Форум » Разное - Часть II » Люди и Мамонты » Ответить
Люди и Мамонты
Бивер: Ледниковый период начался по оценкам разных специалистов от 1,5 до 3,5 миллиона лет назад. (Чаще всего указывают среднюю дату - 2 млн лет назад). Геологи называют этот этап в истории планеты четвертичным периодом. А иногда его называют Антропоген, от греческого слова “антропос”, что означает “человек”.Это название появилось потому, что именно в этот период на Земле происходило становление человека. Четвертичный период принято делить на две неравные части. Первая очень длительная - плейстоцен - это и есть собственно ледниковый период; вторая очень короткая - голоцен, период, который начался всего 10 тыс. лет назад и продолжается по сей день. На протяжении четвертичного периода климат неоднократно менялся. Сам ледниковый период состоял из длинной череды похолоданий и потеплений, этапов разрастания и убывания ледников. Периоды похолоданий получили название ледниковые эпохи, а периоды потеплений - называют межледниковьями. Их пары обычно составляют ледниково-межледниковые циклы. В среднем каждая такая пара длится чуть более 100 тысяч лет. При этом ледниковые эпохи как правило гораздо длиннее, чем межледниковья. Предпоследнее оледенение на планете началось около 300 тысяч лет назад. Эта ледниковая эпоха закончилась примерно 130 -125 тысяч лет назад. Наступило теплое межледниковье. 115 тыс. лет назад наступило последнее оледенение. Эту ледниковую эпоху везде называют по разному. Для Сибири ее принято именовать ”зырянской”, в Альпах - вюрмской”, в Северной Америке - “висконсинской”. Она длилась чуть более 100 тысяч лет и закончилась по историческим меркам совсем недавно — всего 10 тысяч лет назад. В это время полярные ледники северного полушария выросли до огромных размеров, соединившись в огромный ледовый щит. Длинные языки льда отходили от него к югу по руслам крупных рек. Все высокие горы также были скованы ледовыми панцирями. Похолодание и образование ледников повлекли за собой другие глобальные изменения в природе. Реки, текущие в северные моря оказались запруженными ледяными стенами, они разлились в гигантские озера и повернули вспять пытаясь найти сток на юге. Сдвинулись к югу теплолюбивые растения, уступая место более холодо выносливым соседям. В это время окончательно сформировался мамонтовый фаунистический комплекс, состоящий в основном из крупных, хорошо защищенных от холода животных. Теперь немного о наших героях. Мамонты появились на Земле примерно 150 тыс. лет назад. Виды этого рода были единственными хоботными, покрытыми шерстью, поскольку, в отличие от своих родственников, обитали в условиях сурового климата. Огромные бивни мамонтов (самые большие среди хоботных) были круто изогнуты и служили, вероятно, своеобразным плугом, при помощи которого животные зимой выкапывали корм из-под снега. Мамонты были широко распространены по всей Европе, на севере Азии и в Северной Америке. Однако в конце плейстоценового оледенения - около 10 тыс. лет назад - они полностью вымерли. Долгое время считалось, что причиной этого было отступление ледника, в результате чего изменилась среда обитания мамонтов - место тундростепи с твердой мерзлой почвой и богатой травянистой растительностью заняли заболоченные леса и лесотундра. Однако в последнее время высказывается мнение, что немалый вклад в исчезновение мамонтов внесли первобытные охотники.
Ответов - 123, стр:
1 2 3 4 All
Бивер: Итак в каменном веке, благодаря какому-то выверту природы разум обрели Мамонты. Сказались ли суровые условия жизни или же ещё что-то - не суть важно. Важно другое - как такой поворот событий скажется на развитии человечества? Справка: Мамонт - крупное стадное животное из семейства слоновых. Высота тела в холке - 3-4 метров, вес - 5-6 тонн. Волосяной покров рыжевато-коричневого цвета достигал 1,2 метров. Кожа толщиной до 2 см и длинные волосы с густым мягким подшерстком. Бивни у старых особей вырастали до 4 метров при весе более 100 кг. Мамонт - травоядное животное, в сутки поедал до-полутоны растительной пищи. Продолжительность жизни мамонта - 70-80 лет. Плодовитость этого млекопитающего животного была очень низкой, половозрелость наступала к 11- 15 годам.
Кэрт: А никак не скажется. Мамонтов сожрут ещё быстрее. Конкуренты, блин
krolik: смотря какой степени... эсли ума мало, то их все равно съедят
Снусмумрик: Сделаем их разум на уровне человеческого, и уже далеко не ясно, кто кого сожрёт.
Бивер: Кэрт пишет: А никак не скажется. Мамонтов сожрут ещё быстрее. Конкуренты, блин Да ну? И как именно? Чем охотники каменного века могли угрожать туше весом в пятьтонн с бивнями на 4 метра, которая помимо толстенной кожи была покрыта жёсткой густой шерстью? krolik пишет: смотря какой степени... эсли ума мало, то их все равно съедят Снусмумрик пишет: Сделаем их разум на уровне человеческого, и уже далеко не ясно, кто кого сожрёт. Давайте будем условно считать, что по уму и сообразительности они не уступают человеку.
Снусмумрик: Бивер пишет: Да ну? И как именно? Чем охотники каменного века могли угрожать туше весом в пятьтонн с бивнями на 4 метра, которая помимо толстенной кожи была покрыта жёсткой густой шерстью? Если без разума, то прикончить можно любую тушу. Загнать и забросать копьями. Бивер пишет: Давайте будем условно считать, что по уму и сообразительности они не уступают человеку. Прекрасно. Они начнут действовать сообща, пользоваться огнём и оружием. И хрен человек на них поохотится.
Кэрт: Бивер пишет: Чем охотники каменного века могли угрожать туше весом в пятьтонн с бивнями на 4 метра, которая помимо толстенной кожи была покрыта жёсткой густой шерстью? Не силен в истории первобытно-общинного общества.... Но где-то на территории бывшего СССР классные домики из мамонтовых костей строили Это у нас охотничьи навыки у всех напрочь атрофированы
Бивер: Снусмумрик пишет: Они начнут действовать сообща, пользоваться огнём и оружием. Огнём врядли, оружием (вернее орудиями - наверняка). Они же шерстистые имхо не особо удобно огнём пользоваться будет. Кроме того для них в огне нет такой необходимости как у людей. Они питались травой, стеблями и корнями растений. И пищи им было нужно ОЧЕНЬ МНОГО. А как известно процесс добывания пищи очень освежает мозги. И хрен человек на них поохотится. Ну попытаться он конечно может, но вот в чём смысл? Конечно, убитый мамонт - груда мяса, но зачем охотиться на пусть и огромную, но опастную дичь, если есть куда менее опастные?
Бивер: Кэрт пишет: Это у нас охотничьи навыки у всех напрочь атрофированы Для справки. Добывали мамонтов, загоняя стадо к обрыву или в топь. Потом свежевали убитых, забирали мясо, относили в лагерь, возвращались, добивали оставшихся раненых животных и т.д. Ну и какой разумный мамонт попрёт в болото или полезет в горы?
Кэрт: Бивер пишет: болото или полезет в горы? А у разумных homo огонек имеется... При грамотном применении та ещё вундервафля
Бивер: Кэрт пишет: А у разумных homo огонек имеется... При грамотном применении та ещё вундервафля Ну ка, ну ка расскажите? Грамотно это как?
Кэрт: Бивер пишет: Грамотно это как? Что там мамонты хавают? Ветки, если память не изменяет... Кормовой базы их лишить. А сх они заниматься не смогут Хоботы не доросли!
Динлин: Бивер пишет: Итак в каменном веке, благодаря какому-то выверту природы разум обрели Мамонты Нереально. Разум это последний и очень сложный способ выжить для НЕБОЛЬШОГО животного, лишённого острых зубов и когтей. Это последняя отчаянная попытка. А природа экономна, она не делает сложных ходов, если можно обойтись простыми. Зачем разум гигантской горе мыщц, у которой и естественных врагов-то нет, кроме саблезуба, да и то - стадо мамонтов любого саблезуба по земле размажет. Его добыча - одиночки, старые, больные, детёныши.
krolik: Бивер пишет: Давайте будем условно считать, что по уму и сообразительности они не уступают человеку. Бивер пишет: Ну попытаться он конечно может, но вот в чём смысл? Конечно, убитый мамонт - груда мяса, но зачем охотиться на пусть и огромную, но опастную дичь, если есть куда менее опастные? имено так. мамонт мирное животное, трогать людей не будет... а если они начнут войну - ну огонь мона юзать и против людей
Кэрт: krolik пишет: мамонт мирное животное миролюбивые (разумные) нежизнеспособны См. РИ.
