Форум » Разное - Часть II » "Чёрный Передел" победил "Свободу или Смерть" » Ответить

"Чёрный Передел" победил "Свободу или Смерть"

Бивер: Коллеги, чисто технический вопрос - в 1870х-80х вместо реакционной, карательной политики государство проводит "умную пропаганду" против революционеров, делая упор на невинные жертвы террора социалистов. Революционеры в значительной степени теряют свою "притягательность". Так же власть показывает, что готова идти на дальнейшие либеральные реформы (земское представительство) если либералы не будут поддерживать народников (в РИ многие либералы сочувствовали социалистам). В итоге тактика индивидуального террора была отвергнута на Липетском съезде "Земли и Воли", наиболее активные сторонники террора были исключены из движения (позже частью арестованы, частью эмигрировали), во главе землевольцев становится Плеханов с его "Чёрным переделом". На съезде озвучен отказ от заговорческой и террористической тактики, в обмен на непреследование властью (были подобные предложения, озвученные властью через земцев, близких к народовольцам). "Чёрный передел" и Плеханов заявляют о необходимости заниматься прежде всего мирной социалистической агитацией и пропагандой в сельской местности и среди городских рабочих. Имхо плехановцы довольно скоро (во второй половине 1880х) отойдут от народничества. Постепенно для многих членов этой организации идеи русского народнического социализма становились менее интересными. Их все более привлекала марксистская идеология и политическая практика западноевропейской социал-демократии. Что дальше? Каково будет развитие русской социалистско-марксистской мысли в дальнейшем? Возможно ли что к 1890-м идеи плехановцем будут восприняты среди крестьянских бедняков и фабричных рабочих? Может ли на основе марксистского "Чёрного передела" возникнуть сильное социал-демократическое движение,подобное тем,что возникли в Европе и Америке в те годы? Возможен ли всплеск рабочих восстаний в во второй половине 90х - начале 20 века, подстёгнутый социалистической пропагандой марксистов?

Ответов - 85, стр: 1 2 3 All

georg: Бивер пишет: На съезде озвучен отказ от заговорческой и террористической тактики, в обмен на непреследование властью (были подобные предложения, озвученные властью через земцев, близких к народовольцам). Правительство никогда не согласится - нехорошие последствия слишком очевидны. Это же все равно, что разрешить свободную революционую пропаганду. Власть вполне в силах их задавить, и это осознает. Аграрное перенаселение еще не наступило, мужички еще с голоду не пухнут. Как следствие - соблюдают лояльность и сдают агитаторов полиции. А бомбистов и перевешать реально (что в РИ и сделали).

thrary: Тот же Плеханов указывает, полную непритягательность этого для молодежи. Особенно когда продолжается контртеррорестическая операция и членов организации(и просто сочуствующих) хватают где нипоподя за что попало и частично развешивают для просушки частично отправляют на построение БАМа. Хотя очевидно, что в отличии от "Народа и Воли" "Черный передел" не был априори обречён, но обстоятельства складывались так, что очень скоро по мере отлова народовольцев, чернопередельцы стали основным поставщиком террористов.

Бивер: georg пишет: Правительство никогда не согласится - нехорошие последствия слишком очевидны. Это же все равно, что разрешить свободную революционую пропаганду. Возможно я не совсем корректно выразился - отказ от террора в обмен на амнистию за прежние грехи. Суть в том, чтобы понизить градус противостояния. Власть отказывается от репрессий, обещая действовать исключительно в рамках закона, народники же отказываются от террористической тактики (которая была по сути ответной на полицейскую травлю). Т.е. за пропаганду спрашивать будут, но исключительно в гласных открытых судах, без властного террора. georg пишет: Власть вполне в силах их задавить, и это осознает. Имхо задавить можно конкретных людей, а запретный плод, как известно сладок, на смену одним придут другие. Идею нельзя задавить, её можно очернить, найти её замену, но задавить нельзя. thrary пишет: Тот же Плеханов указывает, полную непритягательность этого для молодежи. Особенно когда продолжается контртеррорестическая операция и членов организации(и просто сочуствующих) хватают где нипоподя за что попало и частично развешивают для просушки частично отправляют на построение БАМа. Имхо наоборот, революционерам сильнее всего сочувствовали во времена чисток. Власть же своими "дуболомными" методами только подкидывала дровишек в костёр народничества. Плеханов же говорил о непривлекательности именно работы в поселениях, на земле среди молодых народовольцев. А вот в ряды террористов, окутанных "ореолом мученичества" молодежь шла.


Digi: Поднятый вопрос, ПМСМ, очень сложен. Развитие социал-демократического движения в России шло не совсем так, как в европейских странах, потому что страна была, в основном, крестьянской. Ни буржуазия, ни пролетариат до определенного времени не были основным источником для рекрутирования социалистов. Да и значительную часть пролетариев или буржуев российских поскреби - тут же крестьянское происхождение вылезет... "Разночинцы" - это вообще понятие, которое вызвало бы недоумение у любого европейца-современника. Выскажу собственное скромное мнение: описанная вами ситуация приведет к скорому появлению некоего аналога реальной партии эсеров. Она будет более многочисленной, чем в реале, но также будет распадаться на два почти абсолютно автономных крыла: полулегально-легальную-парламентскую (под вопросом) и радикальную (БОП).

Бивер: Digi пишет: Поднятый вопрос, ПМСМ, очень сложен. Абсолютно согласен, однако для меня это вопрос с одной стороны очень важный, с другой - технический, как я уже писал вышел. Имхо 1870-1880гг - самые перспективные года с точки зрения позитивной АИ в нашей истории во второй половине 19 - первой половине 20 веков. Я уже начал раскручивать эту тему по-немножку, и чем больше я в ней копаюсь, тем больше позитивных развилок я нахожу. Лодыгин и его компания ( http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-40-00004111-000-0-0-1187449908 ), Панпушко ( http://alternativa.fastbb.ru/?1-6-0-00000226-000-0-0-1168449998 ), МИНА ( http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-0-00000257-000-0-0-1165314375 и http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-0-00000303-000-0-0-1168118000 ) - это всё звенья одной цепи. Имхо МЦМ как возможная альтпозитива однозначно проигрывает альтернативам, рождённым в 1870-е годы. Я пытаюсь собрать эти развилки в одну общую альтернативу, однако одним из главных вопросов, которые стоят на пути является как раз вопрос народников. Именно по-этому, без рассмотрения вопроса о возможных путях развития социал-революционного движения в России второй половины XIX века, мне чрезвычайно трудно предположить развитие общества в целом. Надеюсь на вашу помощь, коллеги! Digi пишет: Ни буржуазия, ни пролетариат до определенного времени не были основным источником для рекрутирования социалистов. Не были, вы правы, в основном это были молодые, образованные люди, часто выпускники или учащиеся семинарий и училищ. В эти годы революционеры были чрезвычайно притягательны для молодых максималистов-идеалистов. Digi пишет: Выскажу собственное скромное мнение: описанная вами ситуация приведет к скорому появлению некоего аналога реальной партии эсеров. Она будет более многочисленной, чем в реале, но также будет распадаться на два почти абсолютно автономных крыла: полулегально-легальную-парламентскую (под вопросом) и радикальную (БОП). Парламента до 1900 г. не будет точно, о таких вольностях не говорили даже либералы, которые осторожно продвигали идею земского представительства на правах совещательного голоса. Консерваторы и социалисты же не приемли никакого парламента вообще (правда по разным причинам). Насчёт раскола он произошёл в РИ в 1879 г. - раскол на ЧП и СиС. Однако большинство народовольцев поддержали Сис и тем самым закрыли пути для любого мирного решения проблемы. Во многом этот выбор стал следствие нещадной травли, развязанной властью. Однако главное как я уже говорил - собственно разделение уже произошло. И если "Свобода или Смерть" (БОП - по вашей терминологии) была обречена (никто с террористами договариваться не собирался), то вот "Чёрный Передел" - мог бы действительно вырасти в какое-то полулегальное движение. Однако какое? Действительно аналог СРов? Или же дживение марксистского толка? Или же в социал-демократическое объединение?

thrary: Бивер пишет: Плеханов же говорил о непривлекательности именно работы в поселениях, на земле среди молодых народовольцев. А вот в ряды террористов, окутанных "ореолом мученичества" молодежь шла. Всё правильно - не привлекательности для молодежи Черного Передела и привлекательности Народа и Воли. В связи с а) террором, б) общей негероичности и малоувлекательности методов ЧП.

