Форум » Разное - Часть II » Терраформирование.... Земли » Ответить
Терраформирование.... Земли
root: Обычно говорят о терраформировании, то есть о приведени окружающей среды к пригодным для человека параметрам, Венеры или Марса. Рассмотрим более простую задачу: улучшение условий на Земле. Пустыни, ледники, высокогорья - всё это неудобно для человека. Какие доступные сейчас или в ближайщей перспективе средства могут улучшить Землю?
Ответов - 41, стр:
1 2 All
krolik: Смотрим... кого там - Нидерланды, Израиль
Стас: Скоро встанет вопрос об очистке окружающей среды на Земле от отходов человеческой деятельности. Как я уже писал в одной теме, тем, кто создаст технологии полной и окончательной переработки отходов - тому золотой памятник поставят. И обычные отходы (от металлолома до пластмасс и резиновых покрышек) - хорошо бы их в каком-нибудь чудо-расщепителе на атомы разделять, чтобы на выходе химически чистые элементы периодической таблицы Менделеева выходили. А также радиоактивные отходы - создать бы реактор такой, чтобы их в НЕрадиоактивные устойчивые изотопы превращать (до-расщеплять до устойчивых). Ну и из земли, воды, воздуха всякую гадость чтобы поубирать. А глобальные проекты по "преобразованию и улучшению природы" - последствия сперва просчитывать хорошо бы....
Bastion: root пишет: Какие доступные сейчас или в ближайщей перспективе средства могут улучшить Землю? Нет у человечества пока таких средств, ни денег, ни энергии... http://alternativa.borda.ru/?1-3-0-00003013-000-0-0-1180960059
root: Bastion пишет: ни денег Деньги - виртуальные, информационные объекты. В масштабах человечества они не могут быть ограничивающим фактором. А вот энергия - вполне.
Человек: Стас пишет: А также радиоактивные отходы - создать бы реактор такой, чтобы их в НЕрадиоактивные устойчивые изотопы превращать (до-расщеплять до устойчивых). Это вредительство называется. Насамом деле радиоактивные "отходы" при должной технологии превращаются в топливо. Это самые лучшие энергоносители, в крайнем случае могут потребляться оборонкой.
Стас: Человек Я говорю о том, чтобы в самом-самом конце цепочки по всяческому использованию радиоактивных веществ (как топливо или ещё как) когда-нибудь можно было бы получить устойчивые НЕрадиоактивные элементы-изотопы. Чтобы ядерные могильники со сроком во много веков - в конце концов не требовались. А радиоактивные изотопы - да, разумеется, их можно нарабатывать, взаимопревращать. Это уже как-то научились делать. Остаётся - следующий шаг.
Bastion: root пишет: Деньги - виртуальные, информационные объекты. В масштабах человечества они не могут быть ограничивающим фактором. Информационные объекты, служащие эквивалентом работы. По сути, энергия измеряется в тех же "информационных объектах", у человечества не достаточно пока "информационных объектов", чтобы позволить себе отрывать их, в больших масштабах, от поддержания собственной жизнедеятельности.
Tokarev D: root пишет: Рассмотрим более простую задачу: улучшение условий на Земле. Пустыни, ледники, высокогорья - всё это неудобно для человека. Какие доступные сейчас или в ближайщей перспективе средства могут улучшить Землю? Терраформировать другие планеты "проще" хотя бы потому, что там нечего испортить. Никто не станет шуметь по поводу "заболачивания уникально безжизненной пустыни" и "роста в атмосфере содержания оксигена". На Земле же что либо "поправить" без того, чтобы гдето по соседству (или не очень) не поплохело весьма трудно. Возьмите хоть советский "проект поворота северных рек" (на самом деле никакого не поворота, и не всех рек). Мало того, что в плюсах было обводнение средней азии и улучшение климата в европейской части страны, так и все положительные и отрицательные последствия укладывались в территории одного государства. И каков результат? "Варварское вмешательство в экологию!", "экологический терроризм", и т.п.... А если бы подобный проект затрагивал два-три крупных государства? Война при малейшей попытке начать работы. Так что терраформинга Земли не будет до тех пор, пока: а) не появится одно правительство способное твердо сказать "надо Федя!" в пределах всей планеты, и б) на Земле не станет настолько плохо, что испортить чего либо можно будет уже не бояться.
