Форум » Разное - Часть II » Осень 17-го. Альтернативный Каледин. » Ответить

Осень 17-го. Альтернативный Каледин.

Петруха: Подобные темы поднимались неоднократно. В очередной раз попробуем переиграть Гражданскую, начав с того момента, когда еще ничего не ясно. «Мне казалось, что Донская земля скоро превратится в тот район где русские люди, любящие родину, собравшись со всех сторон России, плечо о плечо с казаками, начнут последовательное освобождение России и очищение ее от большевистского наноса.». И.А. Поляков, генерал-майор, начальник штаба Донских армий, написано по впечатлениям на осень 1917. Его надежды не оправдались. Когда казаки восстали, было уже поздно. Предположим, что Донское правительство действует решительнее. Пока набросок: 17.06.1917 - Донской войсковой круг избирает Алексея Максимовича Каледина войсковым атаманом. 20.06.1917 - ряд вернувшихся с фронта офицеров, в том числе В.М. Чернецов, получают приказ войскового атамана: начать формирование отдельных атаманских полков на добровольной основе. Июнь - август 1917 - формируются три отдельных полка, по территориальному признаку: Вешенский, Новочеркасский и ??Цимлянский?? Численность полков составляет 300 - 500 сабель (больше не собрать). 14.08.1917. - Каледин на Государственном совещании в Москве заявляет о необходимости принятия решительных мер по спасению Отечества (РИ), но не говорит о войне до победного конца. Вместо этого: 15.08.1917. - по настоятельной просьбе участвовавших в собрании представителй казачьих частей атаман отдает приказ всем казачьим частям и подразделениям: возвращаться на Дон в полном составе и с оружием;(конечно, опасно и права на такой приказ у него нет - ну и ладно, ). август - первая половина октября 1917. - казачьи части прибывают в Новочеркасск. В полном на момент приказа составе с тяжелым вооружением прибывает всего несколько дивизий. Большая часть, как в реале после 25 октября, приходят домой разрозненно, казаки расходятся по хуторам и станицам. Рядовой состав сохранившихся дивизий де-факто распускается по домам (приказ о демобилизации), офицерский состав и рядовые добровольцы направляются в атаманские полки. Полки разворачиваются до дивизий. Где-нибудь в сентябре Керенский издаст приказ об отстранении Каледина и его аресте. Забить на него как и в реале. 1 октября 1917 – приказ атамана о мобилизации казаков 2-3 очереди. Таким образом,есть шанс к моменту революции получить три, условно говоря, дивизии хотя бы сабель по 1500 - 2000 с тяжелым вооружением, дополнительно к имевшимся в РИ силам . Это плюс Добровольческая армия. Первоочередная задача после 25-го – разоружение запасных солдатских полков вокруг Ростова и Новочеркасска.

Ответов - 49, стр: 1 2 All

Петруха: OlegM: Еще раз. Каледин решает судьбу России или обустраеивает собственное поместье на Дону? Скинуть большевиков силами добровольческих отрядов, пришедших с Дона в центр России невозможно. Договариваться с немцами о сдаче Москвы и Петрограда Каледин не станет. Более-менее реально только создать базу для дальнейшей борьбы. При таком раскладе отменяется Ледовый поход, Корнилову гибнуть не обязательно. Основные боевые действия переносятся на 18-й год при лучших, чем в РИ стартовых условиях. Непонятно только, как сложатся отношения внутри триумвирата Корнилов-Алексеев-Каледин.

Петруха: Если дальше подумать, то менять систему управления нужно полностью и радикально. Т.е. вводить прямое атаманское правление, например. Ликвидировать советы всех уровней, разгонять Донское правительство. Вот здесь я в позиции Каледина даже больше не уверен.

Петруха: К сожалению, времени для продумывания темы особо нет. Но будем по чуть-чуть. Вот все-таки. В ходе предыдущего обсуждения общими усилиями пришли к выводу о потенциальной возможности создания летом-осенью 17-года на Дону отрядов, подчиняющихся лично атаману. Формирование сначала на добровольческой основе, потом мобилизация. До начала активных боевых действий против большевиков собрать пару тысяч бойцов можно. Также есть возможность успеть разоружить солдатские части вокруг Новочеркасска и Ростова и подавить выступления в центре. Допустим, в ходе боевых действий осенью-зимой удается удержать Ростов, Новочеркасск, Таганрог и прилегающие территории. Север и восток области занимают красные, сил удержать все у Каледина не хватит. Но в феврале-марте 18-го начнутся восстания и появится возможность контрнаступления. Возникают вопросы: 1. Добровольческая армия при таком раскладе из Донского края не уходит. Как сложатся отношения в триумвирате Корнилов-Алексеев-Каледин? Войдут ли казачьи части в добровольческую армию или атаман попробует вести свою политику? 2. Почему бы лидерам красных казаков не перейти на службу к Каледину? Ну, Подтелков ладно, он упертый, не пойдет. Но его и повесят еще в 17-м. А вот Голубов мог бы. В РИ он как раз в начале 18-го по-видимому понял, что красным атаманом ему не стать. Или здесь наличие неподавленного сопротивления заставит большевиков более лояльно относиться к тем казакам, которые выступают за них. И главное. Пусть центр области удержан, силы скоординированы, поддержка рядовых казаков получена. Дальше что? Поход на Москву? В одной из недавних тем выдвигался тезис о том, что уже в конце 19-го у белых шансов нет. А если в 18-м?