Бивер: thrary пишет: не привлекательности для молодежи Черного Передела и привлекательности Народа и Воли. Между тем до Воронежского съезда большинство региональных советов "Земли и Воли" поддерживала Плеханова и деревеньщиков. Морозов например в своих записках ясно пишет, что политики во главе с Михайловым с самого начала были настроены на то, что их исключат из состава ЗиВ. Кроме того - а чем была вызвана эта непопулярность? А собственно тупиком, в котором оказалось всё движение. Репрессии и полицейские облавы буквально выкашивали ряды социалистов, все их проповеди "на земле" и "хождения в народ" кончились пшиком - крестьянство их не слушало и не слышало, а зачастую и вовсе сдавало властям. Политики, своей тактикой террора вроде бы предлагали решение - по их теории террор против царя либо инициирует, так или иначе, народную революцию или, во всяком случае, заставит царизм дать политическую свободу, при которой станет возможна социалистическая работа в народе. Но допустим власть вместо полицейских репрессий применяет более умную тактику - сочетает облавы и громкими судебными процессами, в которых, в отличии от реала, государственные прокуроры не подстраивают шитые белыми нитками дела, а находят то, за что народников действительно можно посадить - невинные жертвы политических убийств, грабежы и т.д. Таких случаев было немало. Достаточно вспомнить дело Гориновича или Басютки. Если жандармский произвол спадёт - не будет необходимости в террористической тактики. В моих намётках в теме МИНА я так вижу эту ситуацию: После окончания «Большого процесса» в июле 1878 г. дела российских революционеров шли прескверно. Поток молодых, идейных людей в подпольные организации сильно сократился, особенно в столице и крупных центрах – Москве, Киеве. Общество явно разочаровывалось в идеях революции, обнаружив, что за ними часто скрываются чрезмерная жестокость, болезненное тщеславие и невинная кровь. Государственные прокуроры смогли за время «процесса 42-х» закрепить с общественном сознании образ революционеров как опастных фанатиков, оправдывающих свои преступления высокими мотивами, но в действительности несущих только вред. Кроме того, в октябре 1878г. в силу стечения обстоятельств на "Землю и волю" обрушилась серия арестов. Вместе с другими были арестованы Ольга Натансон и Алексей Оболешев. Эти аресты людей, входивших в первоначальное ядро организации, сыграли немалую роль в ее дальнейшей идейной эволюции, поскольку теперь на идейное направление "Земли и воли" стали оказывать решительное влияние примкнувшие к организации после своего оправдания на процессе 42-х Лев Тихомиров и Николай Морозов. Оба они (но особенно Морозов) являлись горячими сторонниками новой, террористической тактики. * * * Противниками тактики терроризма были Георгий Плеханов, Иван Попов и некоторые другие, получившие вскоре кличку "деревенщики". Аргументация деревенщиков была последовательной, логической и указывала на реальные опасности, к которым ведет террористическая тактика. По их мнению, террор приведёт лишь к ещё большей травле революционеров, правительственная репрессия вспыхнет с новой силой, и аресты часто выхватывают самых ценных людей. По мнению Плеханова слишком высока была цена, которой покупается то сочувствие и одушевление в обществе, которое ослепляет сторонников террора. Проблема деревенщиков была в том, что в момент, когда неудача прежней тактики поселений в народе стала очевидной, они, деревенщики, не могли предложить никакого выхода из тупика, в который зашла работа "Земли и воли". Недостаточно было критиковать политических террористов, нужно было выдвинуть альтернативный новый путь дальнейшей работы, а его-то и не предлагалось. Однако и предложения сторонников террора грешили тем же. По их теории террор против царя либо инициирует, так или иначе, народную революцию или, во всяком случае, заставит царизм дать политическую свободу, при которой станет возможна социалистическая работа в народе. Ев что оппонентыспрашивали: мы кто - социалисты-революционеры или либералы с револьвером? Если мы социалисты, то неужели мы надеемся, что убийство царя приведет к социальной революции и неужели мы не понимаем, что результатом этого убийства станет всего лишь смена на престоле Александра Второго Николаем Вторым, который, будучи куда более либерально настроенным, чем его отец, наверняка дарует России конституцию все выгоды от которой достанутся буржуазии? Власть класса может свергнуть только класс, освобождение народа - дело не террориста с револьвером, а самого народа. Кроме того реакционного Палена сменил более либеральный Стояновский и после инцидента с Боголюбовым и процесса «42-х» жандармский произвол значительно спал. Моральное же влияние политического террора на молодежь было в глазах Плеханова и Попова вредно для интересов народа: громкие, блестящие схватки с правительством волновали воображение молодежи и отвлекали ее от малозаметной работы среди крестьян — этой насущной деятельности партии, нуждающейся в опоре среди масс.

Digi: Бивер пишет: Имхо МЦМ как возможная альтпозитива однозначно проигрывает альтернативам, рождённым в 1870-е годы. И я того же мнения. Бивер пишет: собственно разделение уже произошло Видимо, я не совсем ясно выразил мысль. Партия эсеров и ее Боевая организация - по сравнению с "Черным переделом" и "Свободой" - качественно иной уровень, организационный и политический (по влиянию на массы). И главная закавыка в том, что БОП, когда надо, вождями партии признается за свою структуру, а когда не надо - на нее всех собак вешают. В БОП утекают экстремисты, которым скучно заниматься партийной работой, но идеологическое партийное руководство они - безусловно - признают.

georg: Бивер пишет: отказ от террора в обмен на амнистию за прежние грехи. "Опасные фанатики", как вы выразились, на это не пойдут - ведь власть и не подумала выполнить их ультиматум. Раскол Земли и Воли может пройти в иной плоскости, но он будет. И сторонники террора останутся. Бивер пишет: Идею нельзя задавить, её можно очернить, найти её замену, но задавить нельзя. Так думала матушка Екатерина. В разговоре с наследником-цесаревичем Павлом о событиях во Франции, когда тот выразил удивление, почему королевское правительство не прекратит все это пушками, она возмутилась: "Жестокая тварь. Как ты не понимаешь, что пушки не могут бороться с идеями". Но вот очевидец событий - некий артиллерийский капитан Бонапарт - выразил полное согласие с Павлом: "нужно было картечью положить 500-600 этих каналий, остальные разбежались бы"

Бивер: georg пишет: Раскол Земли и Воли может пройти в иной плоскости, но он будет. И сторонники террора останутся. Несомненно, однако есть большая разница, поддержат ли террористов региональные съезды или же наоборот, заявят об отказе от террористической тактики. Если вся организация, как в РИ, пойдёт по пути терроризма - это одно. Однако, если народовольцев исключат из движения, их пример не приведёт к новому витку террора, и как следствие, всё закончится арестом горстки террористов.

Крысолов: georg пишет: Так думала матушка Екатерина. В разговоре с наследником-цесаревичем Павлом о событиях во Франции, когда тот выразил удивление, почему королевское правительство не прекратит все это пушками, она возмутилась: "Жестокая тварь. Как ты не понимаешь, что пушки не могут бороться с идеями". Но вот очевидец событий - некий артиллерийский капитан Бонапарт - выразил полное согласие с Павлом: "нужно было картечью положить 500-600 этих каналий, остальные разбежались бы" Цититирую Тима: "Предположительно в 1789 или в 1790 году, когда во Франции разворачивалась революция, между императрицей России Екатериной и ее сыном цесаревичем Павлом произошел вот такой разговор. "Однажды Павел Петрович читал газеты в кабинете императрицы и выходил из себя: - Что они все там толкуют! - воскликнул он. - Я тотчас бы все прекратил пушками. Екатерина ответила сыну: "Vous etes une bete feгосе (Ты жестокая тварь. - фр. (Я бы перевел скорее как "злобный дурак" - АТ)), или ты не понимаешь, что пушки не могут воевать с идеями? Если ты так будешь царствовать, то не долго продлится твое царствование" Это известная сцена, в которой Павел предстает недалеким и жестоким самодуром, а Екатерина – мудрой, гуманной и дальновидной правительницей. Павел предлагает заведомо негодный способ политической борьбы, а мудрая Екатерина это показывает, заодно удачно предсказывая сыну будущее. Вроде бы все просто, понятно и правильно, но, рассказывая этот анекдот, забывают (ну, по крайней мере, те, книги которые я читал) отчего-то рассказать другую историю, которая вместе с первой уместна, по-моему. В 1795 году в революционной Франции якобинцы объединились с роялистами против правящего в стране Конвента. 13 вандемьера (4 октября) 1795 года секции (военные организации парижан) в Париже подняли восстание и осадили Конвент. Численность мятежников составляла более тридцати тысяч человек. Конвент же мог выставить не более шести-семи тысяч войска. Заместителем командующего силами Конвента был назначен молодой генерал Бонапарт. Одним из первых своих действий в новой должности Бонапарт отправил адъютанта Мюрата в Саблонский лагерь за артиллерией и велел доставить ее к Конвенту. Первое столкновение с мятежниками произошло в тупике Дофина около церкви Сен-Рок. Бонапарт велел открыть огонь из двух орудий и быстро очистил тупик и улицу Нев-Сен-Рок от мятежников, но у церкви завязался ожесточенный рукопашный бой. Тогда Бонапарт разместил у входа в тупик батарею из шести орудий и открыл по мятежникам огонь картечью. Мятежники обратились в бегство, но Бонапарт со своими пушками преследовал их и у Пале-Рояля, и на Вандомской площади, и на Карусельной - и везде поливал их картечью. Уже через два часа боев мятежники были рассеяны, а к шести часам вечера все было кончено. Власть всесильной парижской толпы - секций, по своей воле свергавших и возносивших с 1789 года королей и правительства, была в этот день уничтожена. Вывод: (То, что Екатерина во второй половине правления не показала себя таким уж выдающимся и дальновидным политиком, что Павел, придя к власти, наоборот, прекрасно справился с кризисом в стране, и что правил Павел так недолго вовсе не оттого, что по идеям палил из пушек – это моё личное мнение, его оставим в скобках.) Очень простой: пушки – такая вещь, из которой, может, в идею и не попадешь, но революцию с ее помощью прекратить очень даже можно." http://timonya.livejournal.com/9722.html

Бивер: Крысолов пишет: Очень простой: пушки – такая вещь, из которой, может, в идею и не попадешь, но революцию с ее помощью прекратить очень даже можно." Революцию возможно, а вот индивидуальный террор бомбистов? В них как из пушек стрелять? В толпу метить, авось попадёт?