Бивер: Кэрт пишет: Кормовой базы их лишить. Угу, кормовая база, в каменном веке. Ладно, допустим. И как же они её их лишат? Снег подожгут? Динлин пишет: Нереально. Разум это последний и очень сложный способ выжить для НЕБОЛЬШОГО животного, лишённого острых зубов и когтей. Это последняя отчаянная попытка. А природа экономна, она не делает сложных ходов, если можно обойтись простыми. Да ну? Вы доподлинно знаете как и почему у человека появился разум?
Кэрт: Бивер пишет: Снег подожгут? Э-э-э-э. А мамонты разве снег ням-ням?
Бивер: Кэрт пишет: Э-э-э-э. А мамонты разве снег ням-ням? Он ням-ням траву, которая зимой под снегом. Нет, серьёзно, как именно вы предлагаете лишить мамонтов кормовой базы?
Снусмумрик: Бивер пишет: Да ну? Вы доподлинно знаете как и почему у человека появился разум? Присоединяюсь к Биверу. Любая теория возникновения разума - ненаучна, потому что у нас пока только один пример его возникновения. Так что мы можем в развилках давать разум кому угодно...
Кэрт: Бивер пишет: Он ням-ням траву, которая зимой под снегом. Точно? И как они её добывали? Просто думал, что они ням-ням примерно то же, что и их уцелевшая родня. Т. е. ветки! А деревья горят... И перемерли они отчасти и из-за того, что климат низменился, и траву они ням-ням не смогли.
Бивер: Кэрт пишет: Просто думал, что они ням-ням примерно то же, что и их уцелевшая родня. Летом да. В принципе они неприхотливы в еде - ели не только траву и листья, но и крепкую кору и древесину. В желудках мамонтов находили ветки длиной до 1 метра длиной и 10 см диаметром в основании. Кэрт пишет: Точно? И как они её добывали? Бивнями счищали наст. Кэрт пишет: А деревья горят... Лес поджечь хотите? Ну конечно люди в каменном веке ещё не сильно развиты, но пойти на такую глупость... С трудом верится, но допустим. Подожгли они тундровую степь. Что получится в итоге - всё зверьё что не сгорело убежало, жрать людям скоро станет нечего (сохранять пищу надолго они не умели) и надо всем племенем перебираться куда-то ещё (с женщинами и детьми). Смертельный риск и всё чтобы мамонты голодные были.
Кэрт: Бивер пишет: Смертельный риск и всё чтобы мамонты голодные были Не такой уж смертельный. Сикоку один мамонт в сутки кг. веток употребляет? А сколько он за день пройдет? Люди-то того уже, развитые, сообразят, куда ветер дует.... Ещё и жаркого наедятся...
Кэрт: Бивер пишет: Бивнями счищали наст. С голодухи. Оттягивая конец (с) И досчищались, что только бивни от них и остались!
Бивер: Кэрт пишет: Сикоку один мамонт в сутки кг. веток употребляет? Три-четыре центнера "рыхлой кормовой массы". Кэрт пишет: А сколько он за день пройдет? Если брать за аналог слона - то до 140 км в день. Кстати слон может бежать со скоростью 40 километров в час. Человек же бегает медленнее слона: он способен развивать скорость всего 36 километров в час. Кэрт пишет: Люди-то того уже, развитые, сообразят, куда ветер дует.... Мамонты тоже. Кэрт пишет: Ещё и жаркого наедятся... Им это не к чему. Мамонты мясо не едят.
Бивер: Вы всё время забываете, что в данном варианте мамонты - разумны. Допустим удалось людям уничтожить стадо мамонтов. Но если хоть один останется в живых... Разумные очень хорошо понимаю что такое месть. Вот представьте себе мамонт, у которого убили стадо, объявляет сезон охоты на людей. Будет нападать на стоянку племени, рушить жилища и убивает людей, в тех кто убегает швыряется камнями и деревьями и т.д. и т.п. И кто тогда будет оттягивать конец?
Бивер: В общем всегда есть три варианта: 1. истребить 2. держаться подальше 3. использовать Первый мне кажется нежизнеспособным, второй наиболее вероятным, а третий наиболее выгодным.
Кэрт: Бивер пишет: Допустим удалось людям уничтожить стадо мамонтов. Стадо. Именно стадо. Соседнему до него дела нет. Ещё и порадуются.... Государство надобно, а до него ещё расти и расти... Тут аналогия (лично мое мнение) индейцы и амеры в XIX в. две цивилизаци- одна великолепно умеет выживать в существующей среде, другая же хотела на эту среду. А одиночку- завалят. И не надо забывать- люди гораздо быстрее размножаются.
Кэрт: Бивер пишет: 1. истребить Когда люди видят кого-то сильно не такого, выбирают этот вариант. См. РИ.
Снусмумрик: Кэрт пишет: И не надо забывать- люди гораздо быстрее размножаются. Это если сравнивать с неразумными мамонтами. А у разумных будут выживать больше потомков. Кэрт пишет: Когда люди видят кого-то сильно не такого, выбирают этот вариант. См. РИ. Разумные мамонты вполне могут выбрать такой же вариант. Оружие в этом мире будет развиваться гораздо быстрее...
Кэрт: Снусмумрик пишет: Оружие в этом мире будет развиваться гораздо быстрее... У людей. Слишком радикально мамонтам хобот надо менять или пальцы вновь отращивать
Снусмумрик: Кэрт пишет: У людей. Слишком радикально мамонтам хобот надо менять или пальцы вновь отращивать Если есть мозги, можно и без хобота обойтись. Представьте себе духовую трубку у мамонта.
Глебыч: Интересно, но есть пара вопросов. 1. Какой должна быть голова мамонта по размеру, для обеспечения соотношения массы мозг/тело на уровне человеческой . 2. А зачем вообще мамонтам разум? Ну вот для борьбы с чем? Человеку он и для спасения от хищников (бегать быстро как газели не умеем), и для охоты (слабые мы, в одиночку никого не свалить), и для обогрева (лысые мы, только в тепле жить можем а тут сцука снег...) т.е. мы вид без мозгов вообще мало жизнеспособный, а Мамонтам?
Снусмумрик: Глебыч пишет: 1. Какой должна быть голова мамонта по размеру, для обеспечения соотношения массы мозг/тело на уровне человеческой . А зачем это надо? Глебыч пишет: 2. А зачем вообще мамонтам разум? А зачем людям разум? Глебыч пишет: Человеку он и для спасения от хищников (бегать быстро как газели не умеем), и для охоты (слабые мы, в одиночку никого не свалить), и для обогрева (лысые мы, только в тепле жить можем а тут сцука снег...) Все нежизнеспособные виды в прошлом - почему-то вымерли, а не обрели разум. Поэтому утверждать на основе одного лишь человека, что он приобрёл разум из-за нежизнеспособности - не научно.
Динлин: Бивер пишет: Да ну? Вы доподлинно знаете как и почему у человека появился разум? Доподлинно этого не знает никто. Но наиболее жизнеспособная теория утверждает - для компенсации отсутствия острых когтей, зубов, умения быстро бегать и прочих недостатков обезьяны в степи. Мамонту такие недостатки не свойственны.
Глебыч: Снусмумрик пишет: А зачем это надо? Ну это единственный критерий разумности который можно измерить и взвесить:))). Глупо, но предложите другой...Снусмумрик пишет: Все нежизнеспособные виды в прошлом - почему-то вымерли, а не обрели разум. Поэтому утверждать на основе одного лишь человека, что он приобрёл разум из-за нежизнеспособности - не научно. Ну человек то вижил:). Просто человек он 1. Всеяден. Т.е. гибок в вопросах питания. Манмонт - привязан к огромным массам растительной пищи, ее не стало (изменение климата) и мамонта даже разум не спас бы был бы он у него. Ему просто не суждено перейти на мясо, которого надо меньше. 2. Имеет руки. ну тут хобот еще может составить конкуренцию, но все же сомнительно. Рук то 2, да на каждой по 5 пальцев... Я бы поверил в разумных мамонтов если бы у них было больше времени, на пару миллионолетий без изменения климата было бы побольше врагов, против которых нужна была бы не только масса и сила но и немного мозгов:).
Динлин: Снусмумрик пишет: Все нежизнеспособные виды в прошлом - почему-то вымерли, а не обрели разум. Поэтому утверждать на основе одного лишь человека, что он приобрёл разум из-за нежизнеспособности - не научно. Предложите другую теорию, а мы рассмотрим. Что же касатеся "все вымерли" - из многих людей, играющих в лотерею, выигрывает только один. Но если бы он не играл - он бы и не выиграл. Кроме нежизнеспособности нужно ещё кучу условий - наличие хватательных конечностей, навыки жизни в стае и т.д. Причём ВСЕ эти условия обязательны (включая нежизнеспособность).
