Форум » Разное - Часть II » Осень 17-го. Альтернативный Каледин. » Ответить
Осень 17-го. Альтернативный Каледин.
Петруха: Подобные темы поднимались неоднократно. В очередной раз попробуем переиграть Гражданскую, начав с того момента, когда еще ничего не ясно. «Мне казалось, что Донская земля скоро превратится в тот район где русские люди, любящие родину, собравшись со всех сторон России, плечо о плечо с казаками, начнут последовательное освобождение России и очищение ее от большевистского наноса.». И.А. Поляков, генерал-майор, начальник штаба Донских армий, написано по впечатлениям на осень 1917. Его надежды не оправдались. Когда казаки восстали, было уже поздно. Предположим, что Донское правительство действует решительнее. Пока набросок: 17.06.1917 - Донской войсковой круг избирает Алексея Максимовича Каледина войсковым атаманом. 20.06.1917 - ряд вернувшихся с фронта офицеров, в том числе В.М. Чернецов, получают приказ войскового атамана: начать формирование отдельных атаманских полков на добровольной основе. Июнь - август 1917 - формируются три отдельных полка, по территориальному признаку: Вешенский, Новочеркасский и ??Цимлянский?? Численность полков составляет 300 - 500 сабель (больше не собрать). 14.08.1917. - Каледин на Государственном совещании в Москве заявляет о необходимости принятия решительных мер по спасению Отечества (РИ), но не говорит о войне до победного конца. Вместо этого: 15.08.1917. - по настоятельной просьбе участвовавших в собрании представителй казачьих частей атаман отдает приказ всем казачьим частям и подразделениям: возвращаться на Дон в полном составе и с оружием;(конечно, опасно и права на такой приказ у него нет - ну и ладно, ). август - первая половина октября 1917. - казачьи части прибывают в Новочеркасск. В полном на момент приказа составе с тяжелым вооружением прибывает всего несколько дивизий. Большая часть, как в реале после 25 октября, приходят домой разрозненно, казаки расходятся по хуторам и станицам. Рядовой состав сохранившихся дивизий де-факто распускается по домам (приказ о демобилизации), офицерский состав и рядовые добровольцы направляются в атаманские полки. Полки разворачиваются до дивизий. Где-нибудь в сентябре Керенский издаст приказ об отстранении Каледина и его аресте. Забить на него как и в реале. 1 октября 1917 – приказ атамана о мобилизации казаков 2-3 очереди. Таким образом,есть шанс к моменту революции получить три, условно говоря, дивизии хотя бы сабель по 1500 - 2000 с тяжелым вооружением, дополнительно к имевшимся в РИ силам . Это плюс Добровольческая армия. Первоочередная задача после 25-го – разоружение запасных солдатских полков вокруг Ростова и Новочеркасска.
Ответов - 49, стр:
1 2 All
Sergey-M: Петруха пишет: ом числе В.М. Чернецов, получают приказ войскового атамана: начать формирование отдельных атаманских полков на добровольной основе. откуда кадры? каказчки вообще то на фронте... Петруха пишет: август - первая половина октября 1917. - казачьи части прибывают в Новочеркасск. В полном на момент приказа составе с тяжелым вооружением прибывает всего несколько дивизий. вообще то в армии всего несколько донских дивизий и есть...
Петруха: На фронте не все. Старшие очереди дома, потом они с красными воевали вполне бодро. Находящиеся в отпуске по ранению, демобилизованные. Кроме фронтовых дивизий есть еще внутренние войска. Численность сейчас не вспомню.
Sergey-M: Петруха пишет: Старшие очереди дома не призывные возраста разве что. войсковое ополчение тож призвано было.
Петруха: Sergey-M пишет: не призывные возраста разве что. Да. И младшие призывы. Те, кого в реале мобилизуют в 18-м. Участники со стороны белых сетуют на то, что сделано это было не вовремя.
Скальд: Боюсь, что Дон очень далек от центров революции....
Петруха: Просто в порядке бреда вызванного переутомлением. А если отказаться от создания Донского правительства на паритетных началах, когда туда и казаки и иногородние слали представителей пропорционально численности населения? Толку все равно нет, договриться не получалось ни по одному вопросу. Поступить иначе - предложить иногородним вступать в добровольческие части. Сформировать из них, допустим, отдельный пластунский полк. И тех, кто пришел, считать казаками со всеми вытекающими. Аппелировать к памяти предков, трудным годам Смуты и т.д.
thrary: Скальд пишет: Боюсь, что Дон очень далек от центров революции.... Да, это не суть совершенно.