Крысолов: Бивер пишет: вот индивидуальный террор бомбистов А так же как в реале подавили.

georg: Бивер пишет: а вот индивидуальный террор бомбистов? По методу Столыпина "Идейным" (ИМХО) потакать и искать с нимим каких-то компромиссов не нужно, ибо бесполезно. Ну не будут бомбы бросать, пойдут "другим путем" как Ильич - чем лучше. Сколько волка не корми... А Лев Тихомиров оказался среди них всего один. Нужно решать социальные проблемы страны. Усиленно наделять крестьян землей, не допуская аграрного перенаселения. И тогда мужики будут как прежде сдавать агитаторов куда следует. А бомбистов вешать

thrary: Бивер пишет: а вот индивидуальный террор бомбистов? С ним легко разобрались. ЧП намного опаснее в перспективе для гос-ва чем НВ.

Бивер: georg пишет: "Идейным" (ИМХО) потакать и искать с нимим каких-то компромиссов не нужно, ибо бесполезно. georg пишет: А бомбистов вешать Возможно вы правы. Давайте откинем компромисы в сторону. Сосредоточимся на отходе от "дуболомного" подхода и подставных судов, в сторону судов гластных и умной пропаганды. Полицейские акции никуда не денутся, но "черезчур" уседных, злоупотребляющих солдафонными методами, следователей будут осаживать. Такой сценарий вам как? georg пишет: А Лев Тихомиров оказался среди них всего один. Не один. Хотя вы опять-таки правы, большинство не откажется от своих взглядов, но дело в другом - народовольцы были чрезвычайно сильными и талантливыми личностями,в большинстве своём. Морозов, Кибальчич, Ульянов-старший. А насчёт революции - той о которой мечтали народники, народной революции, случиться не могло. Землевольцы в итоге к этому и пришли.

Кемель: georg пишет: Усиленно наделять крестьян землей, не допуская аграрного перенаселения. И где ж земли-то на всех найти? В начале 19 века урожайность сельскохозяйственных культур в крестьянских хозяйствах России и Германии была одинакова. К концу 19 века урожайность в Германии выросла почти в три раза, а в России осталась прежней, при том, что в Германии никаких черноземов не наблюдалось. Правда, там не наблюдалось и общины, и в этом-то вся разница. В Германии крестьянский участок в 6-7 десятин считался вполне достаточным и зажиточным, а на русских черноземах - "малоземелье". Надо было общину ликвидировать, а не "наделять землей".

thrary: Бивер пишет: Такой сценарий вам как? Хреновый сценарий.

Бивер: thrary пишет: Хреновый сценарий. А по-подробнее?

thrary: Бивер пишет: А по-подробнее? Это потребует минимум полной реформы как судебной системы, так правоохранительной. Это не удасться делать параллельно отлавливая, проводя следствие, судебные заседания, отправку и содержание в пененциальной ситеме. И вообще по-хорошему для этого требуется свобода слова, собраний и совести и проч иначе всё сведется к подсиживанию конкурентов и бюрократическим играм. Вы сами понимаете, что это полный анрыл.

georg: Кемель пишет: И где ж земли-то на всех найти? В Южной Сибири и Степном крае. Кемель пишет: Правда, там не наблюдалось и общины, и в этом-то вся разница. М-да. Коллега как обычно... Ну да не будем переходить на личности. Общины верно, не наблюдалось. Но кроме того не наблюдалось еще и крупных капиталовложений в сельское хозяйство. Германия подняла урожайность за счет развития плодосменной системы, при которой сокращался паровой клин, широкого применения искусственных удобрений, прежде всего фосфатных, и наконец механизации производства. Все это требовало денег. В Германии уже существовала крупная промышленность, многонаселеные города с платежеспособным населением и с/х было очень доходным занятием. Поэтому кредитование сельского хозяйства было выгодным занятием для весьма развитой немецкой банковской системы. Высокие же цены на зерно поддерживались занебесными экспортными пошлинами, достигавшими 30% от стоимости ввозимого продукта. Проще выражаясь мощная немецкая промышленность, завоевавшая внешние рынки, давала Германии основу национального дохода, за счет чего процветало и сельское хозяйство, имевшее возможность поддерживать высокие цены на свою продукцию и быть высокорентабельным. У нас же в России основная часть хлеба направлялась на экспорт - именно за счет этого получали "основную часть национального дохода" - денег-то взять больше неоткуда. Что автоматически вело к поддержанию низких цен на зерно внутри страны (чего стоит сбор податей осенью, что вынуждало мужика выбрасывать на рынок хлеб во время его наибольшей дешевизны). Ругая общину, вы как-то забываете о том, что и помещичьи хозяйства отнюдь не процветали - государственный кредит вследствии весьма негибкой денежной системы почти отсутсвовал, а банковский в силу своей неразвитости в России был очень дорог и не шел в малодоходное сельское хозяйство. Соответсвенно проводить "интенсификацию" было неначто. Кемель пишет: Надо было общину ликвидировать. Во-первых - как, если мужик ее разрушения не желает и сопротивляется хотя и пассивно, но упорно (политика Столыпина вызвала только ненависть крестьян, а его переселенцы в Сибири самоорганизовывались в общины). Во-вторых - в свете вышесказанного толку с того никакого не будет - от разрушения общины капиталовложения в с/х ни откуда не нарисуются. В третьих, как показывает опыт РИ, крестьяне, когда с них сложили выкупные платежи и у них появились деньги, нормально интенсифицировали хозяйство и в рамках общины - в ряде нечерноземных губерний крестьяне начали отказываться от старой трехпольной системы и всем обществом переходить к многопольным севооборотам с высевом кормовых трав. Ставка же "на сильных" приведет только к "обострению социальных противоречий", ибо деревенский "мироед" на практике и не думал создавать "культурное хозяйство", а продолжал обдирать соседей теми же методами, что и помещик: "А то и так будет: найдется богатый мужичок, который деньги внесет, земля под общество пойдет, а общество мужику выплачиваться будет. Богач найдет, с чего взять. " (Энгельгардт. "Письма из деревни") Кемель пишет: В Германии крестьянский участок в 6-7 десятин считался вполне достаточным и зажиточным, а на русских черноземах - "малоземелье". Коллега, учите матчасть. В Нечерноземье крестьянин имел 7 десятин, но там он и не бунтовал. В Черноземных же губерниях существовал огромный очаг перенаселения, где 17% крестьянских хозяйств были безземельными, 35% малоземельных хозяйств имели в среднем по 1,5 дес. на двор. Стоимость же аренды была такова, что арендатор получал меньше половины урожая с арендованной земли. Эти губернии и полыхнули в 1905.

Кемель: georg пишет: Коллега, учите матчасть. Ну, давайте разбираться. Заранее хочу сказать, что я ни минуты не сомневаюсь в том, что Вы более компетентны в этом вопросе, чем я. Но вот Ваши выводы скорее основываются не на совокупности несомненно известных Вам фактов, а на некоей идеологической установке, под которую Вы и подбираете факты. georg пишет: Германия подняла урожайность за счет развития плодосменной системы, при которой сокращался паровой клин, широкого применения искусственных удобрений, прежде всего фосфатных, и наконец механизации производства. Все это требовало денег. В Германии уже существовала крупная промышленность, многонаселеные города с платежеспособным населением и с/х было очень доходным занятием. Поэтому кредитование сельского хозяйства было выгодным занятием для весьма развитой немецкой банковской системы. Давайте все-таки определимся, о чем мы говорим. Вы описываете Германию конца 19 века и сравниваете ее с Россией того же времени. А надо бы сравнивать Германию 1806 года с Россией 1861. Какая-такая великая промышленность была в Пруссии начала 19 века? Какой-такой банковский капитал? Я совершенно согласен, что основой "зеленой революции" в Германии 19 века было введение многопольных севооборотов, но объясните мне, тупому, каких таких финансовых вложений оно требовало? Что касается фосфатных и калийных удобрений, то мне как-то попадались в сети данные о мировой добыче этих типов удобрений и цифры конца 19 века особого впечатления на меня не произвели, в связи с тем у меня есть сомнения в том, что эти удобрения действительно широко применялись в немецких крестьянский хозяйствах в конце 19 века. Если у Вас есть другие данные, с благодарностью почитаю. О механизации - это и вовсе смешно. Мы ведь говорим не об юнкерских хозяйствах и не об американских фермерах. Мы говорим о немецких крестьянских хозяйствах, в основном по 2-3 га земли. При чем тут вообще механизация? А теперь давайте себе попробуем представить, каким именно образом можно организовать многопольный севооборот на общинных землях? В условиях постоянных переделов по едокам? Это надо убедить если не всех, то хотя бы большинство соседей, в том, что новый метод эффективней. Вы когда нибудь пытались в чем нибудь убедить своих соседей? А я подозреваю, что это люди в основном с высшим образованием, по определению лучше поддающихся убеждению фактами и логикой, чем группа малограмотных традиционалистов. Причем примера более успешного соседа нет - он даже если и хочет, не может. Вот что такое община. И это еще без учета круговой поруки. georg пишет: Ставка же "на сильных" приведет только к "обострению социальных противоречий", ибо деревенский "мироед" на практике и не думал создавать "культурное хозяйство", а продолжал обдирать соседей теми же методами, что и помещик Так вот вопрос: сельское хозяйство это экономика, или собес? Если собес, то община действительно то, что нужно. А вот если экономика, то и подходить надо с экономической точки зрения. Если все рассматривать с одномоментной точки зрения, то никакого улучшения нет. Но если рассматривать с точки зрения процесса, то при отсутствии общины будут происходить следующие процессы: во-первых, раззорение значительных масс крестьянства будет выгонять раззорившихся на стройки и в промышленность, а отсутствующая круговая порука не будет сдерживать этот процесс, а во-вторых сам уход потенциальных испольщиков заставит остающихся сельских хозяев использовать более продуктивные и производительные методы хозяйствования. Не говоря уж о том, что отсутствие общины вполне позволит крестьянам, недостаточно богатым и разворотливым, чтобы стать описанными Вами кулаками и недостаточно тупыми, чтобы вопреки здравому смыслу держаться за прадедовские методы ведения хозяйства, эти самые новые методы развивать. Сначала одному, потом другому, а в случае их успеха немало и других подтянется. Конечно, этот процесс будет очень жестоким, но он дает вполне ясную перспективу, не через год, и, может, не через десять, но вполне дает. А вот что дает Ваша идея о "наделении", кроме воспроизводства общинно-трехпольной старины на новом месте? Через 20 лет появится новое, более многочисленное поколение и опять воспроизведется все тот-же аграрный кризис. Где для новых-то землю искать будете? В Манчжурии? georg пишет: В Черноземных же губерниях существовал огромный очаг перенаселения, где 17% крестьянских хозяйств были безземельными, 35% малоземельных хозяйств имели в среднем по 1,5 дес. на двор. Опять вопрос: о каком времени мы говорим? По реформе "Из 10049800 ревизских душ 5,5% получили наделы менее 1 дес. земли; 13,2% - от 1 дес. до 2; 28,2% - от 2 до 3 дес.; 26% - от 3 до 4 дес.; 22,3% - от 4 до 6 дес.; и только 4,8% св. 6 дес." . На ревизскую душу, а в нормальной крестьянской семье редко бывало меньше 3-4 ревизских. Очевидно, что отмену общины надо было проводить одновременно с отменой крепостного права, ну или в крайнем случае с реформой 1881 г. 1907 год - это уже запоздалая мера.