Бивер: Динлин пишет: наиболее жизнеспособная теория Из мертворождённых. Нет и не предвидится на сегодня внятных теорий о происхождении разума. Все они упираются в одно и тоже - невозможность объяснить почему разум не возник у других видов сходных с Homo. И все разговоры об этом пока лишь догадки и предположения. Если брать представителей животного мира, то следующими после горилл по коэффициенту соотношения массы мозга к массе тела идут именно слоны, а, кроме того, слоны обладают самым большим мозгом из всех наземных млекопитающих. В среднем мозг слона весит 4783 грамма, но встречаются и экземпляры с мозгом в 6 килограмм и более, что в 2–3 раза больше мозга человека. Хотя на самом деле размеры мозга не так уж и важны. Думаю все вы знаете о "эффекте зеркала". Т.е. когда животное узнаёт себя в зеркальном отражении. Но вот известно ли вам, что слон единственное животное кроме приматов и дельфинов, узнающее себя в зеркале? Последний эксперимент был проведён в октября 2006 года.. В зоопарке Бронкса (Нью-Йорк, США) в клетку, где содержались три индийских слона, к каменному забору вольера прикрепили большое зеркало и стали наблюдать, что произойдёт. Увидев зеркало, слоны очень заинтересовались и стали пытаться заглянуть за него. Они вставали на задние ноги и выглядывали за забор, на котором висело зеркало, чтобы увидеть, что находится за ним. Они становились на колени и пытались заглянуть за зеркало снизу. Спустя какое-то время слоны стали, следя за своим отражением, выполнять перед зеркалом самые разные движения — махали хоботом, прыгали вокруг него, ходили медленно или ритмично, заглядывали в него неожиданно и т.д. Позже они стали крутиться перед зеркалом, пытаясь рассмотреть в отражении те части своего тела, которые обычно им не видны. Чтобы доказать, что слоны действительно узнают себя в зеркале, одной слонихе на правой стороне лба нарисовали белый, хорошо различимый на её коже, крестик. Этот крестик слониха не замечала и спокойно гуляла с ним. Однако когда она подошла к зеркалу и увидела там своё отражение, она стала настойчиво пытаться дотронуться хоботом до своего лба, чтобы стереть этот крест. Движения слонов были засняты на видео и выложены в Интернет, так что ни у кого не осталось сомнений, что слоны в зеркале узнают себя. http://www.ng.ru/style/2006-11-10/24_elephant.html
Бивер: Глебыч пишет: 1. Всеяден. Т.е. гибок в вопросах питания. 2. Имеет руки.. Тогда почему нет разума у приматов?
Динлин: Бивер пишет: Тогда почему нет разума у приматов? Как это нет ? А мы с Вами ? Что же касается остальных приматов - они не попадали в такую жопу, как наши предки. Им не пришлось приспосабливаться к жизни в саванне, они остались в лесах.
Бивер: Динлин пишет: они не попадали в такую жопу, как наши предки. Опять двадцать пять. Вы доподлинно знаете как и к чему приспосабливались нащи предки и предки приматов?
Динлин: Кстати, немцы проводили очень интересные эксперименты, показывающие разницу между поведением шимпазе, живущих в джунглях, и на более открытой местности (с отдельными деревьями, но всё же саванна). Брали куклу, изображающую детёныша шимпанзе и клали на лапы кукле, изобрающей леопарда. "Леопард" мог головой крутить и вообще выглядел правдоподобно. Шимпанзе из джунглей орали и визжали, кидались бананами, но всерьёз в драку не лезли. А вот те, кто жил в саванне, тут же вооружились дубинами и атаковали "леопарда". Причём, как потом замерили, сила ударов была такова, что и живому леопарду был бы писец. Наконец вожак наступил на "труп леопада", оторвале ему голову и поднял, показывая остальным. Так что вот для чего разум нужен - групповые действия против крупных хищников и изготовление орудий труда. Просто у наших предков условия были ещё жёстче, чем у тех шимпанзе - деревьев ВООБЩЕ НЕ БЫЛО. Потому и развиваться пришлось активнее.
Динлин: Бивер пишет: Опять двадцать пять. Вы доподлинно знаете как и к чему приспосабливались нащи предки и предки приматов? Я доподлинно знаю, что при резких изменениях климата резко меняется характер растительности. И бедным обезьянкам приходиться жить в степи. А посколько жить там очень тяжко - приходиться умнеть.
krolik: Есть книжка фантастика "Пан Сатирус" там регрессировавший до уровня людей подопытный шимпанзе доказывает - разумный вид - это который нашел самую подходящую территорию для него и живет там
Динлин: krolik пишет: подопытный шимпанзе доказывает - разумный вид - это который нашел самую подходящую территорию для него и живет там Тогда самые разумные это глисты
Бивер: Динлин пишет: Так что вот для чего разум нужен - групповые действия против крупных хищников и изготовление орудий труда. Просто у наших предков условия были ещё жёстче, чем у тех шимпанзе - деревьев ВООБЩЕ НЕ БЫЛО. Потому и развиваться пришлось активнее. Это домыслы. Никто точно этого не знает. Динлин пишет: Я доподлинно знаю, что при резких изменениях климата резко меняется характер растительности. И бедным обезьянкам приходиться жить в степи. А посколько жить там очень тяжко - приходиться умнеть. Вот именно в ледниковй период резко изменился климат и характер растительной пищи. У мамонтов был повод использовать мозги: пища и суровый климат. Зимнее время года было настоящим испытанием на прочность для этих животных. Раздобыть зимой по паре центнеров растительной пищи на каждого члена стада - эта та ещё задача. Тут нужен коллективный труд.
Снусмумрик: Динлин пишет: Предложите другую теорию, а мы рассмотрим Просто флюктуация. "Теория редкой земли" в отношении к разуму. Это моё мнение, и оно в данный момент так же правдоподобно, как и ваше. Потому что данных нет.
asya: В какой-то мере разумны все животные, обладающие "сложным" мозгом: т.е. амебы вряд ли разумны, а существуют инстинктами. А вот собаки, слоны, медведи, волки, крысы - вполне разумны Вы имеете в иду разум, способный строить цивилизацию, обустраивать свое место жительства. Для этого, помимо разума, необходимы технологические приспособления. Руки. Хобот - никак не может служить их заменителем. Может два хобота и могут что-то сделать, но уже на более высоком уровне развития. Человек же может сам, не прибегая к помощи другого, создавать. В этом, как мне кажется, разница и есть. Самый же тривиальный зверек разумный - это крыса (лапы достаточно развиты, может приспособиться жить в любых условиях) А Мамонт Разумный - это вряд ли
Снусмумрик: asya пишет: Человек же может сам, не прибегая к помощи другого, создавать Цивилизацию? Один? Не может. asya пишет: Самый же тривиальный зверек разумный - это крыса (лапы достаточно развиты, может приспособиться жить в любых условиях) Таракан.
asya: Снусмумрик пишет: Цивилизацию? Один? Не может. Он может начать ее делать (т.е. придумать лучшее оружие и сделать его, а потом показать остальным, объяснить как им пользоваться - зачатки коммуникации ), а остальные подтянуться Снусмумрик пишет: Таракан. Этот только и может, что выжить. Нет развитого мозга и плохо развиты конечности. Так что он - не разумен, а инстинктивен
Динлин: Бивер пишет: Это домыслы. Никто точно этого не знает. Точно вообще никто ничего не знает. Никто не знает даже не в Матрице ли мы, часом Тем не менее из всех возможных "домыслов" эти наиболее логичны. Бивер пишет: Вот именно в ледниковй период резко изменился климат и характер растительной пищи. У мамонтов был повод использовать мозги: пища и суровый климат. Они нашли более простой способ - откочёвывали в места с более благоприятным климатом. Такую гору мышц разве что-нибудь остановит ? Снусмумрик пишет: Просто флюктуация. "Теория редкой земли" в отношении к разуму. Оригинально. Но если принять эту теорию - непонятьно, почему разум ещё у динозавров не возник
Снусмумрик: Динлин пишет: Оригинально. Но если принять эту теорию - непонятьно, почему разум ещё у динозавров не возник Потому что флюктуация произошла с нами, а не с ними.