Нико Лаич: Петруха пишет: 15.08.1917. - по настоятельной просьбе участвовавших в собрании представителй казачьих частей атаман отдает приказ всем казачьим частям и подразделениям: возвращаться на Дон в полном составе и с оружием;(конечно, опасно и права на такой приказ у него нет - ну и ладно, ).... ...Где-нибудь в сентябре Керенский издаст приказ об отстранении Каледина и его аресте. Привет, привет! Идея АИ-мира мне симпатична, но боюсь, что в конкретном случае Керенский подобный приказ издаст уже 16 августа... И сможет ли так Каледин поступить? Он русский офицер, а русская армия в это время дерется на фронте с немцами... Извините, но нерально... Петруха пишет: 20.06.1917 - ряд вернувшихся с фронта офицеров, в том числе В.М. Чернецов Согласен с Сергеем-М, а где в это время сам Чернецов?
Sergey-M: Петруха пишет: И тех, кто пришел, считать казаками со всеми вытекающими. и по 30 десятин земли давать7 их у вас есть7
Петруха: Нико Лаич: И сможет ли так Каледин поступить? В реальности не смог или не захотел. Не хватило ему беспринципности. А казаки на фронте такого приказа ждали. После 25-го октября, когда они начали возвращаться, их уже в пути встречали агитаторы и рассказывали о нехорошем атамане. Здесь такому пропагандисту ответят «Атаман нас домой вертает, а ты на него лаешься?!». И матом дальше. Признаю, что альтернатива основана на послезнании. И на предположении, что для перелома ситуации достаточно было небольшого изменения в раскладе сил. Нико Лаич: где в это время сам Чернецов? Он на макеевских рудниках, руководит, будучи комиссован по ранению {в сторону: что там за рудники? Там кроме кварцита ничего вроде не добывали?}. В реальности и его отряд и другие составили во многом такие же офицеры, кадеты, студенты и т.д. Даже такой состав сумел доставить красным проблемы. Здесь подобные отряды формируются загодя. Много не надо – несколько сотен в Новочеркасске и опорные пункты по области. Потом подтянутся фронтовики, хотя бы только офицерский состав. Опять же, в реале они пробирались на Дон тайком и по враждебной территории. При предлагаемом раскладе все пройдет более спокойно, не без отдельных эксцессов, конечно (вплоть до силового захвата эшелонов:)). Нико Лаич: в конкретном случае Керенский подобный приказ издаст уже 16 августа... Да забить. Ну, можно отдать приказ по возвращении на Дон. Будет у Каледина под рукой несколько верных сотен и ничего ему не сделают.
Петруха: thrary: Да, это не суть совершенно. Не совсем. Даже если в фантазийном угаре предположить, что весь Дон в едином порыве двинется на Москву, могут не дойти. Но в целом да, проблем куча. Решать их можно будет позже, пока просто нужна сила. В общем, задачи: 1. Собрать несколько тысяч бойцов. 2. Разоружить солдатские части вокруг Новочеркасска и Ростова. 3. Не допустить столкновений с рабочими в Ростове. Достаточно ли будет демонстрации силы? 4. Разогнать нафиг все альтернативные властные структуры. Впрочем, неальтернативные тоже, толка от них никакого. 5. После вторжения красных – удержать Ростов и Новочеркасск. Хорошо бы еще Таганрог, но не уверен. Sergey-M: и по 30 десятин земли давать7 их у вас есть7 Целинные земли есть. По 30 десятин - вряд ли. Тут главное - пообещать. Разбираться можно потом:) Если без юмора, то проблема урегулирования отношений с иногородними, очень серьезна, требует отдельной проработки.
Петруха: Картинка из мира Каледина, обладающего послезнанием. Летят по выгоревшей авгутовской степи тачанки. Выстукивают гулкую дробь копыта злых, неутомимых в скачке коней. Черно-красное знамя яростно режет знойное марево. То отряд, посланный гуляй-польским ревкомом несется к городу Екатеринославу. Залихватский посвист взвивается к синему небу, к палящему солнцу. И разносится удалое: Эх, яблочко, еще не съедено. Побили Троцкого, побьем Каледина! Плагиат, понятно. Злостный.
