Форум » Разное - Часть II » "Чёрный Передел" победил "Свободу или Смерть" » Ответить
"Чёрный Передел" победил "Свободу или Смерть"
Бивер: Коллеги, чисто технический вопрос - в 1870х-80х вместо реакционной, карательной политики государство проводит "умную пропаганду" против революционеров, делая упор на невинные жертвы террора социалистов. Революционеры в значительной степени теряют свою "притягательность". Так же власть показывает, что готова идти на дальнейшие либеральные реформы (земское представительство) если либералы не будут поддерживать народников (в РИ многие либералы сочувствовали социалистам). В итоге тактика индивидуального террора была отвергнута на Липетском съезде "Земли и Воли", наиболее активные сторонники террора были исключены из движения (позже частью арестованы, частью эмигрировали), во главе землевольцев становится Плеханов с его "Чёрным переделом". На съезде озвучен отказ от заговорческой и террористической тактики, в обмен на непреследование властью (были подобные предложения, озвученные властью через земцев, близких к народовольцам). "Чёрный передел" и Плеханов заявляют о необходимости заниматься прежде всего мирной социалистической агитацией и пропагандой в сельской местности и среди городских рабочих. Имхо плехановцы довольно скоро (во второй половине 1880х) отойдут от народничества. Постепенно для многих членов этой организации идеи русского народнического социализма становились менее интересными. Их все более привлекала марксистская идеология и политическая практика западноевропейской социал-демократии. Что дальше? Каково будет развитие русской социалистско-марксистской мысли в дальнейшем? Возможно ли что к 1890-м идеи плехановцем будут восприняты среди крестьянских бедняков и фабричных рабочих? Может ли на основе марксистского "Чёрного передела" возникнуть сильное социал-демократическое движение,подобное тем,что возникли в Европе и Америке в те годы? Возможен ли всплеск рабочих восстаний в во второй половине 90х - начале 20 века, подстёгнутый социалистической пропагандой марксистов?
Ответов - 85, стр:
1 2 3 All
georg: Бивер пишет: На съезде озвучен отказ от заговорческой и террористической тактики, в обмен на непреследование властью (были подобные предложения, озвученные властью через земцев, близких к народовольцам). Правительство никогда не согласится - нехорошие последствия слишком очевидны. Это же все равно, что разрешить свободную революционую пропаганду. Власть вполне в силах их задавить, и это осознает. Аграрное перенаселение еще не наступило, мужички еще с голоду не пухнут. Как следствие - соблюдают лояльность и сдают агитаторов полиции. А бомбистов и перевешать реально (что в РИ и сделали).
thrary: Тот же Плеханов указывает, полную непритягательность этого для молодежи. Особенно когда продолжается контртеррорестическая операция и членов организации(и просто сочуствующих) хватают где нипоподя за что попало и частично развешивают для просушки частично отправляют на построение БАМа. Хотя очевидно, что в отличии от "Народа и Воли" "Черный передел" не был априори обречён, но обстоятельства складывались так, что очень скоро по мере отлова народовольцев, чернопередельцы стали основным поставщиком террористов.
Бивер: georg пишет: Правительство никогда не согласится - нехорошие последствия слишком очевидны. Это же все равно, что разрешить свободную революционую пропаганду. Возможно я не совсем корректно выразился - отказ от террора в обмен на амнистию за прежние грехи. Суть в том, чтобы понизить градус противостояния. Власть отказывается от репрессий, обещая действовать исключительно в рамках закона, народники же отказываются от террористической тактики (которая была по сути ответной на полицейскую травлю). Т.е. за пропаганду спрашивать будут, но исключительно в гласных открытых судах, без властного террора. georg пишет: Власть вполне в силах их задавить, и это осознает. Имхо задавить можно конкретных людей, а запретный плод, как известно сладок, на смену одним придут другие. Идею нельзя задавить, её можно очернить, найти её замену, но задавить нельзя. thrary пишет: Тот же Плеханов указывает, полную непритягательность этого для молодежи. Особенно когда продолжается контртеррорестическая операция и членов организации(и просто сочуствующих) хватают где нипоподя за что попало и частично развешивают для просушки частично отправляют на построение БАМа. Имхо наоборот, революционерам сильнее всего сочувствовали во времена чисток. Власть же своими "дуболомными" методами только подкидывала дровишек в костёр народничества. Плеханов же говорил о непривлекательности именно работы в поселениях, на земле среди молодых народовольцев. А вот в ряды террористов, окутанных "ореолом мученичества" молодежь шла.
Digi: Поднятый вопрос, ПМСМ, очень сложен. Развитие социал-демократического движения в России шло не совсем так, как в европейских странах, потому что страна была, в основном, крестьянской. Ни буржуазия, ни пролетариат до определенного времени не были основным источником для рекрутирования социалистов. Да и значительную часть пролетариев или буржуев российских поскреби - тут же крестьянское происхождение вылезет... "Разночинцы" - это вообще понятие, которое вызвало бы недоумение у любого европейца-современника. Выскажу собственное скромное мнение: описанная вами ситуация приведет к скорому появлению некоего аналога реальной партии эсеров. Она будет более многочисленной, чем в реале, но также будет распадаться на два почти абсолютно автономных крыла: полулегально-легальную-парламентскую (под вопросом) и радикальную (БОП).
Бивер: Digi пишет: Поднятый вопрос, ПМСМ, очень сложен. Абсолютно согласен, однако для меня это вопрос с одной стороны очень важный, с другой - технический, как я уже писал вышел. Имхо 1870-1880гг - самые перспективные года с точки зрения позитивной АИ в нашей истории во второй половине 19 - первой половине 20 веков. Я уже начал раскручивать эту тему по-немножку, и чем больше я в ней копаюсь, тем больше позитивных развилок я нахожу. Лодыгин и его компания ( http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-40-00004111-000-0-0-1187449908 ), Панпушко ( http://alternativa.fastbb.ru/?1-6-0-00000226-000-0-0-1168449998 ), МИНА ( http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-0-00000257-000-0-0-1165314375 и http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-0-00000303-000-0-0-1168118000 ) - это всё звенья одной цепи. Имхо МЦМ как возможная альтпозитива однозначно проигрывает альтернативам, рождённым в 1870-е годы. Я пытаюсь собрать эти развилки в одну общую альтернативу, однако одним из главных вопросов, которые стоят на пути является как раз вопрос народников. Именно по-этому, без рассмотрения вопроса о возможных путях развития социал-революционного движения в России второй половины XIX века, мне чрезвычайно трудно предположить развитие общества в целом. Надеюсь на вашу помощь, коллеги! Digi пишет: Ни буржуазия, ни пролетариат до определенного времени не были основным источником для рекрутирования социалистов. Не были, вы правы, в основном это были молодые, образованные люди, часто выпускники или учащиеся семинарий и училищ. В эти годы революционеры были чрезвычайно притягательны для молодых максималистов-идеалистов. Digi пишет: Выскажу собственное скромное мнение: описанная вами ситуация приведет к скорому появлению некоего аналога реальной партии эсеров. Она будет более многочисленной, чем в реале, но также будет распадаться на два почти абсолютно автономных крыла: полулегально-легальную-парламентскую (под вопросом) и радикальную (БОП). Парламента до 1900 г. не будет точно, о таких вольностях не говорили даже либералы, которые осторожно продвигали идею земского представительства на правах совещательного голоса. Консерваторы и социалисты же не приемли никакого парламента вообще (правда по разным причинам). Насчёт раскола он произошёл в РИ в 1879 г. - раскол на ЧП и СиС. Однако большинство народовольцев поддержали Сис и тем самым закрыли пути для любого мирного решения проблемы. Во многом этот выбор стал следствие нещадной травли, развязанной властью. Однако главное как я уже говорил - собственно разделение уже произошло. И если "Свобода или Смерть" (БОП - по вашей терминологии) была обречена (никто с террористами договариваться не собирался), то вот "Чёрный Передел" - мог бы действительно вырасти в какое-то полулегальное движение. Однако какое? Действительно аналог СРов? Или же дживение марксистского толка? Или же в социал-демократическое объединение?
thrary: Бивер пишет: Плеханов же говорил о непривлекательности именно работы в поселениях, на земле среди молодых народовольцев. А вот в ряды террористов, окутанных "ореолом мученичества" молодежь шла. Всё правильно - не привлекательности для молодежи Черного Передела и привлекательности Народа и Воли. В связи с а) террором, б) общей негероичности и малоувлекательности методов ЧП.
Бивер: thrary пишет: не привлекательности для молодежи Черного Передела и привлекательности Народа и Воли. Между тем до Воронежского съезда большинство региональных советов "Земли и Воли" поддерживала Плеханова и деревеньщиков. Морозов например в своих записках ясно пишет, что политики во главе с Михайловым с самого начала были настроены на то, что их исключат из состава ЗиВ. Кроме того - а чем была вызвана эта непопулярность? А собственно тупиком, в котором оказалось всё движение. Репрессии и полицейские облавы буквально выкашивали ряды социалистов, все их проповеди "на земле" и "хождения в народ" кончились пшиком - крестьянство их не слушало и не слышало, а зачастую и вовсе сдавало властям. Политики, своей тактикой террора вроде бы предлагали решение - по их теории террор против царя либо инициирует, так или иначе, народную революцию или, во всяком случае, заставит царизм дать политическую свободу, при которой станет возможна социалистическая работа в народе. Но допустим власть вместо полицейских репрессий применяет более умную тактику - сочетает облавы и громкими судебными процессами, в которых, в отличии от реала, государственные прокуроры не подстраивают шитые белыми нитками дела, а находят то, за что народников действительно можно посадить - невинные жертвы политических убийств, грабежы и т.д. Таких случаев было немало. Достаточно вспомнить дело Гориновича или Басютки. Если жандармский произвол спадёт - не будет необходимости в террористической тактики. В моих намётках в теме МИНА я так вижу эту ситуацию: После окончания «Большого процесса» в июле 1878 г. дела российских революционеров шли прескверно. Поток молодых, идейных людей в подпольные организации сильно сократился, особенно в столице и крупных центрах – Москве, Киеве. Общество явно разочаровывалось в идеях революции, обнаружив, что за ними часто скрываются чрезмерная жестокость, болезненное тщеславие и невинная кровь. Государственные прокуроры смогли за время «процесса 42-х» закрепить с общественном сознании образ революционеров как опастных фанатиков, оправдывающих свои преступления высокими мотивами, но в действительности несущих только вред. Кроме того, в октябре 1878г. в силу стечения обстоятельств на "Землю и волю" обрушилась серия арестов. Вместе с другими были арестованы Ольга Натансон и Алексей Оболешев. Эти аресты людей, входивших в первоначальное ядро организации, сыграли немалую роль в ее дальнейшей идейной эволюции, поскольку теперь на идейное направление "Земли и воли" стали оказывать решительное влияние примкнувшие к организации после своего оправдания на процессе 42-х Лев Тихомиров и Николай Морозов. Оба они (но особенно Морозов) являлись горячими сторонниками новой, террористической тактики. * * * Противниками тактики терроризма были Георгий Плеханов, Иван Попов и некоторые другие, получившие вскоре кличку "деревенщики". Аргументация деревенщиков была последовательной, логической и указывала на реальные опасности, к которым ведет террористическая тактика. По их мнению, террор приведёт лишь к ещё большей травле революционеров, правительственная репрессия вспыхнет с новой силой, и аресты часто выхватывают самых ценных людей. По мнению Плеханова слишком высока была цена, которой покупается то сочувствие и одушевление в обществе, которое ослепляет сторонников террора. Проблема деревенщиков была в том, что в момент, когда неудача прежней тактики поселений в народе стала очевидной, они, деревенщики, не могли предложить никакого выхода из тупика, в который зашла работа "Земли и воли". Недостаточно было критиковать политических террористов, нужно было выдвинуть альтернативный новый путь дальнейшей работы, а его-то и не предлагалось. Однако и предложения сторонников террора грешили тем же. По их теории террор против царя либо инициирует, так или иначе, народную революцию или, во всяком случае, заставит царизм дать политическую свободу, при которой станет возможна социалистическая работа в народе. Ев что оппонентыспрашивали: мы кто - социалисты-революционеры или либералы с револьвером? Если мы социалисты, то неужели мы надеемся, что убийство царя приведет к социальной революции и неужели мы не понимаем, что результатом этого убийства станет всего лишь смена на престоле Александра Второго Николаем Вторым, который, будучи куда более либерально настроенным, чем его отец, наверняка дарует России конституцию все выгоды от которой достанутся буржуазии? Власть класса может свергнуть только класс, освобождение народа - дело не террориста с револьвером, а самого народа. Кроме того реакционного Палена сменил более либеральный Стояновский и после инцидента с Боголюбовым и процесса «42-х» жандармский произвол значительно спал. Моральное же влияние политического террора на молодежь было в глазах Плеханова и Попова вредно для интересов народа: громкие, блестящие схватки с правительством волновали воображение молодежи и отвлекали ее от малозаметной работы среди крестьян — этой насущной деятельности партии, нуждающейся в опоре среди масс.
Digi: Бивер пишет: Имхо МЦМ как возможная альтпозитива однозначно проигрывает альтернативам, рождённым в 1870-е годы. И я того же мнения. Бивер пишет: собственно разделение уже произошло Видимо, я не совсем ясно выразил мысль. Партия эсеров и ее Боевая организация - по сравнению с "Черным переделом" и "Свободой" - качественно иной уровень, организационный и политический (по влиянию на массы). И главная закавыка в том, что БОП, когда надо, вождями партии признается за свою структуру, а когда не надо - на нее всех собак вешают. В БОП утекают экстремисты, которым скучно заниматься партийной работой, но идеологическое партийное руководство они - безусловно - признают.
georg: Бивер пишет: отказ от террора в обмен на амнистию за прежние грехи. "Опасные фанатики", как вы выразились, на это не пойдут - ведь власть и не подумала выполнить их ультиматум. Раскол Земли и Воли может пройти в иной плоскости, но он будет. И сторонники террора останутся. Бивер пишет: Идею нельзя задавить, её можно очернить, найти её замену, но задавить нельзя. Так думала матушка Екатерина. В разговоре с наследником-цесаревичем Павлом о событиях во Франции, когда тот выразил удивление, почему королевское правительство не прекратит все это пушками, она возмутилась: "Жестокая тварь. Как ты не понимаешь, что пушки не могут бороться с идеями". Но вот очевидец событий - некий артиллерийский капитан Бонапарт - выразил полное согласие с Павлом: "нужно было картечью положить 500-600 этих каналий, остальные разбежались бы"
Бивер: georg пишет: Раскол Земли и Воли может пройти в иной плоскости, но он будет. И сторонники террора останутся. Несомненно, однако есть большая разница, поддержат ли террористов региональные съезды или же наоборот, заявят об отказе от террористической тактики. Если вся организация, как в РИ, пойдёт по пути терроризма - это одно. Однако, если народовольцев исключат из движения, их пример не приведёт к новому витку террора, и как следствие, всё закончится арестом горстки террористов.
Крысолов: georg пишет: Так думала матушка Екатерина. В разговоре с наследником-цесаревичем Павлом о событиях во Франции, когда тот выразил удивление, почему королевское правительство не прекратит все это пушками, она возмутилась: "Жестокая тварь. Как ты не понимаешь, что пушки не могут бороться с идеями". Но вот очевидец событий - некий артиллерийский капитан Бонапарт - выразил полное согласие с Павлом: "нужно было картечью положить 500-600 этих каналий, остальные разбежались бы" Цититирую Тима: "Предположительно в 1789 или в 1790 году, когда во Франции разворачивалась революция, между императрицей России Екатериной и ее сыном цесаревичем Павлом произошел вот такой разговор. "Однажды Павел Петрович читал газеты в кабинете императрицы и выходил из себя: - Что они все там толкуют! - воскликнул он. - Я тотчас бы все прекратил пушками. Екатерина ответила сыну: "Vous etes une bete feгосе (Ты жестокая тварь. - фр. (Я бы перевел скорее как "злобный дурак" - АТ)), или ты не понимаешь, что пушки не могут воевать с идеями? Если ты так будешь царствовать, то не долго продлится твое царствование" Это известная сцена, в которой Павел предстает недалеким и жестоким самодуром, а Екатерина – мудрой, гуманной и дальновидной правительницей. Павел предлагает заведомо негодный способ политической борьбы, а мудрая Екатерина это показывает, заодно удачно предсказывая сыну будущее. Вроде бы все просто, понятно и правильно, но, рассказывая этот анекдот, забывают (ну, по крайней мере, те, книги которые я читал) отчего-то рассказать другую историю, которая вместе с первой уместна, по-моему. В 1795 году в революционной Франции якобинцы объединились с роялистами против правящего в стране Конвента. 13 вандемьера (4 октября) 1795 года секции (военные организации парижан) в Париже подняли восстание и осадили Конвент. Численность мятежников составляла более тридцати тысяч человек. Конвент же мог выставить не более шести-семи тысяч войска. Заместителем командующего силами Конвента был назначен молодой генерал Бонапарт. Одним из первых своих действий в новой должности Бонапарт отправил адъютанта Мюрата в Саблонский лагерь за артиллерией и велел доставить ее к Конвенту. Первое столкновение с мятежниками произошло в тупике Дофина около церкви Сен-Рок. Бонапарт велел открыть огонь из двух орудий и быстро очистил тупик и улицу Нев-Сен-Рок от мятежников, но у церкви завязался ожесточенный рукопашный бой. Тогда Бонапарт разместил у входа в тупик батарею из шести орудий и открыл по мятежникам огонь картечью. Мятежники обратились в бегство, но Бонапарт со своими пушками преследовал их и у Пале-Рояля, и на Вандомской площади, и на Карусельной - и везде поливал их картечью. Уже через два часа боев мятежники были рассеяны, а к шести часам вечера все было кончено. Власть всесильной парижской толпы - секций, по своей воле свергавших и возносивших с 1789 года королей и правительства, была в этот день уничтожена. Вывод: (То, что Екатерина во второй половине правления не показала себя таким уж выдающимся и дальновидным политиком, что Павел, придя к власти, наоборот, прекрасно справился с кризисом в стране, и что правил Павел так недолго вовсе не оттого, что по идеям палил из пушек – это моё личное мнение, его оставим в скобках.) Очень простой: пушки – такая вещь, из которой, может, в идею и не попадешь, но революцию с ее помощью прекратить очень даже можно." http://timonya.livejournal.com/9722.html
Бивер: Крысолов пишет: Очень простой: пушки – такая вещь, из которой, может, в идею и не попадешь, но революцию с ее помощью прекратить очень даже можно." Революцию возможно, а вот индивидуальный террор бомбистов? В них как из пушек стрелять? В толпу метить, авось попадёт?
Крысолов: Бивер пишет: вот индивидуальный террор бомбистов А так же как в реале подавили.
georg: Бивер пишет: а вот индивидуальный террор бомбистов? По методу Столыпина "Идейным" (ИМХО) потакать и искать с нимим каких-то компромиссов не нужно, ибо бесполезно. Ну не будут бомбы бросать, пойдут "другим путем" как Ильич - чем лучше. Сколько волка не корми... А Лев Тихомиров оказался среди них всего один. Нужно решать социальные проблемы страны. Усиленно наделять крестьян землей, не допуская аграрного перенаселения. И тогда мужики будут как прежде сдавать агитаторов куда следует. А бомбистов вешать
thrary: Бивер пишет: а вот индивидуальный террор бомбистов? С ним легко разобрались. ЧП намного опаснее в перспективе для гос-ва чем НВ.
Бивер: georg пишет: "Идейным" (ИМХО) потакать и искать с нимим каких-то компромиссов не нужно, ибо бесполезно. georg пишет: А бомбистов вешать Возможно вы правы. Давайте откинем компромисы в сторону. Сосредоточимся на отходе от "дуболомного" подхода и подставных судов, в сторону судов гластных и умной пропаганды. Полицейские акции никуда не денутся, но "черезчур" уседных, злоупотребляющих солдафонными методами, следователей будут осаживать. Такой сценарий вам как? georg пишет: А Лев Тихомиров оказался среди них всего один. Не один. Хотя вы опять-таки правы, большинство не откажется от своих взглядов, но дело в другом - народовольцы были чрезвычайно сильными и талантливыми личностями,в большинстве своём. Морозов, Кибальчич, Ульянов-старший. А насчёт революции - той о которой мечтали народники, народной революции, случиться не могло. Землевольцы в итоге к этому и пришли.
Кемель: georg пишет: Усиленно наделять крестьян землей, не допуская аграрного перенаселения. И где ж земли-то на всех найти? В начале 19 века урожайность сельскохозяйственных культур в крестьянских хозяйствах России и Германии была одинакова. К концу 19 века урожайность в Германии выросла почти в три раза, а в России осталась прежней, при том, что в Германии никаких черноземов не наблюдалось. Правда, там не наблюдалось и общины, и в этом-то вся разница. В Германии крестьянский участок в 6-7 десятин считался вполне достаточным и зажиточным, а на русских черноземах - "малоземелье". Надо было общину ликвидировать, а не "наделять землей".
thrary: Бивер пишет: Такой сценарий вам как? Хреновый сценарий.
Бивер: thrary пишет: Хреновый сценарий. А по-подробнее?
thrary: Бивер пишет: А по-подробнее? Это потребует минимум полной реформы как судебной системы, так правоохранительной. Это не удасться делать параллельно отлавливая, проводя следствие, судебные заседания, отправку и содержание в пененциальной ситеме. И вообще по-хорошему для этого требуется свобода слова, собраний и совести и проч иначе всё сведется к подсиживанию конкурентов и бюрократическим играм. Вы сами понимаете, что это полный анрыл.
georg: Кемель пишет: И где ж земли-то на всех найти? В Южной Сибири и Степном крае. Кемель пишет: Правда, там не наблюдалось и общины, и в этом-то вся разница. М-да. Коллега как обычно... Ну да не будем переходить на личности. Общины верно, не наблюдалось. Но кроме того не наблюдалось еще и крупных капиталовложений в сельское хозяйство. Германия подняла урожайность за счет развития плодосменной системы, при которой сокращался паровой клин, широкого применения искусственных удобрений, прежде всего фосфатных, и наконец механизации производства. Все это требовало денег. В Германии уже существовала крупная промышленность, многонаселеные города с платежеспособным населением и с/х было очень доходным занятием. Поэтому кредитование сельского хозяйства было выгодным занятием для весьма развитой немецкой банковской системы. Высокие же цены на зерно поддерживались занебесными экспортными пошлинами, достигавшими 30% от стоимости ввозимого продукта. Проще выражаясь мощная немецкая промышленность, завоевавшая внешние рынки, давала Германии основу национального дохода, за счет чего процветало и сельское хозяйство, имевшее возможность поддерживать высокие цены на свою продукцию и быть высокорентабельным. У нас же в России основная часть хлеба направлялась на экспорт - именно за счет этого получали "основную часть национального дохода" - денег-то взять больше неоткуда. Что автоматически вело к поддержанию низких цен на зерно внутри страны (чего стоит сбор податей осенью, что вынуждало мужика выбрасывать на рынок хлеб во время его наибольшей дешевизны). Ругая общину, вы как-то забываете о том, что и помещичьи хозяйства отнюдь не процветали - государственный кредит вследствии весьма негибкой денежной системы почти отсутсвовал, а банковский в силу своей неразвитости в России был очень дорог и не шел в малодоходное сельское хозяйство. Соответсвенно проводить "интенсификацию" было неначто. Кемель пишет: Надо было общину ликвидировать. Во-первых - как, если мужик ее разрушения не желает и сопротивляется хотя и пассивно, но упорно (политика Столыпина вызвала только ненависть крестьян, а его переселенцы в Сибири самоорганизовывались в общины). Во-вторых - в свете вышесказанного толку с того никакого не будет - от разрушения общины капиталовложения в с/х ни откуда не нарисуются. В третьих, как показывает опыт РИ, крестьяне, когда с них сложили выкупные платежи и у них появились деньги, нормально интенсифицировали хозяйство и в рамках общины - в ряде нечерноземных губерний крестьяне начали отказываться от старой трехпольной системы и всем обществом переходить к многопольным севооборотам с высевом кормовых трав. Ставка же "на сильных" приведет только к "обострению социальных противоречий", ибо деревенский "мироед" на практике и не думал создавать "культурное хозяйство", а продолжал обдирать соседей теми же методами, что и помещик: "А то и так будет: найдется богатый мужичок, который деньги внесет, земля под общество пойдет, а общество мужику выплачиваться будет. Богач найдет, с чего взять. " (Энгельгардт. "Письма из деревни") Кемель пишет: В Германии крестьянский участок в 6-7 десятин считался вполне достаточным и зажиточным, а на русских черноземах - "малоземелье". Коллега, учите матчасть. В Нечерноземье крестьянин имел 7 десятин, но там он и не бунтовал. В Черноземных же губерниях существовал огромный очаг перенаселения, где 17% крестьянских хозяйств были безземельными, 35% малоземельных хозяйств имели в среднем по 1,5 дес. на двор. Стоимость же аренды была такова, что арендатор получал меньше половины урожая с арендованной земли. Эти губернии и полыхнули в 1905.