Глебыч: Бивер пишет: Вот именно в ледниковй период резко изменился климат и характер растительной пищи. У мамонтов был повод использовать мозги: пища и суровый климат. Зимнее время года было настоящим испытанием на прочность для этих животных. Раздобыть зимой по паре центнеров растительной пищи на каждого члена стада - эта та ещё задача. Тут нужен коллективный труд. Ага, нереальная если нет заготовки корма летом, методов его хранения до зимы и всю зиму. Как только вы мне нарисуете мамонтов которые за пару поколений, а климат менялся очень быстро, перейдут к накоплению сена, скосив его, прикрыв от снега чтоб не сгнило, по 200 кг на особь в день на весь холодный сезон и все это хоботами без рук я поверю в появление разумных М. Или меняйте порядок наступления ледникового периода, пусть он наступат медленнее, тогда у М будет шанс. Заодно и люди будут умнеть не так быстро.
Бивер: Глебыч пишет: Или меняйте порядок наступления ледникового периода, пусть он наступат медленнее, тогда у М будет шанс. Заодно и люди будут умнеть не так быстро. Зачем? Мамонты возникли 150 тыс. лет назад когда предпоследнее оледенение, но закончилось 130-125 тыс лет назад. Наступило тёплое межледниковье. Затем началось последнее оледенение - 115 тыс. лет назад. Оно окончилось 10 тыс. лет назад. Насколько я знаю переход от оледенения к межледниковью это 150-300 лет. Обратно - не менее 1000 лет.
Бивер: Кстати нашёл картинку как мамонты траву из под снега добывали.
Глебыч: Ок. Как могут волосатые слоны приспособиться к уменьшению кормовой базы, даже поумнев? Заняться сельским хозяйством, истредить конкуренов (других травоядных), заготавливать на зиму сено. Сколько лет надо на это? Боюсь 1000 может не хватить. Если БЫ они могли постоянно откочевывать к югу, поколение за поколением, медленно умнея то может быть через миллиончик другой лет они достигли бы разумности и стали заниматься СХ и начали бы движение назад на север. А люди к моменту облденения УЖЕ были разумны, ПМСМ. Иначе бы не вымерли.
Бивер: Глебыч пишет: Сколько лет надо на это? Боюсь 1000 может не хватить. Если БЫ они могли постоянно откочевывать к югу, поколение за поколением, медленно умнея то может быть через миллиончик другой лет они достигли бы разумности и стали заниматься СХ и начали бы движение назад на север Они возникли в период ледника, и соответственно если разумны могли передавать информацию о способах выживания из поколения в поколения, даже если в межледниковый период это им не пригодится, когда наступит последнее оледенение они будут знать как себя вести. Глебыч пишет: Как только вы мне нарисуете мамонтов которые за пару поколений, а климат менялся очень быстро, перейдут к накоплению сена, скосив его, прикрыв от снега чтоб не сгнило, по 200 кг на особь в день на весь холодный сезон и все это хоботами без рук я поверю в появление разумных М. Я тут кое-что почитал. Есть такая вещь как силосование. Силосование, или заквашивание, - способ консервирования зеленого корма, при котором растительную массу хранят во влажном состоянии в ямах, траншеях или специальных сооружениях - силосных башнях. Корм, более или менее спрессованный и изолированный от доступа воздуха, подвергается брожению, приобретает кислый вкус, становится мягче, несколько изменяет цвет (бурая окраска), но остается сочным. Наиболее простой (холодный) способ заготовки силоса: При таком силосовании скошенную растительную массу, если нужно, измельчают, укладывают до отказа в кормовместилище, утрамбовывают, сверху как можно плотнее укрывают для изоляции от воздуха. Условия заготовления силоса: 1. Сейчас для заготовки силоса в условиях индивидуального хозяйства роют траншею глубиной 2—2,5 м, шириной не более 3,5 м и произвольной длины. Боковые стенки делают не отвесно, а так, чтобы расстояние между ними по дну было меньше, чем по верхнему краю. Для лучшего уплотнения массы по всей площади и предохранения ее от порчи углы траншеи лучше делать закругленными. Яму для силосования зеленой массы делают обычно круглой формы с отвесными стенками глубиной 2—2,5 м.Стенки траншеи или ямы обмазывают глиной, еще лучше—выложить кирпичом и зацементировать вяжущим материалом: цементом с известью. Как мы видим создать подобную яму, найдя участок с глинистой почвой мамонты смогут. 2. Зеленая масса не должна быть загрязнена землей, иначе качество силоса будет очень низкое и он может быть даже несъедобным. Промывание. 3. Силос хорошего качества можно получить только в том случае, если траншея (яма) будет заполнена очень быстро, в течение 1—2 дней, а масса плотно утрамбована по всей поверхности, особенно по углам. Трамбовать зеленую массу надо послойно. Для трамбования можно изготовить ручную трамбовку. Лучше трамбуется измельченная масса. Тонкостебельные растения (луговые травы, клевер, бобовые мешанки, осока и др.) измельчают на кусочки длиной 3—4 см, грубостебельные растения (кукуруза, подсолнечник, солома) —5—6 см. Более длинная резка, как и загрузка неизмельченной массы, приводит к потерям питательных веществ в результате недостаточно плотного трамбования массы. Выделившийся при измельчении сок заполняет все пустоты между частицами зеленой массы, вытесняет воздух и способствует лучшему ее уплотнению. При плотном трамбовании создаются лучшие условия для силосования. Сложность представляет только измельчение растений (возможно пережёвывание?), с утрамбовкой, думаю, проблем не будет вообще. Но судя по всему качественной утрамбовкой проблему измельчённости можно снять. А если силос будет таптывать туша в 2-3 тонны, навеняка стебли растений переломаются. Т.е. этот пункт тоже в принципе решаем. 4. Одним из обязательных условий получения хорошего силоса является плотное укрытие емкости. Укрывающий материал должен быть настолько плотным, чтобы через него не проникали ни вода, ни воздух. Этим требованиям отвечает полиэтиленовая пленка толщиной 0,15—0,2 мм. Если нет возможности приобрести пленку, траншею, как уже указывалось, закрывают глиной, появившиеся при просыхании глины трещины дополнительно замазывают. Чтобы глина лучше спрессовалась и не потрескалась, поверх нее кладут слой земли в 30—40 см. Чтобы силос не промерз, поверх глиняного покрытия кладут солому. Особенно тщательно глину заделывают у стен и в углах, так как именно здесь при осадке образуются трещины. Заделка глиной вполне возможна. Итого - силосование технологически доступно мамонтам. Силос хранится до 18 месяцев, не теряя своих качеств. Даже если он будет грубый - не страшно в отличии от многих травоядных их гигантские желудки могли усваивать любую растительную пищу, даже жёсткую кору и мягкую древесину. Вот вам и выход из проблемы зимней пищи.
Кэрт: Гм, а если homo в эту силосную яму мясца тухлого подкинут, травки какой-нибудь ядовитой, или ещё чего вкусного?
krolik: тогда и начнецца война
Кэрт: krolik пишет: тогда и начнецца война Подкинут- в процессе заготовки, а выплывет это зимой Не до войны будет, с голодухи того
Динлин: Глебыч пишет: скосив его Косами
Бивер: Кэрт пишет: Гм, а если homo в эту силосную яму мясца тухлого подкинут, травки какой-нибудь ядовитой, или ещё чего вкусного? krolik пишет: тогда и начнецца война Да какая там война - просто растопчут стоянку людей, те зимой разбегутся по округе и передохнут от холода. Вот и всё. Силы не сопостовимы - люди максимум могут пакостничать по-мелкому, используя партизанскую тактику. А два-три самца мамомнты могут запросто уничтожить целое племя, причём не особо напрягаясь. Тем более что всё что предлагает коллега Кэрт - локальные стычки. Никакого глобального геноцида мамонтов люди просто не в состоянии осуществить, как впрочем и наоборот. Ну допустим где-то люди вырезали стадо мамонтов, гд-то мамонты уничтожили людское племя. Всё равно мамонты и люди как виды будут существовать паралельно, никакой глобальной войны не будет. В реале люди смогли уничтожить большинство крупных травоядных, используя загонную тактику охоты. Т.е. стадо пугали громким криком, шумом, огнем, камнями, загоняли на обрыв, в болото и т.п., где и животные и умирали. Против разумных существ это естественно не сработает. Динлин пишет: Косами Не, я смотрел способы заготовки сена - в условиях ледникового периода это невозможно. Даже для людей. Кстати, а какие ещё технологии в принципе могут осилить М-ты?
Снусмумрик: Бивер пишет: Кстати, а какие ещё технологии в принципе могут осилить М-ты? Растапливать снег с помощью костров? И самое страшное - начать есть мясо.