Нико Лаич: Петруха пишет: В реальности не смог или не захотел. Не хватило ему беспринципности... ...Признаю, что альтернатива основана на послезнании. Привет, коллега! Ключевое слово ПОСЛЕЗНАНИЕ. Такое поведение Каледина нерально. Ибо противоречит понятием офицерской чести и интересам Родины - ведь в это время Россия воюет с немцами! Значит такой поступок в его глазах - ПРЕСТУПЛЕНИЕ.
OlegM: Петруха пишет: 15.08.1917. - по настоятельной просьбе участвовавших в собрании представителй казачьих частей атаман отдает приказ всем казачьим частям и подразделениям: возвращаться на Дон в полном составе и с оружием;(конечно, опасно и права на такой приказ у него нет - ну и ладно, ). Старая АИ со снатием войск с фронта. Как глобальный вариант предлагалось Николаю-2 в январе-феврале 1917 отобрать наиболее верные части, снять их с фронта и перебросить на новую линию обороны где-то между Москвой и Питером и дальше на юг по границе современной России, правда с сохранением Крыма. Столица естественно переносится в Москву. Этакий год 1991 получается с отдачей НАТО (т.е. немцам с австрияками) востоевропейских владений...
Петруха: OlegM: к глобальный вариант предлагалось Николаю-2 в январе-феврале 1917 отобрать наиболее верные части, снять их с фронта и перебросить на новую линию обороны где-то между Москвой и Питером... Все-таки в начале 17-го надежды на успешное разрешение ситуации штатными методами еще оставались. К осени все развалилось окончательно. Каледин, вернувшийся с фронта раньше, просто не представлял всей ситуации. Казаки к этому времени на фронте использовались часто как полицейские силы.
Петруха: Нико Лаич: А вот не соглашусь. Даже не будем принимать в расчет сведения о переговорах, которые вел Каледин с немцами после 25 октября (может, и провокация). Вопрос возврата казаков с фронта рассматривался как актуальный, в том числе и достойными офицерами. Обоснование: фронт все равно рушится, остановить развал нельзя. Нужно попытаться спасти страну как таковую. Возможно, пожертвовавна время частью территории. Что-то подобное позже провернули большевики с Брестским миром.
Петруха: А вообще, чем больше пытаюсь вникнуть в ситуацию осени 17-го, тем больше проникаюсь мыслью, что основная проблема в сложившейся системе управления. Донское правительство оказалось недееспособно. Как-то даже дико, что в условиях войны сформировалась бюрократическая структура в худшем понимании этого слова. в результате, даже верные решения не могли быть осуществлены. Тот же пример, когда ополченцы близких к Новочеркасску станиц собрались и в числе нескольких сотен пришли защищать город от красных. Не получив жилья, питания и фуража, разошлись. Так вот, куча проблем могла быть решена при наличии жесткой и решительной власти. В частности, та же мобилизация младших возрастов и прибывающих со всей России офицеров вполне могла быть проведена. Но для этого власти, то есть атаману, нужна сила.
Нико Лаич: Петруха пишет: А вот не соглашусь. Привет, коллега! "Хозяин - барин!" (с) Авторский произвол - движущая сила Альтернативной Истории!
Петруха: Нико Лаич: Авторский произвол - движущая сила Альтернативной Истории! Уели :))) Постараюсь продумать все основательнее.
Нико Лаич: Петруха пишет: Постараюсь продумать все основательнее. Привет, коллега! Желаю удачи! (искренне)
OlegM: Петруха пишет: А вот не соглашусь. Даже не будем принимать в расчет сведения о переговорах, которые вел Каледин с немцами после 25 октября (может, и провокация). Однозначно в ГВ побеждает тот кто первым договорится с немцами. Керенский сделал ошибочную ставку на англичан за что и поплатился. Так что переговорам с немцами альтернативы нет. Но захотят ли они иметь дело с царским генералом? Большевики для них куда более интересный вариант... Петруха пишет: в ситуацию осени 17-го, тем больше проникаюсь мыслью, что основная проблема в сложившейся системе управления. Это тоже, но ИМХО основная проблема в том что народ сначала достали (царский режим) а потом вдруг дали максимум воли (Керенский - отмена чинопочитания и т.д.). Как загнать народ назад в госсистему? Большевики смогли используя сверхмощный пропагандистский фактор, многочисленные обещания и талантлевейших "полевых командиров". А что использует Каледин и другие белые? Тезис - "при царе было лучше!"? В 1917ом это не пройдет...
