Форум » Разное - Часть II » БДВР - 3505 » Ответить
БДВР - 3505
Han Solo: Нико Лаич пишет: [quote]Вместо АИ-мира с глубоко продуманной исторической развилкой и тщательно прописанными историческими деталями какая-то "мыльная" "опера"[/quote] Ну прям как ваша БДВР :sm64
Ответов - 140, стр:
1 2 3 4 All
Sergey-M: Han Solo пишет: Только чем она их отдавать будет? натурой ясен пень...
OlegM: Bastion пишет: Именно так и это самое интересное. Вся геополитика меняется. Вот именно. Поэтому мы и не смогли договориться - у каждого было свое видение 30х в мире БДВР. Слишком много равилок. Думаю и эта дискуссия кончится тем же...
Henry Pootle: Bastion пишет: Скажем японы, таки, захотят полностью "приватизировать" КВЖД? А оно так и будет. Ну не целиком, но за долги возьмут контрольный пакет. ЕМНИП, были подобные предложения от них ещё царскому правительству. РСФСР в данном раскладе с точки зрения международного права - никто и звать никак. Это полумаргинальное государство, не признанное основными державами.
Bastion: OlegM пишет: Думаю и эта дискуссия кончится тем же... Не-а, не кончится - мне все равно нужен какой-то вариант! Потому пока я в "творческом" отпуске - решлся чего поднаписать А вот ежели это случится, то станет каноническим вариантом, и тогда уж не обессудьте! Henry Pootle пишет: РСФСР в данном раскладе с точки зрения международного права - никто и звать никак. Оно конешно, но пойдут красные на военный конфликт с японами? Млин! Наши РСФСР только языком молотить готовы! Sergey-M пишет: натурой ясен пень... Ясный пень не бумажками советсками - натурой! Золотом, пушниной, лесом, рыбой - это ведь у красных ничего нет кроме спичек
Sergey-M: Bastion пишет: Золотом, пушниной, лесом, рыбой таки рыба уже без всяких договров о долгах плотно окучена японцами... да и хватит ли всего этого? тут длогов на всю стрну а отдавать придеьтся малонасленному и неосвенному огрызку.
OlegM: Bastion пишет: А вот ежели это случится, то станет каноническим вариантом, и тогда уж не обессудьте! Да буду только рад. Особенно если в нем найдется местечко для СДР. Bastion пишет: Оно конешно, но пойдут красные на военный конфликт с японами? В конце 20х-30х варианта 2 - конфликт с блоком Япония-БДВР и союз с САСШ или наоборот - конфликт с блоком БДВР-САСШ и союз с японцами. Что интересно - развитие взаимоотношений Германии и СССР в конце 30х будет сильно зависить от того с кем (САСШ или Японией) вступит в союз БДВР. Bastion пишет: Золотом, пушниной, лесом, рыбой - это ведь у красных ничего нет кроме спичек Угу. Во время индустриализации заводы из спичек строили. Что характерно - несмотря на жуткие идеологические расхождения, политическую блокаду и т.д. Сталин закупил на западе массу всего полезного. Мне в этом плане нравится история с танком "Кристи".
Bastion: Sergey-M пишет: тут длогов на всю стрну а отдавать придеьтся малонасленному и неосвенному огрызку. Ну Вы что серьезно полагаете что французы и англичане идиоты? И Вы что, серъезно полагаете, что признай дедушка Ленин долги, СССР ободрали бы? Этим непризнанием принесли больше вреда, чем пользы. Вспомните что устроили буржуи из этого во время голода 20-х! Сколько перемерло людей из-за того, что помошь не представили в достаточном объеме? Шоры "красные" не дают объективно оценивать? Посмотрите на проблемы шире...