Bastion: Вообще говоря, есть давняя и наиболее осушествимая, с точки зрения реализации, идея - загонять в Сахару айсберги.
Вольга С.лавич: Стас пишет: Я говорю о том, чтобы в самом-самом конце цепочки по всяческому использованию радиоактивных веществ Сейчас принята концепция, что бы суммарная радиоактивность добытого урана превышалу суммарную радиоактивность захороненных отходов (полученных их этого урана). Только уран добывают тысячами тонн, а захаранивают уже десятки килограмм.
tewton: Стас пишет: Чтобы ядерные могильники со сроком во много веков - в конце концов не требовались. Про такую технологию я уже читал - и в России и в Германии(на немецком). Кратко: ускоряем протоны и ими обстреливаем радиоактивный мусор. Протоны инициируют(?) нейтроны, под влиянием которых неустойчивые(т.е. радиоактивные ядра) распадаются. Получаем просто мусор и энергию. Расчёты давно сделаны, экспериментальные установки вроде тоже. Надо деньги на пром-экспериментальную установку, но наш тогдашний канцлер Шрёдер сказал, что отходы будем захоранивать.
YYZ: Терраформация может касаться только всей Земли сразу, т.к. климатические механизмы очень взаимосвязаны. Основное движение - потепление/охлаждение, ведущее к детерминированному от температуры изменению увлажненности. Главный способ терраформирования - повышение температуры - тогда будет как тогда "6-3,5К до н.э. – первый климатический оптимум (средняя температура выше современной, повышенная увлажненность (в Сахаре и Раджастхане в Индии), деревья на берегах Северного Ледовитого океана, Период теплее, чем сейчас, уровень Мирового океана на 6 м выше 5,15К до н. э.–высокий уровень Средиземного моря в период климатического оптимума –прорыв Босфора, затопление Черного моря" Остальное - просто мелиорация;-) Инструменты климата: 1.Наш самый главный;-) - парниковые факторы - углекислый газ.... 2. Пылевые (аэрозольные) - тоже хорошо получается;-) - сернистые газы, пыль, пепел, ........ 3. механизм Азиатский антициклон/Европейский циклон- можно активизировать выбросами и пылью с цетром в районе Пакистана - сейчас ,кстати, он ответственен за 4. регулирование проникновения Гольфстрима на север через объем пресного стока или ледовитость (таяние льдов-понижение солености) в С.Л.океане – соленость Лабрадорского течения относительно солености Гольфстрима Тут можно применить идею "Великого Поворота сибирских Рек" - заполнить Арал и уменьшить сток в Северный Л. океан
root: А как насчёт восстановления Тетиса? Канал в Кумо-Манычанской впадине, повышение уровня Каспийского моря, далее каналы от него к Кара-Богаз-Голу, Аральскому морю, Балхашу....
YYZ: root пишет: насчёт восстановления Тетиса? Тоже можно, тем более что пустыни/полупустыни в Средней Азии никому не нужны. А пресное озеро/море/океан или цепь сообщающихся водоемов Арал/Каспий/Черное море оччень было бы полезно. Только "Канала в Кумо-Манычанской впадине" не хватит - это не Тетис будет. Вы планируете возродение Тетиса с запада на восток, а естественен, как и раньше, вариант с накоплением сибирских рек+Сыр- +Амударьи. тогда их сотни кубокилометров воды заполнят поледовательно Арал/Каспий/Черное море И все же возможность управления проникновением теплого Гольфстрима на север Европы - вот основная цель манипуляций с сибирскими реками. Тем более что распресненное растаявшими льдами и увеличенным стоком сибирских рек Лаюрадорское течение уже оттесняет Гольстрим от Европы. !!!!!!!Можно вытрясти у европейцев деньги под этот суперпроект возрата тепла в Европу!!!!!!