литовец: В ГВ побеждает тот , кто контролирует Питер и Москву
KOMO: Петруха пишет: А вообще, чем больше пытаюсь вникнуть в ситуацию осени 17-го, тем больше проникаюсь мыслью, что основная проблема в сложившейся системе управления. Донское правительство оказалось недееспособно. Как-то даже дико, что в условиях войны сформировалась бюрократическая структура в худшем понимании этого слова. в результате, даже верные решения не могли быть осуществлены. правильно взять сибирское правительство (комуч и колчака)ясно же в18г что рос. им. имела неэфективное управление и все равно копируют всю бюрократию и уложения при этом хотят чтоб новые и старые законы работали одновременно.
OlegM: литовец пишет: В ГВ побеждает тот , кто контролирует Питер и Москву А что мешает тому кто контролирует западный фронт сдать Питер или даже москву немцам?
Ежен: OlegM пишет: А что мешает тому кто контролирует западный фронт сдать Питер или даже москву немцам? А зачем немцам это надо в ситуации осень 1917-весна 1918? Ведь, чтобы контролировать пространство от Москвы до питера, нужны люди, а с человеческими ресурсами в германии напряжёнка. Для немцев стратегически выгоднее договориться с властью в Москве и Питере.
OlegM: Ежен пишет: Для немцев стратегически выгоднее договориться с властью в Москве и Питере. Правильно, но если договорились с одной властью (например большевики и украинские националисты) а Питер и Москву контролирует власть другая (например царские офицеры) то почему бы и нет?
wirade: Каледину было вовсе не обязательно уводить войска с фронта, чтобы в октябре 1917 получить 5-6 тыс. верных боеспособных войск. Фронта бы он, действительно, не бросил - он был обычный честный русский генерал без авантюристических прорывов в Валхаллу. Откровенно говоря, будь ему с неба Глас: "Дезертируй, или Россия погибнет!" - он бы просто застрелился, как и случилось реально, и предоставил бы Небу самому разбираться с миром, где ставятся такие альтернативы - дезертируй либо погуби. Но ничего этого не надо. Достаточно Каледину самому выехать на Дон с предписанием создавать _демократическую милицию автономного Войска Донского_. И формировать ее под этим лозунгом тихо-мирно из тех граждан, у кого при слове "большевик" или "Совет" начинается желвакоиграние по всему лицу. И вот _им_ действительно обещать наделение землей, и давать эту землю... Такие формирования мог в России тогда вести всякий, кто этого хотел и у кого хватало харизмы. Большевики вон стотысячную Красную Гвардию своими силами сколотили под носом у Временных.
й, : Каледину было вовсе не обязательно уводить войска с фронта, чтобы в октябре 1917 получить 5-6 тыс. верных боеспособных войск. Фронта бы он, действительно, не бросил - он был обычный честный русский генерал без авантюристических прорывов в Валхаллу. Откровенно говоря, будь ему с неба Глас: "Дезертируй, или Россия погибнет!" - он бы просто застрелился, как и случилось реально, и предоставил бы Небу самому разбираться с миром, где ставятся такие альтернативы - дезертируй либо погуби. Но ничего этого не надо. Достаточно Каледину самому выехать на Дон с предписанием создавать _демократическую милицию автономного Войска Донского_. И формировать ее под этим лозунгом тихо-мирно из тех граждан, у кого при слове "большевик" или "Совет" начинается желвакоиграние по всему лицу. И вот _им_ действительно обещать наделение землей, и давать эту землю... Такие формирования мог в России тогда вести всякий, кто этого хотел и у кого хватало харизмы. Большевики вон стотысячную Красную Гвардию своими силами сколотили под носом у Временных.