Бивер: Снусмумрик пишет: Растапливать снег с помощью костров? А траву не сожгут? Снусмумрик пишет: И самое страшное - начать есть мясо. Ага, хоботы с зубами! Кстати насчёт хоботов: Хобот образован вытянутыми носом и верхней губой: он представляет собой полое внутри мускулистое образование, р азделенное по всей длине продольной перегородкой. На конце хобота имеются только дорзальные или дорзальный и вентральный хватательные пальцевидные отростки. Благодаря сложной системе мускулов и сухожилий хобот обладает удивительной подвижностью и огромной силой. Вместе с тем особое хватающее устройство, которым он заканчивается, позволяет ему поднимать с земли мельчайшие предметы. www.zooclub.ru/wild/hobot/
Снусмумрик: Бивер пишет: А траву не сожгут? Не сожгут. Бивер пишет: Ага, хоботы с зубами! Жарить\варить сначала.
Кэрт: Если уж они стали разумными... То конфликт с людьми станет неизбежен при открытии последними земледелия и скотоводства. Всякие там овечки да козы любят сочную травку... Мамонты тоже...
Magnum:
Снусмумрик: Магну Мамонт Велик! Картинка каких времён, кстати?
Magnum: Снусмумрик пишет: Мамонт Велик! Картинка каких времён, кстати? Это из ХХ века.
Бивер: По вооружению скорее позднее средневековье. Хм, интересно каким были бы отношения мамонтов и людей к этому моменту? Картинка даёт простор для воображения. Мамонты против людей? Или мамонты в составе людских армий как наёмники? Или мамонт гладиатор, обративший оружие на своих поработителей?
Кэрт: Бивер пишет: Или мамонт гладиатор, обративший оружие на своих поработителей Или ракурс такой, что не видно, кто у него на шее сидит
Magnum: Кэрт пишет: кто у него на шее сидит Император Пусянь. Я его фотошопом закрасил.
asya: Бедного мамонта обрили? А или он сам подстригся под ноль? Мамонт Скинхед? (а слоны разумны?)
Бивер: asya пишет: Бедного мамонта обрили? А или он сам подстригся под ноль? Побрился он.
Кэрт: Идет где-то там мамонт. Жарко ему. Вдруг набежали слоны, завалили и сильно побили. Потом убежали. Он встает, отряхивается и говорит: -Задолбали эти скинхеды!
Глебыч: Бивер 1. Как косить? Не, реально если мамонт будет по прежнему рвать хоботом, то ему тривиально не успеть нарвать за 1 день 200 кг себе на пожрать, еще 600 на 3 зимних дня себе, еще 400 чтоб те кто роет силосную яму хоботами и закладывает туда травку вечером пожрали, а ведь им на зиму тоже на 3 дня надо заготовить за один осенний день, это еще 1200 кг, у вас не мамонт а просто комбайн для скоса травы и веток выходит:). 2. Сами же выложили - силосная яма не приемлит загрязнения землей. А с бивнями о хоботом так аккуратно откопатьб и залодить, ну не знаю. Более реально это союз мамонтов и людей, как у Гариссона в "западе от Эдема". Пусть мамонтв будут полу разумными, и медленно умнеют под руководством людей:)
Бивер: Глебыч пишет: Как косить? Не, реально если мамонт будет по прежнему рвать хоботом, то ему тривиально не успеть нарвать за 1 день 200 кг себе на пожрать, еще 600 на 3 зимних дня себе, еще 400 чтоб те кто роет силосную яму хоботами и закладывает туда травку вечером пожрали, а ведь им на зиму тоже на 3 дня надо заготовить за один осенний день, это еще 1200 кг Не реально? А реально огонь трением добывать? Или рубить деревья, измочаливая их камнемнем, а затем разрезая волокна ножом? Вся технология каменного века была чрезвычайно низко эффективной. Яму они создавали бы один раз на три-четыре сезона, ежегодно производя только мелкий ремонт (обмазку глиной, укрепление стенок и т.д.), а коллективная работа всем стадом помогла бы вполне успешно создавать запасы на зиму. Силос нужно закладывать за 1-2 дня, это 25-30 рабочих часов (я читал, что мамонт бодрствовал 16 часов в сутки) - всё вполне возможно. Мамонты жили небольшими стадами в 15-20 особей. Скажем трое-четверо занимаются ямой и утопкой, остальные собирают и промывают траву. В принципе в день закладки силоса они могли вообще не кушать (ну перехватывать там пару охапок травы и всё), чтобы не отвлекаться, жировые запасы им это позволяют. Насчёт срывания хоботом - я конечно не специалист, но особых проблем тут не вижу. По дискавери показывали позавчера фильм про дикую природу - так там слоны на водопое что-то типа тростника кушали целыми охапками, выдирая их из земли не хуже сенокосилки. Глебыч пишет: Более реально это союз мамонтов и людей, как у Гариссона в "западе от Эдема". Я об этом думал изначально, но большинство как-то сразу стало либо стремиться их как соперников уничтожить, либо отказывало им в разумности.
Игорь: Динлин пишет: И бедным обезьянкам приходиться жить в степи. А посколько жить там очень тяжко - приходиться умнеть И как павианы(уж кто в степи живет)-поумнели? Проще собратся в большую кучу, где только взрослых сильных самцов(у некоторых видов опытные самцы даже один в один справляются с леопардом) десятка полтора.
thrary: Бивер пишет: Тогда почему нет разума у приматов? а) для начала прочие гомиды вегитарианцы б) шимпанзе, карликовые шимпанзе, горилы - вполне разумны (ведь четырехлетний ребенок разумен, не так ли?). в) снежные обезьяны (на хокайдо) за последние 50 лет наблюдений освоили несколько новых орудий и приемов.
Сталкер: "Чумазый на рояли играть не может" (с) Травоядные полностью разумными стать не могут.
Curioz: Основной минус мамонтов - их размеры. Т.к. цивилизация предполагает общность, и чем больше, тем лучше, а мамонту или слону для прокорма требуется огромная территория. И никакими ухищрениями нам не получить плотность населения выше неск. шт. на сотни кв. км. Иначе они быстро всё сожрут-вытопчут, а затем передохнут с голоду. А редкое и малочисленное население к разумности ну никак не располагает. И разделение труда не возникнет, и контактов с себе подобными нет или очень мало, и фактор случайности может очень даже просто положить предел существования племени. Кстати, таким фактором вполне может оказаться соседнее племя человеков :)
Алексей: Тогда почему нет разума у приматов?Может, он и появляется потихоньку - разумеется, с учетом человеческого восприятия времени это не заметно.
krolik: Сталкер пишет: Травоядные полностью разумными стать не могут. значит люди
Бивер: Всем. Повторяю ещё раз. Кончайте заниматься гаданием на кофейной гуще - может/не может развиться! Никаких ДОКАЗАННЫХ теорий возникновения разума у человека НЕТ! Человеческий разум - это единичный феномен на данный момент. Все споры об предпосылках для разума - не более чем гипотезы, зачастую ненаучные. Так что либо заканчиваем споры на по этому вопросу, либо просто закрываем тему.
Снусмумрик: Curioz пишет: Т.к. цивилизация предполагает общность, и чем больше, тем лучше, а мамонту или слону для прокорма требуется огромная территория Так кочевать надо. Племенами...
Алексей: Человек же бегает медленнее слона: он способен развивать скорость всего 36 километров в час. Значит, последних мамонтов изведут тогда, когда одомашнят лошадь
Глебыч: Бивер пишет: Насчёт срывания хоботом - я конечно не специалист, но особых проблем тут не вижу. По дискавери показывали позавчера фильм про дикую природу - так там слоны на водопое что-то типа тростника кушали целыми охапками, выдирая их из земли не хуже сенокосилки. За неделю хоботом надрать на всю зиму????? Не верю, простите Бивер. Ну не могу представить и все тут. Особенно в лесостепи. Мамонт он потому и не спал по 16 часов, что постоянно жрет, а потом идет туда гле еще не сожрал . Им нужны люди, чтоб их кормили, особенно зимой. А они людям для транспортироки. Но вот проблеиа - люди их зимой будут жрать. Да, союз не выйдет.... Только если будет общий и опасный враг, с которым поотдельности не справиться.... Может еще и саблезубов проразумить тогда ?