wirade: 1. Добровольческая армия при таком раскладе из Донского края не уходит. Как сложатся отношения в триумвирате Корнилов-Алексеев-Каледин? Войдут ли казачьи части в добровольческую армию или атаман попробует вести свою политику? Не войдут. Каледин в РИ настолько твердо считал себя ответственным в первую голову перед Войском, что подставлять его под чужое командование, воюющее с общероссийскими целями, не стал бы. Союз з Добрармией - да, совместные боевые действия за пределами Войска - да, а вот подчинение - нет. 2. Почему бы лидерам красных казаков не перейти на службу к Каледину? Ну, Подтелков ладно, он упертый, не пойдет. Но его и повесят еще в 17-м. А вот Голубов мог бы. В РИ он как раз в начале 18-го по-видимому понял, что красным атаманом ему не стать. Или здесь наличие неподавленного сопротивления заставит большевиков более лояльно относиться к тем казакам, которые выступают за них. Так они и перешли бы. Кто восстал против красных весной 18-го на Дону, основав красновский Дон? Те самые казаки, которые еще за два месяца до того тянули под большевиков или были за "мир" с ними. И главное. Пусть центр области удержан, силы скоординированы, поддержка рядовых казаков получена. Дальше что? Поход на Москву? В одной из недавних тем выдвигался тезис о том, что уже в конце 19-го у белых шансов нет. А если в 18-м? Шансы есть и в конце 19-го, только очень малые и требующие принципиально иной (более адекватной) оценки положения Ставкой, чем в РИ. А в 18-м - на Москву не на Москву, а вот что точно можно - так это следующее: Отбив красных от Дона в марте, триумвират разделяет силы следующим образом: часть бросает на юг, помогать Кубанскому правительству (неважно, сидит оно в Екатеринодаре, или уже сбежало оттуда), часть держит завесой на севере, со взятием Балашова (что в РИ и было), часть (главную) бросает на Царицын. И берет его. Это позволяет летом на Волге соединиться с войсками Комуча и чехов - те от Хвалынска бьют на Саратов - Камышин, эти от Царицына и Балашова - на Камышин - Саратов. После чего к августу выстраивается непрерывный фронт: (немцы в Миллерово) - район Богучара - Балашов - Саратов - западнее Сызрани - западнее Симбриска - Уфа. Добрармия в центре, армия Комуча на правом фланге, Донармия на левом. Перспективы по крайней мере лучше, чем в РИ.

sas: wirade пишет: Шансы есть и в конце 19-го, только очень малые и требующие принципиально иной (более адекватной) оценки положения Ставкой, чем в РИ. Шансов уже нет.

wirade: Если понимать под концом 19-го сентябрь, то шанс - таранный удар на Москву а-ля идеи Шкуро и какого-то кутеповского офицера (с бросанием фронта в центре), а там будь что будет. Если взятие Москвы не приведет к быстрому расползанию большевиков, то будет из этого полный и быстрый конец Добрармии и белым в целом. Если понимать октябрь, то, в принципе, есть только совсем уж левые шансы, и связанные не с наступлением, а, наоборот, с добровольным отводом войск на юго-восток, примерно в район Миллерово. Если бы силы РККА устремились в преследование, то между Лисками и Миллерово силами Добрармии и левого крыла Донармии их можно было бы разгромить, при том условии, что сам отход не деморализует войска. И большие шансы были бы, если бы 25 тыс. чел., отправленные на Махно, использовались бы в центре. (То естьесли бы Махно в авг.-сент. погиб).

sas: wirade пишет: то шанс - таранный удар на Москву а-ля идеи Шкуро и какого-то кутеповского офицера (с бросанием фронта в центре), а там будь что будет. Если взятие Москвы не приведет к быстрому расползанию большевиков, то будет из этого полный и быстрый конец Добрармии и белым в целом. wirade пишет: Если бы силы РККА устремились в преследование, то между Лисками и Миллерово силами Добрармии и левого крыла Донармии их можно было бы разгромить, при том условии, что сам отход не деморализует войска. И это Вы называете "шансами"? wirade пишет: И большие шансы были бы, если бы 25 тыс. чел., отправленные на Махно, использовались бы в центре. (То естьесли бы Махно в авг.-сент. погиб). Это как бы не совсем конец 19-го...