Петруха: wirade: Достаточно Каледину самому выехать на Дон с предписанием создавать _демократическую милицию автономного Войска Донского_. Он это и попытался сделать, но уже после 25-го, когда поздно было. И даже те, кто собрался испытывали проблемы с оружием, обмундированием и со снабжением вообще, вследствие все того же бардака в управлении. Чисто технически атаман мог навести жесткий порядок, сформировав отряды добровольцев заранее и проводя реквизиции и позже мобилизацию. Но до возвращения частей с фронта потенциальных добровольцев не так много. Максимум тысячи 1,5-2 можно собрать на мой взгляд всего. wirade: формировать ее под этим лозунгом тихо-мирно из тех граждан, у кого при слове "большевик" или "Совет" начинается желвакоиграние по всему лицу. Эх, елки... В реальности эти граждане (в том числе и офицеры, кстати) тысячами ходили по Ростову и Новочеркасску, очень активно переживали по поводу судеб России и Дона и не делали ничего. Сопротивлялась большевикам учащаяся молодежь и наиболее активные представители офицерского корпуса. А восстание потом подняли простые казаки. Беда в том, что казаки по состоянию на ноябрь 17-го драться не хотят, офицеры либо уничтожены либо деморализованы, а интеллигенция... А что интеллигенция... Снятие же частей с фронта позволит: 1. Обеспечить силы сопротивления тяжелым вооружением. 2. Что гораздо более важно! Позволит прибыть на дон офицерам-фронтовикам. Тем, которые в РИ пробирались на Дон тайком по контролируемой большевиками территории.
Петруха: OlegM: А что использует Каледин и другие белые? Тезис - "при царе было лучше!"? В 1917ом это не пройдет... Так у него и не может быть задачи скинуть большевистскую власть уже в 17-м. Или вообще бороться с ними в одиночку. Цель альтернативы - дать ему возможность собрать вокруг себя всех, кого пропагандой не проймешь. Удержать ключевые пункты, создать базу для сопротивления. А потом, уже в марте 18-го как и в РИ поднимется восстание, только теперь будет кому его возглавить и оно будет нормально обеспечено в материальном плане. OlegM: Так что переговорам с немцами альтернативы нет. Но захотят ли они иметь дело с царским генералом? В краткосрочной перспективе они Каледину до лампочки. Даже в РИ немцы дальше Миллерово не пошли, у них других дел достаточно.
Петруха: Еще такой момент. А не попробуют ли большевики решить дело переговорами? Вроде, мысли такие у них возникали, но не сложилось, решили, что силой справиться легче. А если встретят жесткий отпор?
wirade: Он это и попытался сделать, но уже после 25-го, когда поздно было. И даже те, кто собрался испытывали проблемы с оружием, обмундированием и со снабжением вообще, вследствие все того же бардака в управлении. Чисто технически атаман мог навести жесткий порядок, сформировав отряды добровольцев заранее и проводя реквизиции и позже мобилизацию. Но до возвращения частей с фронта потенциальных добровольцев не так много. Максимум тысячи 1,5-2 можно собрать на мой взгляд всего. Если бы он летом выбил у Временных разрешение на формирование такой милиции как "национальной донской демократической", то под это дело он мог бы вывести туда с фронта нужных людей - совершенно легально и законно. Не целыми частями их с фронта снимать (оно и не нужно - там смешанный по качеству состав), а именно брать надежные кадры и выводить их на Дон как ядро этих новых частей. Такими формированиями "частей национальных автономий" занималась при Временных уйма народу. Далее., можно и у Временных не спрашиваться, а просто, пользуясь общим развалом, отправлять массами эти надежные кадры на Дон как бы в отпуск. А уж там включать их в новообразуемыю милицию - в том числе в "скрытом" от внешнего мира виде. Все равно военных действий нет. Все это никак не значит "бросать фронт" и совести Каледина противоречить не будет. Эх, елки... В реальности эти граждане (в том числе и офицеры, кстати) тысячами ходили по Ростову и Новочеркасску, очень активно переживали по поводу судеб России и Дона и не делали ничего. Они не переживали - те, кто настолько переживал, в Добрармию шли. А прочим. как известно, Чернецов сказал, что когда его красные убьют, он хоть будет знать, за что погибнет, а когда всю эту публику красные выведут в расход, у них и того не будет. Летом и на фронте, и на Дону среди казаков еще хватало "стариков" или просто идейных или дисциплинрованных людей, которые готовы были бы, конечно, не со всей Россией воевать, но вот на Дону большевиков и их агитацию подавить силой, - если бы их кто-то на это отобрал и сорганизовал. Все и горе в том, что их никто не собирался на это организовывать и обирать. Каледин и все прочие оперировали обычными казачьими частями старой армии, не пытаясь (пока не стало