Леший: Кемель пишет: Так вот вопрос: сельское хозяйство это экономика, или собес? Если собес, то община действительно то, что нужно. А вот если экономика, то и подходить надо с экономической точки зрения. В РИ община в экономическом плане была эффективней частного хозяйства. Как указывали современники, община была способна платить за арендуемый участок земли больше, чем владелец этой земли получал с нее дохода при "экономическом" ведении хозяйства.

Бивер: thrary пишет: Это потребует минимум полной реформы как судебной системы, так правоохранительной. В перспективе да, однако вы забываете что этот процесс реформирования судов уже шёл, причём аж с 1861 г. - суды присяжных, профессиональные адвокаты и т.д. Другое дело, что государственная юридическая машина часто буксовала, и именно эти пробуксовки вынудили власть отменить ряд положений судебной реформы и фактически проводить реакционную политику, выделив политические дела в особую категорию. Однако за годы реформ уже сложилась целая плеяда великолепных прокуроров, которая играла на равным с адвокатской коллегией тех лет. thrary пишет: Это не удасться делать параллельно отлавливая, проводя следствие, судебные заседания, отправку и содержание в пененциальной ситеме. В целом, да, везде сразу успеть не удасться, надо признать. По-этому необходимо было сконцентрировать усилия министерства юстиции на немногочисленных, громких, действительно значимых процессах. Провести тщательное расследование и грамотно представить эти дела в суде. Это было вполне по силам. Это пункт первый. Пункт второй - все рядовые случаи пресечения социалистической пропаганды отдать в ведомство внутренних дел, однако изредка публично делать выволочку черезчур зарывающимися представителям власти, с тем чтобы показывать общественному мнению, что власть борется с "произволом, творимым её именем". При этом не снижая темп полицейских облав и арестов. Имхо в этом случае будет и удовлетворена либеральная часть общества, достаточно влиятельная в то время и будет вестись реальная борьба с социалистами. thrary пишет: И вообще по-хорошему для этого требуется свобода слова, собраний и совести и проч иначе всё сведется к подсиживанию конкурентов и бюрократическим играм. А вот тут я не совсем понял, что именно вы имеете в виду. georg пишет: основная часть хлеба направлялась на экспорт - именно за счет этого получали "основную часть национального дохода" - денег-то взять больше неоткуда. Не буду спорить с первой частью фразы, но вот средства для поднятия бюджетных доходов были - косвенные налоги, таможенные пошлины и налоги на средства "русских путешественников". Это то, что не требует дополнительных расходов (в отличии от реформировании налоговой системы, подоходных, промысловых налогов, купеческих привелегий и т.д.) georg пишет: вы как-то забываете о том, что и помещичьи хозяйства отнюдь не процветали - государственный кредит вследствии весьма негибкой денежной системы почти отсутсвовал, а банковский в силу своей неразвитости в России был очень дорог и не шел в малодоходное сельское хозяйство. Не совсем так. Низкий курс бумажного рубля делал экспорт весьма прибыльным. Кстати именно по-этому все крупные землевладельцы были против девальвации и мер правительства по повышению реального курса рубля. georg пишет: Ставка же "на сильных" приведет только к "обострению социальных противоречий", ибо деревенский "мироед" на практике и не думал создавать "культурное хозяйство", а продолжал обдирать соседей теми же методами, что и помещик Вот тут полностью согласен. Община в то время - весьма сильный социальный интструмент защиты крестьян. Другое дело, что разлад в финансах государства заставлял власти выжимать из общины последние крохи, ставя её на грань нищеты. Чего стоят одни выкупные платежи, превратившиеся из кредитной задолженности в прямой налог! georg пишет: Коллега, учите матчасть. В Нечерноземье крестьянин имел 7 десятин, но там он и не бунтовал. В Черноземных же губерниях существовал огромный очаг перенаселения, где 17% крестьянских хозяйств были безземельными, 35% малоземельных хозяйств имели в среднем по 1,5 дес. на двор. Стоимость же аренды была такова, что арендатор получал меньше половины урожая с арендованной земли. На самом деле точка отсчёта в крестьянском мелоземелье одна - 1861 г. По реформе 1861 г. крестьяне получили крайне недостаточные наделы и переоценённые в ценовом эквиваленте землю. С ростом населения они еще больше мельчали, ведь теперь помещик уже не добавлял землю на прибылые души.

Кемель: Леший пишет: В РИ община в экономическом плане была эффективней частного хозяйства. Как указывали современники, община была способна платить за арендуемый участок земли больше, чем владелец этой земли получал с нее дохода при "экономическом" ведении хозяйства. Но сама себя кормила только-только с голоду не умереть. А иногда и умереть.

Бивер: Кемель пишет: Но сама себя кормила только-только с голоду не умереть. А иногда и умереть. С таким налоговым гнётом - немудрено. В среднем крестьянских платежи составляли 100-120% дохода от надела. Один неурожайный год - и всё, голод.

Радуга: Кемель пишет: А теперь давайте себе попробуем представить, каким именно образом можно организовать многопольный севооборот на общинных землях? В условиях постоянных переделов по едокам? А в каком году они начали вводиться???

Кемель: Бивер пишет: На самом деле точка отсчёта в крестьянском мелоземелье одна - 1861 г. По реформе 1861 г. крестьяне получили крайне недостаточные наделы и переоценённые в ценовом эквиваленте землю. С ростом населения они еще больше мельчали, ведь теперь помещик уже не добавлял землю на прибылые души. Бивер пишет: С таким налоговым гнётом - немудрено. В среднем крестьянских платежи составляли 100-120% дохода от надела. Один неурожайный год - и всё, голод. А из этого вытекает, что основа любой альтпозитивы для РИ это не другая борьба с сицилистами, а другая крестьянская реформа.

Кемель: Радуга пишет: А в каком году они начали вводиться??? Полагаю, что со времен Владимира Красное Солнышко. Постоянные переделы по едокам были обычной общинной практикой. В этом, собственно, и состоял смысл общины. Не считая, конечно, круговой поруки, но это уже использование общины в фискальных интересах государства.

Бивер: Кемель пишет: А из этого вытекает, что основа любой альтпозитивы для РИ это не другая борьба с сицилистами, а другая крестьянская реформа. Не совсем так. Борьба с террором, отчаявшихся устроить народную революцию, социалистов будет вне зависимости от крестьянского вопроса. Даже условиях в тяжёлого налогового пресса крестьянство социалистов не слушало, и, имхо, никакой реальной угрозы социалистической революции в России в 70-80е года нет. Другое дело, что крестьянский вопрос - вызванный не самой удачной реформой 1861 г. - надо было решать, и как можно скорее. Т.к. без его решения ни одна альтпозитива конца 19 - начала 20 века в Росии невозможна.