Кемель: georg пишет: Коллега, учите матчасть. Ну, давайте разбираться. Заранее хочу сказать, что я ни минуты не сомневаюсь в том, что Вы более компетентны в этом вопросе, чем я. Но вот Ваши выводы скорее основываются не на совокупности несомненно известных Вам фактов, а на некоей идеологической установке, под которую Вы и подбираете факты. georg пишет: Германия подняла урожайность за счет развития плодосменной системы, при которой сокращался паровой клин, широкого применения искусственных удобрений, прежде всего фосфатных, и наконец механизации производства. Все это требовало денег. В Германии уже существовала крупная промышленность, многонаселеные города с платежеспособным населением и с/х было очень доходным занятием. Поэтому кредитование сельского хозяйства было выгодным занятием для весьма развитой немецкой банковской системы. Давайте все-таки определимся, о чем мы говорим. Вы описываете Германию конца 19 века и сравниваете ее с Россией того же времени. А надо бы сравнивать Германию 1806 года с Россией 1861. Какая-такая великая промышленность была в Пруссии начала 19 века? Какой-такой банковский капитал? Я совершенно согласен, что основой "зеленой революции" в Германии 19 века было введение многопольных севооборотов, но объясните мне, тупому, каких таких финансовых вложений оно требовало? Что касается фосфатных и калийных удобрений, то мне как-то попадались в сети данные о мировой добыче этих типов удобрений и цифры конца 19 века особого впечатления на меня не произвели, в связи с тем у меня есть сомнения в том, что эти удобрения действительно широко применялись в немецких крестьянский хозяйствах в конце 19 века. Если у Вас есть другие данные, с благодарностью почитаю. О механизации - это и вовсе смешно. Мы ведь говорим не об юнкерских хозяйствах и не об американских фермерах. Мы говорим о немецких крестьянских хозяйствах, в основном по 2-3 га земли. При чем тут вообще механизация? А теперь давайте себе попробуем представить, каким именно образом можно организовать многопольный севооборот на общинных землях? В условиях постоянных переделов по едокам? Это надо убедить если не всех, то хотя бы большинство соседей, в том, что новый метод эффективней. Вы когда нибудь пытались в чем нибудь убедить своих соседей? А я подозреваю, что это люди в основном с высшим образованием, по определению лучше поддающихся убеждению фактами и логикой, чем группа малограмотных традиционалистов. Причем примера более успешного соседа нет - он даже если и хочет, не может. Вот что такое община. И это еще без учета круговой поруки. georg пишет: Ставка же "на сильных" приведет только к "обострению социальных противоречий", ибо деревенский "мироед" на практике и не думал создавать "культурное хозяйство", а продолжал обдирать соседей теми же методами, что и помещик Так вот вопрос: сельское хозяйство это экономика, или собес? Если собес, то община действительно то, что нужно. А вот если экономика, то и подходить надо с экономической точки зрения. Если все рассматривать с одномоментной точки зрения, то никакого улучшения нет. Но если рассматривать с точки зрения процесса, то при отсутствии общины будут происходить следующие процессы: во-первых, раззорение значительных масс крестьянства будет выгонять раззорившихся на стройки и в промышленность, а отсутствующая круговая порука не будет сдерживать этот процесс, а во-вторых сам уход потенциальных испольщиков заставит остающихся сельских хозяев использовать более продуктивные и производительные методы хозяйствования. Не говоря уж о том, что отсутствие общины вполне позволит крестьянам, недостаточно богатым и разворотливым, чтобы стать описанными Вами кулаками и недостаточно тупыми, чтобы вопреки здравому смыслу держаться за прадедовские методы ведения хозяйства, эти самые новые методы развивать. Сначала одному, потом другому, а в случае их успеха немало и других подтянется. Конечно, этот процесс будет очень жестоким, но он дает вполне ясную перспективу, не через год, и, может, не через десять, но вполне дает. А вот что дает Ваша идея о "наделении", кроме воспроизводства общинно-трехпольной старины на новом месте? Через 20 лет появится новое, более многочисленное поколение и опять воспроизведется все тот-же аграрный кризис. Где для новых-то землю искать будете? В Манчжурии? georg пишет: В Черноземных же губерниях существовал огромный очаг перенаселения, где 17% крестьянских хозяйств были безземельными, 35% малоземельных хозяйств имели в среднем по 1,5 дес. на двор. Опять вопрос: о каком времени мы говорим? По реформе "Из 10049800 ревизских душ 5,5% получили наделы менее 1 дес. земли; 13,2% - от 1 дес. до 2; 28,2% - от 2 до 3 дес.; 26% - от 3 до 4 дес.; 22,3% - от 4 до 6 дес.; и только 4,8% св. 6 дес." . На ревизскую душу, а в нормальной крестьянской семье редко бывало меньше 3-4 ревизских. Очевидно, что отмену общины надо было проводить одновременно с отменой крепостного права, ну или в крайнем случае с реформой 1881 г. 1907 год - это уже запоздалая мера.
Леший: Кемель пишет: Так вот вопрос: сельское хозяйство это экономика, или собес? Если собес, то община действительно то, что нужно. А вот если экономика, то и подходить надо с экономической точки зрения. В РИ община в экономическом плане была эффективней частного хозяйства. Как указывали современники, община была способна платить за арендуемый участок земли больше, чем владелец этой земли получал с нее дохода при "экономическом" ведении хозяйства.
Бивер: thrary пишет: Это потребует минимум полной реформы как судебной системы, так правоохранительной. В перспективе да, однако вы забываете что этот процесс реформирования судов уже шёл, причём аж с 1861 г. - суды присяжных, профессиональные адвокаты и т.д. Другое дело, что государственная юридическая машина часто буксовала, и именно эти пробуксовки вынудили власть отменить ряд положений судебной реформы и фактически проводить реакционную политику, выделив политические дела в особую категорию. Однако за годы реформ уже сложилась целая плеяда великолепных прокуроров, которая играла на равным с адвокатской коллегией тех лет. thrary пишет: Это не удасться делать параллельно отлавливая, проводя следствие, судебные заседания, отправку и содержание в пененциальной ситеме. В целом, да, везде сразу успеть не удасться, надо признать. По-этому необходимо было сконцентрировать усилия министерства юстиции на немногочисленных, громких, действительно значимых процессах. Провести тщательное расследование и грамотно представить эти дела в суде. Это было вполне по силам. Это пункт первый. Пункт второй - все рядовые случаи пресечения социалистической пропаганды отдать в ведомство внутренних дел, однако изредка публично делать выволочку черезчур зарывающимися представителям власти, с тем чтобы показывать общественному мнению, что власть борется с "произволом, творимым её именем". При этом не снижая темп полицейских облав и арестов. Имхо в этом случае будет и удовлетворена либеральная часть общества, достаточно влиятельная в то время и будет вестись реальная борьба с социалистами. thrary пишет: И вообще по-хорошему для этого требуется свобода слова, собраний и совести и проч иначе всё сведется к подсиживанию конкурентов и бюрократическим играм. А вот тут я не совсем понял, что именно вы имеете в виду. georg пишет: основная часть хлеба направлялась на экспорт - именно за счет этого получали "основную часть национального дохода" - денег-то взять больше неоткуда. Не буду спорить с первой частью фразы, но вот средства для поднятия бюджетных доходов были - косвенные налоги, таможенные пошлины и налоги на средства "русских путешественников". Это то, что не требует дополнительных расходов (в отличии от реформировании налоговой системы, подоходных, промысловых налогов, купеческих привелегий и т.д.) georg пишет: вы как-то забываете о том, что и помещичьи хозяйства отнюдь не процветали - государственный кредит вследствии весьма негибкой денежной системы почти отсутсвовал, а банковский в силу своей неразвитости в России был очень дорог и не шел в малодоходное сельское хозяйство. Не совсем так. Низкий курс бумажного рубля делал экспорт весьма прибыльным. Кстати именно по-этому все крупные землевладельцы были против девальвации и мер правительства по повышению реального курса рубля. georg пишет: Ставка же "на сильных" приведет только к "обострению социальных противоречий", ибо деревенский "мироед" на практике и не думал создавать "культурное хозяйство", а продолжал обдирать соседей теми же методами, что и помещик Вот тут полностью согласен. Община в то время - весьма сильный социальный интструмент защиты крестьян. Другое дело, что разлад в финансах государства заставлял власти выжимать из общины последние крохи, ставя её на грань нищеты. Чего стоят одни выкупные платежи, превратившиеся из кредитной задолженности в прямой налог! georg пишет: Коллега, учите матчасть. В Нечерноземье крестьянин имел 7 десятин, но там он и не бунтовал. В Черноземных же губерниях существовал огромный очаг перенаселения, где 17% крестьянских хозяйств были безземельными, 35% малоземельных хозяйств имели в среднем по 1,5 дес. на двор. Стоимость же аренды была такова, что арендатор получал меньше половины урожая с арендованной земли. На самом деле точка отсчёта в крестьянском мелоземелье одна - 1861 г. По реформе 1861 г. крестьяне получили крайне недостаточные наделы и переоценённые в ценовом эквиваленте землю. С ростом населения они еще больше мельчали, ведь теперь помещик уже не добавлял землю на прибылые души.
Кемель: Леший пишет: В РИ община в экономическом плане была эффективней частного хозяйства. Как указывали современники, община была способна платить за арендуемый участок земли больше, чем владелец этой земли получал с нее дохода при "экономическом" ведении хозяйства. Но сама себя кормила только-только с голоду не умереть. А иногда и умереть.
Бивер: Кемель пишет: Но сама себя кормила только-только с голоду не умереть. А иногда и умереть. С таким налоговым гнётом - немудрено. В среднем крестьянских платежи составляли 100-120% дохода от надела. Один неурожайный год - и всё, голод.
Радуга: Кемель пишет: А теперь давайте себе попробуем представить, каким именно образом можно организовать многопольный севооборот на общинных землях? В условиях постоянных переделов по едокам? А в каком году они начали вводиться???
Кемель: Бивер пишет: На самом деле точка отсчёта в крестьянском мелоземелье одна - 1861 г. По реформе 1861 г. крестьяне получили крайне недостаточные наделы и переоценённые в ценовом эквиваленте землю. С ростом населения они еще больше мельчали, ведь теперь помещик уже не добавлял землю на прибылые души. Бивер пишет: С таким налоговым гнётом - немудрено. В среднем крестьянских платежи составляли 100-120% дохода от надела. Один неурожайный год - и всё, голод. А из этого вытекает, что основа любой альтпозитивы для РИ это не другая борьба с сицилистами, а другая крестьянская реформа.
Кемель: Радуга пишет: А в каком году они начали вводиться??? Полагаю, что со времен Владимира Красное Солнышко. Постоянные переделы по едокам были обычной общинной практикой. В этом, собственно, и состоял смысл общины. Не считая, конечно, круговой поруки, но это уже использование общины в фискальных интересах государства.
Бивер: Кемель пишет: А из этого вытекает, что основа любой альтпозитивы для РИ это не другая борьба с сицилистами, а другая крестьянская реформа. Не совсем так. Борьба с террором, отчаявшихся устроить народную революцию, социалистов будет вне зависимости от крестьянского вопроса. Даже условиях в тяжёлого налогового пресса крестьянство социалистов не слушало, и, имхо, никакой реальной угрозы социалистической революции в России в 70-80е года нет. Другое дело, что крестьянский вопрос - вызванный не самой удачной реформой 1861 г. - надо было решать, и как можно скорее. Т.к. без его решения ни одна альтпозитива конца 19 - начала 20 века в Росии невозможна.
Леший: Кемель пишет: А из этого вытекает, что основа любой альтпозитивы для РИ это не другая борьба с сицилистами, а другая крестьянская реформа. Непонятно только причем тут расформирование крестьянской общины. Кошелев утверждал, что русская община по существу своему совершенно отлична от западноевропейских. Без общинного землевладения русская община превратится в безжизненную административную единицу. Не представляя непреоборимых препятствий к введению улучшений, общинное владение дает средства к распространению благ П. собственности на все население, полагает предел измельчанию участков и вместе с тем препятствует концентрации их в руках немногих. При общинном землевладении вполне возможно развитие кредита; оно не препятствует ни выходу из общины, ни расселению и выселению; оно не только не притупляет способности, не подавляет энергию, не обезличивает крестьян, а наоборот — оказывает на них самое благодетельное влияние и, электризуя их значением мира, порождает ту самобытность, которая так поражает нас в народе. Общинное землевладение не столь благоприятно накоплению капиталов, как частная собственность, но зато оно способствует правильному распределению богатства страны. Оно служит прочной основой государственной устойчивости. Отсюда Кошелев выводил заключение, что общину следует не только удержать, но и всячески охранять от разрушения в будущем. Совершенно своеобразный вид общинного землевладения сложился у немецких колонистов Южной России. Земля делится здесь на заранее и раз навсегда установленное число участков, но считается собственностью всей общины. Без разрешения последней земля не может быть ни продаваема, ни передаваема по наследству; община определяет способы пользования землею, севооборот, право каждого владельца на пользование пастбищами и выгонами и т. д. По смерти домохозяина-колониста все его имущество оценивается выборными от сельского общества и объявляется в продажу с целью избежать дробления надела. Покупщик должен выплатить каждому из наследников следующую ему часть, причем в отношении распределения сумм между наследниками лютеране и католики поступают согласно действующему русскому закону, а меннониты держатся своего обычая, по которому одна половина наследства передается матери, а другая — детям, в одинаковой доле сыновьям и дочерям. Брокгауз и Эфрон
georg: Кемель пишет: По реформе По реформе - да. Я взял данные 1902 года. Из доклада князя Урусова, возглавлявшего комиссию, выяснявшую причины крестьянского восстания на Полтавщине в этом же году. И там же - данные "Особого совещания". Своевременно обратив на это внимание, можно было не допустить перенаселения, направив колонистов на окраины. Кемель пишет: А надо бы сравнивать Германию 1806 года с Россией 1861. Какая-такая великая промышленность была в Пруссии начала 19 века? На тот момент и разрыва особого небыло. Кемель пишет: Что касается фосфатных и калийных удобрений, то мне как-то попадались в сети данные о мировой добыче этих типов удобрений и цифры конца 19 века особого впечатления на меня не произвели, в связи с тем у меня есть сомнения в том, что эти удобрения действительно широко применялись в немецких крестьянский хозяйствах в конце 19 века. Если у Вас есть другие данные, с благодарностью почитаю. По количеству потребляемых удобрений с Германией не могла сравниться ни одна страна. Потребление суперфосфата в 1890 г. составило 2,5, а в 1910 г. уже 10 млн. квинталов; чилийской селитры - 1,4 и 2,8; сернокислого аммония - 0,3 и 2,0; калийных солей - 1,1 и 15 млн. квинталов. Как раз с середины XIX века благодаря распространению трудов немецкого химика Юстуса Либиха (1803-1873), германское сельское хозяйство стало широко применять искусственные удобрения, прежде всего фосфатные. Он выдвинул "закон минимума", по которому величина урожая определяется количеством в почве того из необходимых элементов, в котором потребность растения удовлетворена меньше всего. Кемель пишет: О механизации - это и вовсе смешно. Количество сельскохозяйственной техники за период 1882-1907 гг. увеличилось: обыкновенных молотилок в 3,5 раза, паровых плугов - 3,6, сеялок - 4,5, паровых молотилок - 6,5, а косилок и жнеек в 15,3 раза. Кемель пишет: Я совершенно согласен, что основой "зеленой революции" в Германии 19 века было введение многопольных севооборотов, но объясните мне, тупому, каких таких финансовых вложений оно требовало? Здесь особый случай. Что немцу здорово, то русскому смерть Типичным севооборотом этой системы считается разработанный в Англии Норфольский севооборот с таким чередованием: 1) клевер; 2) озимые; 3) пропашные (картофель, корнеплоды); 4) яровые зерновые. Указанное чередование сельскохозяйственных культур обеспечило к концу XIX в. получение средней урожайности 14—16 ц зерна с 1 га, а с применением минеральных удобрений 26—28 ц зерна с 1 га. Как я писал выше, севооборот этот вполне себе приживался в русском нечерноземье, по крайней мере той его части, которая не требовала интенсивной мелиорации (с каковым крестьянскому хозяйству в одно лицо точно не справится, тут нужны или "капиталовложения", или община родимая ). Но вы тут ругались на черноземы. А все попытки ввести травопольный севооборот в Черноземной зоне и при царе, и при советской власти, окончились провалом - режим увлажнения не тот. Систематически возвращались к дедовскому трехполью, (пар—озимые— яровые зерновые), причем средний урожай зерновых на черноземе не превышал 6—8 ц зерна с 1 га. В степной зоне в ее засушливых районах зернопаровая система при СССР получила новое качество за счет введения в севооборот пропашных культур и получила название зернопаропропашной, а в районах умеренного увлажнения и при орошении — зернопропашной. Это весьма интенсивная система земледелия, в которой посевная площадь часто превышает площадь пашни за счет посевов промежуточных культур. Но на крестьянском участке в 6-7 га по такой системе много не нахозяйствуешь - земли мало . Кемель пишет: Мы ведь говорим не об юнкерских хозяйствах и не об американских фермерах. Мы говорим о немецких крестьянских хозяйствах, в основном по 2-3 га земли. При чем тут вообще механизация? Видите ли, такие хозяйства в основном не играли заметной роли в Германии, их хозяева вынуждены были подрабатывать батраками. Хозяйства от 20 до 100 га в 1882 г. составляли 5,3% всех хозяйств и им принадлежало 31,1% обрабатываемой сельскохозяйственной площади, а собственники от 100 га и выше составляли 0,5% всех хозяйств и имели 24,4% обрабатываемой земли. В 1882 г. помещикам и богатым крестьянам (от 20 га и выше) принадлежало 55,5% от всей площади сельскохозяйственных угодий, середнякам (от 5 до 20 га) - 28,7% и беднякам (до 5 га) - 15,7%, а в 1907 г. - 51,5%,32,8%,15,8% соответственно. В.И Ленин в работе "Капиталистический строй современного земледелия" показывает, что германская деревня состояла из следующих групп хозяйств: пролетарские (до 2 га), мелкие (от 2 до 5 га), средние (от 5 до 10 га) и кулацкие (гроссбауэров) хозяйства (от 10 до 20 га). Первая группа, о которойвы говорите - это закабаленные годовым контрактом батраки с наделом, которые летом обязаны были являться на работу к помещику вместе с членами своей семьи. Вы в предыдущем посте писали о 5-6 десятинах и менее, а ведь в Германиии таким хозяйствам принадлежало не более 16% земли. А теперь признайтесь: Кемель пишет: К концу 19 века урожайность в Германии выросла почти в три раза - это данные именно по этим 16%, то есть по крестьянским хозяйствам, или "средняя температура по больнице"? Кемель пишет: А теперь давайте себе попробуем представить, каким именно образом можно организовать многопольный севооборот на общинных землях? В условиях постоянных переделов по едокам? Это надо убедить если не всех, то хотя бы большинство соседей, в том, что новый метод эффективней. Вы когда нибудь пытались в чем нибудь убедить своих соседей? Кемель пишет: Постоянные переделы по едокам были обычной общинной практикой. Пацталом. Дело в том, что земельные переделы - вовсе не непременный атрибут общины - в меняющихся условиях изменялась иобщина. Еще в период феодализма она многое сделала для утверждения трехпольной системы земледелия вместо беспорядочного засевания одних и тех же площадей - на трехполье переходили постановлением большинства селского схода. Затем, после реформы 1861 г. наступил сравнительно благоприятный для крестьянского хозяйства период: распались крепостные цепи, малоземелье еще не очень остро ощущалось, цены на хлеб держались высокие. И в громадном большинстве общин, в целых регионах, прекратились земельные переделы. Стихийно начался процесс формирования частной собственности на общинную землю. Ее стали продавать, дарить, завещать по наследству. «Духовное завещание уважается обществом еще сильнее благодаря, может быть, тем проклятиям, которые обещает завещатель нарушителям его воли»,— сообщали земские статистики из Херсонской губернии. Но в 80—90-х годах в Европу прорвался дешевый хлеб с американского континента. Разразился мировой сельскохозяйственный кризис, цены на хлеб резко упали, а помещики, взвинтив арендные цены, поспешили переложить убытки на крестьян. К тому же сильно выросла численность крестьянского населения, и на общинных землях стало совсем тесно. Наконец, случился ряд неурожайных лет, особенно сильный неурожай был в1891 году. Встал вопрос о физическом выживании крестьянского населения. И община после нелегкой внутренней борьбы вынуждена была возобновить переделы. Тогда же появился самый уравнительный вид разверстки — по едокам. Изучение истории общины показывает, что уравнительные тенденции начинали активно действовать только в годину народных бедствий. В благоприятные же периоды они исчезали и забывались. Слишком, однако, мало было в истории России хороших лет. Сразу после возобновления переделов перед общиной встал вопрос: какбыть, если один крестьянин всегда удобрял свои полосы, а другой довел их до истощения? Споры по этому поводу были долгими, и решений было несколько. Иногда торжествовал принцип грубой уравнительности. Однако с течением времени даже в черноземных губерниях крестьяне начинали понимать, что земля нуждается в удобрении. Иногда ближайшие к селению и наиболее удобряемые полосы вовсе исключались из передела. Иногда же все домохозяева брали на себя обязательство вносить удобрения. В 1893 г. на сходе в с. Никольский Азясь Мокшанского уезда Пензенской губернии был принят приговор о переделе земли, в котором, в частности, говорилось: «Мы, крестьяне, должны землю удобрять назьмом, а если по истечении 12-летнего срока земля будет переделяться и окажутся участки земли неуназьменными, то при разделе нерадивому домохозяину возвратить тот самый участок, который не был удобрен им в течение 12 лет. Голодные годы многому научили, и с конца XIX в. в ряде нечерноземныхгуберний крестьяне начали отказываться от старой трехпольной системы и всем обществом переходить к многопольным севооборотам с высевом кормовых трав. Правда, этот процесс шел медленно. Но в сельском хозяйстве медленное, но неуклонное накопление новых явлений как раз и является залогом здорового развития. Кемель пишет: А я подозреваю, что это люди в основном с высшим образованием, по определению лучше поддающихся убеждению фактами и логикой, чем группа малограмотных традиционалистов. Причем примера более успешного соседа нет - он даже если и хочет, не может. Вот что такое община. Очевидцы - Энгельгард, Шарапов, князь Щербатов - с вами не согласны. Все это - помещики, вводившие интенсивное хозяйство в своих имениях. Щербатов сверх того как глава Сельскохозяйственного общества огранизовывал земские опытные хозяйства. Все они свидетельствуют что крестьяне, убедившись в более высокой урожайности по новой системе, относились к ней с крайним интересом. Затем из общинной земли выделяли по договору с земством участок и засевали его обществом по новой системе под руководством земского агронома. Посел чего большинство сельского схода принимало решение хозяйствовать по новому - решение, обязательное для всех. Князь Щербатов, будучи 10 лет главой императорского Сельскохозяйственного общества, а до этого - главой уездного земства, считал общину вполне интенсивным и жизнеспособным хозяйственным механизмом. Другое дело, что в Черноземье "травопольные севообороты" не прокатили по естественным причинам. И русской агрономии пришлось изобретать свое. Кемель пишет: во-первых, раззорение значительных масс крестьянства будет выгонять раззорившихся на стройки и в промышленность, Коллега, вы о чем? В том и проблема, что разорение крестьян в начале XX века при отсутсвии общины - это гибель для империи, ибо город не в состоянии их принять, а голодный пролетариат - готовые кадры для баррикад. Что у нас там было в РИ? В 1897 году среди городских рабочих Европейской России было 59% одиноких, а в Петербурге число одиноких достигало 87%. Таким образом, подавляющее большинство рабочих не имело семей – это были холостяки. По данным петербургского обследования 1908 года 67% этих холостяков (и 42% семейных) посылали деньги своим родным в деревню: средний размер посылки составлял 73 руб. у холостых и 39 руб. у семейных, в то время как средняя зарплата составляла 312 руб. Эти данные наводят на мысль, что большинство петербургских рабочих были попросту отходниками, которые, возможно, проживали в городе годами, но сохраняли связи со своими семьями в деревне. «Вплоть до 1917 г. подавляющее большинство рабочих оставалось крестьянами, зарегистрированными в сельских обществах и владельцами надельной земли», – констатировал Дж. Уолкин. Не имея семей, большинство рабочих не имело и квартир. Около 70% одиноких рабочих и 43% семейных снимали «угол». «Угол» – это кровать, иногда (когда живет семья) отгороженная занавеской. Холостяки часто спали прямо на полу, в коридорах, на кухне и т.