YYZ: Одна из моих любимых идей - плотина/шлюз в Босфоре. Как все знают, в Босфоре 2 течения: сверху более пресная вода Черного моря (от всех впадающих рек) уходит в Средиземное, понизу - соленая вода средиземного втекает в Черное. Вроде в -5,15К лет был прорыв Босфора и затопление ПРЕСНОГО Черного моря - уровень поднялся на 100-150 м. Умершая от солености флора/фауна породила сероводородное заражение. Надо этот процесс отменить. Тем более что пресное море лучше солоноватого. Одновременно осушатся Азовское море и русские/украинцы получат кучу земли.
stupidmongol: Стас пишет: от отходов человеческой деятельности. В смысле - от самого чудовищного отхода под названием гомо сапиенс? Давно пора! Где же вы, разумные (и безумные тоже) инсекты?
asya: YYZ пишет: 1.Наш самый главный;-) - парниковые факторы - углекислый газ.... 2. Пылевые (аэрозольные) - тоже хорошо получается;-) - сернистые газы, пыль, пепел, ........ Во-первых, получатся противоположные эффекты. Во-вторых именно этими способами вы не измените климат. Слишком много нужно СО2, охлаждение атмосферы сернистыми газами и пеплом также опасно: как дышать? Поэтому, как мне кажется, надо идти не по изменению климата, а по приспособлению к существующему: В Сахаре земля плодородная, только воды нет. Вот воду нужно и доставлять, либо выращивать сорта, которые требуют очень малого полива.
Снусмумрик: Bastion пишет: Вообще говоря, есть давняя и наиболее осушествимая, с точки зрения реализации, идея - загонять в Сахару айсберги. Лучше около Сахары испарять воду из моря\океана и создавать дождевые облака. А не заморачиваться с буксирами.
YYZ: asya пишет: Во-первых, получатся противоположные эффекты Не домысливайте, плиз, за меня. Кто говорил, что одинаковые? Или ваше предположение основано на результате сравнения 1155 и 151?;-) Я сразу и привел РАЗНЫЕ факторы для управления климатом, а не для движения его в ОДНУ сторону. asya пишет: Во-вторых именно этими способами вы не измените климат. Слишком много нужно СО2 А человечество над этим работает;-))))))) Если вы в это не верите, то увы - доля потепления от антропогенных факторов превышает долю потепления от естественных и от выхода из малого ледникового периода. Это про общее потепление. А про нестабильность климата - на это повлияла антропогенная эрозия, ведущая к запыленности атмосферы и отсюда к увеличению числа ураганов. Плюс запыленность, выбросы в районе Азиатского антициклона - Индия/Пакистан - уже увеличили его зону на 10%, отсюда усиление циклоничности в районе Европы и Атлантики. Как видите, можем когда захотим;-) А сколько еще будет выьрошено и запылено в будущем. А если аз это взяться сознательно. Реплика про пепел мне больше всего понравилось - вы действительно думаете,что я предлагаю, например, вулканы активировать или сернистых газов побольше выбрасывать ? - СТРАННАЯ ЛОГИКА;-) Терраформ же не в ущерб экологии. PS проекты терраформирования Венеры предусматривают ее охлаждение за счет выпуска в ее атмосферу сернистых аэрозолей. И человечество для освоения нвоой планеты сделает пыли/аэрозолей столько, сколько надо. PPS терраформирование Марса еще легче - парниковый эффект из растопленных ледяных шапок замороженного углекислого газа + вода из отбуксированных ледяных астероидов asya пишет: выращивать сорта, которые требуют очень малого полива К терраформу это не приведет, и сорта не надо придумывать. Может слышали про капельное орошение - подводится точно столько воды, сколько надо. Израильтяне сейчас именно так овощи и выращивают.
Bastion: Снусмумрик пишет: Лучше около Сахары испарять воду из моря\океана и создавать дождевые облака. А не заморачиваться с буксирами. Энергетически дороже значительно... Плюс дополнительное выделение тепла - это не наш метод. Кстати, можно и в Израиль айсберг притащить, Мертвое море оживить!
YYZ: Снусмумрик пишет: Лучше около Сахары испарять воду из моря\океана Предлагаю ледяной астероид, точнее много маленьких.
asya: YYZ пишет: А человечество над этим работает;-))))))) Если вы в это не верите, то увы - доля потепления от антропогенных факторов превышает долю потепления от естественных и от выхода из малого ледникового периода. Это про общее потепление. По этому поводу немало было споров. Парниковый эффек есть, но насколько он влияет на климат, вопрос спорный. Так, потепление накладывается и на общее закономерное потепление климата, несвязанное с человеком. Спорят о том, когда оно должно закончиться. Так что спорно. Сейчас говорят скорее о предотвращении того, что должно быть. YYZ пишет: К терраформу это не приведет, и сорта не надо придумывать. Может слышали про капельное орошение - подводится точно столько воды, сколько надо. Израильтяне сейчас именно так овощи и выращивают. Капельное орошение это немного не то, что я имела в виду.