Петруха: wirade: Кто восстал против красных весной 18-го на Дону, основав красновский Дон? Те самые казаки, которые еще за два месяца до того тянули под большевиков или были за "мир" с ними. Да. Но было бы очень неплохо, если бы на сторону Атамана и Донского правительства (нового, понятно) перешел кто-то из харизматичных лидеров красных казаков. Тот же Голубов, например. В реальности, по ряду свидетельств, незадолго до смерти он начал понимать, что с большевиками ему не по пути. Здесь ему гибнуть незачем. wirade: часть (главную) бросает на Царицын. И берет его. Согласен, Царицын может стать основной целью. Но не возникнет ли искушения? Типа, покончить с большнвиками одним ударом? wirade: После чего к августу выстраивается непрерывный фронт И тут начинается самое интересное. Как насчет раскола Белого движения? Борьба за лидерство, усиление позиций “самостийников” и т.д. Кроме того, не факт, что казаки будут охотно воевать за пределами Донской области. Скажут, что выбили большевиков и достаточно. Видится апокалиптическая картина: казачья лава (“пики к бою, шашки вон!”) наметом идущая на позиции Добровольческой армии. В любом случае, Гражданскую надо заканчивать в 19-м, чтобы минимизировать объем разрушений и число жертв. Иначе, любая альтернативная большевикам власть будет вынуждена вести очень жесткую политику и принципиальных отклонений от РИ не будет.

wirade: И это Вы называете "шансами"? Хоть какие... При реализации имевшей место в РИ попытки наступать на Москву широким фронтом шансы не то что низкие, а нулевые где-то с 1 окт. н.с. Кто восстал против красных весной 18-го на Дону, основав красновский Дон? Те самые казаки, которые еще за два месяца до того тянули под большевиков или были за "мир" с ними. Да. Но было бы очень неплохо, если бы на сторону Атамана и Донского правительства (нового, понятно) перешел кто-то из харизматичных лидеров красных казаков. Тот же Голубов, например. В реальности, по ряду свидетельств, незадолго до смерти он начал понимать, что с большевиками ему не по пути. Здесь ему гибнуть незачем. Так я говорю, что это вполне реально, потому что в РИ такие переходы носят массовый характер, в АИ могли бы и лидеры переходить... wirade: цитата: часть (главную) бросает на Царицын. И берет его. Согласен, Царицын может стать основной целью. Но не возникнет ли искушения? Типа, покончить с большнвиками одним ударом? Не возникнет - "одним ударом" с линии Дон - Царицын с большевиками в любом случае покончить невозможно. Просто физически. "И тут начинается самое интересное. Как насчет раскола Белого движения? Борьба за лидерство, усиление позиций “самостийников” и т.д. Кроме того, не факт, что казаки будут охотно воевать за пределами Донской области. Скажут, что выбили большевиков и достаточно". Видится апокалиптическая картина: казачья лава (“пики к бою, шашки вон!”) наметом идущая на позиции Добровольческой армии. А от них и не потребуется особо заходить за пределы. Все, что от них потребуется - это занять и охранять линию Новый Оскол (за ним уже немцы) - Воронеж, прикрывая именно что Дон. По маршруту Саратов > Тамбов > Москва будет наступать Добрармия, по маршруту Симбирск > Рязань > Москва - комучевцы и чехи. Раскола между ними быть не может, потому что чехи на власть не претендуют, комучевцы против Добрармии не продержались бы и суток, а Добрармия не будет ссориться с казаками. В любом случае, Гражданскую надо заканчивать в 19-м, чтобы минимизировать объем разрушений и число жертв. Иначе, любая альтернативная большевикам власть будет вынуждена вести очень жесткую политику и принципиальных отклонений от РИ не будет. Нет, почему? На самом деле все имевшие место разрушения уже успели произойти к 19-му (и они не очень велики). С тех пор разве что портили при отступлении ж-д. пути - так их и восстановить не долго. А альтернативная большевикам власть должна была бы идти на совершенно одинаковые меры что в 180м, что хоть в 23-м: признавать земельный переворот, вводить свободную торговлю, осуществлять военную диктатуру.



полная версия страницы