д. Наем комнаты обходился в 50-130 рублей, и лишь немногие могли это себе позволить. Что касается других параметров уровня жизни, то, по данным опроса, половина рабочих могла позволить себе покупку лишь поношенной одежды, и почти никто не мог позволить себе питаться в трактире. При такой экономной жизни на пищу, одежду, жилище уходило около 80% зарплаты, остальное отсылалось в деревню. При всем этом уровень зарплаты петербургских фабрично-заводских рабочих был самым высоким в России – в 1901 году он составляя 302 руб. в год. В Москве рабочие получали в среднем 202 руб., на Черноземье (в Рязанской губернии) – 123 руб., в среднем по России -187 руб. В 1904 году средний рабочий день продолжался 10,6 часа; в году в среднем насчитывалось 287 рабочих дней. Чрезмерная продолжительность рабочего дня приводила к чрезвычайно широкому распространению профессиональных заболеваний. Один из докладчиков на торгово-промышленном съезде 1896 года отмечал, что рабочие-прядильщики выглядят, как «молодые старики». Условия жизни были таковы, что мало кто из рабочих доживал до 60 лет; по переписи 1897 года лиц старше 60 лет среди рабочих насчитывалось 1,0%, в то время как в среднем по всему населению – 9,6%. В принципе, заработная плата одного рабочего была сопоставима с доходом крестьянского хозяйства, но условия жизни рабочих – дорогие жилье и продукты, продолжительный рабочий день, исключительно плохие санитарные условия и т.д. – делают невозможным сравнение с жизнью крестьян. Суммарная характеристика условий жизни рабочих сводится к тому, что большинство из них не могло содержать семью. «Для большинства рабочих в Питере семья была недоступной роскошью», – подчеркивает С. Н. Прокопович. Рабочий класс, таким образом, мог существовать и расти только за счет притока извне, из крестьянской среды. С демографической точки зрения невозобновляемость населения (в традиционном обществе) есть признак крайне тяжелых условий существования, поэтому «революционное» настроение рабочего класса представляется вполне естественным. Среди условий жизни рабочих особое место занимает необеспеченность постоянной занятости, возможность в любой момент оказаться на улице без средств существования. Это обстоятельство отчасти объясняет, почему преступность среди рабочих в 19 раз превышала преступность среди крестьян. В годы кризисов на улицах городов оказывались тысячи голодных, озлобленных и готовых к бунту безработных. Сосредоточение недовольных в больших городах, в особенности в столицах, многократно увеличивало для правительства опасность восстаний. Возвращение тысяч уволенных «отходников» в деревню также грозило опасностью, так как многие из них становились агитаторами, призывавшими полуголодных крестьян к неповиновению и бунту. Наличие общины на 1905 год было несомненным благом для государства. Ибо если масса разоренных голодающих крестьян хлынула бы в города - были бы не "стройки и промышленность", для которой все же одной грошовой рабочей силы мало - были бы голодные бунты и ораздо более страшные масштабы революции 1905 года. А что повлекла в этом плане расчудесная "Столыпинская реформа"? "Авторитетная группа аграрных историков, исследовавшая последствия столыпинской реформы на массовых материалах Тамбовской губернии, делает вывод, что «большинство крестьян Тамбовской губернии не поддержало программу разрушения общины. Конфликты… доходили до вооруженных столкновений… Ни столыпинская реформа, ни Первая мировая война не отвлекли крестьянство от решения главного вопроса – вопроса о земле… Важнейшей особенностью менталитета и непосредственно социально-политического движения традиционного крестьянства стала готовность к восстанию, поскольку государство явно не оправдало их социальных ожиданий». «После революции 1905-1907 гг. в деревне больше не было крупных массовых выступлений, – писал известный исследователь А. Я Аврех. – Преобладающий характер имели, так сказать, первичные формы массового протеста… – порубки, поджоги, потравы, столкновения с чиновниками-землеустроителями. Тем не менее, наблюдатели, знавшие деревню, в один голос оценивали ситуацию в ней как крайне социально напряженную и взрывоопасную. Дело тут заключалось в революции в умах десятков миллионов крестьян, в отказе от прежней патриархальной психологии… уходила в прошлое приниженность крестьянина перед попом, чиновником, барином. Особенно такое умонастроение было характерно для деревенской молодежи…». Как отмечалось выше, имели место также и изменения в ментальности рабочих, отчасти связанные с притоком разоренных и озлобленных крестьян из деревни. Р. Пайпс отмечает, что в 1914 году более половины рабочих Петербурга были пришлыми, разорившимися крестьянами, и эти слои считали даже эсеровскую программу слишком умеренной, предпочитая ей более эмоциональные лозунги большевиков и анархистов." Результат нам известен. Эти самые рабочие подняли бунт в феврале 1917, а гарнизон Петрограда - крестьяне в шинелях - их поддержали. И ведь главное - "реформаторы" мыслили точь-в-точь как вы. Но на практике "ставка на сильных" оказалась вернейшим способом довести страну до революции. Кемель пишет: А вот что дает Ваша идея о "наделении", кроме воспроизводства общинно-трехпольной старины на новом месте? Ну вот вам пример сибирской общины: "«А тем, кто не верит в быстрое возрождение деревни, достаточно вспомнить о сибирской деревне Старой Барде Бийского уезда Томской губернии. Больше 20 лет тому назад устроили там жители маслодельную артель, через два года выросла артельная лавка, а потом появился и целый ряд кооперативных начинаний: ссудосберегательное товарищество, маслобойный завод, наконец, артельная мельница, а при ней электростанция для освещения мельницы, а заодно и деревни. И вот 12 декабря 1912 года двести пятьдесят изб этой деревни осветились электричеством, причем за освещение брали три рубля в год. Потом провели в избы и телефон, устроили примерный опытный скотный двор, опытные посевы кормовой свеклы и кормовых трав. А скоро заговорили о постройке в селе народного дома, собственном кинематографе. И жители всей округи стали приезжать в Старую Барду поучиться, как дельные люди сумели построить себе новую свободную и разумную жизнь»." «Всеобщегий Русский календарь» Кемель пишет: воспроизводства общинно-трехпольной старины на новом месте На новом месте не получалось - переселенцы встретились с непривычными для них климатическими и погодными условиями. Для Сибири характерно погодное непостоянство - устойчивые и продолжительные зимние холода, возвратные весенние и осенние ранние заморозки, а также засухи, повторяющиеся примерно через три года на четвертый, а наиболее сильные - через 10 лет, часто бывают двухгодичными. Требовались иные приемы агротехники, интенсификация труда в короткие сроки, наиболее благоприятные для сельскохозяйственных работ. И без "обчества" выживать было трудновато Кемель пишет: Не говоря уж о том, что отсутствие общины вполне позволит крестьянам, недостаточно богатым и разворотливым, чтобы стать описанными Вами кулаками и недостаточно тупыми, чтобы вопреки здравому смыслу держаться за прадедовские методы ведения хозяйства, эти самые новые методы развивать. Сначала одному, потом другому, а в случае их успеха немало и других подтянется. Чем хуже это шло в нечерноземных общинах? Строго говоря, хутора и отруба не являются непременным условием дляперехода к более интенсивным формам хозяйства. Вот что пишет по этому поводу американский историк Дж. Ейни: «Нигде в мире не наблюдалосьтакого практического опыта, который бы показал, что соединенные в одно целое поля принесли с собой агрикультурный прогресс, и некоторые современные исследователи крестьянской агрикультуры фактически отрицают подобную причинно-следственную связь... С 40-х годов XX в. в Западной Европе прилагались мощные усилия к объединению владений, но система открытых полей до сих пор широко распространена среди некоторых наиболее продуктивных хозяйств» . Однако при Столыпине утора и отрубасчитались универсальным средством поднятия крестьянской агрикультурына всем протяжении от Польши до Дальнего Востока. Влоть до того, что земские агрономы, помогавшие вводить многополье на общинных землях, подвергались преследованиям. Кемель пишет: Очевидно, что отмену общины надо было проводить одновременно с отменой крепостного права В смысле - дать жедающим возможность выхода? Ну так официально это право и так было - но только по погашении выкупных платежей, которые платили общиной, по круговой поруке. А крестьяне их вплоть до 1905 погасить не сумели. С отменой выкупов в 1906 право это вступило в силу, но тут Столыпин перегнул в иную сторону - крестьян стали ЗАСТАВЛЯТЬ выделяться на хутора. (Об одном характерном случае рассказывается в воспоминаниях земского начальника В. Поливанова. Автор служил в Грязовецком уезде Вологодской губернии. Однажды, рано утром в страдную пору, в одну из деревень нагрянул непременный член землеустроительной комиссии. Был созван сход, и непременный член объяснил «мужичкам», что им надо выходить на хутора: общество небольшое, земли достаточно и вода с трех сторон. «Я как план посмотрел, так и говорю своему писарю: скорей Лопатиху на хутора переводить надо». Посовещавшись между собой, сходчики ответили отказом. Ни обещания предоставить ссуду, ни угрозы арестовать«бунтовщиков» и привести на постой солдат не производили впечатления. Крестьяне твердили: «Как старики жили, так и мы будем жить, а на хутора не согласны». Тогда непременный член отправился пить чай, а крестьянам запретил расходиться и садиться на землю. После чаепития непременного потянуло на сон. К ожидавшим под окнами крестьянам он вышел поздно вечером. «Ну как, согласны?» — «Все согласны! — дружно ответил сход.— На хутора так на хутора, на осину так на осину, только чтобы всем, значит, вместе». Поливанов утверждал, что ему удалось дойти до губернатора и восстановить справедливость. Если это так, то перед нами типичный случай с нетипичным эпилогом. Недаром же в деревнях происходили бунты против землеустроителей. Разбивка целых селений приводила к тому, что на хуторах и отрубах оказывалась и беднота с ее крошечными наделами. Едва ли половинахуторов и отрубов, образованных на крестьянских землях, была жизнеспособна.).
Кемель: Да, это тянет на статью в научном журнале, ну почти. Вот только я никак не могу понять, как Вы видите развитие этой системы? Раз уж мы на альтисторическом форуме. "Стастливые колхозы", этакие "русские кибуцы"? Меня терзают смутные сомнения (с). georg пишет: Все они свидетельствуют что крестьяне, убедившись в более высокой урожайности по новой системе, относились к ней с крайним интересом. И насколько много было таких примеров, уж не говоря о Старой Барде? Судя по динамике продуктивности сельского хозяйства, вряд ли много. А вот georg пишет: Как старики жили, так и мы будем жить таких было реально много. А что касательно непосильной жизни питерских рабочих, так я с Вами, и тем более с неизвестным мне к моему стыду Прокоповичем, и не спорю. Вот только мой прадед, крестьянин Ярославской губернии, был как раз таким отходником в Питере. Так же как очень значительное количество его односельчан. Семьи жили в деревне и прирабатывали крестьянством, а они уходили в Питер зарабатывать. Не знаю уж насколько богато они жили, но бабка моя до конца жизни вспоминала, какую роскошную куклу ей отец привез из Питера перед ПМВ. В 20-е ей таких кукол уже не покупали. И чай в доме пили с Кузнецовской посуды. Уж и не знаю, как все это связать.
georg: Кемель пишет: "Стастливые колхозы", этакие "русские кибуцы"? Опять 25. Многие современные публицисты считают, что община имела много черт, общих с колхозами. Думается, что такие утверждения могут исходить только из очень поверхностного знания вопроса. Действительно, «голубой мечтой» аграрных теоретиков народнического толка был переход крестьян к коллективному ведению хозяйства, и они охотно расписывали те случаи, когда крестьяне, скажем, всем миром скашивали луг, а сено делили в копнах. Но дальше этого дело не шло. А все попытки перехода к коллективному хозяйству инспирировались извне, теми «мудрецами»,которые считали, что коллективное хозяйство принесет всеобщее изобилие и процветание. В начале царствования Николая I во главе удельного ведомства был поставлен Л. Перовский (отец известной революционерки С. Перовской). Он предпринял ряд энергичных действий по поднятию доходности удельных имений и устроению быта проживающих в них крестьян. Чтобы иметь запасы хлеба на случай неурожая, Перовский распорядился о создании «общественных запашек». Под них выделялись лучшие земли из состава крестьянского надела. Каждый двор обязан был наряжать на их обработку определенное число работников. Урожай шел в хлебозапасные магазины, частично отправлялся в другие губернии, где случался недород, или же продавался, а деньги расходовались по усмотрению чиновников удельного ведомства. Введение«общественных запашек» вызывало особое недовольство удельных крестьян. В ряде мест произошли волнения. Несмотря на это, опыт Перовского был признан удачным, и П. Киселев использовал его при проведении реформ в управлении государственными крестьянами. Особое внимание уделялось внедрению картофеля на землях, отведенных под «общественную запашку». Крестьяне увидели в этом не более чем попытку введения казенной барщины. В 1840—44 годах по государственным деревням прокатилась волна «картофельных бунтов» . В 1835 г. власти попытались ввести «общественную запашку» на землях Оренбургского казачьего войска. Здесь тоже произошли волнения.После отмены крепостного права крестьяне поспешили избавиться от«общественных запашек». Однако по инициативе земств, в руки которых перешло продовольственное дело, кое-где они были восстановлены. «Что-то не слышно,— с иронией писал публицист К. Головин,— чтоб эти запашки давали блестящий урожай». 10.12 июня 1900 г. были приняты «Временные правила по обеспечению продовольственных потребностей сельских обывателей». Продовольственное дело было передано из рук земства в ведение администрации. «Общественные запашки» не упоминались во «Временных правилах», но кое-где продолжали существовать. С мест сообщалось о плохой обработке общественных земель и стабильно низких на них урожаях. Лишь с приходом Столыпина на пост министра внутренних дел «общественные запашки» наконец исчезли. В целом можно сказать, что попытки насадить какие-то элементы коллективного хозяйства в деревне в действиях царских властей прослеживаются на протяжении всего XIX в., причем более отчетливо — в первой половине. Конечно, в те времена эти попытки не составляли целенаправленной политики. Но важно подчеркнуть, что всегда такие попытки исходили извне (от властей или земства) и всегда они наталкивались на сопротивление крестьянской общины. Равно как избавлялась община при благоприятных обстоятельствах и от переделов. Кемель пишет: как Вы видите развитие этой системы? Ну, в этом трогательно сошлись экономисты как черносотенного толка (князь Щербатов), так и эсеровского (Чаянов, Кондратьев). Последние двое есть в сети, а Щербатова я недавно сканировал и выкладывал. Путь к кардинальному повышению эффективности аграрного сектора Чаянов усматривал в массовом распространении кооперации, при которой от семейно-трудового хозяйства постепенно отпочковывались бы и переходили в ведение крупных кооперативных товариществ операции по переработке, хранению, сбыту крестьянской продукции, закупке и обслуживанию техники, заготовке минеральных удобрений, семян, племенная, селекционная работа, кредитное дело, словом, все те операции, где крупное хозяйство имеет явный перевес над мелким. Вовлекая крестьян в самостоятельную деятельность по закупке товаров, переработке и сбыту продукции, осуществлению других хозяйственных функций, кооперативы освобождают их от эксплуатации со стороны перекупщика, ростовщика, купца, прасола. Кооперативы поддерживают и развивают тягу крестьян к формам хозяйственного самоуправления (собраниям, выборам правления и демократическому контролю за его работой и т. п.). В основу чаяновской теории кооперации положены концепции организационного плана и дифференциальных оптимумов размеров предприятий. А. В. Чаянов полагал, что с точки зрения организации к кооперативам должны отойти лишь те виды деятельности, технический оптимум которых превосходит возможности отдельного крестьянского хозяйства. «Отщепление» операций происходит обычно «от рынка к полю»: сначала кооперативная форма распространяется на операции, связывающие хозяйство с рынком (кооперативы по закупкам, сбыту, кредиту), затем на процессы первичной обработки сырья (например, маслодельные, картофелетерочные, овощесушильные товарищества), наконец на производственные биотехнологические процессы (общества по разведению племенного скота, машинные, мелиоративные товарищества). Следовательно, А. В. Чаянов выступал как сторонник вертикальных форм кооперации. К горизонтальным формам, объединяющим «интегральные земледельческие артели» (колхозы), в том числе на основе производственного кооперирования, он относился прохладно, указывая на слабую приспособляемость таких кооперативов к конъюнктуре рынка, опасность произвола со стороны руководителей, недостаточность стимулов к труду. (Если помним, процветание Старой Барды началось с маслодельческой артели, которую колхозом ну никак не назовешь). Практически то же самое пишет на 15 лет раньше князь Щербатов. Выдвигая программу денежной реформы в 1910ых, он пишет: «В каждой волости должно быть учреждение мелкого кредита. Учреждения мелкого кредита должны быть объединены всероссийским банком мелкого кредита. Считая в России около 18 тысяч волостей, на обороты их потребуется около двухсот миллионов рублей. На основании опытов существующих ссудо-сберегательных товариществ на их обороты будет достаточно народных мелких сбережений, поступающих в правительственные сберегательные кассы. На упорядочение хозяйства в сельских общинах, на распределение общинных земель в подворное пользование, на кредит общинам для выкупа земель от покидающих деревню своих членов, для вознаграждения домохозяев, получающих худшие земли - деньгами, на земельные улучшения общественных земель, на увеличение крестьянского общинного землевладения, - нужен долгосрочный недорогой кредит из 3 и не более 4% годовых в размере до двухсот миллионов рублей в год. На переселение в Сибирь и заселение Дальнего Востока на сто тысяч семей в год потребуется сто миллионов рублей в год. На превращение шестидесяти миллионов десятин неудобной земли Европейской России в удобную - триста миллионов рублей.» Кемель пишет: Судя по динамике продуктивности сельского хозяйства, вряд ли много. До революции 1905, как справедливо писал коллега Бивер: Бивер пишет: С таким налоговым гнётом - немудрено. В среднем крестьянских платежи составляли 100-120% дохода от надела. Один неурожайный год - и всё, голод. Крестьянские восстания 1905-1907 был подавлены, но необходимо признать, что, в конечном счете, крестьянство добилось некоторого облегчения своего положения. Наиболее важной правительственной уступкой была отмена выкупных платежей. Эффект не заставил себя ждать. В 1910-1914 годах по сравнению с 1901-1905 годами валовой сбор зерновых по Европейской России увеличился на 12,2%, урожайность возросла на 6,5%. По семи губерниям Черноземья валовой сбор увеличился на 8,4%, урожайность возросла на 8,9%. (Ковальченко И. Д. Аграрное развитие России… С. 256.). И это без «капиталовложений» и того дешевого кредита, что требовал Щербатов. Кемель пишет: Не знаю уж насколько богато они жили, но бабка моя до конца жизни вспоминала, какую роскошную куклу ей отец привез из Питера перед ПМВ. Коллега, вы знаете, я, когда приехал в Москву из глухой провинции завоевывать место под солнцем, тоже готов был сделать подарок любимой на последние деньги. Тем более что отходник на это и ориентирован - выше я писал, какую долю зарплаты он в среднем посылал в деревню. Бивер пишет: Низкий курс бумажного рубля делал экспорт весьма прибыльным. Кстати именно по-этому все крупные землевладельцы были против девальвации и мер правительства по повышению реального курса рубля. А вы, коллега, тоже не путайте периоды (до кризиса начала 1890ых, вызванного наплывом американского хлеба в Европу, и после) С 1866 по 1880 гг. экспорт пшеницы из США, направлявшейся более чем на 90% в Европу, возрос с 10,8 млн. до 188,2 млн. бушелей. С 80-х годов увеличили вывоз зерна Канада, Австралия, Аргентина, и Индия. Однако европейский рынок был недостаточно емким, чтобы поглотить этот поток зерна по прежним высоким ценам. 1890 - примерно есть граница, когода русское дворянство потеряло большую часть былых прибылей. А с исчезновением "инфляционной премии" стало и вовсе туго. И тогда начался безбожный рост арендной платы
Радуга: Кемель пишет: Постоянные переделы по едокам были обычной общинной практикой. В этом, собственно, и состоял смысл общины. Вам уже показали, что это не соответствует действительности. Переделы стали постоянными (чаще чем раз в 10 лет) только после отмены крепостного права. Когда сверхвысокий налоговый гнет вынудил крестьян максимально интенсифицировать производство.
Бивер: georg пишет: А вы, коллега, тоже не путайте периоды (до кризиса начала 1890ых, вызванного наплывом американского хлеба в Европу, и после) georg пишет: 1890 - примерно есть граница, когода русское дворянство потеряло большую часть былых прибылей. Я имел в виду как раз период до 1890х. Тогда низкие цены внутри страны, вкупе с низким курсом ассигнаций привели к тому, что в 1878-81 году экспорт хлеба давал более 80% прибыли. Кемель пишет: Ну так официально это право и так было - но только по погашении выкупных платежей, которые платили общиной, по круговой поруке. А крестьяне их вплоть до 1905 погасить не сумели. На самом деле я как раз в недальновидной финансовой политике государства вижу корень всех бед. Возмём выкупные платежи. Изначально выкупный платёж был исключительно кредитной задолженностью. Выкупная операция заключалась в том, что крестьяне получали от государства выкупную ссуду, выплачиваемую единовременно помещику, которую они должны были погасить в течение 49 лет по 6% ежегодно. При этом надо учесть, власть решила "задобрить" помещиков и одновременно "заработать" на выкупных платежах и в итоге при оценке земли, подлежащей выкупу пошло на увеличение её цены на 250-300%! Фактически размеры ссуды составляли 75—80% от 6% капитализированного оброка. Таким образом, крестьяне де факто выкупали не только землю, но и личную свободу. При выходе на выкуп по соглашению с помещиками крестьяне обязаны были внести им дополнительные платежи (обычно 20—25% выкупной ссуды). Для бывших помещичьих крестьян выкупные платежи стали самой тяжёлой формой прямых налогов. В 1863 «Положение о выкупе» было распространено на удельных крестьян, в 1864 и позднее — на помещичьих крестьян Кавказа и Закавказья. Но и этого показалось мало. Уже в 1867 было принято решение отказаться от чисто финансовой стороны вопроса и заставить платить крестьян "исходя из податных сил". Нехватка доходов бюджета привела к тому, что выкупными платежами стали затыкать дыры в бюджете.и всё больше требовать с крестьян. У крестьян выгребались любые доходы, которые они получали. Сначала у общин оставались какие-то средства с предыдущих лет, способные поддерживать её в неблагоприятные годы. Однако по мере увеличения платежей - крестьяне нищали и нищали.