YYZ: asya пишет: По этому поводу немало было споров http://elementy.ru/lib/430455 Я тоже мучался, но здесь, вроде, хорошо расписали. "... в докладах МГЭИК отмечается, что рост глобальной приземной температуры воздуха, скорее всего, будет продолжаться еще десятки и сотни лет. Более того, исследования показывают, что после попадания СО2 в атмосферу этот парниковый газ (как и некоторые другие) может оставаться в ней очень долго...." А насчет Сахары - нам как-то Сибирь ближе - лучше мы на нее тераформирование/мелиорацию направим. Африка в целом и по регионам была и остается местом, откуда Homo Sapiens надо бежать.
WK: По поводу айсбергов. Тащим айсберг из Антарктиды в Австралию, в залив возле Аделаиды. Пресную воду через небольшой перевал переливаем в озеро Эйр.
YYZ: WK пишет: Тащим айсберг из Антарктиды Кстати, помещение воды айсбергов Антарктики и Гренландии во внутриматериковые впалины/пустыни одновременно помогает бороться с повышением уровня океанов и понижением их солености.
asya: YYZ пишет: Более того, исследования показывают, что после попадания СО2 в атмосферу этот парниковый газ (как и некоторые другие) может оставаться в ней очень долго...." Угу, очень долго. Пока фотосинтез не случиться. Все дело в том, что потепление, на которое ссылаются произошло и происходит природно. Спорят о том, насколько своими выбросами на это потепление оказал влияние человек . Здесь важно понять, что не человек спровоцировал потепление, а он его усилил (не усилил). Если бы в природе происходило бы похолодание, фиг бы человек что-то смог бы с этим сделать. Так что терраформирование Земли парниковыми газами сложно, если вообще возможно.
thrary: Да возьмите Антарктиду и отбуксируйте... Ну скажем посередке между Мадагаскаром и Австралией. И хватит.
Виталий: YYZ пишет: А человечество над этим работает;-))))))) Если вы в это не верите, то увы - доля потепления от антропогенных факторов превышает долю потепления от естественных и от выхода из малого ледникового периода. Это про общее потепление. Нет. Точно это неизвестно и подсчитанно быть не может. Пеар экологов.
Снусмумрик: Bastion пишет: Энергетически дороже значительно... Для этого надо термоядерный реактор. Bastion пишет: Плюс дополнительное выделение тепла - это не наш метод. Тепло - это хорошо. Bastion пишет: Кстати, можно и в Израиль айсберг притащить, Мертвое море оживить! Нафига оно нам живое?
YYZ: Виталий пишет: Пеар экологов Кроме экологов, безумно заинтересованных в снижении сжигания и остановке АЭС, но желающих пользоваться энергией и плодами цивилизации, есть ведь и ученые - климатологи, географы и т.д., пользующие ОЧЕНЬ БЛИЗКИМИ К РЕАЛЬНЫМ климатическими моделями. Предлагаю все таки ознакомиться http://elementy.ru/lib/430455 , там же рядом есть и мнение про естественные причины http://elementy.ru/lib/430449 . А вообще "резко увеличилась скорость роста парниковых газов за последние 250 лет. Так, концентрация СО2 возросла на 20 млн–1 за 8 тыс. лет, которые предшествовали началу индустриализации, и эти изменения были обусловлены естественными причинами. Однако с 1750 года она выросла почти на 100 млн–1, причем ежегодный прирост был особенно быстрым (1,9 млн–1) в последние 10 лет" Сейчас никто не отрицает естественных факторов потепления (и я тоже;-), как вы могли видеть выше. Разговор идет о том, что человек УСКОРЯЕТ и ДЕСТАБИЛИЗИРУЕТ процессы потепления. ПЛЮС к этому, ПРЕОБРАЗОВАННОЙ человеком среде обитания и производства угрожает ЛЮБОЕ изменение климата, поэтому на первый план выходит вопрос УПРАВЛЕНИЯ климатом, а не тупое прекращение выбросов парниковых газов. А вообще http://environment.newscientist.com/article.ns?id=dn11993 уже готовы технологии снижения температуры Земли. Нормализовать ее будет стоить всего 100 млн. - установка, выбрасывающая что-то там сернистое.