Han Solo: Бивер пишет: Никаких ДОКАЗАННЫХ теорий возникновения разума у человека НЕТ! Что значит доказанных теорий нет? А то вон некоторые тоже считают, что вся история человечества - это "недоказанная теория"
Бивер: Глебыч пишет: Не верю, простите Бивер. Прощаю. Вы поймите - силосных ям на зиму будет делаться будет не одна-две, а две-три дюжины. Они будут небольшими (всему стаду силоса в каждой яме будет на 2-3 дня). Не один большой запас, а куча маленьких. Фактически летом они будут кочевать по степи, закладывая ямы, зимой - в обратном направлении, вскрывая их. Стаду ведь надо постоянно перемещаться в поисках пищи. Глебыч пишет: Им нужны люди, чтоб их кормили, особенно зимой. А они людям для транспортироки. Не только, от мамонтов можно без потерь взять шерсть, он могут зимой вскрывать ледовый покров на реках, транспорт - тоже верно, там где нужно приложить силу - мамонтам место всегда найдётся. Люди нужны мамонтам для помощи в пропитании, чистки шерсти (это проблема вех крупных животных - клещи, паразиты и т.д.) ну и ещё много чего. Глебыч пишет: Но вот проблема - люди их зимой будут жрать. Да, союз не выйдет.... Возможно религия может помочь. Табу на поедание мамонтового мяса. В принципе нам не надо всеобщего союза. Пусть пока одно гипотетическое племя заключило союз с одним гипотетическим стадом мамонтатов (назовем его Племя Мамонта - ПМ для краткости) - нашли систему общения и могут понимать друг друга. Остальные племена людей нас пока не интересуют. Давайте подумаем, какие выгоды можно извлечь из этого союза.
Динлин: Игорь пишет: И как павианы(уж кто в степи живет)-поумнели? 1) А Вы видели какие у них клыки ? С такими клычищами умнеть особо не надо 2) Павианы живут таки не в чистой степи, а в лесостепной местности. Т.е. как правило (хоть и не всегда) есть где укрыться
Curioz: Снусмумрик пишет: кочевать надо. Племенами И племя от племени будет в сотне км, чтоб не подрались за ветви и силос. Не, не пойдёт. Вот если б мамонты были маленькими, с лошадь или хотя бы с бизона... Динлин пишет: А Вы видели какие у них клыки ? С такими клычищами умнеть особо не надо Вообще-то, по такой логике, слоны должны быть тупее некуда. А они довольно сообразительные. Уж по крайней мере не хуже павианов :)
thrary: Динлин пишет: Павианы живут таки не в чистой степи, а в лесостепной местности. Т.е. как правило (хоть и не всегда) есть где укрыться У них вес как у крупных собак/волков, клыки как у крупных собак/волков и живут они приблизительно такой же величины стаями как собаки/волки.
Игорь: thrary пишет: для начала прочие гомиды вегитарианцы Всеядные в большинстве своем(как и человек), тот же павиан часто падальщик, а иногда и охотник.
Игорь: Динлин пишет: А Вы видели какие у них клыки ? С такими клычищами умнеть особо не надо То есть предки павианов предпочли развить клыки, а не разум-почему Динлин пишет: Павианы живут таки не в чистой степи, а в лесостепной местности. Т.е. как правило (хоть и не всегда) есть где укрыться предки человека с очень большой вероятностью тоже жили не в чистой степи А вообще ИМХО сначала надо определится, что такое разум, а то я по работе иногда консультирую семьи с детьми вполне "хомо сапиенс" которые куда менее способны к осмысленным действиям чем мой пес.
krolik: Игорь пишет: семьи с детьми вполне "хомо сапиенс" которые куда менее способны к осмысленным действиям чем мой пес. так вообще-то психи есть исключения. а звери совсем не думают
Игорь: krolik пишет: исключения. а звери совсем не думают Во-первых не знаю как другие звери, а мой пес вполне даже думает, во-вторых человек среди обезьян тоже исключение, почему бы мамонту разумному не быть исключеием среди хоботных(кстати это будет не совсем мамонт и от реального мамонта он будет отличатся не в меньшей степени чем человек современного типа от гориллы)
krolik: Игорь пишет: а мой пес вполне даже думает ой скоко раз я это слышал от хозяев Игорь пишет: почему бы мамонту разумному не быть исключеием среди хоботных(кстати это будет не совсем мамонт и от реального мамонта он будет отличатся не в меньшей степени чем человек современного типа от гориллы) я не возражаю но таки с одним хоботом сложно - разумному нужны какие-то "руки" или телекинез
thrary: Игорь пишет: тот же павиан часто падальщик, а иногда и охотник. Но не гомид. Игорь пишет: во-вторых человек среди обезьян тоже исключение, Человек вообще или в узком смысле? А то как бы неандертальцы еще есть в смысле были. Ну и вопрос по 2м видам шимпанзе и по 2м видам горил вообще-то открытый - инструментами пользуются, инструменты изготовляют, языкам глухонемых в районе 500 слов - обучаются и даже развивают в некотором смысле язык, зеркальный тест проходят. Или скажем северная мартышка - инструментами пользуется, инструменты изготовляет, навыки и приемы приобретает и заимствует.
Бивер: krolik пишет: одним хоботом сложно Прочитайте что я выше про хобот цитировал: Бивер пишет: На конце хобота имеются только дорзальные или дорзальный и вентральный хватательные пальцевидные отростки. Благодаря сложной системе мускулов и сухожилий хобот обладает удивительной подвижностью и огромной силой. Вместе с тем особое хватающее устройство, которым он заканчивается, позволяет ему поднимать с земли мельчайшие предметы. Очевидно у хобота есть предпосылки для развития в мощный манипулятор, не сильно уступающий руке человека.
Снусмумрик: Han Solo пишет: А то вон некоторые тоже считают, что вся история человечества - это "недоказанная теория" А что, не так, что ли?
krolik: Бивер пишет: не сильно уступающий руке человека. их две
Глебыч: Бивер пишет: В принципе нам не надо всеобщего союза. Пусть пока одно гипотетическое племя заключило союз с одним гипотетическим стадом мамонтатов (назовем его Племя Мамонта - ПМ для краткости) - нашли систему общения и могут понимать друг друга. Остальные племена людей нас пока не интересуют. Давайте подумаем, какие выгоды можно извлечь из этого союза. Обоюдные преимущества союза - Мамонт для людей это молоко, да шерсть, главное все же ТРАНСПОРТ и рабочая сила, в войнах с соседями танк , и идеальная охрана от почти всех хищников, что еще я забыл? Люди для мамонтов это гарантированное пропитание зимой, помощи при ранениях и болезнях, забота о детенышах, да вычесывание перезитов и защита от тех немногих хищников (саблезубы) которые для мамонтов, особенно мальньких и беременных представляют опасность. Союз настолько обоюдовыгоден, что этот межвидовой племенной союз будет реально доминировать на равнинах через пару тройку поколений. Через десяток он, подмяв под себя все остальные племена и людей и наверное мамонтов , распадется на десяток подрупп. Люди без мамонтов будут жить только за морем и в лесах и горах. Реально домашний мамонт особенно разумный, заменяет лошадь, волов как тягло частично корову, в плане молока, хотя это уже вопрос, отдаст ли . Для кочевого образа жизни то что надо. Но тогда урбанизация может отложиться на пару столетий, потому как а нафига?
Снусмумрик: Глебыч пишет: Реально домашний мамонт особенно разумный, заменяет лошадь, волов как тягло частично корову, в плане молока, хотя это уже вопрос, отдаст ли Разве слонов доят?
Бивер: Снусмумрик пишет: Разве слонов доят? Доят. В природе первые пять лет жизни новорожденные слонята питаюся исключительно материнским молоком. Так что его по идеи должно быть очень много. Глебыч пишет: Мамонт для людей это молоко, да шерсть, главное все же ТРАНСПОРТ и рабочая сила, в войнах с соседями танк , и идеальная охрана от почти всех хищников, что еще я забыл? Источник кости возможно? Надо определиться какие табу. Убивать,кушать - нельзя, шерсть собирать - можно (они всё равно линяют), а вот можно ли использовать тела умерших естественной смертью? Бивни и кости? Шкура? Мясо - нельзя, понятное дело. Люди для мамонтов это гарантированное пропитание зимой, помощи при ранениях и болезнях, забота о детенышах, да вычесывание перезитов и защита от тех немногих хищников (саблезубы) которые для мамонтов, особенно мальньких и беременных представляют опасность. Не только, куча работы, невозможной для мамонтов в виду их строения - они например не могли преодолевать сильные неровности почвы - высокий подъем или низкий спуск - они гарантировано там ломали ноги. Опять же руки человека - всё таки гораздо функциональнее хобота, даже эволюционировавшего, krolik правильно сказал - рук у человека две и есть развитые пальцы. Союз настолько обоюдовыгоден, что этот межвидовой племенной союз будет реально доминировать на равнинах через пару тройку поколений. Через десяток он, подмяв под себя все остальные племена и людей и наверное мамонтов , распадется на десяток подрупп. Люди без мамонтов будут жить только за морем и в лесах и горах. Реально домашний мамонт особенно разумный, заменяет лошадь, волов как тягло частично корову, в плане молока, хотя это уже вопрос, отдаст ли . Для кочевого образа жизни то что надо. Согласен. Но часть других животным вполне должна быть быть одомашена - собаки, свиньи и т.д. Если человек отказывается от охоты на мамонта он должен разработать более эффективные способы запасания и хранения продуктов (а не срезать с туши лучшие куски, оставляя гнить остальное); Но тогда урбанизация может отложиться на пару столетий, потому как а нафига? На юге она появится, именно там начало развиваться земледелие и скотоводство, в первую очередь. Крупные племенные центры юга в реале росли гораздо быстрее северных в следствии перехода на осёдлый образ жизни и земледелие. Возможно через какое-то время возникнет вооружённое противостояние Север-Юг.