Леший: Кемель пишет: А из этого вытекает, что основа любой альтпозитивы для РИ это не другая борьба с сицилистами, а другая крестьянская реформа. Непонятно только причем тут расформирование крестьянской общины. Кошелев утверждал, что русская община по существу своему совершенно отлична от западноевропейских. Без общинного землевладения русская община превратится в безжизненную административную единицу. Не представляя непреоборимых препятствий к введению улучшений, общинное владение дает средства к распространению благ П. собственности на все население, полагает предел измельчанию участков и вместе с тем препятствует концентрации их в руках немногих. При общинном землевладении вполне возможно развитие кредита; оно не препятствует ни выходу из общины, ни расселению и выселению; оно не только не притупляет способности, не подавляет энергию, не обезличивает крестьян, а наоборот — оказывает на них самое благодетельное влияние и, электризуя их значением мира, порождает ту самобытность, которая так поражает нас в народе. Общинное землевладение не столь благоприятно накоплению капиталов, как частная собственность, но зато оно способствует правильному распределению богатства страны. Оно служит прочной основой государственной устойчивости. Отсюда Кошелев выводил заключение, что общину следует не только удержать, но и всячески охранять от разрушения в будущем. Совершенно своеобразный вид общинного землевладения сложился у немецких колонистов Южной России. Земля делится здесь на заранее и раз навсегда установленное число участков, но считается собственностью всей общины. Без разрешения последней земля не может быть ни продаваема, ни передаваема по наследству; община определяет способы пользования землею, севооборот, право каждого владельца на пользование пастбищами и выгонами и т. д. По смерти домохозяина-колониста все его имущество оценивается выборными от сельского общества и объявляется в продажу с целью избежать дробления надела. Покупщик должен выплатить каждому из наследников следующую ему часть, причем в отношении распределения сумм между наследниками лютеране и католики поступают согласно действующему русскому закону, а меннониты держатся своего обычая, по которому одна половина наследства передается матери, а другая — детям, в одинаковой доле сыновьям и дочерям. Брокгауз и Эфрон