MGouchkov: Бивер пишет: Имхо 1870-1880гг - самые перспективные года с точки зрения позитивной АИ в нашей истории во второй половине 19 - первой половине 20 веков. Я уже начал раскручивать эту тему по-немножку, и чем больше я в ней копаюсь, тем больше позитивных развилок я нахожу. Имхо, именно 187ые (но не 8ые). "МЦМ"ы имхо либо "псевдоальтернативы", либо в лучшем как (2-ТК) случае могут восприниаться предысторией варианта с выигрышем ГВ белыми. А относительно 187х имхо примечательны воспоминания Кропоткина. А из них осознал что плохо представлял себе динамику в царствование Александра IIого. По Кропоткину,- "либеральные реформы"- начало царствования- 1863ий польского восстания, и _самый_ конец. Так что имхо искать развилку где-либо в начале 187х может быть перспективно. И опять, блин, как и с вариантом "Правившего в начале 182х "Союза Благоденствия"" развилка снова упирается в Польский вопрос. Проклятие какое-то.. ..или какое-то _ли?_
Бивер: MGouchkov пишет: Проклятие какое-то.. Да, все альтпозитивы упираются в революционеров и национальные волнения.
Артем: Бивер пишет: Возможно я не совсем корректно выразился - отказ от террора в обмен на амнистию за прежние грехи. Суть в том, чтобы понизить градус противостояния. Власть отказывается от репрессий, обещая действовать исключительно в рамках закона, Они Веру засулич освободили. Совершенно по закону... Что вышло?
Артем: Бивер пишет: народники же отказываются от террористической тактики (которая была по сути ответной на полицейскую травлю). Т.е. за пропаганду спрашивать будут, но исключительно в гласных открытых судах, без властного террора. Лучшего плана по развалу России Вы не могли придумать?
Бивер: Артем пишет: Лучшего плана по развалу России Вы не могли придумать? Интересно, а в чём вы видите "план по развалу"? Артем пишет: Они Веру засулич освободили. Совершенно по закону... Что вышло? Под "Они" вы присяжных имеете в виду? Чтож их решение было довольно ярким показателем их отношения к проводимой государством политике. Действия властей не находили поддержки в обществе. В то время в обществе существовали два главных политических течения - консерваторы и либералы и два мелких, не имеющих широкой общественной поддержки - реакционеры, и социалисты. Власть, нажимом проводя сквозь суды подтасованные дела против народников, по сути отталкивала от себя умеренных консерваторов, вызывала негодование либералов и делала социалистов в глазах общества "невинными мечтателями", незаслуженно страдающих. И всё это в угоду узкому кругу реакционеров, сплотившихся у престола. Я же предлагаю все делать ставку в судебных делах не на "социальную агитацию", а на реальные преступления народников, и судить их не как политических врагов, за стремление к свержению строя, а как уголовников. Благо материалов для этого и грамотных прокуроров хватало. Это позволит убрать недовольство консерваторов и либералов, и значительно уменьшит количество сочувствующих социалистам.
Артем: Бивер пишет: Я же предлагаю все делать ставку в судебных делах не на "социальную агитацию", а на реальные преступления народников, и судить их не как политических врагов, за стремление к свержению строя, а как уголовников. Благо материалов для этого и грамотных прокуроров хватало. Это позволит убрать недовольство консерваторов и либералов, и значительно уменьшит количество сочувствующих социалистам. Вот-вот. Вы Лескова почитайте, "На ножах". Очень сочным языком описано, как нигилисты скатываются в уголовщину. А присяжные судили Засулич в соответствии с судебной реформой (ноябрьские 1864 года судебные уставы) подписанные государем императором. Что получилось? Большой Террор. Вот если бы Засулич осудили, вся эта шваль хвосты подобрала. А оправдали, и дали швали знак: можно. Кто виноват. Прекраснодушная власть, решившая поиграть в законность с теми, кто не признавал никакой власти. А потом было поздно давить. Джина выпустили из бутылки.
Бивер: Артем пишет: нигилисты скатываются в уголовщину. Ну, нигилисты и народники это очень разные течения, они идеологически не пересекались, но вуголовщины хватало и там, и там. Артем пишет: Вот если бы Засулич осудили, вся эта шваль хвосты подобрала. А оправдали, и дали швали знак: можно. Сомнительно. Неуспех дела Засулич прежде всего определило общественное мнение. Давайте вспомним отчего собственно пошло дело Засулич. Засулич по её собственно признанию совершила покушение на генерал-губернатора Трепова в связи с делом Боголюбова. Суть в том, что Трепов приказал выпороть одного из социалистов, находящегося в питерской тюрьме и ждущего отбытия на каторгу, за то, что тот непочтительно к нему отнёсся. Власть никак не отреагировало на эту ситуацию, и в обществе поднялся всплеск негодования, который и привёл собственно к делу Засулич. Т.е. произвол властей сам же и подхлёстывал террор народников. Имхо если бы Трепова наказали за порку Боголюбова, никакого дела Засулич не было бы в принципе. Артем пишет: Что получилось? Большой Террор. Большой Террор, по моему глубокому убеждению стал реакцией социалистов на репресии властей. У них отняли возможность вести работу "на земле", их (да и не только их, всех кто казался власти опасным) сажали в тюрьмы без суда и следствия, томя в заключении по несколько лет, зачастую не предъявляя обвинения. Загнанная в угол крыса становится опасной, это всем известно. Вот и народники, когда их поставили в такую ситуацию, когда они ничего не могли противопоставить властному произволу - выбрали террор, как ответ на репресии. Я предлагаю развилку не в 1878-80 гг., когда террор уже начался, а раньше - в 1875-76 гг. Т.е. до начала народнического террора и репрессий властей. Т.е. не начать репрессии, а потом "ослабить хватку", а изначально бороться с социалистами как с уголовниками, а не с политическими.
thrary: Бивер пишет: Имхо если бы Трепова наказали за порку Боголюбова, никакого дела Засулич не было бы в принципе. А как? Если бы в РИ было адекватное правосудие и правоохранительная система... Но это из серии - если бы у бабушки был бы... А не было у РИ ни судов ни правоохранительной системы. И не могло быть, т.к. при цензуре, запрете на собрания, отсутствие представиетльских огранов и проч ессным образом минимальная разморозка вела к политизации судов, а заморозка к крайней степени их коррупции.
Артем: Бивер пишет: Давайте вспомним отчего собственно пошло дело Засулич. Засулич по её собственно признанию совершила покушение на генерал-губернатора Трепова в связи с делом Боголюбова. Суть в том, что Трепов приказал выпороть одного из социалистов, находящегося в питерской тюрьме и ждущего отбытия на каторгу, за то, что тот непочтительно к нему отнёсся. Власть никак не отреагировало на эту ситуацию, и в обществе поднялся всплеск негодования, который и привёл собственно к делу Засулич. Все верно. А откуда, она, извините, узнала об этом вопиющем факте? Из газет. Уничтожение предварительной цензуры и свобода слова, блин.
Бивер: thrary пишет: А как? Именно дело Боголюбова-Трепова? В МИНА я это делал личным вмешательством представителей императорской фамилии. thrary пишет: А не было у РИ ни судов ни правоохранительной системы. Были. Судебная система после реформы 1861 г. развивалась очень бурно. Были и суды присяжных, и институт поверенных, и система прокурорского присутствия и судебных следователей. И всё это работало в гражданских судах. Но вот ведь какая тонкость - политические преступления при этом были изъяты из подсудности суда присяжных. Соединенные департаменты Государственного совета пришли к выводу, "что предоставить присяжным, избранным обществом, разрешение вопроса о преступности или непреступности учений и действий, превратно толкуемых и неверно понимаемых многими, иногда даже добросовестны-ми членами общества, значило бы оставить государство, общество и власть без всякой защиты". В 1872 году было учреждено также Особое присутствие Сената, рассматривавшее политические дала особой важности. И.е. все дела политические были чётко отделены от всех остальных. Пока политических оппонентов было мало - это работало, т.к. политические процессы не вызывали общественного ажиотажа. Однако когда ситуация обострилась выяснилось, что государство не умеет (не не может, а именно не умеет) бороться с своими политическими противниками в судах. И тут было два пути - либо выстроить систему государственной пропаганды и разрушить общественную поддержку оппозиционеров, либо просто задавить их. В итоге выбрали как всегда более коротких и кровавый путь. А вот после начала террора произошло следующее - с августа 1878 г. дела о политических преступлениях были переданы из гражданских судов в военные. В том же году был создан аппарат полицейских урядников для борьбы с крестьянским движением, организована сыскная полиция для преследования революционеров. Обыски, аресты стали обычным явлением. В апреле 1879 г. (после покушения А. К. Соловьева на Александра II) в Петербурге, Харькове и Одессе были учреждены временные генерал-губернаторства наряду с уже существовавшими постоянными генерал-губернаторствами (в Москве Киеве и Варшаве). Все генерал-губернаторы получили чрезвычайные полномочия (предавать военному суду, подвергать административной высылке, арестовывать, закрывать издания и т. д.). К чему это привело известно - к массовому террору, падению престижа власти в обществе и в результате к приходе к власти реакционеров. thrary пишет: И не могло быть, т.к. при цензуре, запрете на собрания, отсутствие представиетльских огранов и проч ессным образом минимальная разморозка вела к политизации судов, а заморозка к крайней степени их коррупции. Не было в политических процессах коррупции, т.к. они были на контроле у "Самого". А в остальном как я уже говорил либо надо было учиться бороться с оппозицией в судах, либо замораживать весь политический ландшафт. В реале власть до 1881г. делала дурость - шаталась из стороны в сторону. То сгноит сотни революционеров и им сочувствующих в тюрьмах, то пытается выправить ситуацию обещаниями либеральных реформ. В РИ Александр III был совершенно прав, начав реакцию - для либеральных начинаний было уже поздно. Однако в 1870х годах путь к либерализации ещё открыт и имхо для его осуществления нужны меры, которые я предлагал выше - не ослаблять нажим на социалистов, но и не скатываться к произволу, провести несколько гластных процессов, делая упор на уголовнуе преступления народников, зауручиться поддержкой либералов через осуществление реформы земского представительства.
Бивер: Артем пишет: А откуда, она, извините, узнала об этом вопиющем факте? =Из газет. Уничтожение предварительной цензуры и свобода слова, блин. И что же по-вашему нанесёт больший урон государству - ввод цензуру или же наказание провинившегося губернатора? Вы не согласны с мыслью, что если бы Трепова сразу наказали - возмущение бы спало и Засулич не взяла бы в руки револьвер?
Радуга: Бивер пишет: Вы не согласны с мыслью, что если бы Трепова сразу наказали - возмущение бы спало и Засулич не взяла бы в руки револьвер? Я не согласен... ЕМНИп Трепов запрашивал в министерстве как ему поступить. А Боголюбов сам нарвался...
thrary: Бивер пишет: И что же по-вашему нанесёт больший урон государству - ввод цензуру или же наказание провинившегося губернатора? Да как же они его накажут?
Бивер: Радуга пишет: ЕМНИп Трепов запрашивал в министерстве как ему поступить. Вы не правы. Как было дело: Боголюбов был арестован после демонстрации у Казанского собора. В ответ на разгон полицией демонтрации он попытался оказать вооружённое сопротивление и был сперва избит арестовавшими его жандармами, а затем приговорен к 15 годам каторги, отправки на которую и ждал, все еще сидя в Доме предварительного заключения. 13 июля 1877 г. в дом предварительного заключения в Петербурге, где в очень тяжелых условиях содержались подозреваемые по "делу 193-х", приехал градоначальник Трепов. Здесь находились люди, многие из которых уже отсидели за решеткой по три и четыре года и были больны. Один из арестантов вспоминал: по тюрьме разнеслась весть, что приехал петербургский градоначальник Трепов. В окнах и во дворе появились заключенные. В однообразии тюремной жизни всякий приезд начальства был развлечением. Чем-то недовольный Трепов, очевидно, распекал на ходу семенившую за ним тюремную администрацию. Войдя во двор, Трепов повстречался с тремя или четырьмя заключенными, среди которых находился и Боголюбов. Все они были в тюремных одеждах и, поровнявшись с Треповым, сняли шапки и поклонились. Трепов не обратил на них внимания, повернулся к заведующему тюрьмой майору Курнееву и гневно сделал замечание, что подсудимые гуляют вместе. Тогда остановившийся возле него Боголюбов сказал: "Я по другому делу". Трепов закричал: "Молчать! Не с тобою говорят!" Узнав от майора Курнеева, что Боголюбов уже осужден, Тренов добавил: "В карцер его", - и пошел дальше. Растерявшаяся администрация не сразу исполнила приказание. Боголюбов с товарищами пошел дальше и, обогнув здание, вновь встретился с Треневым и решил второй раз уже не здороваться. Вдруг Трепов обратился к Боголюбову и закричал: "В карцер! Шапку долой!" - и сделал движение, намереваясь сбить с головы Боголюбова фуражку. Боголюбов машинально отшатнулся, и от быстрого движения фуражка свалилась с его головы. Большинство смотревших на это решили, что Тренов ударил Боголюбова. Начались крики, стук в окна, произошел тюремный бунт. Трепов, потрясая кулаками, что-то кричал. После этого появился майор Курнеев, призывая всех замолчать, и сказал при этом: "Из-за вас теперь Боголюбова приказано сечь". Боголюбову дали 25 розог. Реакция заключенных была мгновенной. Тюрьма несколько дней негодовала. Из тюремных решеток бросали все, что можно было бросить, и все это летело в Тренева. Весть об этом быстро облетела весь Петербург. Поползли даже слухи, что Боголюбову дали не 25 розог, а секли до потери сознания и что в тюрьме было целое побоище. О событиях 13 июля появились сообщения в газетах. В этом деле два момента. 1. Боголюбов (настоящая фамилия - Емельянов) Алексей Андреевич, 1852 года рождения, в 1874 году вступил в харьковский революционный кружок, возглавлявшийся Коваликом и имевший украинофильскую окраску. В 1876 году в Петербурге состоялась демонстрация у Казанского собора. Когда народ из Казанского собора повалил на площадь, в группе собравшихся тут революционеров было поднято красное знамя с вышитой на нем надписью <Земля и Воля>, а Г. В. Плеханов произнес краткую речь. Сотрудники полиции сделали попытку задержать агитаторов, но натолкнулись на активное противодействие. Сопротивление оказывали <люди из толпы>, те же члены организации. Одним из таких <охранников агитаторов> и оказался некто Боголюбов. Когда в участке его попытались обыскать, Боголюбов выхватил револьвер и собирался выстрелить в упор в сторожа Клибика, видимо приглашенного для проведения обыска. Клибик успел схватить рукой револьвер таким образом, что спущенный курок- вонзился ударной частью в руку сторожа, пробил ее, но не достал до капсюля патрона, в результате чего выстрел не произошел. То есть убийства не случилось по не зависящим от Боголюбова обстоятельствам. Боголюбов-Емельянов был осужден к пятнадцати годам каторжных работ. Приговор был объявлен ему 8 апреля и утвержден 8 мая 1877 года. Кассационной жалобы Боголюбов не подавал. Содержался после вступления приговора в силу в Доме предварительного заключения, ожидая отправки на каторгу. 2. С юридической точки зрения. «По точному и ясному смыслу действующего закона (статья 807, том 14 Свода Законов, „Правила о ссыльных”) каторжники даже за проступки второстепенной важности могут быть подвергнуты телесному наказанию розгами в количестве до 100 ударов». Боголюбов по документам, а Емельянов по рождению, не был дворянином, от телесных наказаний не освобождался. Но телесные наказания за дисциплинарные нарушения допускались в отношении осужденных в каторжные работы на этапе или в местах отбытия наказания, но не в отношении обвиняемых и не в следственной тюрьме. Боголюбов был осужден и приговорен к каторге, но приговор еще не вступил в силу, поэтому приказание Трепова было незаконным. 3. Трепов действительно говорил в свою защиту, судя по воспоминаниям Кони, что "о сомневался в законности своих действий и потому не сразу велел высечь Боголюбова, который ему будто бы нагрубил, а сначала зашел к Кони, чтобы посоветоваться с ним, как со старым прокурором, но не дождавшись его, пошел к графу Палену, который и дал разрешение высечь Боголюбова." Однако это не подтвердается фактами - Боголюбова, по свидетельствам очевидцев, высекли сразу же после приказа Трепова, а вот к Палену Трепов попал только вечером того же дня. Очевидно, чтобы проконсультироваться как себя вести в случае предъявления обвинений в превышении служебных полномочий.
thrary: Радуга пишет: Я не согласен... ЕМНИп Трепов запрашивал в министерстве как ему поступить. А Боголюбов сам нарвался... Разве это всё важно?
georg: Бивер пишет: Вы не согласны с мыслью, что если бы Трепова сразу наказали - возмущение бы спало и Засулич не взяла бы в руки револьвер? Я, мягко говоря, не уверен в этом. Коллега, все это очень красиво.... Но совершенно бесполезно. Ни терористы не откажутся от террора, ни интеллигетское фрондерство не прекратится. Вы тут давеча писали, какие замечательные, талантливые, энергичные и волевые люди были Кибальчич, Ульянов, и иже с ними. Проблема как раз в этом - много стало энергичных, талантливых, но "лишних" людей. Иными словами народился "интеллигентский пролетариат". И сделать с этим быстро ничего нельзя. После отмены крепостного права доходы дворянства стремительно падали, мелклпоместные восе разорились. А снизу шел поток выслужившихся и личных дворян и "разночинцев", дети которых получали образование и попольняли ряды интеллигенции. Все они естественно стремились найти занятость согласно полученному диплому - не землю же идти пахать Но вследствии неразвиттости промышленности сфера занятости для интеллигентов была весьма узкой и не могла всех прокормить. За 1860-1880 гг. число учащихся средних школ увеличилось более чем в 4 раза, с 17,8 до 69,2 тыс.; число студентов высших учебных заведений возросло с 4,1 до 14,1 тыс. Многие оставшиеся без средств существования мелкие дворяне пытались поправить свои дела, устроившись на государственную службу. Если прежде потомственные дворяне пренебрегали должностями низших чиновников, то теперь началась конкуренция за эти должности. Среднее образование давало значительные преимущества при поступлении на службу; лица, закончившие университет, могли сразу же претендовать на места до X класса. Дворянская молодежь – не только русская, но в значительной степени польская мелкая шляхта – устремилась в гимназии, училища и университеты. Около половины учащихся, как в средних школах, так и в вузах, составляли дети дворян и чиновников. В основном это были выходцы из низших слоев дворянства: для детей аристократии существовали особые привилегированные училища (Пажеский корпус, Александровский лицей и др.). Профессор Петербургского университета А. Н. Бекетов в 70-х годах отмечал «всеобщую бедность студентов». Терпя нужду, студенты в процессе обучения знакомились с западными общественными идеями, что не могло не вызвать критического отношения к существующим порядкам. Таким образом, разорившееся мелкое дворянство становилось одним из главных источников формирования интеллигенции. Но наплыв разоренных дворян привел к «переизбытку кадров». В то время как численность учащихся возросла в 4 раза, число чиновничьих мест (включая неклассные) увеличилось в 1857-1880 годах лишь на 8%, с 119 до 129 тыс. Если даже добавить к этому 52 тыс. мест в земствах, то очевидно, что канцелярии были неспособны вместить резко возросший поток претендентов. Студентам 70-х годов, указывал Ю. Бергман, нередко приходилось страдать от безработицы. При слабости промышленного развития ни канцелярии, ни земства не могли обеспечить занятость многим выпускникам из мелких дворян, чьи семьи испытывали трудности в связи с отменой крепостного права, поэтому революционная деятельность становилась для них все более привлекательной. Необходимо отметить, что правительство понимало опасность складывающейся ситуации. «Лица, вышедшие из школы… должны найти место в обществе, – признавал П. А. Валуев в докладной записке 1866 года. – У нас, где почти каждый смотрит на государственную службу как последствие и цель образования, это условие неисполнимо. Таким образом, возрастает… тот интеллигентный пролетариат, который всегда готов действовать против всякого правительства». Таким образом, в России сложилась обстановка жесткой конкуренции за доходные должности, которая фрагментировала элиту и отбрасывала тех, кто не смог получить должность, в ряды оппозиции. Амбиции студентов усиливались сознанием превосходства, полученного от приобщения к западной культуре; в сочетании с молодостью и бедностью это способствовало росту радикализма и появлению отрицавших традиционные порядки «нигилистов». В 60-е годам, отмечает М. Конфино, сложился определенный стереотип «нигилиста», включавший в себя индивидуализм, требование женской эмансипации, отрицание религии и многих традиционных условностей. «Нигилисты» происходили преимущественно из дворянских семей, среди политических преступников 60-х годов около 70% составляли дети дворян и чиновников, 61% составляли учащиеся, студенты и недавние выпускники. «Нигилисты» не просто заимствовали европейскую идеологию, то брали свои идеи из ее радикальных течений, таких как социализм, марксизм, бланкизм. Р. Пайпс отмечал, что философские основы нигилизма «были созданы из материалов, взятых прямо с Запада, особенно из французской социалистической и позитивистской литературы и немецкого материализма». Это заимствование облегчалось сотрудничеством некоторых русских революционных кружков с марксистами в рамках I Интернационала. Программа славянской секции Интернационала была образцом радикализма, в ней говорилось, что только «уничтожение государства, права собственности и юридической семьи сделает возможным организацию народной жизни снизу вверх на основе коллективного труда». Таким образом, кризис элиты привел к тому, что наряду с основным, либеральным течением «западнической» оппозиции, появились радикальные «западнические» группы. Кризис элиты был вызван несоответствием численности растущего "образованного слоя" его сократившимся после реформы доходам. Иными словами, тем что "энергичным и талантливым" было не найти себе место в обществе, а то и кушать нечего. И никакая "корректность судов" их из положения "интеллигентного пролетариата" не выведет. А значит и из революционного движения. Что касается привлечения на сторону правительства "симпатий либералов" - и здесь успех правительства может быть только временным, как успех Лорис-Меликова. Все рано вскоре либералы заговорили, что "армяшка нас надул" . В классических вузах пореформенной эпохи давалось образование западного образца, и формирующаяся русская интеллигенция изначально воспитывалась в сознании интеллектуального, технического, экономического и социального превосходства Запада. По самому своему происхождению либеральная интеллигенция была «западнической», она была пропитана западной культурой, и ее политической программой была либеральная программа полного переустройства русского общества по западному образцу - экономического, политического и культурного. Овладев западными знаниями, либералы чувствовали свое превосходство над окружающими, что вступало в противоречие с их реальным, не слишком высоким общественным положением, и с отсутствием возможности влиять на власть. «Навсегда подвешенная между “идеалом”, взятым из западноевропейской философии… – писал фон Лауэ, – и “реальностью”, которая обозначила "убогую Россию", российская интеллигенция была глубоко трагической группой». Почти в тех же словах описывает положение интеллигенции С. Блэк: «Как обычно бывает с интеллектуалами в обществах, запоздавших с модернизацией, они разрывались между европейскими стандартами, принятыми ими за образец, и реальностью, которую они видели вокруг себя». На пути "полного переустройства русского общества по западному образцу" русская монархия будет вынуждена вскоре остановиться - ибо следование по этому пути до конца логически означает ликвидацию и самой исторической русской монархии, ликвидацию прямой "связи царя с народом" в духе славянофилов и введение буржуазной демократии. И чем больше надежд будет возбуждено у либералов – тем более горьким будет их разочарование. Именно поэтому «Александр III был прав». Да, жесткий курс на подавление. Но при этом - протекционизм и всемерное покровительство расцвету отечественной торговли и промышленности, что позволило бы безработным интеллигентам трудоустроится в частном секторе – заводах, банках, акционерных компаниях – и дало бы вашим «талантливым и энергичным» иное занятие кроме революционного движения. Равно как рабочие места разоряющимся крестьянам (да и борьбу с малоземельем в виде Крестьянского банка и строительства Транссиба под переселенческую программу начал он). Вот только Сергея Юльевича зря пригрел .