asya: Повторюсь, что с содержанием СО2 в атмосфере не так все просто. Например, большое количество СО2 вызывает потепление, которое вызывает таяние айсбергов с последующим охлаждением воды в океане, а раз температура понизилась, то и воды океана способны растворять больше СО2. Количества СО2 в атмосфере становиться меньше, возникает похолодание. Все гораздо сложнее, чем раньше представлялось и не учитывалось при компьютерных расчетах. Это совсем не значит, что экологи занимаются пиаром. Экология - одна из важнейших областей современной науки, просто некоторые выводы пока не совсем верны из-за недостаточной информации. YYZ пишет: Нормализовать ее будет стоить всего 100 млн. - установка, выбрасывающая что-то там сернистое. Кратенько просмотрев статью, удивилась, что предлагают вспрыскивать оксиды серы в стратосферу! Что может быть неэкологичнее: добавлять неприродное в среду, в которой и так мало "вещества. Неэкологичным признается все, что грубо нарушает природный баланс. А потом и прочитала, что действительно это идея считается опасной.
YYZ: Виталий пишет: Пеар экологов Не зная про "пеар", обманутые злобными экологами, лидеры стран восьмерки недавно подписали декларацию о сокращении выбросов! ;-)
YYZ: asya пишет: не так все просто сейчас разберемся asya пишет: большое количество СО2 вызывает потепление пока правильно asya пишет: таяние айсбергов с последующим охлаждением воды в океане логично, но не принимается. Влияние этого фактора ввиду незначительности почти не учитывается asya пишет: раз температура понизилась, то и воды океана способны растворять больше СО2 Отсутствие ледников и повышение уровня океана через затопление земли, чрезвычайно повышает поглощение тепла Солнца и процесс потепления ускоряется. http://www.vokrugsveta.ru/publishing/vs/archives/?item_id=484 "картина, если бы ледяного покрова не было. В этом случае почти все приходящее летом тепло осваивалось бы и температура в полярных областях отличалась бы от тропической в значительно меньшей cтепени. Так что, не будь вокруг земных полюсов материкового ледникового покрова Антарктиды и ледяного покрова Северного Ледовитого океана, на Земле не было бы привычного нам деления на природные пояса и весь климат был бы гораздо более однообразным. Стоит массивам льда у полюсов растаять, как в полярных областях станет гораздо теплее, а на берегах бывшего Северного Ледовитого океана и на поверхности свободной ото льда Антарктиды появится богатая растительность. Именно так и было на Земле в неогеновом периоде"
asya: YYZ пишет: логично, но не принимается. Влияние этого фактора ввиду незначительности почти не учитывается С чего вы взяли? Насколько повышается температура? Так что не стоит о незначительности. Можно расчитать сколько СО2 будет поглащаться и уже поглащается океаном. На сколько из-за того поглощения увеличивается рост водрослей. И прочее. Не учитывать фактора океанской воды - упущение, которое стало ясно недавно. Вопрос не в том, что будет, если льда нет, а вопрос в том, что будет происходить, пока лед будет таять.
YYZ: asya пишет: С чего вы взяли? Насколько повышается температура? В том куске поста обсуждалось насколько ПОНИЗИТСЯ ОБЩАЯ температура океана из-за таяния льда. Ничего больше я не говорил, кроме незначительности этого понижения. Наоборот, температура будет скорее повышаться из-за большего поглощения солнечной радиации темной водой. Фактор поглощения CO2 никто не отрицает. Другое дело, что общий рост температуры воды океана СНИЗИТ поглощение CO2, да и повышение продуктивности жизнедеятельности/фотосинтеза и численности сопровождается и дыханием - выделением CO2. Для наземных растений - сейчас из-за потепления урожайность риса снижается, т.к. рис активнее дышит и тратит ночью все больше и больше выделенного днем кислорода.