georg: Кемель пишет: По реформе По реформе - да. Я взял данные 1902 года. Из доклада князя Урусова, возглавлявшего комиссию, выяснявшую причины крестьянского восстания на Полтавщине в этом же году. И там же - данные "Особого совещания". Своевременно обратив на это внимание, можно было не допустить перенаселения, направив колонистов на окраины. Кемель пишет: А надо бы сравнивать Германию 1806 года с Россией 1861. Какая-такая великая промышленность была в Пруссии начала 19 века? На тот момент и разрыва особого небыло. Кемель пишет: Что касается фосфатных и калийных удобрений, то мне как-то попадались в сети данные о мировой добыче этих типов удобрений и цифры конца 19 века особого впечатления на меня не произвели, в связи с тем у меня есть сомнения в том, что эти удобрения действительно широко применялись в немецких крестьянский хозяйствах в конце 19 века. Если у Вас есть другие данные, с благодарностью почитаю. По количеству потребляемых удобрений с Германией не могла сравниться ни одна страна. Потребление суперфосфата в 1890 г. составило 2,5, а в 1910 г. уже 10 млн. квинталов; чилийской селитры - 1,4 и 2,8; сернокислого аммония - 0,3 и 2,0; калийных солей - 1,1 и 15 млн. квинталов. Как раз с середины XIX века благодаря распространению трудов немецкого химика Юстуса Либиха (1803-1873), германское сельское хозяйство стало широко применять искусственные удобрения, прежде всего фосфатные. Он выдвинул "закон минимума", по которому величина урожая определяется количеством в почве того из необходимых элементов, в котором потребность растения удовлетворена меньше всего. Кемель пишет: О механизации - это и вовсе смешно. Количество сельскохозяйственной техники за период 1882-1907 гг. увеличилось: обыкновенных молотилок в 3,5 раза, паровых плугов - 3,6, сеялок - 4,5, паровых молотилок - 6,5, а косилок и жнеек в 15,3 раза. Кемель пишет: Я совершенно согласен, что основой "зеленой революции" в Германии 19 века было введение многопольных севооборотов, но объясните мне, тупому, каких таких финансовых вложений оно требовало? Здесь особый случай. Что немцу здорово, то русскому смерть Типичным севооборотом этой системы считается разработанный в Англии Норфольский севооборот с таким чередованием: 1) клевер; 2) озимые; 3) пропашные (картофель, корнеплоды); 4) яровые зерновые. Указанное чередование сельскохозяйственных культур обеспечило к концу XIX в. получение средней урожайности 14—16 ц зерна с 1 га, а с применением минеральных удобрений 26—28 ц зерна с 1 га. Как я писал выше, севооборот этот вполне себе приживался в русском нечерноземье, по крайней мере той его части, которая не требовала интенсивной мелиорации (с каковым крестьянскому хозяйству в одно лицо точно не справится, тут нужны или "капиталовложения", или община родимая ). Но вы тут ругались на черноземы. А все попытки ввести травопольный севооборот в Черноземной зоне и при царе, и при советской власти, окончились провалом - режим увлажнения не тот. Систематически возвращались к дедовскому трехполью, (пар—озимые— яровые зерновые), причем средний урожай зерновых на черноземе не превышал 6—8 ц зерна с 1 га. В степной зоне в ее засушливых районах зернопаровая система при СССР получила новое качество за счет введения в севооборот пропашных культур и получила название зернопаропропашной, а в районах умеренного увлажнения и при орошении — зернопропашной. Это весьма интенсивная система земледелия, в которой посевная площадь часто превышает площадь пашни за счет посевов промежуточных культур. Но на крестьянском участке в 6-7 га по такой системе много не нахозяйствуешь - земли мало . Кемель пишет: Мы ведь говорим не об юнкерских хозяйствах и не об американских фермерах. Мы говорим о немецких крестьянских хозяйствах, в основном по 2-3 га земли. При чем тут вообще механизация? Видите ли, такие хозяйства в основном не играли заметной роли в Германии, их хозяева вынуждены были подрабатывать батраками. Хозяйства от 20 до 100 га в 1882 г. составляли 5,3% всех хозяйств и им принадлежало 31,1% обрабатываемой сельскохозяйственной площади, а собственники от 100 га и выше составляли 0,5% всех хозяйств и имели 24,4% обрабатываемой земли. В 1882 г. помещикам и богатым крестьянам (от 20 га и выше) принадлежало 55,5% от всей площади сельскохозяйственных угодий, середнякам (от 5 до 20 га) - 28,7% и беднякам (до 5 га) - 15,7%, а в 1907 г. - 51,5%,32,8%,15,8% соответственно. В.И Ленин в работе "Капиталистический строй современного земледелия" показывает, что германская деревня состояла из следующих групп хозяйств: пролетарские (до 2 га), мелкие (от 2 до 5 га), средние (от 5 до 10 га) и кулацкие (гроссбауэров) хозяйства (от 10 до 20 га). Первая группа, о которойвы говорите - это закабаленные годовым контрактом батраки с наделом, которые летом обязаны были являться на работу к помещику вместе с членами своей семьи. Вы в предыдущем посте писали о 5-6 десятинах и менее, а ведь в Германиии таким хозяйствам принадлежало не более 16% земли. А теперь признайтесь: Кемель пишет: К концу 19 века урожайность в Германии выросла почти в три раза - это данные именно по этим 16%, то есть по крестьянским хозяйствам, или "средняя температура по больнице"? Кемель пишет: А теперь давайте себе попробуем представить, каким именно образом можно организовать многопольный севооборот на общинных землях? В условиях постоянных переделов по едокам? Это надо убедить если не всех, то хотя бы большинство соседей, в том, что новый метод эффективней. Вы когда нибудь пытались в чем нибудь убедить своих соседей? Кемель пишет: Постоянные переделы по едокам были обычной общинной практикой. Пацталом. Дело в том, что земельные переделы - вовсе не непременный атрибут общины - в меняющихся условиях изменялась иобщина. Еще в период феодализма она многое сделала для утверждения трехпольной системы земледелия вместо беспорядочного засевания одних и тех же площадей - на трехполье переходили постановлением большинства селского схода. Затем, после реформы 1861 г. наступил сравнительно благоприятный для крестьянского хозяйства период: распались крепостные цепи, малоземелье еще не очень остро ощущалось, цены на хлеб держались высокие. И в громадном большинстве общин, в целых регионах, прекратились земельные переделы. Стихийно начался процесс формирования частной собственности на общинную землю. Ее стали продавать, дарить, завещать по наследству. «Духовное завещание уважается обществом еще сильнее благодаря, может быть, тем проклятиям, которые обещает завещатель нарушителям его воли»,— сообщали земские статистики из Херсонской губернии. Но в 80—90-х годах в Европу прорвался дешевый хлеб с американского континента. Разразился мировой сельскохозяйственный кризис, цены на хлеб резко упали, а помещики, взвинтив арендные цены, поспешили переложить убытки на крестьян. К тому же сильно выросла численность крестьянского населения, и на общинных землях стало совсем тесно. Наконец, случился ряд неурожайных лет, особенно сильный неурожай был в1891 году. Встал вопрос о физическом выживании крестьянского населения. И община после нелегкой внутренней борьбы вынуждена была возобновить переделы. Тогда же появился самый уравнительный вид разверстки — по едокам. Изучение истории общины показывает, что уравнительные тенденции начинали активно действовать только в годину народных бедствий. В благоприятные же периоды они исчезали и забывались. Слишком, однако, мало было в истории России хороших лет. Сразу после возобновления переделов перед общиной встал вопрос: какбыть, если один крестьянин всегда удобрял свои полосы, а другой довел их до истощения? Споры по этому поводу были долгими, и решений было несколько. Иногда торжествовал принцип грубой уравнительности. Однако с течением времени даже в черноземных губерниях крестьяне начинали понимать, что земля нуждается в удобрении. Иногда ближайшие к селению и наиболее удобряемые полосы вовсе исключались из передела. Иногда же все домохозяева брали на себя обязательство вносить удобрения. В 1893 г. на сходе в с. Никольский Азясь Мокшанского уезда Пензенской губернии был принят приговор о переделе земли, в котором, в частности, говорилось: «Мы, крестьяне, должны землю удобрять назьмом, а если по истечении 12-летнего срока земля будет переделяться и окажутся участки земли неуназьменными, то при разделе нерадивому домохозяину возвратить тот самый участок, который не был удобрен им в течение 12 лет. Голодные годы многому научили, и с конца XIX в. в ряде нечерноземныхгуберний крестьяне начали отказываться от старой трехпольной системы и всем обществом переходить к многопольным севооборотам с высевом кормовых трав. Правда, этот процесс шел медленно. Но в сельском хозяйстве медленное, но неуклонное накопление новых явлений как раз и является залогом здорового развития. Кемель пишет: А я подозреваю, что это люди в основном с высшим образованием, по определению лучше поддающихся убеждению фактами и логикой, чем группа малограмотных традиционалистов. Причем примера более успешного соседа нет - он даже если и хочет, не может. Вот что такое община. Очевидцы - Энгельгард, Шарапов, князь Щербатов - с вами не согласны. Все это - помещики, вводившие интенсивное хозяйство в своих имениях. Щербатов сверх того как глава Сельскохозяйственного общества огранизовывал земские опытные хозяйства. Все они свидетельствуют что крестьяне, убедившись в более высокой урожайности по новой системе, относились к ней с крайним интересом. Затем из общинной земли выделяли по договору с земством участок и засевали его обществом по новой системе под руководством земского агронома. Посел чего большинство сельского схода принимало решение хозяйствовать по новому - решение, обязательное для всех. Князь Щербатов, будучи 10 лет главой императорского Сельскохозяйственного общества, а до этого - главой уездного земства, считал общину вполне интенсивным и жизнеспособным хозяйственным механизмом. Другое дело, что в Черноземье "травопольные севообороты" не прокатили по естественным причинам. И русской агрономии пришлось изобретать свое. Кемель пишет: во-первых, раззорение значительных масс крестьянства будет выгонять раззорившихся на стройки и в промышленность, Коллега, вы о чем? В том и проблема, что разорение крестьян в начале XX века при отсутсвии общины - это гибель для империи, ибо город не в состоянии их принять, а голодный пролетариат - готовые кадры для баррикад. Что у нас там было в РИ? В 1897 году среди городских рабочих Европейской России было 59% одиноких, а в Петербурге число одиноких достигало 87%. Таким образом, подавляющее большинство рабочих не имело семей – это были холостяки. По данным петербургского обследования 1908 года 67% этих холостяков (и 42% семейных) посылали деньги своим родным в деревню: средний размер посылки составлял 73 руб. у холостых и 39 руб. у семейных, в то время как средняя зарплата составляла 312 руб. Эти данные наводят на мысль, что большинство петербургских рабочих были попросту отходниками, которые, возможно, проживали в городе годами, но сохраняли связи со своими семьями в деревне. «Вплоть до 1917 г. подавляющее большинство рабочих оставалось крестьянами, зарегистрированными в сельских обществах и владельцами надельной земли», – констатировал Дж. Уолкин. Не имея семей, большинство рабочих не имело и квартир. Около 70% одиноких рабочих и 43% семейных снимали «угол». «Угол» – это кровать, иногда (когда живет семья) отгороженная занавеской. Холостяки часто спали прямо на полу, в коридорах, на кухне и т.д. Наем комнаты обходился в 50-130 рублей, и лишь немногие могли это себе позволить. Что касается других параметров уровня жизни, то, по данным опроса, половина рабочих могла позволить себе покупку лишь поношенной одежды, и почти никто не мог позволить себе питаться в трактире. При такой экономной жизни на пищу, одежду, жилище уходило около 80% зарплаты, остальное отсылалось в деревню. При всем этом уровень зарплаты петербургских фабрично-заводских рабочих был самым высоким в России – в 1901 году он составляя 302 руб. в год. В Москве рабочие получали в среднем 202 руб., на Черноземье (в Рязанской губернии) – 123 руб., в среднем по России -187 руб. В 1904 году средний рабочий день продолжался 10,6 часа; в году в среднем насчитывалось 287 рабочих дней. Чрезмерная продолжительность рабочего дня приводила к чрезвычайно широкому распространению профессиональных заболеваний. Один из докладчиков на торгово-промышленном съезде 1896 года отмечал, что рабочие-прядильщики выглядят, как «молодые старики». Условия жизни были таковы, что мало кто из рабочих доживал до 60 лет; по переписи 1897 года лиц старше 60 лет среди рабочих насчитывалось 1,0%, в то время как в среднем по всему населению – 9,6%. В принципе, заработная плата одного рабочего была сопоставима с доходом крестьянского хозяйства, но условия жизни рабочих – дорогие жилье и продукты, продолжительный рабочий день, исключительно плохие санитарные условия и т.д. – делают невозможным сравнение с жизнью крестьян. Суммарная характеристика условий жизни рабочих сводится к тому, что большинство из них не могло содержать семью. «Для большинства рабочих в Питере семья была недоступной роскошью», – подчеркивает С. Н. Прокопович. Рабочий класс, таким образом, мог существовать и расти только за счет притока извне, из крестьянской среды. С демографической точки зрения невозобновляемость населения (в традиционном обществе) есть признак крайне тяжелых условий существования, поэтому «революционное» настроение рабочего класса представляется вполне естественным. Среди условий жизни рабочих особое место занимает необеспеченность постоянной занятости, возможность в любой момент оказаться на улице без средств существования. Это обстоятельство отчасти объясняет, почему преступность среди рабочих в 19 раз превышала преступность среди крестьян. В годы кризисов на улицах городов оказывались тысячи голодных, озлобленных и готовых к бунту безработных. Сосредоточение недовольных в больших городах, в особенности в столицах, многократно увеличивало для правительства опасность восстаний. Возвращение тысяч уволенных «отходников» в деревню также грозило опасностью, так как многие из них становились агитаторами, призывавшими полуголодных крестьян к неповиновению и бунту. Наличие общины на 1905 год было несомненным благом для государства. Ибо если масса разоренных голодающих крестьян хлынула бы в города - были бы не "стройки и промышленность", для которой все же одной грошовой рабочей силы мало - были бы голодные бунты и ораздо более страшные масштабы революции 1905 года. А что повлекла в этом плане расчудесная "Столыпинская реформа"? "Авторитетная группа аграрных историков, исследовавшая последствия столыпинской реформы на массовых материалах Тамбовской губернии, делает вывод, что «большинство крестьян Тамбовской губернии не поддержало программу разрушения общины. Конфликты… доходили до вооруженных столкновений… Ни столыпинская реформа, ни Первая мировая война не отвлекли крестьянство от решения главного вопроса – вопроса о земле… Важнейшей особенностью менталитета и непосредственно социально-политического движения традиционного крестьянства стала готовность к восстанию, поскольку государство явно не оправдало их социальных ожиданий». «После революции 1905-1907 гг. в деревне больше не было крупных массовых выступлений, – писал известный исследователь А. Я Аврех. – Преобладающий характер имели, так сказать, первичные формы массового протеста… – порубки, поджоги, потравы, столкновения с чиновниками-землеустроителями. Тем не менее, наблюдатели, знавшие деревню, в один голос оценивали ситуацию в ней как крайне социально напряженную и взрывоопасную. Дело тут заключалось в революции в умах десятков миллионов крестьян, в отказе от прежней патриархальной психологии… уходила в прошлое приниженность крестьянина перед попом, чиновником, барином. Особенно такое умонастроение было характерно для деревенской молодежи…». Как отмечалось выше, имели место также и изменения в ментальности рабочих, отчасти связанные с притоком разоренных и озлобленных крестьян из деревни. Р. Пайпс отмечает, что в 1914 году более половины рабочих Петербурга были пришлыми, разорившимися крестьянами, и эти слои считали даже эсеровскую программу слишком умеренной, предпочитая ей более эмоциональные лозунги большевиков и анархистов." Результат нам известен. Эти самые рабочие подняли бунт в феврале 1917, а гарнизон Петрограда - крестьяне в шинелях - их поддержали. И ведь главное - "реформаторы" мыслили точь-в-точь как вы. Но на практике "ставка на сильных" оказалась вернейшим способом довести страну до революции. Кемель пишет: А вот что дает Ваша идея о "наделении", кроме воспроизводства общинно-трехпольной старины на новом месте? Ну вот вам пример сибирской общины: "«А тем, кто не верит в быстрое возрождение деревни, достаточно вспомнить о сибирской деревне Старой Барде Бийского уезда Томской губернии. Больше 20 лет тому назад устроили там жители маслодельную артель, через два года выросла артельная лавка, а потом появился и целый ряд кооперативных начинаний: ссудосберегательное товарищество, маслобойный завод, наконец, артельная мельница, а при ней электростанция для освещения мельницы, а заодно и деревни. И вот 12 декабря 1912 года двести пятьдесят изб этой деревни осветились электричеством, причем за освещение брали три рубля в год. Потом провели в избы и телефон, устроили примерный опытный скотный двор, опытные посевы кормовой свеклы и кормовых трав. А скоро заговорили о постройке в селе народного дома, собственном кинематографе. И жители всей округи стали приезжать в Старую Барду поучиться, как дельные люди сумели построить себе новую свободную и разумную жизнь»." «Всеобщегий Русский календарь» Кемель пишет: воспроизводства общинно-трехпольной старины на новом месте На новом месте не получалось - переселенцы встретились с непривычными для них климатическими и погодными условиями. Для Сибири характерно погодное непостоянство - устойчивые и продолжительные зимние холода, возвратные весенние и осенние ранние заморозки, а также засухи, повторяющиеся примерно через три года на четвертый, а наиболее сильные - через 10 лет, часто бывают двухгодичными. Требовались иные приемы агротехники, интенсификация труда в короткие сроки, наиболее благоприятные для сельскохозяйственных работ. И без "обчества" выживать было трудновато Кемель пишет: Не говоря уж о том, что отсутствие общины вполне позволит крестьянам, недостаточно богатым и разворотливым, чтобы стать описанными Вами кулаками и недостаточно тупыми, чтобы вопреки здравому смыслу держаться за прадедовские методы ведения хозяйства, эти самые новые методы развивать. Сначала одному, потом другому, а в случае их успеха немало и других подтянется. Чем хуже это шло в нечерноземных общинах? Строго говоря, хутора и отруба не являются непременным условием дляперехода к более интенсивным формам хозяйства. Вот что пишет по этому поводу американский историк Дж. Ейни: «Нигде в мире не наблюдалосьтакого практического опыта, который бы показал, что соединенные в одно целое поля принесли с собой агрикультурный прогресс, и некоторые современные исследователи крестьянской агрикультуры фактически отрицают подобную причинно-следственную связь... С 40-х годов XX в. в Западной Европе прилагались мощные усилия к объединению владений, но система открытых полей до сих пор широко распространена среди некоторых наиболее продуктивных хозяйств» . Однако при Столыпине утора и отрубасчитались универсальным средством поднятия крестьянской агрикультурына всем протяжении от Польши до Дальнего Востока. Влоть до того, что земские агрономы, помогавшие вводить многополье на общинных землях, подвергались преследованиям. Кемель пишет: Очевидно, что отмену общины надо было проводить одновременно с отменой крепостного права В смысле - дать жедающим возможность выхода? Ну так официально это право и так было - но только по погашении выкупных платежей, которые платили общиной, по круговой поруке. А крестьяне их вплоть до 1905 погасить не сумели. С отменой выкупов в 1906 право это вступило в силу, но тут Столыпин перегнул в иную сторону - крестьян стали ЗАСТАВЛЯТЬ выделяться на хутора. (Об одном характерном случае рассказывается в воспоминаниях земского начальника В. Поливанова. Автор служил в Грязовецком уезде Вологодской губернии. Однажды, рано утром в страдную пору, в одну из деревень нагрянул непременный член землеустроительной комиссии. Был созван сход, и непременный член объяснил «мужичкам», что им надо выходить на хутора: общество небольшое, земли достаточно и вода с трех сторон. «Я как план посмотрел, так и говорю своему писарю: скорей Лопатиху на хутора переводить надо». Посовещавшись между собой, сходчики ответили отказом. Ни обещания предоставить ссуду, ни угрозы арестовать«бунтовщиков» и привести на постой солдат не производили впечатления. Крестьяне твердили: «Как старики жили, так и мы будем жить, а на хутора не согласны». Тогда непременный член отправился пить чай, а крестьянам запретил расходиться и садиться на землю. После чаепития непременного потянуло на сон. К ожидавшим под окнами крестьянам он вышел поздно вечером. «Ну как, согласны?» — «Все согласны! — дружно ответил сход.— На хутора так на хутора, на осину так на осину, только чтобы всем, значит, вместе». Поливанов утверждал, что ему удалось дойти до губернатора и восстановить справедливость. Если это так, то перед нами типичный случай с нетипичным эпилогом. Недаром же в деревнях происходили бунты против землеустроителей. Разбивка целых селений приводила к тому, что на хуторах и отрубах оказывалась и беднота с ее крошечными наделами. Едва ли половинахуторов и отрубов, образованных на крестьянских землях, была жизнеспособна.).