Бивер: georg пишет: Проблема как раз в этом - много стало энергичных, талантливых, но "лишних" людей. Иными словами народился "интеллигентский пролетариат". Согласен. Но только отчасти. Не было "интеллигентного пролетариата", да, возникла образованных, прослойка идейных людей с радикально-либеральными и радикально-социалистическими взглядами, но вот именно к "пролетариату" они имели весьма посредственное отношение. Большую часть этой прослойки составляли дворяне и мещане, крестьян и рабочих среди них было сравнительно немного. georg пишет: В классических вузах пореформенной эпохи давалось образование западного образца, и формирующаяся русская интеллигенция изначально воспитывалась в сознании интеллектуального, технического, экономического и социального превосходства Запада. По самому своему происхождению либеральная интеллигенция была «западнической», она была пропитана западной культурой, и ее политической программой была либеральная программа полного переустройства русского общества по западному образцу - экономического, политического и культурного. Овладев западными знаниями, либералы чувствовали свое превосходство над окружающими, что вступало в противоречие с их реальным, не слишком высоким общественным положением, и с отсутствием возможности влиять на власть. А вот тут вы глубоко ошибаетесь. Дело в том, что именно убеждённых, "западнических" либералов было меньшинство (хотя, они конечно были). Большинство либерального движения же составляли умеренные либералы, представлявшие идею "либерального консерватизма", которую оформили в своих трудах Б.Н. Чичерин, П.Б. Струве, С.Л. Франк, С.Н. Булгаков. В статье «Различные виды либерализма» Чичерин дал первую в истории отечественной политической мысли «классификацию» русского либерализма, обозначил «главные его направления, которые выражаются в общественном мнении», выделив три его вида и дав им социально-политическую характеристику, актуальную, на ваш взгляд, и сегодня: 1) «уличный» либерализм толпы, охлократии, склонной к политическим скандалам, для которого характерно отсутствие терпимости и уважения к чужому мнению, самолюбование собственным «волнением», — «извращение, а не проявление свободы»; 2) «оппозиционный» либерализм, сопутствующий любым реформаторским начинаниям, систематически обличающий власть как в действительных, так и в мнимых ошибках, «наслаждающийся самим блеском своего аппозиционного положения», «критикующий ради критики» («отменить, уничтожить — вся его система») и понимающий свободу с «чисто отрицательной стороны»; (т.е. то, о чём говорите вы) 3) «охранительный» либерализм, несущий в себе позитивный смысл и ориентированный на осуществление реформ с учетом всех социальных слоев на основе их взаимных уступок и компромиссов, с опорой на сильную власть, в соответствии с естественным ходом истории, «Сущность охранительного либерализма состоит в примирении начала свободы с началом власти и закона. В политической жизни лозунг его: либеральные меры и сильная власть, — либеральные меры, предоставляющие обществу самостоятельную деятельность, обеспечивающие права и личность граждан,… — сильная власть, блюстительница государственного единства, связующая и сдерживающая общество, охраняющая порядок, строго надзирающая за исполнением законов... разумная сила, которая сумеет отстоять общественные интересы против напора анархических стихий и против воплей реакционных партий». Либеральный консерватизм сочетал, с одной стороны, идеи либерализма - свобода и права личности, реформаторство, и, с другой стороны – стремление к порядку, сильную государственную власть, национальные традиции. Ценности умеренного, консервативного либерализма выражались в синтезе основных идей традиционного либерализма (свобода и права личности, реформаторство) и консерватизма (порядок, сильная государственная власть, религиозно-нравственные традиции, преемственность), в одинаковой ценности и равнозначном признании как самоценности свободы индивида, так и ценностей общенационального, общегосударственного, «коллективного», прежде всего порядка и стабильности, обеспечиваемых властью. Осознанием потребности коренных преобразований пореформенного российского общества с учетом сохранения политических и нравственно-религиозных устоев и традиций в условиях индустриального и культурного отставания и «запаздывающего» развития России и отличался умеренный русский либерализм 60-70х гг. XIX века. Концепции либерального консерватизме «снимали» слабости и крайности либерализма и консерватизма (радикализм левых либералов, «верхоглядный прогрессизм» и реакционность официальной казенщины), неспособность как первого, так и второго увидеть религиозно-нравственную оправданность друг друга. Либеральный консерватизм предлагал на рубеже веков создать противовес противогосударственному и безрелигиозному «отщепенству» (П. Б. Струве), «нигилистическому морализму» и «социалистическому нигилизму» (С. Л. Франк), «самообожествляющемуся героизму» (С. Н. Булгаков) русской интеллигенции, не способной «освободить народ» ни до, ни во время революции 1905-07 гг. С учетом этого ваши слова Что касается привлечения на сторону правительства "симпатий либералов" - и здесь успех правительства может быть только временным, как успех Лорис-Меликова. Все рано вскоре либералы заговорили, что "армяшка нас надул" выглядят весьма слабо. Консервативные либералы, а их было большинство, могли и были готовы к объединению с умеренные консерваторы, такими как П.И.Игнатьев, Р.А. Фадеев, и предлагали реальный выход из сложившейся ситуации. Так что Лорис-Меликов выражал и их точку зрения. georg пишет: На пути "полного переустройства русского общества по западному образцу" русская монархия будет вынуждена вскоре остановиться - ибо следование по этому пути до конца логически означает ликвидацию и самой исторической русской монархии, ликвидацию прямой "связи царя с народом" в духе славянофилов и введение буржуазной демократии. То что вы говорите правда, однако ни умеренные консерваторы, ни консервативные либералы не разделяли этих идей. Более того, они то прекрасно понимали, что отсутствие сильной власти в России приведёт к гибели государства. Поэтому конституция западного типа по их словам "нам совершенно не нужна, мечтать о ней могут только беспочвенные люди". Они предлагали нечто иное - возместить утрату связи власти и народа после реформы 1861 г. за счёт расширения земского самоуправления и земского представительства. Так что ваши представления о структуре либерального движения в России 60-80х гг. мне кажутся несколько поверхностными. Посему и выводы тоже не слишком убедительными.
georg: Бивер пишет: Не было "интеллигентного пролетариата", да, возникла образованных, прослойка идейных людей с радикально-либеральными и радикально-социалистическими взглядами, но вот именно к "пролетариату" они имели весьма посредственное отношение. Большую часть этой прослойки составляли дворяне и мещане, крестьян и рабочих среди них было сравнительно немного. Слово "пролетариат" я использовал в класическом смысле, а не в марксистско-ленинском. где он применяется по отношению к рабочим. Безработный интеллигент в классическом смысле - тоже "пролетарий". Бивер пишет: П.Б. Струве, С.Л. Франк, С.Н. Булгаков Коллега, а вы не забыли случаем, когда эти господа перешли в умеренно-либеральный лагерь? После 1905, когда поняли что: «Мы должны быть благодарны правительству, что оно своими штыками и тюрьмами ограждает нас от ярости народной» (Вехи). А иначально, с юности, кем были? Бивер пишет: Б.Н. Чичерин О! Уж не из его ли статьи «Дело Веры Засулич» вы подхватили идею сабжа этой темы? «Сходство-то поразительное». Господин Чичерин действительно пожалуй самый проницательный из либералов-западников. Он уже в 1880ых прочувстовал, чем социализм угрожает его идеалу – построению в России буржуазно-демократического общества западного типа. "Освобождения четвертого сословия, т. е. пролетариата, о котором так много толкуют, потому нельзя ожидать, что оно уже совершилось, – писал он. – Другое дело благосостояние низших классов: это вопрос существенный. Но те, которые всего более за него ратуют, требуют не расширения а уничтожения свободы». Борьба против индивидуализма законна только в сфере государственных отношений, ибо в государстве господствует не частная, а общественная свобода. «Но эта борьба лишена всякого основания, когда она ведет к поглощению всей частной сферы общественною и к пожертвованию личной свободы общественным требованиям». (Чичерин «Собственность и государство»). Но отрицать социализм – вовсе не значит не стремится к переустройству общества по западному образцу. В своей работе «Задачи нового царствования» Чичерин политически много не требует – только «установление живой связи между правительством и обществом». Эта связь должна была, по его мнению, воплотиться в присоединении выборных от дворянства и земства к Государственному совету. Причины понятны – Чичерин относится к буржуазной демократии как к отдаленному идеалу, ибо буржуазии пока в России маловато. А народ к власти упаси Боже пускать нельзя. «Когда государственная власть, – писал Чичерин, – находится в руках неимущих, нужно много нравственной силы, чтобы не пытаться обратить ее в орудие собственного обогащения». Будучи обращенной в такое орудие, она становится «ужасным деспотизмом». В социалистической демократии «всеобщее рабство соединяется с полновластием толпы».( Чичерин Б. Н. Немецкие социалисты. Карл Маркc. С. 38.). Еще четче воззрения Чичерина выразились в дебатах по поводу введения волостного земства при Лорис-Меликове. Он вступил в ожесточенную полемику с Васильчиковым, Самариным и Аксаковым, категорически возражая против введения волостных земств. Сословия могут сливаться в городах, утверждал он, где «между крайностями богатства и бедности существует множество посредствующих звеньев. Но в селах историею выработаны одни крайности; как же слить их воедино?». С учреждением всесословной волости немногочисленные помещики потонут в толпе крестьян. Те будут облагать своих бывших господ сборами на собственные нужды. Помещик неизбежно окажется подчинен волостному старшине, который будет из малограмотных крестьян, а то и из нигилистов, ибо должность эта «хлопотливая и подчиненная» и образованные дворяне на нее не пойдут, кроме разве что нескольких либеральных «дилетантов». В результате вместо слияния сословий получится их антагонизм и «вместо возвышения образованных элементов последует их порабощение». Одного из гласных, восторженно хвалившего проект всесословной волости, Чичерин весьма озадачил, сказав, что сам в волостные старшины не пойдет, а жить под начальством мужика не желает . И наконец в той же работе «Задачи нового царствования» Чичерин вступает в полемику с Васильчиковым по поводу общины (при этом даже обвинив Васильчикова в социализме), требуя не только ее разрушения, но и введения свободной купли-продажи надельной земли (что по его мнению повело с/х России по «прусскому пути» и способствовало бы формированию в России, выражаясь нашими понятиями, «буржуазного общества западного типа».) Таким образом и по поводу господина Чичерина мои выводы абсолютно верны. Он мечтал о «переустройстве России по западному образцу», но будучи весьма образованным, умным и проницательным человеком, видел что быстро это не получится, что «буржуазию» еще нужно создать. Он гораздо раньше веховцев понял, что «оно своими штыками и тюрьмами ограждает нас от ярости народной». Монархия по его мнению должна допустить к власти элиту (не в коем случае не «мужиков»). И пользуясь рекомендациями этой элиты постепенно реформировать Россию по западному образцу, строить буржуазное общество (с пролетаризацией крестьянства и жестким подавлением народных выступлений в интересах нарождающейся буржуазии и «нового дворянства» ессно). (Не замечая того, что разрушая традиционное общество монархия сама рыла бы себе могилу, ибо проводя подобную политику теряла бы легитимность в глазах народа). Славянофильская идея «народной монархии» ему глубоко чужда, и относится он к ней с явной враждебностью. Его коллеги по либеральному лагерю были не столь умерены. У Чичерина были достаточно веские основания упрекать в (сдаче своих позиций социализму) ведущие либеральные органы 70 – 80-х гг. – журналы «Вестник Европы» и «Русская мысль», газету «Русские ведомости». Но его голос оставался гласом вопиющего в пустыне. Я глубоко сомневаюсь, что его коллеги по либеральному лагерю, допущенные к власти хотя бы как «представители земств в госсовете» оказались бы столь же умеренными. Сомневаюсь, опираясь на слова самого Чичерина. Бивер пишет: Либеральный консерватизм сочетал, с одной стороны, идеи либерализма - свобода и права личности, реформаторство, и, с другой стороны – стремление к порядку, сильную государственную власть, национальные традиции…. религиозно-нравственные традиции, преемственность . Коллега, не путайте божий дар с яичницей. Попытка записать в один «либеральный лагерь» Игнатьева с Васильчиковым и Чичерина говорит как раз о вашем «слабом представлении». Как раз «национальные традиции» и служили камнем преткновения «славянофилов» и «западников». И те и другие были за реформы, но видели себе будущее России абсолютно по разному. Бивер пишет: выглядят весьма слабо Слабо или сильно, но они реально произносились в Петербургских либеральных салонах. Их цитирует Морис Палеолог, в то время служивший во французском посольстве в Петербурге. Бивер пишет: "Консервативные либералы", а их было большинство, могли и были готовы к объединению с умеренные консерваторы, такими как П.И.Игнатьев, Р.А. Фадеев, и предлагали реальный выход из сложившейся ситуации. Так что Лорис-Меликов выражал и их точку зрения. И попрошу не обзывать правых реформаторов, славянофилов, нехорошим словом "либерал" Во избежание терминологической путаницы, по крайней мере в общении со мной Умеренные консерваторы и так поддерживают правительство, и то что народовольцев вешают их не возмутит (по крайней мере настолько, чтобы перестать поддерживать власть). Покупать же благосклонность либералов-западников – бесперспективное занятие. Народовольцев бы так и так перевешали. И сразу бы выяснилось, что «объединение» является запряжкой из лебедя, щуки и рака. Хотя бы по вопросу политики в отношении общины и волостных земств. А теперь прикиньте, кто в составе тогдашенй российской интеллигенции (и в составе земских гласных) в большинстве - славянофилы или западники. И кто будет задавать тон среди "выборных представителей". Если же власть начнет мнение западников игнорировать - они снова уйдут в оппозицию. И толку? Бивер пишет: Так что ваши представления о структуре либерального движения в России 60-80х гг. мне кажутся несколько поверхностными. Кто вам литературку по этой структуре подкидывал, помните?
Читатель: georg пишет: Проблема как раз в этом - много стало энергичных, талантливых, но "лишних" людей. Иными словами народился "интеллигентский пролетариат". И сделать с этим быстро ничего нельзя. После отмены крепостного права доходы дворянства стремительно падали, мелклпоместные восе разорились. А снизу шел поток выслужившихся и личных дворян и "разночинцев", дети которых получали образование и попольняли ряды интеллигенции. Все они естественно стремились найти занятость согласно полученному диплому - не землю же идти пахать Но вследствии неразвиттости промышленности сфера занятости для интеллигентов была весьма узкой и не могла всех прокормить. За 1860-1880 гг. число учащихся средних школ увеличилось более чем в 4 раза, с 17,8 до 69,2 тыс.; число студентов высших учебных заведений возросло с 4,1 до 14,1 тыс. Многие оставшиеся без средств существования мелкие дворяне пытались поправить свои дела, устроившись на государственную службу. Если прежде потомственные дворяне пренебрегали должностями низших чиновников, то теперь началась конкуренция за эти должности. Среднее образование давало значительные преимущества при поступлении на службу; лица, закончившие университет, могли сразу же претендовать на места до X класса. Дворянская молодежь – не только русская, но в значительной степени польская мелкая шляхта – устремилась в гимназии, училища и университеты. Около половины учащихся, как в средних школах, так и в вузах, составляли дети дворян и чиновников. В основном это были выходцы из низших слоев дворянства: для детей аристократии существовали особые привилегированные училища (Пажеский корпус, Александровский лицей и др.). Профессор Петербургского университета А. Н. Бекетов в 70-х годах отмечал «всеобщую бедность студентов». Терпя нужду, студенты в процессе обучения знакомились с западными общественными идеями, что не могло не вызвать критического отношения к существующим порядкам. Таким образом, разорившееся мелкое дворянство становилось одним из главных источников формирования интеллигенции. Но наплыв разоренных дворян привел к «переизбытку кадров». В то время как численность учащихся возросла в 4 раза, число чиновничьих мест (включая неклассные) увеличилось в 1857-1880 годах лишь на 8%, с 119 до 129 тыс. Если даже добавить к этому 52 тыс. мест в земствах, то очевидно, что канцелярии были неспособны вместить резко возросший поток претендентов. Студентам 70-х годов, указывал Ю. Бергман, нередко приходилось страдать от безработицы. При слабости промышленного развития ни канцелярии, ни земства не могли обеспечить занятость многим выпускникам из мелких дворян, чьи семьи испытывали трудности в связи с отменой крепостного права, поэтому революционная деятельность становилась для них все более привлекательной. А коллеги еще сомневались зачем нужны колонии Были б они у России в количествах сравнимых с английскими или французскими, вся эта орава благополучно устроилась бы чиновниками на колониальную службу, просвещать и эксплуатировать туземцев....
Magnum: Читатель пишет: А коллеги еще сомневались зачем нужны колонии Были б они у России в количествах сравнимых с английскими или французскими, вся эта орава благополучно устроилась бы чиновниками на колониальную службу, просвещать и эксплуатировать туземцев.... А Средняя Азия, Кавказ, Сибирь вдоль китайской границы и прочие условно дикие окраины могли поглотить хотя бы какой-то процент из этой оравы?
39: georg пишет: «Навсегда подвешенная между “идеалом”, взятым из западноевропейской философии… – писал фон Лауэ, – и “реальностью”, которая обозначила "убогую Россию", российская интеллигенция была глубоко трагической группой». http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mono/Gl43a.htm
georg: 39 пишет: http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mono/Gl43a.htm Да-да. Нефедов. "В контексте демографически-структурной теории"
39: georg пишет: Да-да. Нефедов. "В контексте демографически-структурной теории" Я к тому, что следя за этой увлкательной дискуссией, порой нелегко понять, где кончается Нефедов и начинается мысль уважаемого коллеги Георга. Нехудо бы ссылки и копирайты ставить.
georg: Magnum пишет: А Средняя Азия, Кавказ, Сибирь вдоль китайской границы и прочие условно дикие окраины могли поглотить хотя бы какой-то процент из этой оравы? Чисто административно - вряд ли. В Сибири штаты администрации давно устоялись, и больше не надо в связи со слабозаселенностью, на Кавказе - у нас ведь грузинское дворянство является полноправной частью той же "оравы", а армянские мелики в министры МВД выходят Единственная колония в прямом смысле - Средняя Азия Вот если понастроить в той же Сибири железных дорог, переселить крестьян на целинные земли - тут не только администрация, но и технического персонала понадобится немерено. Но время нужно. Александр III начал.
Читатель: Magnum пишет: Средняя Азия пять-шесть миллионов населения. В то время как на всю стомиллионную Россию приходилось В то время как численность учащихся возросла в 4 раза, число чиновничьих мест (включая неклассные) увеличилось в 1857-1880 годах лишь на 8%, с 119 до 129 тыс. Если даже добавить к этому 52 тыс. мест пять-шесть тысяч чиновников наверное можно в Средней Азии занять. Больше, если нанимать еще переводчиков с университетским дипломом.
georg: 39 пишет: Нехудо бы ссылки и копирайты ставить. Так привык оперировать кусками из источников (информативность моих постов основана именно на доступности их в собранной мной электронной библиотеке для надергивания нужных кусков ), что кавычки впечатать иногда забываю. А что касается мысли Нефедова - то я ведь у него факты беру. В подтверждение своей мысли
39: georg пишет: Так привык оперировать кусками из источников, что кавычки впечатать иногда забываю. А что касается мысли Нефедова - то я ведь у него факты беру. В подтверждение своей мысли Ну-ну. "Ловкость рук и никакого мошенничества.".
georg: 39 пишет: "Ловкость рук и никакого мошенничества.". а) Какое правило форума обязывает меня ставить ссылки? б) я физически не в состоянии это сделать, ибо имею дурную привычку скачивать книги к себе на хард, и откуда взято - уже не упомню. Того же Нефедова я высосал оффлайн-браузером целиком, и естественно не помню его адрес на "народе".
39: georg пишет: а) Какое правило форума обязывает меня ставить ссылки? б) я физически не в состоянии это сделать, ибо имею дурную привычку скачивать книги к себе на хард, и откуда взято - уже не упомню. Того же Нефедова я высосал оффлайн-браузером целиком, и естественно не помню его адерс на "народе". Проехали. Тем не менее, цитировать следовало бы аккуратней, хоть с кавычками( и, естественно, к цитируемым текстам интересно было бы приобщаться ).
Читатель: georg пишет: а) Какое правило форума обязывает меня ставить ссылки? не обращайте внимания Ваши длинные цитаты всегда переводят любую дискуссию на очень высокий уровень. Такой результат стоит пренебрежения копирайтом.
georg: 39 пишет: Тем не менее, цитировать следовало бы аккуратней, хоть с кавычками Стараемся. Но в запале полемики и грамматические ошибки лепишь, не то что кавычки втиснуть забываешь
krolik: можно юзать тег - цитата обычно так и делаю
georg: krolik пишет: можно юзать тег - цитата Если они идут "вкраплениями" в мой собственный текст чуть ли не в каждой сроке - задолбаешся.
Артем: Бивер пишет: А вот тут вы глубоко ошибаетесь. Дело в том, что именно убеждённых, "западнических" либералов было меньшинство (хотя, они конечно были). Большинство либерального движения же составляли умеренные либералы, представлявшие идею "либерального консерватизма", которую оформили в своих трудах Б.Н. Чичерин, П.Б. Струве, С.Л. Франк, С.Н. Булгаков. Я считаю более удачным термин "просвещенный консерватизм" В.А. Оболенского. (Моя жизнь, пои современники. Париж, 1988) Читатель пишет: А коллеги еще сомневались зачем нужны колонии Были б они у России в количествах сравнимых с английскими или французскими, вся эта орава благополучно устроилась бы чиновниками на колониальную службу, просвещать и эксплуатировать туземцев.... Magnum пишет: А Средняя Азия, Кавказ, Сибирь вдоль китайской границы и прочие условно дикие окраины могли поглотить хотя бы какой-то процент из этой оравы? Ко мне их, на Русский Мадагаскар! Георг Ну очень много Нефедова... Получается, мы проигрываем дискуссию ему, а не Вам...