Bastion: OlegM пишет: Особенно если в нем найдется местечко для СДР. Максимум до 1929 года - дальше не вижу (входит в состав РСФСР) OlegM пишет: Что характерно - несмотря на жуткие идеологические расхождения, политическую блокаду и т.д. Сталин закупил на западе массу всего полезного. Что бы что-то купить, нужно что-то продать, а вот покупать-то и не будут у Сталина
Bastion: OlegM пишет: Что интересно - развитие взаимоотношений Германии и СССР в конце 30х будет сильно зависить от того с кем (САСШ или Японией) вступит в союз БДВР. Полагаю что нет (см. выше) Меня и раньше не убедили что США будут проявлять серъезные попытки что-либо прдепринять в отношении БДВР (ну кроме торговли и тех. поддержки). А с Японией получаются у белых такие "милые" отношения... Что взрыв может произойти в любой момент, вплоть до перворота и хунты антияпонской - это тоже очевидно... Потому: "Имею желание купить дом, но не имею возможности, имею возможность купить козу, но не имею желания!"
Sergey-M: Bastion пишет: Ну Вы что серьезно полагаете что французы и англичане идиоты? а вы посомрите какое соглашение франки с врангелем заключили? вот така и тут будут драть. Bastion пишет: И Вы что, серъезно полагаете, что признай дедушка Ленин долги, СССР ободрали бы? а с чего ему их признавать? у нас к нми встречных претезий за ущерб в ГВ больше набежит...
Henry Pootle: Bastion пишет: но пойдут красные на военный конфликт с японами А шмысл? Что красные забыли на КВЖД? Из принципа? Sergey-M пишет: ут длогов на всю стрну а отдавать придеьтся малонасленному и неосвенному огрызку. Спишут на репарации, реструктурируют, что-то простят. Но, конечно, экономическое влияние Антанты на БДВР будет очень серьёзным. Возможно большим, чем у Японии - у неё больше политическое и военное давление.
Bastion: Sergey-M пишет: у нас к нми встречных претезий за ущерб в ГВ больше набежит... Одно с другим не связано! Это аргумент для юродивых. На уровне "сам дурак" А ведь дедушка юристом был! Долги признать и тут же вчинить встречный иск по поводу интервенции, а уж потом в процессе переговоров увязывать одно с другим... Признание долгов еще не есть выплаты - пусть орут сколько хотят - нечем платить, голод разруха! И аппелировать к общественному мнению стран кредиторов, давить на рабочую солидарность! Кстати, такой альтернативы не помню
Bastion: Henry Pootle пишет: А шмысл? Что красные забыли на КВЖД? Из принципа? Собственность. Если где-то на конференциях 20-х откажутся-продадут, но это вряд ли. Ну и потом коготки почесать - силу попробовать: на японцах безопасней - можно и свалить при плохом раскладе (тут конечно нужна консультация военных, могут ли красные при таком географическом раскладе провести что-либо серьезное?)
Han Solo: Bastion пишет: Долги признать и тут же вчинить встречный иск по поводу интервенции, а уж потом в процессе переговоров увязывать одно с другим... В принципе разумно, хотя скорее всего пошлют куда подальше...
Bastion: Han Solo пишет: скорее всего пошлют куда подальше... Пошлют, потребуют чего в собственность (Ж.Д. промыслы и т.п.), но и мы их можем послать - уже дискуссия!
krolik: Bastion пишет: но и мы их можем послать - уже дискуссия! это уже флейм и флуд
Sergey-M: Bastion пишет: уже дискуссия! а смысл ее?
Bastion: Sergey-M пишет: а смысл ее? А смысл очень большой! Вот этого бы не было!: В октябре 1921 г. была созвана конференция представителей 20 стран — Бельгии, Великобритании, Франции, Японии, Италии, Германии, Польши, Румынии и др. Официальным мотивом созыва Брюссельской конференции был вопрос о помощи голодающим в России. В резолюции конференции было подчёркнуто, что основным условием организации помощи России должно стать признание долгов. ... http://www.diphis.ru/content/view/120/
Sergey-M: ага. сначала признпние долгов, потом еще что то.... да и согласились бы они на наши встречные претензии - опосля этого стали бы они помогать голодающим?