asya: YYZ пишет: Для наземных растений - сейчас из-за потепления урожайность риса снижается, т.к. рис активнее дышит и тратит ночью все больше и больше выделенного днем кислорода. Хмм, поясните, что вы имеете в виду, так как были проведены исследования по выращиванию культур при повышенном содержании СО2, которые показали, что: Результаты экспериментов по методу FACE показали, что в ответ на повышенное содержание CO2 только незначительно возрос урожай риса (на 12%), пшеницы (на 13%) и сои (на 14%). Все эти растения относятся к типу С3. Что касается растений С4 (кукурузы и сорго), то для них значимого увеличения урожая вообще не выявлено. http://elementy.ru/news/430275 Об уменьшении урожайности риса речь не идет. О том, что растение дышит и потребляет кислород, выделяя СО2 - это, по-моему, несерьезно, так как аккумулирование СО2 идет больше, чем выделятеся при дыхании. YYZ пишет: Наоборот, температура будет скорее повышаться из-за большего поглощения солнечной радиации темной водой. Какая такая темная вода? Отрицать же понижение температуры вследствие таяния снегов - это неправильно.
KOMO: а если использовать установку спв. товарища левашева
KOMO: в начале решить проблему арала перелив из сло и байкала 200-300км3 воды, а затем нет тех высот которые не могут взять большевики, вырыть вместо гоби внутреннее море и насыпать на юге тихого океана большой остров
Снусмумрик: KOMO пишет: в начале решить проблему арала перелив из сло и байкала 200-300км3 воды, а затем нет тех высот которые не могут взять большевики, вырыть вместо гоби внутреннее море и насыпать на юге тихого океана большой остров Лучше купить на все деньги фанеры, построить ероплан и улететь нафиг...
YYZ: asya пишет: Какая такая темная вода? Я, конечно, извиняюсь, что вам приходится объяснять/пояснять многие слова - имелось в виду,что вода более "темная", чем более "белый лед";-) - Стиль здесь отступает перед требованиями точности:-) asya пишет: О том, что растение дышит и потребляет кислород, выделяя СО2 - это, по-моему, несерьезно Вы несколько не правы предполагая, что собеседник тупой и только что изучил школьный курс ботаники/биологии, но спасибо за вежливость, в которой вы выразили сомнение в моих умственных способностях;-) Попробую объяснить попроще - Речь шла о темновом дыхании (ночью растение только дышит, поглощает кислород, тратит свои питательные вещества на жизнедеятельность), которое усиливается при повышении температуры или засухе. Соотственно, где-то писалось что урожайность/питательная ценность риса снижается, т.к. ночью увеличивается темп метаболизма. Где это было - найдите,плиз, сами. http://www.ecolife.ru/news/info2002-10-22.shtml Глобальное потепление и растениеводство "потепление ведет к росту урожаев риса, пшеницы и некоторых других сельскохозяйственных культур, но одновременно снижает их питательную ценность. Урожайность повысится из-за роста не столько температуры, сколько содержания в атмосфере углекислого газа. Его дополнительное поступление в клетки растений ускорит метаболизм, рост и деление клеток. Но так как общее количество другого жизненно важного элемента, азота, поступающего в растения из почвы, останется неизменным, в растительной массе снизится содержание белков. По прогнозам специалистов, через 50 лет урожаи риса возрастут на 42%, сои – на 20%, пшеницы – на 15% и кукурузы – на 5%, а содержание белка в продуктах растительного происхождения упадет на 20%" http://www.agronews.ru/NewsP.php?NId=34982 Глобальное потепление уже привело к снижению урожая основных культур "Рост температуры на 0,5% ведет к снижению урожайности на 3% - 5%" http://geo.1september.ru/article.php?ID=200104002 Глобальное потепление:если оно происходит, то каковы будут его проявления на востоке Евразии "Прибавка урожая в результате увеличения концентрации СО2 будет меньше, чем потери, связанные с повышением температур, увеличением облачности и сокращением солнечной радиации. Не следует также исключать возможность роста численности вредителей, грибков, плесени, что приведет к снижению количества и качества сельскохозяйственной продукции" Кстати, тут интересное попалось. http://elementy.ru/news/164790 Деятельность человека влияет на атмосферу уже не менее 2000 лет asya пишет: Отрицать же понижение температуры вследствие таяния снегов - это неправильно Никто и не отрицает. Дело во влиянии на температуру - оно меньше факторов нагревающих и самого главного фактора, что эта холодная вода тут же нагреется, потому что она "темная";-) - поглощает всю радиацию солнца.
полная версия страницы