Бивер: georg пишет: Слово "пролетариат" я использовал в класическом смысле georg пишет: И попрошу не обзывать правых реформаторов, славянофилов, нехорошим словом "либерал" Во избежание терминологической путаницы, по крайней мере в общении со мной Ок, будущем будем уточнять терминологию вместе, коллега. georg пишет: Коллега, а вы не забыли случаем, когда эти господа перешли в умеренно-либеральный лагерь? После 1905, когда поняли что: «Мы должны быть благодарны правительству, что оно своими штыками и тюрьмами ограждает нас от ярости народной» (Вехи). А иначально, с юности, кем были? Марксистами. Чичерина вы не упомянули из забывчивости или же дабы не ломать "стройные ряды" бывших марксистов? В любом случае вы играете мне на руку - как раз на этих кандидатурах очень легко показать, как легко марксисты переходят в лагерь умеренны либералов. П.Б.Струве - в 1890-х годах один из лидеров легального марксизма. В 1896 году — участник Лондонского конгресса II-го Интернационала. Для I съезда РСДРП в 1898 написал «Манифест Российской социал-демократической рабочей партии». С нач. 1900-х гг. лидер российского либерализма, редактор журнала "Освобождение", один из руководителей "Союза освобождения". С 1905 член партии кадетов и ее ЦК. Депутат 2-й Государственной думы. Заметте Струве переходит в лагерь либералов не после революции, как вы пишите, а после фактического окончанием реакции, начатой при А3. Франк С.Л. - еще будучи гимназистом, принимал участие в марксистских кружках - под влиянием чего поступил на юридический факультет Московского Университете (где был учеником знаменитого проф. А.И.Чупрова). Однако уже в 1900 г. выходит его работа "Теория ценности Маркса" посвященная критике марксизма. Булгаков С.Н. - в 90-х гг. XIX в. был "легальным марксистом". Однако, как и Франк быстро от него отошёл. И тоже до революции 1905 г. Его книга "От марксизма к идеализму" вышла в 1903 г. Так что отнюдь не революция заставила их отойти от марксизма - отнюдь. Именно окончание реакции - 1898-1903 гг. совпадает с их отходом от марксизма. Как раз та лёгкость, с которой бывшие марксисты становятся либералами и подтверждает мою правоту - народники, перейдя к Плехановскому марксизму уже к 1890м растворятся в либеральном движении. Вы как-то сказали что из народников-революционеров только Тихомиров стал консерватором - может быть и так, но вот ряды либералов народники-марксисты пополняли десятками. georg пишет: Таким образом и по поводу господина Чичерина мои выводы абсолютно верны. Он мечтал о «переустройстве России по западному образцу», но будучи весьма образованным, умным и проницательным человеком, видел что быстро это не получится, что «буржуазию» еще нужно создать. Он гораздо раньше веховцев понял, что «оно своими штыками и тюрьмами ограждает нас от ярости народной». Монархия по его мнению должна допустить к власти элиту (не в коем случае не «мужиков»). И пользуясь рекомендациями этой элиты постепенно реформировать Россию по западному образцу, строить буржуазное общество (с пролетаризацией крестьянства и жестким подавлением народных выступлений в интересах Именно так, и его позиция была очень прочна - она основывалась на интересах дворянско-помещичьего сословия. Это были не только салонные разговоры - точку зрения Чичерина поддерживало значительно большинство прогрессивно настроенных помещиков. georg пишет: Славянофильская идея «народной монархии» ему глубоко чужда, и относится он к ней с явной враждебностью. Его коллеги по либеральному лагерю были не столь умерены. У Чичерина были достаточно веские основания упрекать в (сдаче своих позиций социализму) ведущие либеральные органы 70 – 80-х гг. – журналы «Вестник Европы» и «Русская мысль», газету «Русские ведомости». Но его голос оставался гласом вопиющего в пустыне. Я глубоко сомневаюсь, что его коллеги по либеральному лагерю, допущенные к власти хотя бы как «представители земств в госсовете» оказались бы столь же умеренными. Сомневаюсь, опираясь на слова самого Чичерина. Коллега, вы передёргиваете. То о чём вы пишите (негласная поддержка либералами социалистов) было уже позднее моей развилки - в 1880 х годах, когда значительно усилился политический гнёт. В этих условиях многие либералы действительно негласно поддерживали социалистов в пику усилившимся реакционерам, в лице которых видели (обоснованно кстати) преграду на пути дальнейших реформ. И Чичерин вполне справедливо их в этом упрекал, равно как и К.К.Каверин, П.А. Валуев и другие видные либералы. Коме того, главным органом либеральной печати были вовсе не "Вестник Европы" (хотя он был одним из самых популярных журналов), "Русская мысль" или "Русские ведомости". Главной органом печати либералов был "Голос", с его 23 тысячами тиража (для сравнения тираж "Вестника Европы" в лучшие годы составлял 14 тыс. экземпляров). И как раз на страницах "Голоса" умеренные либералы и высказывали своё мнение. georg пишет: Попытка записать в один «либеральный лагерь» Игнатьева с Васильчиковым и Чичерина говорит как раз о вашем «слабом представлении». Опять передёргиваете. Где я хоть раз упоминал Васильчикова? А Игнатьев - типичный либеральный консерватор. Его идея с земским собором это ясно показывает совмещением в себе либеральных и консервативных идей. georg пишет: Как раз «национальные традиции» и служили камнем преткновения «славянофилов» и «западников». И те и другие были за реформы, но видели себе будущее России абсолютно по разному. Да неужели? А почему тогда практически все проекты земского самоуправления, предлагаемые в 70е как консерваторами - Фадеевым так и либералами - Полонским, Кавериным совпадают в главном принципе - расширение прав земства, его самоуправляемость, представительство в ГосСовете и других государственных органах? В 1870е и консерваторы и либералы ратовали за сохранение монархии и в большинстве своём считали конституцию преждевременной. умеренные либералы и консерваторы весьма органично друг друга дополняли, кто действительно не могли договориться - это "реакционеры" и "ультралибералы", имхо именно их вы понимаете под "славянофилами" и "западниками". Так вот эти радикальные фракции в сер. 1870х (т.е. годы развилки) составляли меньшинство с обеих сторон политической сцены. И только радикализация всей ситуации в стране в начале 1880х позволила им широко заявить о себе. georg пишет: Умеренные консерваторы и так поддерживают правительство, и то что народовольцев вешают их не возмутит (по крайней мере настолько, чтобы перестать поддерживать власть). Покупать же благосклонность либералов-западников – бесперспективное занятие. Народовольцев бы так и так перевешали. Я говорил не о том, чтобы не вешать народников, а о том, чтобы вешать их как уголовников, а не политических. georg пишет: А теперь прикиньте, кто в составе тогдашенй российской интеллигенции (и в составе земских гласных) в большинстве - славянофилы или западники. И кто будет задавать тон среди "выборных представителей". Если же власть начнет мнение западников игнорировать - они снова уйдут в оппозицию. Власть это прежде всего Император, вы согластны? Так вот, у меня Император - Николай II Александрович, либеральный консерватор, ученик Чичерина. Вот и прикиньте, какую политику он будет проводить. georg пишет: Кто вам литературку по этой структуре подкидывал, помните? Я знаете ли много чего читаю, не только то, что подкидывают, но и довольно много другого материала. georg пишет: Уж не из его ли статьи «Дело Веры Засулич» вы подхватили идею сабжа этой темы? «Сходство-то поразительное». Уж кто-бы говорил
Артем: Нет, Нефедов конечно умница, и правильно указал на "кризис перепроизводства" интеллигентских кадров. Но был и другой кризис - как раз в это время общество порлучило в свои руки технологии взрывчатых веществ, которые позволяли одиночке наносить обществу невосполнимый ущерб. То есть диктовать волю... Позволю процетировать другого автора: ...Но лучше всего выразил "философию бомбы" известный народоволец Николай Морозов, издавший в 1880 году в Лондоне брошюру "Террористическая борьба", в которой он открыто заявил: "Совсем не то современная террористическая борьба. Здесь правосудие совершается, но исполнители его могут остаться живы. Цари и деспоты, угнетающие народ, уже не могут жить покойно в своих раззолоченных палатах. Среди грома музыки, среди восторженных криков бесчисленной толпы, за десертом изысканного обеда им кажется: вот-вот – земля обрушится под их ногами, и невидимый мститель оглушительным взрывом динамита даст знак врагам свободы, что их час пробил." Морозов Н. Террористическая борьба. Лондон, 1880. С.9. Этот же Морозов пишет в своей брошюре, что революционеры ни при каких обстоятельствах не должны выходить из подполья и тем более брать власть. Они станут уязвимы, превратятся в объект террора для политических оппонентов. Нет, они должны оставаться в подполье, и следить, как новая власть соблюдает конституцию. И если что не так - бомбой их, бомбой. То есть он считает, что бомба возносит человека над обществом. И как с этими господами иметь дело? Никак. Только пуля и петля.
Бивер: Артем пишет: бомба возносит человека над обществом. Морозов ничего нового не открыл, это ещё нечавцы проповедовали. Кроме того, повторюсь, я говорю о том, что преследование людей подобных Морозову необходимо, однако считаю, что преследовать их надо всё-таки не как социалистов и революционеров, а как убийц, уголовников, преступников.
georg: Артем пишет: Ну очень много Нефедова... Получается, мы проигрываем дискуссию ему, а не Вам... А что я могу поделать, если его книга ну донельзя информативна и изобилует фактическим материалом. Но если угодно, считайте меня его верным последователем Бивер пишет: Именно окончание реакции - 1898-1903 гг. совпадает с их отходом от марксизма. Эпоха Сипягина и Плеве - "окончание реакции"? Бивер пишет: С нач. 1900-х гг. лидер российского либерализма, редактор журнала "Освобождение", один из руководителей "Союза освобождения". С 1905 член партии кадетов и ее ЦК. Депутат 2-й Государственной думы. Бивер пишет: народники, перейдя к Плехановскому марксизму уже к 1890м растворятся в либеральном движении. Ну спасибо . «В январе 1904 г. в Петербурге состоялся учредительный съезд «Союза освобождения», объединившего земских конституционалистов и представителей либеральной интеллигенции. На съезде присутствовали 19 земцев и 26 лиц «свободных профессий», но в избранном ими «Совете Союза» обе фракции были представлены одинаковым числом членов. «Союз», прежде всего, был партией «западников», выступавших за экономическую, политическую, культурную модернизации по западному образцу. Русская действительность была для «освобожденцев» синонимом отсталости и азиатчины, негативным явлением, которое нужно было преодолеть, чтобы устремиться вдогонку за Европой. Один из лидеров партии кадетов В. А. Маклаков писал, что идеал интеллигенции «был так далек от русской действительности, что она не старалась его с ней преемственно связывать». При подготовке программных документов «Союза освобождения» изучались только западные политические формы, русские традиции демонстративно игнорировались. В программе «Союза освобождения» не предлагалось никаких мер для решения земельного вопроса или облегчения положения рабочих; в соответствие с западной либеральной идеей она была посвящена исключительно задачам борьбы против самодержавия, за конституцию и политические свободы. «В сентябре 1904 г. в Париже состоялась конференция, на которой «Союз освобождения» договорился с эсерами о совместных действиях по свержению самодержавия, вплоть до проведения террористических актов. Для оценки роли войны в дестабилизации политической системы существенно, что проведение конференции субсидировалось японской разведкой, причем В. Коупленд полагает, что это не было тайной для «освобожденцев». Вполне естественно, что Япония была заинтересована в поддержке русской оппозиции, а либералы, со своей стороны, откровенно радовались победам Японии и поражениям русской армии; немецкий журналист Гуго Ганц писал из Петербурга, что общей молитвой либералов было: «Боже, помоги нам быть разбитыми!» Чувствовавший себя неуверенно после гибели Плеве Николай II передал пост министра внутренних дел П. Д. Святополк-Мирскому, который проявлял склонность пойти на уступки оппозиции. 6-9 ноября по инициативе «Союза освобождения» был проведен Земский съезд; на съезде присутствовали 32 (из 34) председателя губернских управ, 7 предводителей дворянства, 7 князей, несколько графов и баронов. Подавляющим большинством голосов было принято требование создания законодательного выборного представительства. Представитель съезда Родзянко в беседе со Святополк-Мирским прямо угрожал, что если не будет представительства, то «будет кровь. В начале декабря Святополк-Мирский предложил программу реформ, включающую введение выборных представителей в Государственный Совет. На совещании 2 декабря царь ответил на предложение Мирского в этатистском духе, что «власть должна быть тверда и что во всех разговорах земцев он видит только эгоистическое желание приобрести права и пренебрежение к нуждам народа». «Дворянство, несомненно, хотело ограничения государя, – поясняет Витте, – но оно хотело ограничить его для себя и управлять Россией вместе с ним».» Пока что все в контексте «моих выводов». (И Нефедова ). Струве все же отошел позднее от революции по вопросу «охраны от ярости народной». Булгаков и Франк стоят особняком – «религиозные философы» как-никак, и показателем настроений интеллигенции служить не могут в виду нераспространенности среди нее «религиозного философствования» (и слава Богу – если подастся эта братия массово в религию, то с неимоверным количеством ересей, которую она наплодит, Церковь пожалуй не справится ). Бивер пишет: А Игнатьев - типичный либеральный консерватор. Его идея с земским собором это ясно показывает совмещением в себе либеральных и консервативных идей. Совещательный собор славянофильском духе, идея от которой и Черная Сотня была непрочь. Но сие согласие с либералами временно – совещательным собором они не удовлетворятся ( и движение земцев-конституционалистов в начале XX века подтверждает это – там требовали ограничения монархической власти в пользу земцев, то есть буржуазно-помещичьей элиты. А крестьянские депутаты на Соборе им и вовсе ненужны. Игнатьев же предлагал ВСЕСОСОЛОВНЫЙ Собор. Бивер пишет: Да неужели? А почему тогда практически все проекты земского самоуправления, предлагаемые в 70е как консерваторами - Фадеевым так и либералами - Полонским, Кавериным совпадают в главном принципе - расширение прав земства, его самоуправляемость, представительство в ГосСовете и других государственных органах? В 1870е и консерваторы и либералы ратовали за сохранение монархии и в большинстве своём считали конституцию преждевременной «Если воробей живет на конюшне, это не значит, что он жеребец». И если позиции славянофилов и западников частично и временно сошлись - это не значит, что они тождественны. Коллега, вы проигнорировали один момент в моих предыдущих рассуждениях – это разногласия «консерваторов» и «либералов» по таким насущным вопросам как отношение к крестьянской общине (и купле-продаже общинных земель) и к волостным земствам. С одной стороны требуют сохранить и поддержать общинный уклад и дать крестьянам волостное самоуправление, с другой (в том числе и ваш любимый Чичерин) – разрушить общину, ввести свободу торговли крестьянской землей (последствия в виде огромной массы голодных пролетариев очевидны) и сохранить власть за элитой. Даже позднее, в начале движения «земцев-конституционалистов», «народное представительство» мыслилось в духе Чичерина (как представительство высших сословий, то есть движение выступало с сословных позиций). Бивер пишет: имхо именно их вы понимаете под "славянофилами" Под славянофилами я подразумеваю Игнатьева, Самарина, Аксакова, Кошелева и пр. – то есть тех, кого так зовут и в учебниках. Для примера: "Иван Аксаков - прославился в русской публицистике шестидесятых и восьмидесятых годов своею смелой и яркой защитой идеи внутреннего общественного самоуправления, свободы совести, мысли и слова. Во имя славянофильских начал он обличал фактические несовершенства русской жизни, пороки русской власти. Во имя истинного самодержавия он боролся с искаженным, лживым его подобием. Аксаковская идея самоуничтожения дворянства как сословия есть доказательство того, что политическое учение славянофилов, возникшее и развивавшееся в обстановке помещичьей среды, было лишено сословной окраски и строилось на гораздо более широком фундаменте". (Устрялов Н.В. Политическая доктрина славянофильства. Харбин, Типография Китайской Восточной железной дороги, 1925. С. 58.). Разногласие их с западниками – это разногласие двух путей, наметившееся еще в николаевское царствование. Пути самодержавной «народной монархии» с народным земским самоуправлением и представительством и с социально ориентированной «связью царя с народом», и чичеринского пути обслуживания «интересов дворянско-помещичьего сословия» и буржуазии, и союза монархии с этими слоями – путь, который затем наметили идейные наследники Чичерина октябристы и который позднее воплощал в жизнь Столыпин, аграрная программа которого родилась в «Союзе объединенного дворянства». К чему этот путь привел монархию – известно. Традиционалистская легенда о царе как защитнике народных интересов была разрушена – и авторитет монархии испарился совершенно. Здесь приведенное мной выше отношение Чичерина к идее волостного земства – ярчайший показатель. Бивер пишет: Я говорил не о том, чтобы не вешать народников, а о том, чтобы вешать их как уголовников, а не политических. Дя я не против. Только в полезном эффекте глубоко сомневаюсь. Безработных интеллигентов, которым кроме революции податься некуда, меньше не станет. Равно как и положение народа не улучшится (при реализации идей Чичерина – скорее наоборот). Бивер пишет: Так вот, у меня Император - Николай II Александрович, либеральный консерватор, ученик Чичерина. «Ну все, пропал дом». (профессор Преображенский). В МИНА при таком раскладе от меня толку не будет, флейм один, так что от участия в теме воздержусь. Бивер пишет: Уж кто-бы говорил А я против?
Артем: Бивер пишет: Морозов ничего нового не открыл, это ещё нечавцы проповедовали. Кроме того, повторюсь, я говорю о том, что преследование людей подобных Морозову необходимо, однако считаю, что преследовать их надо всё-таки не как социалистов и революционеров, а как убийц, уголовников, преступников. Остается согласится... Но согласится ли либеральное общество. Русский интеллигент упямей ишака. Сколько не доказывай ему, что в деле уголовщина чистой воды, он будет пускать слезу об "узнике совести" Тут Нефедов (именно Нефедов - не Георг ) прав - с этой перенасыщенной информационной средой нужно делать. А то она гасит информационные импульсы, выгодные правительству, и поддерживает информационные импульсы, выгодные революционерам. Действительно, не определить ли их всех в колониальные чиновники? Англичанам сдать в аренду...
Леший: Артем пишет: Англичанам сдать в аренду... У англичан своих хватает.
Артем: Бивер пишет: Так что отнюдь не революция заставила их отойти от марксизма - отнюдь. Именно окончание реакции - 1898-1903 гг. совпадает с их отходом от марксизма. Как раз та лёгкость, с которой бывшие марксисты становятся либералами и подтверждает мою правоту - народники, перейдя к Плехановскому марксизму уже к 1890м растворятся в либеральном движении. Вы как-то сказали что из народников-революционеров только Тихомиров стал консерватором - может быть и так, но вот ряды либералов народники-марксисты пополняли десятками. Ну... Гершуни с вами бы не согласился... И Виктор Чернов... И Брешко-Брешковская. И другие нео-народники из партии социалистов-революционеров (название, заимствованное у общества "чайковцев", подчеркивающее, по мысли отцов-основателей, первородство в революционном движении по ставнению с "залётными" марксистами). Вы путаете две эпохи - эпоху "малых дел" либерального народничества и эпоху "легального марксизма" - но в легальные марксисты шли как раз либералы, которые быстро эвалюционировали в освобожденцев и кадетов. Та самая западническая интеллегенция. Нео-народники всегда были принципиальными противниками марксистов - взять хотя бы Михайловского.
georg: Да, кстати, коллега, по поводу графа Игнатьева. Его деятельность в рамках нашей дискуссии следует рассмотреть особо. Ибо он – типичный пример славянофила, оказавшегося у власти. Я тут наскреб информацию по своей библиотеке. Я в кратце перечислю его основные действия и планы, а вы оцените, что есть в 1880ых «программа славянофилов». Итак. 6 мая 1881 г. министр внутренних дел провозгласил основные направления своей политики: борьба с революционным движением, наведение порядка во власти, улучшение благосостояния крестьян. Первым шагом, который предпринял граф, стала подготовка "Положения о мерах к охранению государственного порядка и общественного спокойствия и приведении определенных местностей империи в состояние усиленной охраны". Именно принятие 14 августа 1881 г. "Положения об охране" позволило МВД Игнатьева развернуть активную борьбу с революционерами и дало все шансы завершить ее победой. В развитие "Положения" были приняты другие нормативные акты, расширявшие права МВД в борьбе с "крамолой": закон "О полицейском надзоре" (12 марта 1882 г.); положение «О негласном надзоре полиции» (1 марта 1882 г.) за «политически неблагонадежными лицами», подозреваемыми в подготовке или совершении государственных преступлений. Игнатьев проводил укрепление административно-полицейского аппарата. Он восстановил независимость жандармерии от губернских властей. Была преобразована политическая полиция, а ее сыскная часть усилена и усовершенствована. Такой метод борьбы с "крамолой", как вербовка и внедрение провокаторов, начал активно применяться именно в период министерской деятельности Игнатьева. Для борьбы с революционным движением министр внутренних дел принял регламентирующие меры в отношении печати, воспитывавшей общественное мнение в антиправительственном духе. За год с небольшим своего пребывания на посту министра внутренних дел Н.П. Игнатьев добился значительных успехов в разгроме революционного движения. Была обезглавлена и обескровлена "Народная воля". В конце 1881 г. последовали крупные аресты членов революционной организации «Черный передел». Кроме того, была раскрыта антиправительственная деятельность некоторых проживавших в Петербурге иностранцев. Граф выступил против бюрократического распределения денежных средств, выделяемых на понижение платежей, и настоял на участии в решении вопроса "сведущих людей" (представителей земства и дворянства), знакомых с действительными нуждами сельских жителей. Опираясь на их опыт, министр внутренних дел добился понижения выкупных платежей не только в нечерноземных местностях, но во всей России и приведения их в соответствие не только с ценностью земли, но и с общим состоянием крестьянского хозяйства. Далее последовали меры по поднятию народного благосостояния: перевод временнообязанных крестьян на обязательный выкуп, отмена подушной подати, приостановление продажи крестьянского скота за долги, пресечение обезземеливания сельского населения, организация общественных работ, принятие «временных правил» о переселениях крестьян на свободные государственные земли, и наконец – основание Крестьянского банка. Была озвучена программа, в которую входили устройство волостного, уездного и губернского управления (учрежденная Игнатьевым Кахановская комиссия при МВД планировала реформу местного управления, рассчитывая сломать сословные барьеры и учредить всесословное земство на уровне волости (привет Чичерину)), податная реформа, устройство общественного призрения крестьян, улучшение народного продовольствия, учреждение мелкого кредита для крестьянских потребностей, организация крестьянских переселений, принятие мер, противодействующих пьянству, меры для поднятия земледелия и промышленности, поддержка крестьянских промыслов, охрана крестьянских хозяйство от разорения, устройство путей сообщения за счет земских средств. Министр внутренних дел указывал предпринимателям на необходимость ограничить крайние формы эксплуатации рабочих и улучшить условия их быта. Во избежание забастовок, он настаивал на своевременной выплате рабочим заработной платы. Возникшие весной 1881 г. антиеврейские погромы на Юго-Западе России выдвинули на первый план «еврейский вопрос». Учрежденные для сбора необходимых данных по еврейскому вопросу губернские еврейские комиссии представили обширный материал, разработкой которого занимался состоявший при МВД Комитет под председательством товарища министра внутренних дел Д.В. Готовцева. Для укрощения межэтнических столкновений Комитет рекомендовал сократить до минимума соприкосновение между евреями и христианами в повседневных занятиях и предложил принять несколько временных мер по ограничению прав евреев. Игнатьев представил соображения Комитета на рассмотрение министров. Но они отнеслись критически к представленным предложениям. Игнатьев был вынужден пойти на уступки. «Временные правила», утвержденные императором 3 мая 1882 г., представляли собой компромисс. Евреи лишались права селиться вне городов и местечек, приостанавливалось засвидетельствование купчих крепостей, закладных, арендных договоров на землю и доверенностей на управление недвижимостью, им запрещалась питейная торговля в воскресные дни и христианские праздники. Предложение графа о выселении уже проживавших в деревнях евреев не получило осуществления. Особо следует коснуться политики в отношении «западного края». Игнатьев ставил своей задачей оживить деятельность правительства по обрусению края, его объединению с остальной Россией. Министр внутренних дел последовательно применял закон от 10 декабря 1865 г. (целью которого было укрепление в крае русского землевладения и влияния), не допуская его обхода со стороны лиц польского и немецкого происхождения. Серьезную опасность Игнатьев видел в иностранной колонизации Западных губерний. Граф занимался удовлетворением потребностей местных «вольных людей» и чиншевиков, их выведением из экономической зависимости и политического влияния польских землевладельцев. Задача правительства по отношению к самой Польше при Игнатьеве разделялась на две части. В тех местностях, где преобладало польское население, Игнатьев считал необходимым сдерживать влияние польского дворянства и католического духовенства и продолжать систему действий Н.А. Милютина, направленных на создание преданного правительству слоя мелких землевладельцев. А в Люблинской, Седлецкой и Сувалкской губерниях следовало поддерживать численно преобладавшее в них русское и литовское население в его стремлении к православию и ограждению себя от «искусственного» ополячивания. Игнатьев настаивал на последовательном введении русского языка во всеобщее употребление в администрации, суде и школе. По мнению Игнатьева, правительство должно было предоставить земствам полную самостоятельность в кругу вверенных им законом дел, но внимательно следить за тем, чтобы земские учреждения в полной мере удовлетворяли народные потребности. Свою задачу министр внутренних дел видел в том, чтобы не позволять земским учреждениям вторгаться в область государственного управления и поднимать вопросы, выходящие из их прямых обязанностей и местных нужд. Борьба с политическими тенденциями земств проводилась в относительно мягких формах и не влекла за собой серьезных административных мер. Пресекая "незаконные" заявления земств, Игнатьев сочувствовал практической, полезной, деятельности земских людей. Начиная с мая 1881 г., он приглашал представителей земств для разработки экономических вопросов (питейного,переселенческого, понижения выкупных платежей). Министр внутренних дел предлагал упростить обязанности полиции, ввести более децентрализованную систему управления (путем расширения полномочий местной власти и земств) и ослабить бюрократизацию власти. Для преодоления отчуждения между властью и обществом граф собирался учредить губернские комитеты, избранные от приходских избирательных собраний (то есть собственно тех самых «всесословных волостных земств»), предоставить им право доводить до сведения императора хозяйственные проблемы и передать на их обсуждение вопросы, направленные на поднятие материального благосостояния крестьян и дополнение реформ 1860-х гг.58. По докладу Игнатьева от 19 октября 1881 г. была создана комиссия М.С. Каханова для подготовки реформы местного управления. На протяжении ноября — января комиссия разработала детальный план своей работы, утвержденный в апреле 1882 года Комитетом министров. С целью искоренения причин, толкавших молодежь на участие в революционном движении, Игнатьев поднял вопрос о нежелательности допуска в высшие учебные заведения лиц, не обеспеченных материально и предложил устранить "искусственные приманки" к высшему образованию: казенные стипендии, права на гражданский чин, льготы по воинской повинности. Кроме того, граф считал целесообразным усилить надзор за учащимися, одновременно улучшив их социальные условия. По инициативе Игнатьева 25 мая 1881 г. была учреждена специальная межведомственная комиссия под председательством консерватора И.Д. Делянова для обсуждения мер, способных предотвратить рост революционного движения в высших учебных заведениях. Члены комиссии решили сократить число стипендий, усилить власть попечителя учебного округа и подчинить ему университетскую инспекцию. Для облегчения надзора за студентами предлагалось ввести форменную одежду. На территории университетов категорически запрещалась организация читален, столовых, сходок. Министерство просвещения, возглавлявшееся А.П. Николаи, сопротивлялось реализации намеченных комиссией мер. С другой стороны, И.Д. Делянов требовал большего: отменить университетский устав 1863 г., полностью подчинить университеты попечителю, ликвидировать выборность профессуры и ректоров. Игнатьев не был согласен с либеральной политикой, которую Николаи проводил в отношении средней школы. Так, в январе 1882 г. он не разрешил ему созвать комиссию по реформе реальных училищ из представителей земских собраний и городских дум. Задачу МВД в области печати граф видел в том, чтобы преследовать то, что нарушает общественную спокойствие и государственную безопасность. Он не позволял прессе обсуждать вопросы изменения государственного строя и участия общества в управлении. Те же сообщения, которые касались злоупотреблений должностных лиц, а также известия о различных происшествиях он считал необходимым тщательно проверять и в случае их ложности передавать на судебное разбирательство. На протяжении пребывания Игнатьева на посту министра внутренних дел было наложено шестнадцать административных взысканий на различные печатные органы. Желая снять с себя исключительную ответственность за печатью, Игнатьев лично разработал проект "Временных правил о печати", которые будут утверждены 27 августа 1882 г. уже при его преемнике графе Д.А. Толстом. Согласно "временным правилам", создавалась Верховная комиссия по делам печати в составе министров внутренних дел, народного просвещения и обер-прокурора Синода, в задачу которой входило давать разрешения на открытие новых периодических изданий и рассматривать вопросы об их запрещении. Стремясь противодействовать революционной пропаганде в народной массе, Игнатьев организовал издание доступной еженедельной правительственной газеты для крестьян "Сельский вестник". Наконец апогей деятельности Игнатьева – это попытка министра внутренних дел вернуться к практике созыва Земских соборов. В исторической литературе бытует мнение, что мысль о созыве Земского Собора в период коронации Александра III была внушена графу И.С. Аксаковым в 1882 г.59 Диссертационное исследование показывает, что идея принадлежала самому Игнатьеву, являясь плодом его убеждения о непригодности для России парламентаризма по типу европейских стран. Уже вскоре после убийства Александра II, 18 апреля 1881 г., в письме министру внутренних дел М.Т. Лорис-Меликову граф предложил созыв Земского Собора в качестве средства борьбы с революционным движением и с бюрократизмом. В начале 1882 г. начиналась подготовка к коронации Александра III. Игнатьев подумал, что представился удобный случай реализовать свою идею. Почти одновременно с этим 10 января 1882 г. с идеей Собора к Игнатьеву обратился и сам И.С. Аксаков, предложивший Игнатьеву услуги своего единомышленника П.Д. Голохвастова по ее разработке. 12 апреля Игнатьев представил проект соборного манифеста Александру III. Публикация манифеста намечалось на 6 мая 1882 г. Министр внутренних дел предложил составить Земский Собор из крестьян, дворян и купцов, избранных на основе прямых выборов. Игнатьев излагал в докладах царю аргументы в пользу созыва "земских людей": узнать нужды страны, положить конец слухам о переделе земли, вывести общество из состояния апатии и недовольства правительством. Министр внутренних дел хотел придать Собору "деловое, преобразовательное значение", предоставив на его обсуждение проект реформы местного управления, подготовленный комиссией М.С. Каханова. Он намеревался предлагать на рассмотрение народных представителей проекты законов, утверждая, что законы, вырабатываемые в петербургских канцеляриях, непрактичны и потому не исполняются. Игнатьев предполагал укрепить самодержавие созданием ему общественной опоры, ослабляя его усилившуюся зависимость от бюрократии, злоупотреблявшей своей властью. Министры не поддержали своего коллегу. В предложении Игнатьева созвать Земский собор Александр III увидел попытку ограничения самодержавной власти и отправил графа в отставку. После этих событий Славянофильское движение оказалось в глубоком кризисе. Бивер пишет: это "реакционеры" и "ультралибералы", имхо именно их вы понимаете под "славянофилами" и "западниками". Во избежание путаницы. По мнению славянофилов, государство должно черпать свою силу «в постоянном общении с Землею, в узнавании от нее же самой ее нужд и желаний», а в понимании «реакционеров» второй половины XIX в. государство должно обходиться собственной силой, опираясь только на служилых людей. Но и славянофилы двумя руками подписались бы под словами Победоносцева: «Пока будет стоять русское Самодержавие, оно будет охраной равноправия русского народа, защитой слабых и малых от сильных богатых и больших, которые господствуют в западноевропейском, аристократическом, буржуазном или псевдодемократическом конституционном строе, и монархического и республиканского типа». И естественно славянофилы (в т.ч. Игнатьев) противостояли идеям Чичерина о введении цензовой конституции и покровительстве интересам дворянства и буржуазии за счет крестьянства. Вт.ч. и планам "разрушения общины и свободной продажи надельной земли". Ведь защита крестьянина от всякого рода посягательств состороны помещика и властей была одной из важнейших функций общины. Отдельное крестьянское хозяйство по сравнению с помещичьей латифундией было настолько малой величиной, что между ними невозможен был сколько-нибудь равный диалог. Все сношения крестьянина спомещиками и властями осуществлялись, как правило, через общину. Именно она торговалась с помещиком насчет аренды, а потом распределялаи арендованные участки, и отработки. Без общины помещик окончательно бы смял и поработил крестьянина. Одна часть крестьянства (небольшая) возвысилась бы до положения крепких хозяев, другая — разорилась бы, перешла в батраки или ушла в город, а третья (основная) долгое время должна была бы прозябать кабальном положении "испольщиков" - подобно закабаленным годовым контрактом "батракам с наделом" в Германии. Путь этот естественно опасен социальными потрясениями - тем более что город не в состоянии их поглотить, и ряды голодающего пролетариата многократно умножатся. А вожди у него найдутся - безработной интеллигенции навалом
Артем: georg пишет: Диссертационное исследование показывает, Ваше?