Bastion: Sergey-M пишет: ага. сначала признпние долгов, потом еще что то.... Угу... Засчитываем? Sergey-M пишет: да и согласились бы они на наши встречные претензии - опосля этого стали бы они помогать голодающим? А вот не оставалось у них инструментов давления! И тут-то все их сволочное нутро наружу бы и вылезло! Скока сторонников большевики себе бы навербовали во всем мире? -------- Красивая АИ (мне нравится), но для БДВР не подходит, так что давайте сворачивать или выделять в отдельную тему...
Иван Серебров: Henry Pootle пишет: Япония держит республику за горло, контролируя все транспортные пути во внешний мир. Кроме пути через Аляску, нет? Bastion пишет: Если предположить, что по КВЖД обоим русским, поначалу, удалось договориться (совместное управление)? КВЖД - это исключительно БДВР, как преемницы Российской империи. Это раз. Насчет чего бы РСФСР продать, то станет невозможно даже "из-под прилавка" торговать реквизированными сокровищами в силу вышеизложенного. Так что у РСФСР есть серьезные проблемы с "ненужным", которое можно продать, нет?
OlegM: Bastion пишет: Полагаю что нет (см. выше) "нет" не проходит - или Япония или САСШ. Иначе без шансов. Вспомните ХалхинГол а ведь Япония это не БДВР. Собственно БДВР определится еще в начале 20х. По результатам нашей игры БДВР очень быстро становится сателитом или САСШ или Японии. Так что выбирайте... Иван Серебров пишет: Насчет чего бы РСФСР продать, то станет невозможно даже "из-под прилавка" торговать реквизированными сокровищами в силу вышеизложенного. ИМХО в этой АИ дипломатическая позиция РСФСР с самого начала более прочная - имеется БДВР де факто поддерживаемая англофранцузами и де факто укравшая залотой запас России. Таким образом на конференции в Генуе РСФСР скорее всего получит больше чем в РИ. Более ранее международное признание и т.д.
Bastion: OlegM пишет: По результатам нашей игры БДВР очень быстро становится сателитом или САСШ или Японии. Оно так. Но вот какая штука... БДВР "ложится" под Японию...ээээ... по принуждению... От безвыходности. В США на тот момент я не верю - там у них чистая болтовня была и размышления теоретические. Так что на самом деле выбора-то и нет, хотя попытки притянуть США и повысить их активность (интерес) к БДВР должны быть непрестанными (мне так видиться ) OlegM пишет: ИМХО в этой АИ дипломатическая позиция РСФСР с самого начала более прочная - имеется БДВР де факто поддерживаемая англофранцузами и де факто укравшая залотой запас России. Хорошая точка зрения! В стиле Чичерина! OlegM пишет: Таким образом на конференции в Генуе РСФСР скорее всего получит больше чем в РИ. Более ранее международное признание и т.д. А вот тут все совершенно наоборот, в Генуе - РСФСР, вообще, не получит ничего... А уж дипломатическое признание... Кому и зачем оно нужно на Западе?
Sergey-M: Bastion пишет: БДВР "ложится" под Японию...ээээ... по принуждению... это собсвенно едисвенный шанс для нее спастись от красных коней. Bastion пишет: Кому и зачем оно нужно на Западе? тороговать хотя бы...