Глебыч: Бивер пишет: Согласен. Но часть других животным вполне должна быть быть одомашена - собаки, свиньи и т.д. Если человек отказывается от охоты на мамонта он должен разработать более эффективные способы запасания и хранения продуктов (а не срезать с туши лучшие куски, оставляя гнить остальное); Само собой. Я бы поставил на коров и овец, потому как технология запасания кормов на зиму отработана на мамонтах, без соьак никак. А запасать пищу... Не знаю, тут мамонты не помошники. Хотя стоп, они могут тянуть МНОГО всего. Т.е. есть смысл коптать всю тушу убитого зверя, не на себе ее потом таскать. Может это раньше приведет к копчению/солению?Бивер пишет: На юге она появится, именно там начало развиваться земледелие и скотоводство, в первую очередь. Крупные племенные центры юга в реале росли гораздо быстрее северных в следствии перехода на осёдлый образ жизни и земледелие. Возможно через какое-то время возникнет вооружённое противостояние Север-Юг. Причем Югу не светит пока не отработают способы борьбы с наездниками на мамонтах. Сразу вспоминается Властелин Колец:))
Бивер: Глебыч пишет: Может это раньше приведет к копчению/солению? Скорее всего. Хотя сначала появится наверняка пеммикан. См. http://ru.wikipedia.org/wiki/Пеммикан Глебыч пишет: наездниками на мамонтах Почитал http://ru.wikipedia.org/wiki/Боевые слоны - интересно. Главным поражающим фактором при атаке слонов, несомненно, являлся страх, который эти животные вызывали своим видом у непривычных ещё людей и лошадей. Немалую роль, впрочем, играла и огромная физическая сила слонов. К тому же слонам иногда давали двуручные кривые мечи. Но это была не слишком хорошая идея, — больше для эффекта, — хобот не рука, и слон не очень-то ловко мог размахивать мечом. Больший успех достигался, если короткие бивни индийских и североафриканских слонов удлиняли железными наконечниками: таким оружием слоны пользовались с большим успехом. Если развитие Севера и Юга пойдёт независимо то вполне можно вообразить набеги воинов Севера на города Юга (на момонтах разумеется). А так как мамонту (особенно разумному) противопоставить на поле боя мало что возможно - развитие военного дела Юга пойдёт по пути сооружения защитных фортификаций. Т.е. как мне кажется, только те же балисты и онагры + крепостные стены могут стать реальной защитой от таких набегов.
asya: И интерсно а сколько реально может прокормить человек мамонтов? (на самом деле не так много). Шутки 2-3. Поэтому такой союз очень маловероятен. И еще, как они смогут общаться? Мамонт - животное крупное, поэтому время для него течет по-другому, мы с мамонтами (да и со слонами ) в разных временных периодах, как и с мухами.
Бивер: asya пишет: И интерсно а сколько реально может прокормить человек мамонтов? (на самом деле не так много). Шутки 2-3. Ну если один "человек", то вообще не прокормит. Небольшое племя (давайте считать скажем полсотни людей) имхо не в состоянии прокормить семью мамонтов (учитывая что размеры среднего мамонтового стада в реале были 15-20 животных). Так что оптимальной считаю соотношение 1:15 - 1:20 один мамонт на пятнадцать-двадцать человек. Т.е. крупное племя в 250-300 человек (около трети - мужчины-охотники) вполне может успешно сосуществовать с средних размеров стадом мамонтов. Естественно, учитывая образ жизни, суровые условия климата и колличество необходимой пищи, они будут вести кочевой образ жизни. Т.е. дома будут приспособлены для быстрой разборки и погрузки на мамонтов / возможно довольно рано будет изобретено колесо и возникнут дома-фургоны. asya пишет: И еще, как они смогут общаться? Вот это вопрос. К сожалению у человека нет опыта налаживания контакта с другой разумной расой, по-этому могу предложить только несколько фактов, которые, как мне кажется в целом проясняют эту ситуацию (я буду говорить о слонах, как о наиболее близком современном виде): Слоны могут разговаривать. Об этом свидетельствует феномент знаменитого казахского слона Батыра. http://tnaia.narod.ru/Elephant/ http://ru.wikipedia.org/wiki/Слон Батыр (кличка) Прочтите обязательно! Цитата: Ученые считают, что артикуляционный аппарат животных не позволяет им произносить звуки человеческой речи, в особенности губные согласные. Чтобы преодолеть это препятствие и заговорить, слону Батыру приходилось засовывать кончик хобота в рот и прижимать его губами. И это не единичный феномен - см. http://www.almaty.tv/index.php?uin=1140584383&act=archive_date&day=15&month=9&year=2006 и http://www.kp.ru/daily/23777.4/57701/ asya пишет: Мамонт - животное крупное, поэтому время для него течет по-другому, мы с мамонтами (да и со слонами ) в разных временных периодах, как и с мухами. Хм, впервые слышу об этом. В Индии и Тайланде слоны изпокон веку работают бок-о-бок с людьми и вполне успешно.
LAM: Глебыч пишет: Обоюдные преимущества союза - Мамонт для людей это молоко, да шерсть, главное все же ТРАНСПОРТ и рабочая сила, в войнах с соседями танк , и идеальная охрана от почти всех хищников, что еще я забыл? Люди для мамонтов это гарантированное пропитание зимой, помощи при ранениях и болезнях, забота о детенышах, да вычесывание перезитов и защита от тех немногих хищников (саблезубы) которые для мамонтов, особенно мальньких и беременных представляют опасность. Т.е мамонты как домашние животные. Но причём тут разумность мамонтов? Излишне умное домашнее животное- только лишние проблемы. Если у мамонтов появятся зачатки разума, подобное развитие эти зачатки быстро уничтожит
Бивер: LAM пишет: Т.е мамонты как домашние животные. Но причём тут разумность мамонтов? Излишне умное домашнее животное- только лишние проблемы. Если у мамонтов появятся зачатки разума, подобное развитие эти зачатки быстро уничтожит Хороший вопрос. Разумность нужна: 1. Для препятствования массового уничтожения мамонтов человеком. Т.к. разум мамонтов не позволяет использовать против них загонную охоту и, как следствие, нет повсеместного уничтожения мамонтов - сохраняется мамонтовая фауна неоцена. 2. Разумность мамонтов даёт основу для осознанного сотрудничества или противостояния отдельных групп мамонтов и людей. Она не даёт человеку захватить звание "царя природы" - у человека есть достойный союзник/соперник. Так же поднимает возможности противостояния и сотрудничества на принципиально новый уровень. 4. Изменяется развитие человеческой цивилизации. Возникают принципиально новые виды общества. Другие способы ведения хозяйства, другие способы ведения войны. Новые религии.
asya: Бивер пишет: Естественно, учитывая образ жизни, суровые условия климата и колличество необходимой пищи, они будут вести кочевой образ жизни. А мне как раз кажется, что совместное житие возможно, если человек ведет оседлый образ жизни. Тогда пищи гораздо больше. Неужели население первобытного человека достигало 200 человек! (может меньше?) Бивер пишет: Хм, впервые слышу об этом. В Индии и Тайланде слоны изпокон веку работают бок-о-бок с людьми и вполне успешно. Это да. Они же напрямую не общаются. Я как-то смотрела фильм, где говорилось о том, что тем меньше животное, тем писклявее и торопливее (очень быстро) оно будет говорить. Т.е. если бы муха заговорила, мы бы все равно ее не поняли. Тоже самое относиться и к слону (мы для него бы говорили очень быстро, а он для нас медленно). Ученые также полагают, что слоны разговаривают между собой и пытались их переговоры записывать. Мы их не всегда слышим (т.е. не все), так как они переговариваются в низковолновой области, такие звуки могут распространяться на большие расстояния. Мамонт и люди способны разговаривать знаками и письмом. Но переговоры будут занимать много времени. О говорящем слоне. А черт его знает, так или иначе этому можно только верить... а можно воспринять и как рассказ. И как это все очень по-журналистки.