Кемель: Да, это тянет на статью в научном журнале, ну почти. Вот только я никак не могу понять, как Вы видите развитие этой системы? Раз уж мы на альтисторическом форуме. "Стастливые колхозы", этакие "русские кибуцы"? Меня терзают смутные сомнения (с). georg пишет: Все они свидетельствуют что крестьяне, убедившись в более высокой урожайности по новой системе, относились к ней с крайним интересом. И насколько много было таких примеров, уж не говоря о Старой Барде? Судя по динамике продуктивности сельского хозяйства, вряд ли много. А вот georg пишет: Как старики жили, так и мы будем жить таких было реально много. А что касательно непосильной жизни питерских рабочих, так я с Вами, и тем более с неизвестным мне к моему стыду Прокоповичем, и не спорю. Вот только мой прадед, крестьянин Ярославской губернии, был как раз таким отходником в Питере. Так же как очень значительное количество его односельчан. Семьи жили в деревне и прирабатывали крестьянством, а они уходили в Питер зарабатывать. Не знаю уж насколько богато они жили, но бабка моя до конца жизни вспоминала, какую роскошную куклу ей отец привез из Питера перед ПМВ. В 20-е ей таких кукол уже не покупали. И чай в доме пили с Кузнецовской посуды. Уж и не знаю, как все это связать.