Нико Лаич: Всем привет! OlegM пишет: ИМХО строительство таймлайна по БДВР заглохло даже не из-за того что в сражении за Байкал обе стороны решили идти до конца и положили там такое количество народа (а также средств, техники, уступок другим державам и т.д.) что победа любой из сторон получалась однозначно Пирровой. Этот момент мы уже обсудили и вроде большинство (кроме самых ультра с обеих строн ) согласилось на ничью. Ничью в том плане что победителей нет. Есть вторая проблема - радикальные изменения РСФСР и позже СССР а после 1930 и всего расклада в мире. БДВР это слишком сильный раздражитель. В результате и без того во многом хаотичный и противиречивый ход мировой истории в 1930-50 явно пойдет не так как в РИ. Скорее всего сильно не так. Какие только варианты разнообразных альянсов и войн не обсуждались... В результае задача написания таймлайна БДВР 1920-50 не разрешимая в принципе - слишком много развилок. Инициативной группой, ЕМНИП под предводительством г-н Лаича, было предложено сыграть с историей в поддавки - придумать такие развилки которые бы подвели мир БДВР как можно ближе к РИ миру. Вот эти наработки и стали источником целого букета весьма интересных АИ рассказов... Тёзка ты ЛУЧШИЙ! Грамотно и коротко сформулировал саму "соль" разработки АИ-мира "Белой ДВР". Я готов подписаться под каждым твоим словом! Bastion пишет: Эээээ? Я? НАСТАИВАЛ? А как еще понимать подарок полного собрания сочинений Василия Звягинцева??? Han Solo пишет: Я естественно имел в виду мир БДВР в целом как АИ-сценарий, что кажется мне и многим другим форумчанам... эээ... слегка надуманным... а не ваши рассказы, которые я прочитал с удовольствием (особенно про Испанию Спасибо за комплимент! Коллега, наверное, я неправильно сформулировал свою мысль. Я не имею в виду тот или иной АИ-сценарий Звягинцева (любая АИ-развилка - авторский произвол в той или иной мере ), я имею в виду то, что он не изучает реалии того или иного исторического периода, а "придумывает" их из головы, в виду чего в его романах встречается обилие "ляпов".
Нико Лаич: Bastion пишет: до 30-го - нет, и не предвидится в ближайшие годы. Считайте что все документы уничтожены и подделаны (Романовыми, большевиками, белыми, массонами, сионистами) Поэтому и прделагаю создать модель 1931-1934-1937 по уцелевшим обрывкам...
Нико Лаич: Bastion пишет: Не будет "Русского Всезаграничного Церковного Собора" (21 ноября 1921 года Сремские Карловцы, Югославия) Скорее всего будет какой-то собор в БДВР (скажем "Русский Свободный Церковный Собор") Привет, привет! Конечно же! Ведь Всезаграничное Русское Церковное Собрание, впоследствии переименованное в Собор, состоялось так сказать на базе Высшее Русское Церковное Управление за границей (ВРЦУ). ВРЦУ в свою очередь было образовано в ноябре 1920 на базе бывшего ВВЦУ Юга России. Для справки: "В мае 1919 на территории, контролировавшейся Белым движением, в Ставрополе Кавказском, было образовано Временное Высшее Церковное Управление Юга России." Но еще раньше, в ноябре 1918, Временное Высшее Церковное Управление было создано Сибирским церковным Совещанием в Томске, объединившим 13 архиереев епархий Урала и Сибири. Так что в АИ-мире "Белой ДВР" собор на котором будут приняты решения дальнейшего развития РПЦ в сложившейся обстановке будет проводится в Чите. Вполне возможно, что место первоиерарха "свободной РПЦ" займет митрополит Антоний (Храповицкий) (бывший архиепископ Харьковский, получивший при избрании патриарха на Всероссийском Поместном Соборе 1917-1918 наибольшее число голосов. После смерти Патриарха Тихона первоиерарх "Свободной РПЦ" может быть провозглашен Патриаршим Местоблюстителем или даже Патриархом.
Bastion: Sergey-M пишет: это собсвенно едисвенный шанс для нее спастись от красных коней. Красные кони передохнут в пустыне - этот вариант уже рассмотрен и отброшен Sergey-M пишет: тороговать хотя бы... Во-первых: нечем, нечем торговать РСФСРу. Во-вторых: не будут с ним торговать по уже изложеным выше причинам! Торговать с красными будет только Германия! (вот только что она покупать будет?) - сама вся в долгах, как в шелках - деньги живые нужны, а не спички... Что ж Вы по кругу-то ходите... Так, ладно. РСФСРовцы ушли в глубокое подполье и ничего серьезного предложить не могут, потому буду фантазироватть сам. Полагаю: на 1932 год: 1. РСФСР тесно контактирует с Германией и пытается укрепить контакты с Японией. Ведет активную разведывательную работу в БДВР и странах антанты. Готовит вторжение в БДВР. 2. В БДВР зреет недовольстово "японскими правленимем", ведется активная работа разведки контрразведки против японцев в ожидании часа Х. Готовится правый военный переворот. Красное подполье полностью разгромленно. 3. США "прочухивается" и наконец понимает, что усиление японского влияния в БДВР и Китае уже серьезно угрожает интересам США и начинает свои действия по сближению с белыми. 4. Англия и Франция продолжают вливания в БДВР как наиболее серьезную силу против РСФСР и потенциально против Японии, не оставляя без внимания Польшу и "прочих шведов". 5. В Германии идут неоднозначные процессы и разборки коммунистов и нацистов. Вопрос. Может быть такой вариант: На выборах в Германии 1933 года побеждают коммунисты, а скажем в 1934 антантовцы устраивают переворот, и приводят к власти Гитлера?