Глебыч: Я думаю при совместном ведении хозяйства именно с разумными мамонтами вариантов гораздо больше. Например, надо нечто построить. Достаточно объяснить мамонтам сколько и каких бревен надо притащить из леса, а люди делают собственно стреоние. То же самое с силосными ямама - грудая и тяжелая часть работы собственно рытье, и таскание уже скошенной травы и веток - мамонты. Укрепление стен, обшивка их лесом, косьба и закладка травы - люди. Причем если слон РИ это тупой, прости меня слон , инструмент, то мамонт разумный он самостоятельная рабочая еденица, со способностью принимать решения. Кстати, при совместном кочевье по одному и тому же постоянному из года в год маршруту, и летом и зимой от одной силосной ямы к другой, может и должен возникнуть ряд полу стиационарных поселков. Не обязательно же кочевать всем составом.
LAM: Глебыч пишет: Причем если слон РИ это тупой, прости меня слон , инструмент, то мамонт разумный он самостоятельная рабочая еденица, со способностью принимать решения. Глебыч пишет: Достаточно объяснить мамонтам сколько и каких бревен надо притащить из леса, а люди делают собственно стреоние. В том то и дело, если мамонт будет способен принимать решения, он и захочет принимать решения сам, а не слушать указания сколько и каких брёвен привести. Если человек распоряжается домашним животным - это естественно. Если же одно разумное существо распоряжается другим, у этого другого сразу же встаёт вопрос - а по какому праву? А поскольку родственных и семейных связей между человеками и хоботными нет, эти отношения сразу станут самым натуральным рабством, что будет вызывать сопротивление порабощённых разумных существ, которые разрушат этот симбиоз при первой возможности, да рабы просто перетопчут "хозяев" при первых конфликтах. Если же люди одомашнят мамонтов на стадии "предразума", это становит их, мамонтов, дальнейшее развитие намертво. "Слишком умные" будут людям не нужны и произойдёт искусственный отбор.
Бивер: asya пишет: А мне как раз кажется, что совместное житие возможно, если человек ведет оседлый образ жизни. Тогда пищи гораздо больше. Я не думаю, что мамонты смогут перейти на осёдлый образ жизни, слишком уж много пищи им необходимо. Человек же, если перейдёт на осёдлый образ жизни будет вынужден перейти на земледельческо-скотоводческое хозяйство. Но, суровые условия севера - малоподходящий климат для земледелия, а если говорить о скотоводстве - то домашние животные человека и мамонты будут деить один и тот же ареал - им может элементарно не хватить еды. Если вспомнить народы севера - все они ведут кочевой образ жизни, т.к. зимой еды для скота элементарно не хватает, и нужно кочевать, чтобы выжить. Неужели население первобытного человека достигало 200 человек! (может меньше?) Изначально - меньше конечно, но я думаю численность будет рости, т.к. мелкое племя не в состоянии оказать существенную поддержку мамонтам. asya пишет: Я как-то смотрела фильм, где говорилось о том, что тем меньше животное, тем писклявее и торопливее (очень быстро) оно будет говорить. Ну, да вообщем-то, но думаю, к этому вполне можно приспособиться - людям говорить медленнее, громче и чётче, мамонтам - использовать хобот по принципу "Батыра". Тем более, что наверняка общаться будут на неком промежуточном языке - специально предназначенном для общения, так чтобы удобно было обеим сторонам. asya пишет: Ученые также полагают, что слоны разговаривают между собой и пытались их переговоры записывать. Мы их не всегда слышим (т.е. не все), так как они переговариваются в низковолновой области, такие звуки могут распространяться на большие расстояния. asya пишет: О говорящем слоне. А черт его знает, так или иначе этому можно только верить... Это реальный факт. Я много материала прочитал по этой теме - слон Батыр действительно разговаривал, причёт довольно внятно и вполне разумно. Глебыч пишет: Кстати, при совместном кочевье по одному и тому же постоянному из года в год маршруту, и летом и зимой от одной силосной ямы к другой, может и должен возникнуть ряд полу стиационарных поселков. Не обязательно же кочевать всем составом. Интересная идея. LAM пишет: В том то и дело, если мамонт будет способен принимать решения, он и захочет принимать решения сам, а не слушать указания сколько и каких брёвен привести. Согласен. Но есть такое понятие как взаимопомощь. Люди просят мамонтов помочь им нарубить дрова, мамонты просят людей помочь им в обмазке глиной силосной ямы и заполнении её травой. Мамонты просят людей помочь им преодолеть опасный склон - люди просят мамонтов отогнать близко подошедших саблезубов. И т.д. есть массавещей которые не могли делать люди, но могли - мамонты и наоборот. Взаимовыгодное сосуществование без доминирования вполне возможно.
Бивер: Кстати подумал, что вполне возможно сделющий после неолита - каменного века - будет не медный век, а костный! Посмотрите на изделия из кости наодов севера: Туалетный прибор из 6 предметов: ложечка, ножичек, вилочка, зубочистка, уховертка. Кость. Нож. Кость мамонта. Нож в ножнах. Клык моржа. Чукчи Доспех чукотского воина: панцирь, шлем, налокотник, поножи. Кость, рог оленя, кожа нерпы. Панцирь выполнен из роговых пластин, связанных ремнями из кожи нерпы. Вместе со шлемом, налокотником и поножами составлял доспех чукотского воина и надежно защищал его во время боевых действий. Поножи надевались на левую голень, налокотник, по-видимому, на левую руку. Все предметы вооружения выполнены в одном стиле и составляют единый комплект вооружения.
Кэрт: А какие изделия из бивня мамонта получаются Одни сунгирские копья чего стоят!
krolik: Бивер пишет: а костный! была такая версия - токо до каменного тут тему про религии открыли - вот думаю, будут ли тут религии антропоморфные... так ясно - люди единственные разумные, значит их по образу... а если исчо кто умный
Бивер: krolik пишет: вот думаю, будут ли тут религии антропоморфные... Вряд ли антромофрные, скорее анимизм в каком-то виде. Хотя мне даже представить трудно что это может быть.
asya: Кэрт пишет: А какие изделия из бивня мамонта получаются Этим летом взвешивала на ладони кусок бивня мамонта. Это такая тяжесть! Так что о копьях не может быть и речи, плотность у них удивительная.
Кэрт: asya пишет: Так что о копьях не может быть и речи Однако, такие копья обнаружены при раскопках.
Магомед: Ася - То что тяжело вам , думаю вполне терпимо для крепкого мужчины !
Кэрт: Что самое прикольное, эти копья обнаружены в могилах подростков.
asya: На вскидку плотность около 3-4. Так что тяжело не только мне. С другой стороны, мне представляется маловероятным использование и костей мамонтов, а может даже и шерсти. Костей - так точно. Разумные существа довольно трепетно относятся к своим предкам, вряд ли мамонт разумный даст на растерзание своего деда или прабабку. Если изделия и будут, то только для особых ритуальных обрядов.
Бивер: asya пишет: С другой стороны, мне представляется маловероятным использование и костей мамонтов, а может даже и шерсти. Костей - так точно. Разумные существа довольно трепетно относятся к своим предкам, вряд ли мамонт разумный даст на растерзание своего деда или прабабку. Я тоже думаю что сосуществование будет обусловлено огромным количеством табу разного рода, которые будут варьироваться от племени к племени. Согласен, что любое разумное существо заботится о своих мертвецах и не отдаст их на поругание. Однозначно будет запрет на мясо и шкуру, возможно на кость, но тут бы неплохо изловчиться, т.к. кости мамонтов - слишком ценные как материал (возможно запрет не будет распространяться на "кладбища слонов"). Шерсть - скорее всего запрета не будет - ведь люди будут заботиться о своих шерстистых союзниках и братьях по разуму - вычёсывать паразитов, расчёсывать и т.д. К тому же мамонты переодически линяли. Тоже и насчёт молока. asya пишет: Если изделия и будут, то только для особых ритуальных обрядов. Возможно религиозно будет обставлен поход за костью на кладбище мамонтов. Например как "получения милости от предков" - например шаман камланит и небольшая группа "обкурившихся" воинов уходит на "кладбище мамонтов" - откуда выносит пару бивней. Всё это обставлено так, что предки оказали милость своим потомкам - даровали кость.
полная версия страницы