georg: Кемель пишет: "Стастливые колхозы", этакие "русские кибуцы"? Опять 25. Многие современные публицисты считают, что община имела много черт, общих с колхозами. Думается, что такие утверждения могут исходить только из очень поверхностного знания вопроса. Действительно, «голубой мечтой» аграрных теоретиков народнического толка был переход крестьян к коллективному ведению хозяйства, и они охотно расписывали те случаи, когда крестьяне, скажем, всем миром скашивали луг, а сено делили в копнах. Но дальше этого дело не шло. А все попытки перехода к коллективному хозяйству инспирировались извне, теми «мудрецами»,которые считали, что коллективное хозяйство принесет всеобщее изобилие и процветание. В начале царствования Николая I во главе удельного ведомства был поставлен Л. Перовский (отец известной революционерки С. Перовской). Он предпринял ряд энергичных действий по поднятию доходности удельных имений и устроению быта проживающих в них крестьян. Чтобы иметь запасы хлеба на случай неурожая, Перовский распорядился о создании «общественных запашек». Под них выделялись лучшие земли из состава крестьянского надела. Каждый двор обязан был наряжать на их обработку определенное число работников. Урожай шел в хлебозапасные магазины, частично отправлялся в другие губернии, где случался недород, или же продавался, а деньги расходовались по усмотрению чиновников удельного ведомства. Введение«общественных запашек» вызывало особое недовольство удельных крестьян. В ряде мест произошли волнения. Несмотря на это, опыт Перовского был признан удачным, и П. Киселев использовал его при проведении реформ в управлении государственными крестьянами. Особое внимание уделялось внедрению картофеля на землях, отведенных под «общественную запашку». Крестьяне увидели в этом не более чем попытку введения казенной барщины. В 1840—44 годах по государственным деревням прокатилась волна «картофельных бунтов» . В 1835 г. власти попытались ввести «общественную запашку» на землях Оренбургского казачьего войска. Здесь тоже произошли волнения.После отмены крепостного права крестьяне поспешили избавиться от«общественных запашек». Однако по инициативе земств, в руки которых перешло продовольственное дело, кое-где они были восстановлены. «Что-то не слышно,— с иронией писал публицист К. Головин,— чтоб эти запашки давали блестящий урожай». 10.12 июня 1900 г. были приняты «Временные правила по обеспечению продовольственных потребностей сельских обывателей». Продовольственное дело было передано из рук земства в ведение администрации. «Общественные запашки» не упоминались во «Временных правилах», но кое-где продолжали существовать. С мест сообщалось о плохой обработке общественных земель и стабильно низких на них урожаях. Лишь с приходом Столыпина на пост министра внутренних дел «общественные запашки» наконец исчезли. В целом можно сказать, что попытки насадить какие-то элементы коллективного хозяйства в деревне в действиях царских властей прослеживаются на протяжении всего XIX в., причем более отчетливо — в первой половине. Конечно, в те времена эти попытки не составляли целенаправленной политики. Но важно подчеркнуть, что всегда такие попытки исходили извне (от властей или земства) и всегда они наталкивались на сопротивление крестьянской общины. Равно как избавлялась община при благоприятных обстоятельствах и от переделов. Кемель пишет: как Вы видите развитие этой системы? Ну, в этом трогательно сошлись экономисты как черносотенного толка (князь Щербатов), так и эсеровского (Чаянов, Кондратьев). Последние двое есть в сети, а Щербатова я недавно сканировал и выкладывал. Путь к кардинальному повышению эффективности аграрного сектора Чаянов усматривал в массовом распространении кооперации, при которой от семейно-трудового хозяйства постепенно отпочковывались бы и переходили в ведение крупных кооперативных товариществ операции по переработке, хранению, сбыту крестьянской продукции, закупке и обслуживанию техники, заготовке минеральных удобрений, семян, племенная, селекционная работа, кредитное дело, словом, все те операции, где крупное хозяйство имеет явный перевес над мелким. Вовлекая крестьян в самостоятельную деятельность по закупке товаров, переработке и сбыту продукции, осуществлению других хозяйственных функций, кооперативы освобождают их от эксплуатации со стороны перекупщика, ростовщика, купца, прасола. Кооперативы поддерживают и развивают тягу крестьян к формам хозяйственного самоуправления (собраниям, выборам правления и демократическому контролю за его работой и т. п.). В основу чаяновской теории кооперации положены концепции организационного плана и дифференциальных оптимумов размеров предприятий. А. В. Чаянов полагал, что с точки зрения организации к кооперативам должны отойти лишь те виды деятельности, технический оптимум которых превосходит возможности отдельного крестьянского хозяйства. «Отщепление» операций происходит обычно «от рынка к полю»: сначала кооперативная форма распространяется на операции, связывающие хозяйство с рынком (кооперативы по закупкам, сбыту, кредиту), затем на процессы первичной обработки сырья (например, маслодельные, картофелетерочные, овощесушильные товарищества), наконец на производственные биотехнологические процессы (общества по разведению племенного скота, машинные, мелиоративные товарищества). Следовательно, А. В. Чаянов выступал как сторонник вертикальных форм кооперации. К горизонтальным формам, объединяющим «интегральные земледельческие артели» (колхозы), в том числе на основе производственного кооперирования, он относился прохладно, указывая на слабую приспособляемость таких кооперативов к конъюнктуре рынка, опасность произвола со стороны руководителей, недостаточность стимулов к труду. (Если помним, процветание Старой Барды началось с маслодельческой артели, которую колхозом ну никак не назовешь). Практически то же самое пишет на 15 лет раньше князь Щербатов. Выдвигая программу денежной реформы в 1910ых, он пишет: «В каждой волости должно быть учреждение мелкого кредита. Учреждения мелкого кредита должны быть объединены всероссийским банком мелкого кредита. Считая в России около 18 тысяч волостей, на обороты их потребуется около двухсот миллионов рублей. На основании опытов существующих ссудо-сберегательных товариществ на их обороты будет достаточно народных мелких сбережений, поступающих в правительственные сберегательные кассы. На упорядочение хозяйства в сельских общинах, на распределение общинных земель в подворное пользование, на кредит общинам для выкупа земель от покидающих деревню своих членов, для вознаграждения домохозяев, получающих худшие земли - деньгами, на земельные улучшения общественных земель, на увеличение крестьянского общинного землевладения, - нужен долгосрочный недорогой кредит из 3 и не более 4% годовых в размере до двухсот миллионов рублей в год. На переселение в Сибирь и заселение Дальнего Востока на сто тысяч семей в год потребуется сто миллионов рублей в год. На превращение шестидесяти миллионов десятин неудобной земли Европейской России в удобную - триста миллионов рублей.» Кемель пишет: Судя по динамике продуктивности сельского хозяйства, вряд ли много. До революции 1905, как справедливо писал коллега Бивер: Бивер пишет: С таким налоговым гнётом - немудрено. В среднем крестьянских платежи составляли 100-120% дохода от надела. Один неурожайный год - и всё, голод. Крестьянские восстания 1905-1907 был подавлены, но необходимо признать, что, в конечном счете, крестьянство добилось некоторого облегчения своего положения. Наиболее важной правительственной уступкой была отмена выкупных платежей. Эффект не заставил себя ждать. В 1910-1914 годах по сравнению с 1901-1905 годами валовой сбор зерновых по Европейской России увеличился на 12,2%, урожайность возросла на 6,5%. По семи губерниям Черноземья валовой сбор увеличился на 8,4%, урожайность возросла на 8,9%. (Ковальченко И. Д. Аграрное развитие России… С. 256.). И это без «капиталовложений» и того дешевого кредита, что требовал Щербатов. Кемель пишет: Не знаю уж насколько богато они жили, но бабка моя до конца жизни вспоминала, какую роскошную куклу ей отец привез из Питера перед ПМВ. Коллега, вы знаете, я, когда приехал в Москву из глухой провинции завоевывать место под солнцем, тоже готов был сделать подарок любимой на последние деньги. Тем более что отходник на это и ориентирован - выше я писал, какую долю зарплаты он в среднем посылал в деревню. Бивер пишет: Низкий курс бумажного рубля делал экспорт весьма прибыльным. Кстати именно по-этому все крупные землевладельцы были против девальвации и мер правительства по повышению реального курса рубля. А вы, коллега, тоже не путайте периоды (до кризиса начала 1890ых, вызванного наплывом американского хлеба в Европу, и после) С 1866 по 1880 гг. экспорт пшеницы из США, направлявшейся более чем на 90% в Европу, возрос с 10,8 млн. до 188,2 млн. бушелей. С 80-х годов увеличили вывоз зерна Канада, Австралия, Аргентина, и Индия. Однако европейский рынок был недостаточно емким, чтобы поглотить этот поток зерна по прежним высоким ценам. 1890 - примерно есть граница, когода русское дворянство потеряло большую часть былых прибылей. А с исчезновением "инфляционной премии" стало и вовсе туго. И тогда начался безбожный рост арендной платы

Радуга: Кемель пишет: Постоянные переделы по едокам были обычной общинной практикой. В этом, собственно, и состоял смысл общины. Вам уже показали, что это не соответствует действительности. Переделы стали постоянными (чаще чем раз в 10 лет) только после отмены крепостного права. Когда сверхвысокий налоговый гнет вынудил крестьян максимально интенсифицировать производство.

Бивер: georg пишет: А вы, коллега, тоже не путайте периоды (до кризиса начала 1890ых, вызванного наплывом американского хлеба в Европу, и после) georg пишет: 1890 - примерно есть граница, когода русское дворянство потеряло большую часть былых прибылей. Я имел в виду как раз период до 1890х. Тогда низкие цены внутри страны, вкупе с низким курсом ассигнаций привели к тому, что в 1878-81 году экспорт хлеба давал более 80% прибыли. Кемель пишет: Ну так официально это право и так было - но только по погашении выкупных платежей, которые платили общиной, по круговой поруке. А крестьяне их вплоть до 1905 погасить не сумели. На самом деле я как раз в недальновидной финансовой политике государства вижу корень всех бед. Возмём выкупные платежи. Изначально выкупный платёж был исключительно кредитной задолженностью. Выкупная операция заключалась в том, что крестьяне получали от государства выкупную ссуду, выплачиваемую единовременно помещику, которую они должны были погасить в течение 49 лет по 6% ежегодно. При этом надо учесть, власть решила "задобрить" помещиков и одновременно "заработать" на выкупных платежах и в итоге при оценке земли, подлежащей выкупу пошло на увеличение её цены на 250-300%! Фактически размеры ссуды составляли 75—80% от 6% капитализированного оброка. Таким образом, крестьяне де факто выкупали не только землю, но и личную свободу. При выходе на выкуп по соглашению с помещиками крестьяне обязаны были внести им дополнительные платежи (обычно 20—25% выкупной ссуды). Для бывших помещичьих крестьян выкупные платежи стали самой тяжёлой формой прямых налогов. В 1863 «Положение о выкупе» было распространено на удельных крестьян, в 1864 и позднее — на помещичьих крестьян Кавказа и Закавказья. Но и этого показалось мало. Уже в 1867 было принято решение отказаться от чисто финансовой стороны вопроса и заставить платить крестьян "исходя из податных сил". Нехватка доходов бюджета привела к тому, что выкупными платежами стали затыкать дыры в бюджете.и всё больше требовать с крестьян. У крестьян выгребались любые доходы, которые они получали. Сначала у общин оставались какие-то средства с предыдущих лет, способные поддерживать её в неблагоприятные годы. Однако по мере увеличения платежей - крестьяне нищали и нищали.

MGouchkov: Бивер пишет: Имхо 1870-1880гг - самые перспективные года с точки зрения позитивной АИ в нашей истории во второй половине 19 - первой половине 20 веков. Я уже начал раскручивать эту тему по-немножку, и чем больше я в ней копаюсь, тем больше позитивных развилок я нахожу. Имхо, именно 187ые (но не 8ые). "МЦМ"ы имхо либо "псевдоальтернативы", либо в лучшем как (2-ТК) случае могут восприниаться предысторией варианта с выигрышем ГВ белыми. А относительно 187х имхо примечательны воспоминания Кропоткина. А из них осознал что плохо представлял себе динамику в царствование Александра IIого. По Кропоткину,- "либеральные реформы"- начало царствования- 1863ий польского восстания, и _самый_ конец. Так что имхо искать развилку где-либо в начале 187х может быть перспективно. И опять, блин, как и с вариантом "Правившего в начале 182х "Союза Благоденствия"" развилка снова упирается в Польский вопрос. Проклятие какое-то.. ..или какое-то _ли?_

Бивер: MGouchkov пишет: Проклятие какое-то.. Да, все альтпозитивы упираются в революционеров и национальные волнения.

Артем: Бивер пишет: Возможно я не совсем корректно выразился - отказ от террора в обмен на амнистию за прежние грехи. Суть в том, чтобы понизить градус противостояния. Власть отказывается от репрессий, обещая действовать исключительно в рамках закона, Они Веру засулич освободили. Совершенно по закону... Что вышло?

Артем: Бивер пишет: народники же отказываются от террористической тактики (которая была по сути ответной на полицейскую травлю). Т.е. за пропаганду спрашивать будут, но исключительно в гласных открытых судах, без властного террора. Лучшего плана по развалу России Вы не могли придумать?



полная версия страницы