krolik: Bastion пишет: На выборах в Германии 1933 года побеждают коммунисты каким чудом при канцлере Гитлере?
Bastion: krolik пишет: каким чудом при канцлере Гитлере? Читайте у Семена Юлианова: "Спички для рейхстага" Как советский разведчик Максим Исаевич Максимов (Тирлиц) предотвратил провокацию нацистов
Стас: Бастион пишет: Во-первых: нечем, нечем торговать РСФСРу. Во-вторых: не будут с ним торговать по уже изложеным выше причинам! Торговать с красными будет только Германия! (вот только что она покупать будет?) Абсурд ИМХО. Размеры и местоположение РСФСР и БДВР вспомним? И с теми, и с другими торговля будет. Ну, допустим, в 20-е годы по отношению к РСФСР может быть совсем полная блокада, и концессий не будет. Но потом-то, после Великой депрессии, всё вполне будет. Вообще, многое может быть как в р.и. до 1945 года. А в ВМВ может не участвовать Япония - т.е. может не быть американо-японской войны. В случае американской базы на Камчатке - где-то раньше обсуждали.
Bastion: Стас пишет: Но потом-то, после Великой депрессии, всё вполне будет. РСФСРцы отказываются показать ЧЕМ будут торговать кроме спичек Я просто не вижа откуда У РСФСР возьмутся деньги на подъем промышленности... Стас пишет: А в ВМВ может не участвовать Япония - т.е. может не быть американо-японской войны. В случае американской базы на Камчатке - где-то раньше обсуждали. Это все врядли (война США - Япония это такой детерменизи который никак не отменить) и базы не будет американской на Камчатке до 1945 года - абсолютно точно! Нет к этому никакаих предпосылок - это все подыгрывание-пожелания...
литовец: Существование БДВР резко уменьшает сырьевые рессусы сов. России. К тому же недалеко БДВР нельзя строит лагеря ГУЛага. В1941 Москву спасать некому
Sergey-M: литовец пишет: Существование БДВР резко уменьшает сырьевые рессусы сов. России и ч ио такого уникального там в 20-е гг было? литовец пишет: К тому же недалеко БДВР нельзя строит лагеря ГУЛага. недалеко от японской границы сторили же литовец пишет: В1941 Москву спасать некому про дальневсточников и сбиряков служи сильно раздуты.
литовец: Русско- русская граница граница, это не японская. ЗК вместе с охраной могут сбежать в другую Россию
Иван Серебров: Bastion пишет: Может быть такой вариант: На выборах в Германии 1933 года побеждают коммунисты, а скажем в 1934 антантовцы устраивают переворот, и приводят к власти Гитлера? В РИ в 33-м, коммунисты + социал-демократы больше, чем нацисты. Вполне возможно было создание большинства в рейхстаге в стиле Народного фронта. Вопрос был только в том, что идею Народного Фронта Коминтерн принял и дал указания ПОСЛЕ 33-го, когда Гитлер стал рейхсканцлером. Собственно именно потому, что коммунисты сражались с социал-демократами (социал-предатели, социал-фашисты), нацисты и пришли к власти. Так вот, в нашей АИ, вопрос допустимости союза коммунистов с социал-демократами - это вопрос, т.к. сколько я понимаю, в БДВР есть левые, члены СоцИнтерна, нет? Короче говоря, требуется союз КПГ и СДПГ до 33-го
Henry Pootle: Sergey-M пишет: и ч ио такого уникального там в 20-е гг было? Золото Лены и Колымы? Вроде бы как раз в 20-х нашли на Колыме.