Бивер: georg пишет: Эпоха Сипягина и Плеве - "окончание реакции"? Да, именно окончание реакции. И дело тут не в личностях министра внутренних дел, а в том, что реакционеры - Победоносцев, Мещерский и т.д. - теряли реальные властные рычаги и, как следствие, была значительно смягчена цензура, вновь появились ярко выраженные либеральное и консервативное движения, которые могли публично высказывать свою точку зрения. georg пишет: учредительный съезд «Союза освобождения» georg пишет: Русская действительность была для «освобожденцев» синонимом отсталости и азиатчины, негативным явлением, которое нужно было преодолеть, чтобы устремиться вдогонку за Европой. Один из лидеров партии кадетов В. А. Маклаков писал, что идеал интеллигенции «был так далек от русской действительности, что она не старалась его с ней преемственно связывать». При подготовке программных документов «Союза освобождения» изучались только западные политические формы, русские традиции демонстративно игнорировались. Извините, но тут и Маклаков, и Нефёдов просто занимаются очернением своих политических противников. СО имел программу, требующую конституции при сохранении монархии, избирательного права с всеобщим, прямым, равным и тайным голосованием, права наций на самоопределение. И хотя некоторые его члены отличались радикализмом (не удивительно, ведь СО объединял как либеральных земцев, так и бывших "легальных" марксистов, экономистов, бывших членов партии "Народного права" и демократическую интеллигенцию) но мы видим, что позднее "Союз освобождения" вместе с "Союзом земцев-конституционалистов" оформился в кадетскую партию. А её программа была довольно умеренна. Так что тут ваши источники не достоверны. georg пишет: Булгаков и Франк стоят особняком – «религиозные философы» как-никак, и показателем настроений интеллигенции служить не могут в виду нераспространенности среди нее «религиозного философствования» Вот не надо подтягивать факты под свою теорию. Никаким особняком они не стоят, типичный жизненный путь "легальных марксистов" - марксизм, идеализм, умеренный либерализм и философствование в духе Гегеля. Из той же плеяды могу Назвать Бердяева. В начале века переход из марксистов в идеалисты был фактически массовым. georg пишет: Струве все же отошел позднее от революции по вопросу «охраны от ярости народной». Опять же, передёргиваете. Как бы вам этого не хотелось, но Струве отошёл от марксизма не после революции 1905 г., а до неё. Он отошёл от марксизма именно в начале 1900х, советую почитать его работы того периода, там это ясно видно. В начале века Струве пережил глубокий идейный кризис, осуществив поворот от марксизма к резкой критике его, к утверждению нового либерализма. Он проделал путь от материализма — к идеализму, от атеизма — к религиозному мировоззрению. georg пишет: Коллега, вы проигнорировали один момент в моих предыдущих рассуждениях – это разногласия «консерваторов» и «либералов» по таким насущным вопросам как отношение к крестьянской общине (и купле-продаже общинных земель) и к волостным земствам. С одной стороны требуют сохранить и поддержать общинный уклад и дать крестьянам волостное самоуправление, с другой (в том числе и ваш любимый Чичерин) – разрушить общину, ввести свободу торговли крестьянской землей (последствия в виде огромной массы голодных пролетариев очевидны) и сохранить власть за элитой. Даже позднее, в начале движения «земцев-конституционалистов», «народное представительство» мыслилось в духе Чичерина (как представительство высших сословий, то есть движение выступало с сословных позиций). Потому что этот момент никак не связан с идеологическими различиями, тут в дело в разных мировоззренческих вглядах и финансовых интересах. Разберём по пунктам: 1. Отношение к общине - да, оно было двойственным, было разным само понимание общины. Но это разница была не из-за политических взглядов, а из-за отличий в мировоззрении. Проще говоря, было два подхода к общине - идеалистический и материалистический. Материалистический подход рассматривал общину как социально-экономическое явление - как местный союз в отношении к своим членам, как юридическое лицо, владеющее имуществом, как центр управления этим имуществом. Именно поэтому материалисты, как консерваторы, так и либералы, предлагали обращаться с общиной с хозяйственной точки зрения. Идеалистический же подход отличался тем, что идеалисты, опять таки, как либералы, так и консерваторы относились к общине как к некой условности, возводя в абсолют как позитивные (консерваторы), так и негативные (этим грешили либералы) стороны. Соответственно консерваторы-идеалисты в общине видели начало «соборности» (свободной общности), характеризующее жизнь православной церкви. И требовали её защиты. А идеалисты-либералы усматривали в неё именно то, о чём вы пишите – азиатщину, отсталость русского общества и т.д. И естественно требовали её разрушения. Именно по-этому и были разногласия. 2.Сословный принцип в земстве – он опять-таки не связан с идеологией. И консерватор Фадеев, и либерал Чичерин – требовали сословного, преимущественно дворянского представительства в общине. Почему? Потому что это было требование заинтересованной стороны – помещиков. Именно они говорили и о свободной продаже земли, сословности и т.д. – они отстаивали свои интересы. Причём делали это как консерваторы, так и либералы. Единственно, что их различало – какие аргументы они приводили, для обоснования своих предложений – либералы говорили о «буржуазном пути», консерваторы о «роли дворянства», а мотивы и интересы были одни и те же. georg пишет: Разногласие их с западниками – это разногласие двух путей, наметившееся еще в николаевское царствование. Пути самодержавной «народной монархии» с народным земским самоуправлением и представительством и с социально ориентированной «связью царя с народом», и чичеринского пути обслуживания «интересов дворянско-помещичьего сословия» и буржуазии, и союза монархии с этими слоями – путь, который затем наметили идейные наследники Чичерина октябристы и который позднее воплощал в жизнь Столыпин, аграрная программа которого родилась в «Союзе объединенного дворянства». К чему этот путь привел монархию – известно. Традиционалистская легенда о царе как защитнике народных интересов была разрушена – и авторитет монархии испарился совершенно. Легенда о царе-защитнике была разрушена в Кровавое Воскресенье. И это ничего общего не имеет с деятельностью октябристов. А разногласия славянофилов и западников в 1870х гг. существенно снизились в самом главном вопросе – земского представительства и самоуправления. Не было там такого идеологического противостояния, как вы хотите представить – прагматики и с той, и с той стороны приходили к примерно одинаковому видению государственных реформ на ближнюю и среднюю перспективу. Это доказывают предлагаемые проекты земской реформы. georg пишет: Дя я не против. Только в полезном эффекте глубоко сомневаюсь. Безработных интеллигентов, которым кроме революции податься некуда, меньше не станет. Тут имхо есть выход – земское представительство, научная карьера и реформа государственного аппарата. Ведь образование, как правильно заметили, приобреталось для более успешной карьеры. georg пишет: Равно как и положение народа не улучшится (при реализации идей Чичерина – скорее наоборот). Не путайте, Чичерин – не экономист, а правовед. Экономикой не он заниматься будет. georg пишет: по поводу графа Игнатьева. Его деятельность в рамках нашей дискуссии следует рассмотреть особо. Ибо он – типичный пример славянофила, оказавшегося у власти. Я тут наскреб информацию по своей библиотеке. Я в кратце перечислю его основные действия и планы, а вы оцените, что есть в 1880ых «программа славянофилов». Имхо, это не «программа славянофилов» в чистом виде. Это синтез идей как консервативных, так и либеральных идей. Такие принципы отстаивали как «просвещённые консерваторы», так и «либеральные консерваторы». По сути эти две позиции очень близки, единственное в чём они отличаются – видение будущего России на далёкую перспективу. georg пишет: С целью искоренения причин, толкавших молодежь на участие в революционном движении, Игнатьев поднял вопрос о нежелательности допуска в высшие учебные заведения лиц, не обеспеченных материально и предложил устранить "искусственные приманки" к высшему образованию: казенные стипендии, права на гражданский чин, льготы по воинской повинности. Идея не плоха. Но надо что-то делать не только с будущими, но и с уже действующими революционерами. Кроме того, количество высших учебных заведений в России всё равно будет увеличиваться. georg пишет: славянофилы (в т.ч. Игнатьев) противостояли идеям Чичерина о введении цензовой конституции и покровительстве интересам дворянства и буржуазии за счет крестьянства. Проект Чичерина не был просто «цензовой конституцией», это был проект близкий к английской модели. Высшей стадией развития идеи государства, согласно Чичерину, является конституционная монархия, в которой различные начала общежития приводятся к идеальному единству. Соглашение элементов в конституционной монархии достигается по теории Чичерина, в результате разграничения компетенции верховной власти между монархом, аристократией, демократией. Монархическую власть в конституционной монархии Чичерин называл «умиряющей властью», которая «успокаивает страсти, охраняет права и интересы меньшинства, имея всегда ввиду высшее благо целого, а не какой-либо части.» “Власть монарха ограничивается двухпалатным парламентом. Верхняя палата законодательного учреждения должна состоять из аристократических элементов; в ней должны быть представлены крупные землевладельцы. Нижняя палата состоит из народных представителей. Она должна избираться на основе имущественного ценза: зажиточные классы, -рассуждал Чичерин, - суть образованные классы, они имеют более широкий кругозор, привержены порядку, интересы их не ставятся в разрез с законодательными требованиями аристократии. А у кого ничего нет, тому и нечем дорожить." Нижняя палата должна играть активную роль в политическом процессе. Для этого она наделяется по концепции Чичерина, правом вотирования бюджета, установления воинского контингента, правом контроля за исполнением законов. georg пишет: Вт.ч. и планам "разрушения общины и свободной продажи надельной земли". Ведь защита крестьянина от всякого рода посягательств состороны помещика и властей была одной из важнейших функций общины. Что касается вопросов общины и торговли землёй я уже говорил – помещики и дворяне в общей массе всё равно будут отстаивать свои интересы. И никуда от этого не деться. А что касается сохранения общины – это было удобно в первую очередь государству, т.к. она позволяла дать чёткий контроль над крестьянством посредством круговой поруки. Конечно социальные функции общины важны, но нельзя носиться с общиной как с священной коровой – общину нужно было реформировать, чтобы перевести её на более прогрессивные способы хозяйствования. georg пишет: Отдельное крестьянское хозяйство по сравнению с помещичьей латифундией было настолько малой величиной, что между ними невозможен был сколько-нибудь равный диалог. Все сношения крестьянина спомещиками и властями осуществлялись, как правило, через общину. Именно она торговалась с помещиком насчет аренды, а потом распределялаи арендованные участки, и отработки. Без общины помещик окончательно бы смял и поработил крестьянина. Одна часть крестьянства (небольшая) возвысилась бы до положения крепких хозяев, другая — разорилась бы, перешла в батраки или ушла в город, а третья (основная) долгое время должна была бы прозябать кабальном положении "испольщиков" - подобно закабаленным годовым контрактом "батракам с наделом" в Германии. Не община должна защищать крестьянина от помещика и власти, а власть должна защитить и дать нормальные условия для развития как индивидуального, так и общинного хозяйствования. Латифундии можно ограничить введением прогрессивного земельного налога, переложив тем самым налоговый гнёт на всех земледельцев, ослабив тяжесть крестьянских податей. Аренду должно регулировать арендное законодательство, такие проекты были. Богатым крестьянам должно было быть предоставлено право выхода из общины, по разрешению сельского схода. Снижение податей же с общины, позволило бы им развиваться дальше, от правительства требовалось лишь предоставить сельским обществам равные права со всеми землевладельцами.
georg: Бивер пишет: Победоносцев, Мещерский и т.д. - теряли реальные властные рычаги и, как следствие, была значительно смягчена цензура, вновь появились ярко выраженные либеральное и консервативное движения, которые могли публично высказывать свою точку зрения. При Сипягине и Плеве? Извините, но это АИ. Все вышеперечисленное относится уже к 1904. Бивер пишет: Извините, но тут и Маклаков, и Нефёдов просто занимаются очернением своих политических противников. Ненравится Нефедов - пожалуйста Леонтович В. В. История либерализма в России. 1702-1914. М., 1995; Соловьев Ю. Б. Самодержавие и дворянство в 1902-1907 гг. Л., 1981; Шаховский Д. И. «Союз освобождения»//Либеральное движение в России. 1902-1905 гг. М., 2001; Или они тоже «сводят счеты»? Что ж, воля ваша видеть как вам угодно. И к какими противниками мог сводить счеты Василий Маклаков – активный член партии кадетов до самой февральской революции? Вы его с братом-министром не путаете случаем? Бивер пишет: позднее "Союз освобождения" вместе с "Союзом земцев-конституционалистов" оформился в кадетскую партию. А её программа была довольно умеренна. Я понимаю ваше стремление представить господ либералов белыми и пушистыми, но это уж слишком. Кадеты – это как раз ЛЕDОЕ МЕНЬШИНСТВО Союза Освобождения. Уже с самого учредительного съезда кадеты принимают революционные методы борьбы («В обиход вошло выражение латинского поэта, – писал Милюков: “Если не смогу склонить высших (богов), двину Ахеронт (адскую реку)”». Под «Ахеронтом» разумелись революционные народные массы.) «Кадетская партия открыто, с помощью студентов, агитировала рабочие массы и провозглашала социальные лозунги: 8-часовой рабочий день и передача земли крестьянам. С помощью небольшого профсоюза железнодорожных служащих либеральной оппозиции удалось остановить железные дороги и вовлечь рабочих в массовую стачку». Добившись «Манифеста» кадеты « отошли от внепарламентской борьбы». Но вспомните их деятельность в первых двух Думах. Витте собственно на том и погорел. Любые его попытки создать коалиционное правительство заканчивались провалом – кадеты требовали передачи своей партии всех министерских портфелей. Иными словами основным их требованием к монархии было «отдайте нам власть» (в то время один из их лидеров Набоков открыто призывал «раздавить гадину», имея в виду самодержавие). В конечном итоге Столыпину пришлось разогнать Думу. В Третьей Думе кадеты проводили осторожную политику «ответственной оппозиции», но Четвертой Думе они вновь стали выступать с радикальными законопроектами, выдвинув требование всеобщего и равного избирательного права. Вновь, как во времена «Союза освобождения», либералы и социал-демократы вели переговоры о создании широкого антиправительственного фронта. На заседании ЦК партии кадетов весной 1914 года левое меньшинство партии потребовало вновь, как в 1904 году, заключить союз с социал-демократами и эсерами с целью проведения согласованной компании демонстраций и стачек. И наконец кадеты приняли активное участие в «Прогрессивном блоке» и заговоре против Николая. Бивер пишет: жизненный путь "легальных марксистов" - марксизм, идеализм, умеренный либерализм и философствование в духе Гегеля. Дак то легальные. Среди интеллигенции легальный марксизм на рубеже веков был повальным увлечением - даже где-то читал тогдашнюю расхожую фразу "порядочный человек не может не быть марксистом". Но честно говоря не понимаю, что вы эти хотите доказать? Одни легальные макрсисты ушли в философию и духовные искания, другие - в "Союз освобождения" и революцию. Вы ведь поначалу писали о «большинстве либерального движения». А оно в начале века стояло в массовой оппозиции к власти и переходило к революционным методам. Затем, когда по усадьбам загулял красный петух, дворянство окончательно осознало ту опасность, которую несет ему революция, и отшатнулось от либералов. С.Ю. Витте писал, что в начале революции «дворянство увидело, что придется делить пирог с буржуазией – с этим оно было согласно, но ни дворянство, ни буржуазия не подумали о сознательном пролетариате. Между тем, последний… только в сентябре 1905 г. проявился во всей своей стихийной силе… Вот когда дворянство и буржуазия увидели этого зверя, то они начали пятиться, то есть начал производиться процесс поправения…». Вы же берете нескольких «идеалистов» и пытаетесь их примером доказать настроения «большинства либерального движения». Большинство как раз консолидировалось в октябристы и кадеты. Вторые так и оставались в оппозиции власти, первые после недолгого романа со Столыпиным так же ушли в оппозицию, отказав Петру Аркадьевичу в поддержке (и похоронив идею союза монархии и буржуазии). Бивер пишет: Он отошёл от марксизма именно в начале 1900х, советую почитать его работы того периода, там это ясно видно. Чтобы податься в «Союз освобождения»? Чем это лучше? Бивер пишет: Потому что этот момент никак не связан с идеологическими различиями, тут в дело в разных мировоззренческих вглядах Бивер пишет: Именно поэтому материалисты, как консерваторы, так и либералы, предлагали обращаться с общиной с хозяйственной точки зрения. Ничего не понял. Я вам говорю о конкретных программных различиях по поводу дальнейшей судьбы общины (и ее экономических перспективах) – различиях, выраженных в работах крупнейших представителей обоих лагерей. А вы отвечаете по «мировоззрение», материализм, идеализм и прочее. Вы таким образом эти программные различия устранили? Бивер пишет: Сословный принцип в земстве – он опять-таки не связан с идеологией. И консерватор Фадеев, и либерал Чичерин – требовали сословного, преимущественно дворянского представительства в общине. Почему? Потому что это было требование заинтересованной стороны – помещиков. Именно они говорили и о свободной продаже земли, сословности и т.д. – они отстаивали свои интересы. А Игнатьев, Самарин, Аксаков, Кошелев – все виднейшие представители славянофильского лагеря – требовали всесословного представительства и бессословного волостного земства. Что же касается интересов – я выше приводил кредо АлександраIII «Пока будет стоять русское Самодержавие, оно будет охраной равноправия русского народа, защитой слабых и малых от сильных богатых и больших, которые господствуют в западноевропейском, аристократическом, буржуазном или псевдодемократическом конституционном строе, и монархического и республиканского типа» Именно такой в глазах вышеупомянутых славянофилов и должан быть политика монархического государства. Да, по сравнению со сторонниками «интересов» они в меньшинстве среди дворянства. Но на то у нас и царь самодержавный, чтобы «защищать слабых и малых от сильных богатых». Бивер пишет: Легенда о царе-защитнике была разрушена в Кровавое Воскресенье. Только в Петербурге. Для крестьянства же, составляющего абсолютное большинство населения – когда оно явно увидело через своих депутатов в Думе, что монархия не собирается защищать их интересы и в ходе эксцессов «Столыпинской реформы». Бивер пишет: земского представительства и самоуправления. Не было там такого идеологического противостояния, как вы хотите представить – прагматики и с той, и с той стороны приходили к примерно одинаковому видению государственных реформ на ближнюю и среднюю перспективу. Какое я желаю представить? Я отметил конкретные моменты, с которыми придется столкнуться сразу – судьба общины, бессословное волостное земство, и состав представительства – выборные от земств (куда попали бы в основном дворяне) или же от сословий (с крестьянским представительством). Какие прагматики куда приходили – я не понял. Проект земской реформы в плане полномочий земств – да. Но это не значит «одинакового видения». Бивер пишет: зажиточные классы, -рассуждал Чичерин, - суть образованные классы, они имеют более широкий кругозор, привержены порядку, интересы их не ставятся в разрез с законодательными требованиями аристократии. А у кого ничего нет, тому и нечем дорожить." Да так рассуждали все идеологи буржуазного либерализма со времен Локка и до наших дней. Традиция буржуазной демократии XIX века – власть собственников, которых нужно пустить к власти и которых государство должно защищать от «быдла». У на вон в 1990ые Драгунский писал «Поначалу в реформированном мире, в оазисе рыночной экономики будет жить явное меньшинство наших сограждан [«может быть, только одна десятая населения»]... Надо отметить, что у жителей этого светлого круга будет намного больше даже конкретных юридических прав, чем у жителей кромешной (то есть внешней, окольной) тьмы: плацдарм победивших реформ окажется не только экономическим или социальным - он будет еще и правовым... Но для того, чтобы реформы были осуществлены хотя бы в этом, весьма жестоком виде, особую роль призвана сыграть армия... Армия в эпоху реформ должна сменить свои ценностные ориентации. До сих пор в ней силен дух РККА, рабоче-крестьянской армии, защитницы сирых и обездоленных от эксплуататоров, толстосумов и прочих международных и внутренних буржуинов... Армия в эпоху реформы должна обеспечивать порядок. Что означает реально охранять границы первых оазисов рыночной экономики. Грубо говоря, защищать предпринимателей от бунтующих люмпенов. Еще грубее - защищать богатых от бедных, а не наоборот, как у нас принято уже семьдесят четыре года. Грубо? Жестоко? А что поделаешь...» Что это представительство имущих классов захочет сделать с крестьянством, догадываетесь? И чем крестьянство ответит. Бивер пишет: Что касается вопросов общины и торговли землёй я уже говорил – помещики и дворяне в общей массе всё равно будут отстаивать свои интересы. И никуда от этого не деться. Что вовсе не означает, что самодержавная монархия должна этим интересам покровительствовать. На то она и самодержавная. Бивер пишет: единственное в чём они отличаются – видение будущего России на далёкую перспективу. В 1890ых в вашем мире эта "перспектива" уже наступит. Бивер пишет: Идея не плоха. Но надо что-то делать не только с будущими, но и с уже действующими революционерами. Кроме того, количество высших учебных заведений в России всё равно будет увеличиваться. Я уже приводил цифру Нефедова по земским вакансиям. Слишком мало. Бивер пишет: Конечно социальные функции общины важны, но нельзя носиться с общиной как с священной коровой – общину нужно было реформировать, чтобы перевести её на более прогрессивные способы хозяйствования. А кто носился. На том момент и реформировать-то особо не нужно – земельные переделы редки, и единственное, что мешает переходу к подворному владению в рамках общины – это действующее положение о выкупах. Для перехода же на более прогрессивные способы хозяйства опять-таки нужны не реформы, а земские опытные поля и «демонстративные хозяйства», где под руководством земских агрономов крестьяне наглядно убедились бы в эффективности новых методов. Ну и разумеется доступность на тех же земских станциях семян, племенных производителей, удобрений и краткосрочного кредита. Щербатов, когда ему при скудном земском бюджете удавалось все это предоставить, отнюдь не жаловался на консерватизм общины (блин, я так и не отсканировал его статьи «Положения о содействии крестьянскому хозяйству Московской губернии на основании данных, выработанных в Рузском уезде» и «Земские опытные поля» - там все это подробно описано). Но увы коллега. Товарищи, которые с «интересами» стремятся общину именно разрушить. Для беспрепятственной эксплуатации крестьян. И среди земских представителей в Госсовете их будет большинство. И ни одного крестьянина. Бивер пишет: Не община должна защищать крестьянина от помещика и власти Как это соотносится с моим постом. Я ведь писал, что община в отношениях с помещиками выполняла роль своеобразного профсоюза, централизованно договариваясь об аренде, расценках при батрачестве и земельных сделках. Что не позволяло помещику кабалить отдельно взятого крестьянина. Государство не сможет столь же эффективно регулировать «чисто экономические» отношения. Если бы могло, то и профсоюзы были бы вовсе ненужны.
Бивер: georg пишет: При Сипягине и Плеве? Извините, но это АИ. Все вышеперечисленное относится уже к 1904. Извините, Сипягин, Плеве - министры внутренних дел, они единолично не определяли политику кабинета. Именно с начала века либеральные бюрократы начали поднимать голову, а реакционеры сдавать позиции. Старая гвардия Александра III постепенно сходила со сцены. Да, более явно этот переход оформиля в 1904-1905 гг., но начался он как раз с последних лет XIX векаи был явно виден уже в 1900-1902 гг. georg пишет: какими противниками мог сводить счеты Василий Маклаков - активный член партии кадетов до самой февральской революции? Вы его с братом-министром не путаете случаем? Вот тут sorry, попутал. Каюсь. Однако это не изменяет сути - "Союз освобождения" не был радикальным либеральным движением, как вы хотите представить, он был оппозиционным движением, объединившим как ультрарадикалов, марксистов, либералов и просто недовольных. Его целью была консолидалия всех оппозиционных сил. Программа его была близка к либеральной, но состав сил, входящих в него был очень разношёрстен. Основой, скрепившей их , было неприятие реакционной политики властей. И действительно на пленуме СО звучали порой резкие и ультрарадикальные заявления, которые вы приводили, однако приписывать либералам все грехи СО не надо. Когда вы говорите: писали о «большинстве либерального движения». А оно в начале века стояло в массовой оппозиции к власти и переходило к революционным методам. Вы как раз и это (приписываете грехи) и делаете - выпячивая заявление отдельных радикалов и представляя их как мнение всего движения, более того, называя СО именно либеральным приписываете эти заявления всему либеральному движению. Именно это я и подразумеваю под словом «очернять». georg пишет: Я понимаю ваше стремление представить господ либералов белыми и пушистыми, но это уж слишком. Кадеты - это как раз ЛЕDОЕ МЕНЬШИНСТВО Союза Освобождения. Ну вот, ещё раз. Да, Кадеты являются левым меньшинством СО, но «Союз Освобождения» НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЛИБЕРАЛЬНЫМ, ОН КОАЛИЦИОННО-ОППОЗИЦИОННЫЙ. Вы говорите о радикализме ЛИБЕРАЛЬНОГО движения, а я о радикализме ОППОЗИЦИОННОГО. Видите в чём разница? georg пишет: Добившись «Манифеста» кадеты « отошли от внепарламентской борьбы». Но вспомните их деятельность в первых двух Думах. Витте собственно на том и погорел. Любые его попытки создать коалиционное правительство заканчивались провалом - кадеты требовали передачи своей партии всех министерских портфелей. Иными словами основным их требованием к монархии было «отдайте нам власть» (в то время один из их лидеров Набоков открыто призывал «раздавить гадину», имея в виду самодержавие). Почему они требовали власти? Потому что они считали, что победили. Именно этим и объясняется политика оппозиционеров после Манифеста - оппозиция смогла продавить своих политических противников во власти и хотела сама стать властью. И как победитель требовала этого у побеждённого. А когда правительство отказалось выполнить их требования - решили что они своим байкотом смогут ещё раз его продавить. И опять-таки это именно позиция всей оппозиции, а не только либералов. georg пишет: В конечном итоге Столыпину пришлось разогнать Думу. Т.е. продавить не удалось, власть показала, что она всё ещё сильна. Тогда они начали выжидать удобного момента. georg пишет: В Третьей Думе кадеты проводили осторожную политику «ответственной оппозиции», но Четвертой Думе они вновь стали выступать с радикальными законопроектами, выдвинув требование всеобщего и равного избирательного права. Вновь, как во времена «Союза освобождения», либералы и социал-демократы вели переговоры о создании широкого антиправительственного фронта. На заседании ЦК партии кадетов весной 1914 года левое меньшинство партии потребовало вновь, как в 1904 году, заключить союз с социал-демократами и эсерами с целью проведения согласованной компании демонстраций и стачек. И наконец кадеты приняли активное участие в «Прогрессивном блоке» и заговоре против Николая. И этот момент наступил в 1914 г. Что и требовалось доказать. Однако что общего имеет поведение оппозиционеров начала XX века с нашим вопросом? Как я уже говорил, в 1870е ситуация принципиально иная - нет той радикализации общества, как в XX веке. Умеренные либералы в 1870е составляли безусловное большинство и даже в мыслях не собирались использовать революционные методы. Параллелей между 1900-ми и 1870-ми во внутриполитической ситуации и в раскладе политических сил нет. Так что мы с Вами несколько ушли в сторону от насущного вопроса в сторону обще либеральных-консервативных противостояний. georg пишет: Но честно говоря не понимаю, что вы эти хотите доказать? Одни легальные марксисты ушли в философию и духовные искания, другие - в "Союз освобождения" и революцию. . Что хочу сказать? Только то, что марксизм в отличии от народничества мог перевоплотиться как в идейный радикализм, так и в мирный идеализм. А народничество -тупиковая ветвь. Исключение Тихомирова подчёркивает правило. georg пишет: Вы ведь поначалу писали о «большинстве либерального движения». А оно в начале века стояло в массовой оппозиции к власти и переходило к революционным методам. Про разницу между «оппозиционным» и «либеральным» я уже говорил. Но я вот не могу понять, почему вы так упорно цепляетесь к началу века? Оперируете реалиями 1900х годов, но неужели вы не видите, что они ничего общего с ситуацией 1870х не имеют? В 1900х реакционеры у власти, либералы в оппозиции и в обществе господствую радикальные течения. В 1870е у власти всё ещё смесь консерваторов и либералов, между умеренными либералами и консерваторами ведётся активный диалог в вопросе земства, радикалов практически нет, единственное оппозиционное движение - социалисты. georg пишет: Ничего не понял. Я вам говорю о конкретных программных различиях по поводу дальнейшей судьбы общины (и ее экономических перспективах) - различиях, выраженных в работах крупнейших представителей обоих лагерей. А вы отвечаете по «мировоззрение», материализм, идеализм и прочее. Вы таким образом эти программные различия устранили? Я говорю о том, что приведённые вами программные различия не мешали вести дискуссию. И в стане консерваторов и в либеральном лагере были «идейные» политики, считавшие свои политические концепции абсолютом в последней инстанции. Они не могли пойти на признание за оппонентами право возможную правоту. Именно их я называю идеалистами. И были люди готовые к дискуссии, способные признать правоту оппонета, если он прав, рассматривающие политические программы применительно к реальной ситуации, а не как отвлечённые модели. Их я называю материалистами. Именно это и есть разница в мировоззрении - строить «воздушные замки» или подстраивать политические программы под реальные условия жизни. И если идеалисты не могли между собой договориться, что прагматики-консерваторы и прагматики-либералы вели активную дискуссию на страницах «Голоса», «Земства» и других изданий. В 1880х к их дискуссии присоединилась либеральная администрация Лориса-Меликова, и в итоге была выработана «конституция Лориса-Меликова», сочетавшая как либеральные, так и консервативные идеи. georg пишет: Игнатьев, Самарин, Аксаков, Кошелев - все виднейшие представители славянофильского лагеря - требовали всесословного представительства и бессословного волостного земства. Так же как и многие либералы. Как видите идеи либералов и консерваторов часто частно совпадали. В то же время в обоих лагерях шла и внутренняя дискуссия. georg пишет: Что же касается интересов - я выше приводил кредо АлександраIII «Пока будет стоять русское Самодержавие, оно будет охраной равноправия русского народа, защитой слабых и малых от сильных богатых и больших, которые господствуют в западноевропейском, аристократическом, буржуазном или псевдодемократическом конституционном строе, и монархического и республиканского типа» Именно такой в глазах вышеупомянутых славянофилов и должан быть политика монархического государства. Похвально. На малоприменимо на практике. Всё упирается в бюрократов, без которых даже самый самодержавный монарх не сможет ничего сделать. А бюрократы у нас как правило поддерживают либо интересы элиты, либо буржуации. georg пишет: Только в Петербурге. Для крестьянства же, составляющего абсолютное большинство населения - когда оно явно увидело через своих депутатов в Думе, что монархия не собирается защищать их интересы и в ходе эксцессов «Столыпинской реформы». Имхо всё-таки КВ имело главный эффект. Хотя Думы тоже повлияли. georg пишет: Я отметил конкретные моменты, с которыми придется столкнуться сразу - судьба общины, бессословное волостное земство, и состав представительства - выборные от земств (куда попали бы в основном дворяне) или же от сословий (с крестьянским представительством). Признаю, что эти моменты вызовут широкую дискуссию, и не удастся придти к решению, удовлетворяющемому всех. Однако то же самое было и с редакционными комиссиями в 1861 г. Реформы 1861-1864 гг. устроили далеко не всех, но со временем их признали как данность все участники политического процесса. Так же будет и с земской реформой. Выберут один вариант. Он многих не устроит, но со временем станет данностью как для либералов, так и для консерваторов. georg пишет: Да так рассуждали все идеологи буржуазного либерализма со времен Локка и до наших дней. Традиция буржуазной демократии XIX века - власть собственников, которых нужно пустить к власти и которых государство должно защищать от «быдла». С таким же успехом я могу сказать про консерваторов, что они ретрограды, стремяться всеми силами препятствовать любым изменениям в обществе, даже самым положительным, оправдывая это неискренний заботой о «блага народа». Но ведь и вы и я прекрасно понимаем, что упрёки как консерваторам, так и либералам несправедливы по своей сути, как дают односторонню картину, без учёта сильных сторон обоих идеологий. georg пишет: На том момент и реформировать-то особо не нужно Реформирование нужно. Это не столько реформирование внутренних отношений в общине, сколько реформирование отношений между общиной и помещиком, общиной и органами государственной власти. Нужно дать общине и её членам возмрожности для развития - права на сделки с землёй, заключение юридических договоров, как юр.лицу, расширить права сельских старост и т.д. georg пишет: Но увы коллега. Товарищи, которые с «интересами» стремятся общину именно разрушить. Для беспрепятственной эксплуатации крестьян. И среди земских представителей в Госсовете их будет большинство. И ни одного крестьянина. А тут интересы общины и крестьян должно отстаивать государство. Вы писали «» община должна сама защищать себя» - как она сможет сама защититься от этих угроз - никак, только государство может законами сделать подобное развитие событий невозможным. georg пишет: община в отношениях с помещиками выполняла роль своеобразного профсоюза, централизованно договариваясь об аренде, расценках при батрачестве и земельных сделках. Что не позволяло помещику кабалить отдельно взятого крестьянина. Государство не сможет столь же эффективно регулировать «чисто экономические» отношения. Если бы могло, то и профсоюзы были бы вовсе ненужны. Ничто не мешает совмещать государственную и общинную защиту крестьян.
georg: Бивер пишет: Извините, Сипягин, Плеве - министры внутренних дел, они единолично не определяли политику кабинета. Именно с начала века либеральные бюрократы начали поднимать голову, а реакционеры сдавать позиции. Старая гвардия Александра III постепенно сходила со сцены. Да, более явно этот переход оформиля в 1904-1905 гг., но начался он как раз с последних лет XIX векаи был явно виден уже в 1900-1902 гг. Верно то, что не Сипягин и Плеве определяли политику - ее определял император. Но вот то, что Бивер пишет: реакционеры - Победоносцев, Мещерский и т.д. - теряли реальные властные рычаги и, как следствие, была значительно смягчена цензура Это для периода 1901-03 ессно неверно. На министерство Сипягина и Плеве приходится наиболшее количество цензурных ограничений и прессинга на фрондирующие земства. Вернее было бы говорить, что оппозиционные движения в эти годы стремительно нарастали (чему толчок дал промышленный кризис начала века, похоронивший экономическую систему Витте и приведший к цепи банкротств и и крахов и росту безработицы). Впрочем для нашей темы сие не важно. Бивер пишет: Вы как раз и это (приписываете грехи) и делаете - выпячивая заявление отдельных радикалов и представляя их как мнение всего движения, более того, называя СО именно либеральным приписываете эти заявления всему либеральному движению. Именно это я и подразумеваю под словом «очернять». Бивер пишет: Вы как раз и это (приписываете грехи) и делаете - выпячивая заявление отдельных радикалов и представляя их как мнение всего движения, более того, называя СО именно либеральным приписываете эти заявления всему либеральному движению. Именно это я и подразумеваю под словом «очернять». Да не очерняю я никого. Но факт остается фактом – пусть на короткое время, но подавляющее большинство либералов вступило в жесткую конфронтацию с правительством, причем во время внешней войны. Правда отчасти вы правы – у большинства либералов дальше «банкетных кампаний» не пошло. Бивер пишет: Да, Кадеты являются левым меньшинством СО, но «Союз Освобождения» НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЛИБЕРАЛЬНЫМ, ОН КОАЛИЦИОННО-ОППОЗИЦИОННЫЙ. Вы говорите о радикализме ЛИБЕРАЛЬНОГО движения, а я о радикализме ОППОЗИЦИОННОГО. Видите в чём разница? «Воплощенной укоризной ты стоял перед отчизной, либерал-идеалист» . Честно говоря не припомню в XX веке в России либерального движения, не являвшегося оппозиционным. Октябристы на короткий момент блокировались с властью, но только на короткий. Или вы и Национальный Союз в либералы записали? Тогда у нас с вами действительно дикая терминологическая путаница. . «Сменовеховцы»? Но они всяко большинства не представляли. Бивер пишет: Так что мы с Вами несколько ушли в сторону от насущного вопроса в сторону обще либеральных-консервативных противостояний. Вы при разговоре о временах Чичерина слались на Струве и Булгакова – и поехало. Для данной темы действительно оффтоп. Бивер пишет: Я говорю о том, что приведённые вами программные различия не мешали вести дискуссию. С такой постановкой соглашусь. Но в дискуссию неизбежно вмешаются вышеупомянутые вами «интересы». И ученику Чичерина сложно будет сохранять в этой дискуссии роль беспристрастного арбитра, избирающего оптимальный вариант. Бивер пишет: На малоприменимо на практике. Всё упирается в бюрократов, без которых даже самый самодержавный монарх не сможет ничего сделать. Я имел в виду, что и славянофилы, сторонники реформ и представительства от земли поддерживали эту социальную концепцию «народной монархии». Бивер пишет: Имхо всё-таки КВ имело главный эффект. Ну на крестьянство оно практически не повлияло. Бивер пишет: Признаю, что эти моменты вызовут широкую дискуссию, и не удастся придти к решению, удовлетворяющемому всех. Однако то же самое было и с редакционными комиссиями в 1861 г. Реформы 1861-1864 гг. устроили далеко не всех, но со временем их признали как данность все участники политического процесса. Так же будет и с земской реформой. Выберут один вариант. Да это понятно. Меня больше волнует, какой это будет вариант. Помните про опасения Чичерина, что «мужики на задавят»? Если бы в МВД оставался Игнатьев, было бы ясно. А что в МИНА с «учеником Чичерина» получится – вопрос. Тем более что в случае избрания в Госсовет представителей земств (а это будут практически поголовно дворяне) сторонники «интересов» естественно окажутся там в большинстве, а «народной монархии» - в меньшинстве. Бивер пишет: Но ведь и вы и я прекрасно понимаем, что упрёки как консерваторам, так и либералам несправедливы по своей сути, как дают односторонню картину, без учёта сильных сторон обоих идеологий. Тоже верно. Но концепция Чичерина все же в итоге толкает власть на обслуживание тех самых «интересов». Не смотря на всю благость намерений автора. Бивер пишет: реформирование отношений между общиной и помещиком, общиной и органами государственной власти. Нужно дать общине и её членам возмрожности для развития - права на сделки с землёй, заключение юридических договоров, как юр.лицу, расширить права сельских старост и т.д. Согласен абсолютно. Артем пишет: Ваше? Да нет Текст об Игнатьеве я слепил из отрывков из нескольких текстов, когда-то скачанных из сети. Среди них была и МГУ-шная диссертация.
Бивер: georg пишет: Для данной темы действительно оффтоп Да, оффтопа получилось многовато и дискуссия несколько запуталась. В общем "левые" темы надо будет постараться не поднимать. georg пишет: Честно говоря не припомню в XX веке в России либерального движения, не являвшегося оппозиционным. Октябристы на короткий момент блокировались с властью, но только на короткий. Или вы и Национальный Союз в либералы записали? Тогда у нас с вами действительно дикая терминологическая путаница. . «Сменовеховцы»? Но они всяко большинства не представляли. Действительно, либеральные движения как правило были оппозиционными (иногда конструктивно-критикующими, чае непримиримо-несогласными), однако реформы проводимые властью в 1860-е. были либеральны благодаря тому, что среди высшей аристократии, в правительстве и среди бюрократической элиты было довольно много либералов. Именно эта ситуация в 1870е. позволяет выйти на конструктивный диалог между консерваторами и либералами и провести сбалансированные реформы. Именно это я считаю Большим Шансом для России. georg пишет: Но в дискуссию неизбежно вмешаются вышеупомянутые вами «интересы». И ученику Чичерина сложно будет сохранять в этой дискуссии роль беспристрастного арбитра, избирающего оптимальный вариант. Безусловно. Более того, я и сам ещё не до конца понимаю, какой именно вариант был бы лучшим для России. Конечно кое-что проявляется очень явно - никакой "конституции" западного образца, земсткому представительству - законосовещательные функции, присутствие в ГосСовете и широкое самоуправление. Во всё остальном, в том числе и в сословном вопросе - я придти к единственному варианту не могу. если у вас есть своё видение этой проблемы или какие-то мысли в том направлении - я хотел бы их услышать. georg пишет: Я имел в виду, что и славянофилы, сторонники реформ и представительства от земли поддерживали эту социальную концепцию «народной монархии». Идея это одно, а вот её воплощение в законе - нечто иное. Каким вы видите законы о земстве? С вашей точки зрения и без учёта событий альтернативы? georg пишет: Помните про опасения Чичерина, что «мужики на задавят»? Если бы в МВД оставался Игнатьев, было бы ясно. А что в МИНА с «учеником Чичерина» получится – вопрос. Тем более что в случае избрания в Госсовет представителей земств (а это будут практически поголовно дворяне) сторонники «интересов» естественно окажутся там в большинстве, а «народной монархии» - в меньшинстве. Не заостряйте внимание на то, что Николай был "учеником" Чичерина. Его учили так же С.Г. Строганов, Я.К. Грот, Ф.И. Буслаев (русская словесность), С.М. Соловьев (русская история), К.П. Победоносцев, Б.Н. Чичерин (юридические науки), М.М. Стасюлевич (всеобщая история), А.К. Бабст (статистика), А.И. Чивилев (политическая экономия), Н.Х. Бунге (финансовое право), генерал Э.И. Тотлебен, М.И. Драгоманов, А.С. Платов (военные науки). Насчёт представительства - если оно будет законосовещательным, думаю особого вреда перевес дворянства не нанесёт. Кстати идеи Игнатьева мне нравятся. Думаю пост МинВД останется за ним. georg пишет: Но концепция Чичерина все же в итоге толкает власть на обслуживание тех самых «интересов». Не смотря на всю благость намерений автора. Были и другие концепции. вообще, по моему глубокому мнению, Чичерин был несколько излишне либерален. Я планировал Николая сделать всё-таки более консервативным, нежели Чичерин, тем более об этой позиции цесаревича говорят источники тех лет.
georg: Бивер пишет: я придти к единственному варианту не могу. если у вас есть своё видение этой проблемы или какие-то мысли в том направлении - я хотел бы их услышать. Честно говоря были у меня идеи про МИНА, но за давностию лет забыл. Надо материал по новой лопатить. На этой неделе не обещаю, но на следующей пожалуй займусь.
полная версия страницы