Bastion: Иван Серебров пишет: т.к. сколько я понимаю, в БДВР есть левые, члены СоцИнтерна, нет? Есть, но на антибольшевистских позициях. Полагаю в Германии не договоряться. Но! Тут вот какая штука. Положим советской разведке действительно удалось сорвать поджог рейхстага - это ведь была очень крутая рекламная акция - черный пиар, как сейчас бы назвали. И как результат на выборах 5 марта: 17.2 млн НСДАП, СДПГ - 7.1 млн, КПГ - 4.9 млн. Можно предположить что 3 млн. нацисты поджогом и заработали! При другом раскладе им бы не удалось бы объявить мандаты коммунистов недействительными, и они бы (нацисты) не протащили закон о наделении Гитлера чрезвычайными полномочиями. Тому бы оставалось либо чуть позже опять распускать рейхстаг, устраивая какую-либо новую акцию черного пиара, для новых выборов, либо плюнуть и объявить: "караул устал"... Но это уже будет не ранее 1934 года...
OlegM: Bastion пишет: в Генуе - РСФСР, вообще, не получит ничего... А уж дипломатическое признание... Кому и зачем оно нужно на Западе? См РИ... Нико Лаич пишет: Я готов подписаться под каждым твоим словом! Это хорошо но что делать дальше? Где выход? Bastion пишет: Красные кони передохнут в пустыне - этот вариант уже рассмотрен и отброшен Читайте архивы - Фрунзе помогли японцы. После того как отцы-основатели БДВР стали склоняться в сторону САСШ. Да! Что же касается Монголии и Унгерна то тут красным помогли сами белые - репресировали атамата Семенова. Причем без суда и следствия. Bastion пишет: 1. РСФСР тесно контактирует с Германией и пытается укрепить контакты с Японией. Ведет активную разведывательную работу в БДВР и странах антанты. Готовит вторжение в БДВР. 2. В БДВР зреет недовольстово "японскими правленимем", Или одно или другое. СССР или готовится воевать с блоком БДВР-Япония и тогда его отношения с Гитлером весьма прохладные или же СССР ведет переговоры с Японией о разделе влиняния на Тихом Океане в которых БДВР одна из разменных территорий. Напомню - в РИ Гитлер мирил СССР с Японией после того как Япония по сути уступила СССР Монголию (ХалхинГол). Проводя параллель с этой АИ Япония в принципе может уступить БДВР, но я что-то сомневаюсь... Более вероятна проанглийская позиция Сталина и попытка договорится с Англией и САСШ по поводу поддержки в будущей войне против Японии-БДВР. Bastion пишет: США "прочухивается" и наконец понимает, что усиление японского влияния в БДВР и Китае уже серьезно угрожает интересам США и начинает свои действия по сближению с белыми. А почему не с красными? Ведь даже в РИ были красные с которыми амеры щедро полелились - Китай, Корея... Bastion пишет: Я просто не вижа откуда У РСФСР возьмутся деньги на подъем промышленности... См РИ... Bastion пишет: На выборах в Германии 1933 года побеждают коммунисты, а скажем в 1934 антантовцы устраивают переворот, и приводят к власти Гитлера? Вам мало того возмущения мировой политики которые превносит БДВР? ИМХО все и так слишком запутано...
39: Bastion пишет: Эээээ... Выработаный людьми определенной ... эээ... цветной.... эээ ориентации...ээээ....т.е. ...эээ... А правят вашей республикой -- РИ бандиты. Нет! Красных там перестреляли! "Мы красные детерминисты И о нас Былинники речистые Ведут рассказ..." Красные кони передохнут в пустыне - этот вариант уже рассмотрен и отброшен РСФСРцы отказываются показать ЧЕМ будут торговать кроме спичек Я просто не вижа откуда У РСФСР возьмутся деньги на подъем промышленности...
полная версия страницы