катастрофически поздно) формировать никаких "отдельных батальонов" из подходящих людей. А эти обычные старые части включали в свой состав и антибольшевиков, и пробольшевиков, и нейтралов - и те антибольшевики, которых можно было бы, выделив из частей, собрать воедино и использовать, оставались распылены по частям (в целом достаточно разложенным) и в этом распыленном по частям состоянии ничего сделать не могли и не могли быть никем использованы. Сопротивлялась большевикам учащаяся молодежь и наиболее активные представители офицерского корпуса. А восстание потом подняли простые казаки. Беда в том, что казаки по состоянию на ноябрь 17-го драться не хотят, офицеры либо уничтожены либо деморализованы, а интеллигенция... А что интеллигенция... Интеллигенция в военном смысле представляет собой величину отрицательную (как целое - не говорю, естественно, о тех гимназистах или приват-доцентах, которые пошли в армию добровольцами, но была их горстка). А среди казаков _были- люди, готовые и стремившиеся драться с большевиками - именно из этой части казаков вышли потом добровольцы Чернецова и других парт. отрядов . Но людей этих вплоть до исхода 1917 никто не пытался выделять и объединять в рамках новых частей, и даже потом только добровольцами звали на бой (как Чернецов). В результате из х готовых, в принципе, драться с большевиками казаков, на исходе 17-го года х1 говорит: "Да уж теперь поздно, казачество драться в целом не хочет, а такие, как мы, поодиночке распылены по частям, драться не желающим, и что-то тут менять уже времени нет, все, шабаш, договариваться надо!", х2 говорит: "Да мы бы и пошли, коли б мобилизовал нас в спецчасти надежный и законный человек, да никто ж не мобилизует в такие части, в них только добровольцев зовут; а в рядах наших частей, где мы рпока состоим, против большевиков драться - только зря гробиться, потому как воевать они не желают", х3 говорит: "Донцы уже определились - большинство с большевиками драться не хотят, ну и я против всех не пойду!", и только х4 (=х - х1 - х2 - х3) идет к Чернецовым и может быть применен в борьбе с внутренним большевизмом и обороне от внешнего. А если бы Каледин начал формирование особых частей из нужных людей летом (кстати, это можно было и на фронте делать, можно даже на Дон их не выводить - а перебросить туда только в октябре), то все эти отговорки не работали бы, и он мог бы использовать потенциал всего х, а не только х4. Вся трудность была быв в том, чтобы Временные не перепугались таких казачьих формирований и не запретили их, но умелой демагогией этого можно было бы избежать. Снятие же частей с фронта позволит: 1. Обеспечить силы сопротивления тяжелым вооружением. 2. Что гораздо более важно! Позволит прибыть на дон офицерам-фронтовикам. Тем, которые в РИ пробирались на Дон тайком по контролируемой большевиками территории. Кто же спорит, что оно позволит! Просто нет в России 17-го таких генералов, которые бы на увод войск пошли (по моральным соображениям) и одновременно готовы были бы драться с большевиками (по тем же соображениям). Но, кстати, оперировать против большевиков целыми частями старой армии - неразумно, они лостаточно разложены. Из них надо выбирать подходящих людей и соелинять их в части новые.
Ежен: OlegM пишет: Правильно, но если договорились с одной властью (например большевики и украинские националисты) а Питер и Москву контролирует власть другая (например царские офицеры) то почему бы и нет? В реале немцы договорились и с большевиками и с Красновым, что мешает им поступить так же в предложенной альтернативе?
OlegM: Петруха пишет: Так у него и не может быть задачи скинуть большевистскую власть уже в 17-м. Или вообще бороться с ними в одиночку. Цель альтернативы - дать ему возможность собрать вокруг себя всех, кого пропагандой не проймешь. Откуда такие паникерские настроения? В 1917ом большевиков очень даже легко можно было "скинуть". Скажем если бы Керенский не предал в последний момент Корнилова то тот вполне возможно что и скинул бы... Петруха пишет: В краткосрочной перспективе они Каледину до лампочки. Даже в РИ немцы дальше Миллерово не пошли Еще раз. Каледин решает судьбу России или обустраеивает собственное поместье на Дону? В последнем случае ему лучше сразу двинуть в Крым и заняться укреплением перешейка... Петруха пишет: А не попробуют ли большевики решить дело переговорами? конечно! И могут даже Каледину орден Красного знамени дать как Махно. Ежен пишет: В реале немцы договорились и с большевиками и с Красновым Это было позже, гораздо позже... А вот если бы весной 1917 немцы договорились с Керенским то очень может быть что не было бы октября...
wirade: Только Керенский не имел ни малейшего желания договариваться с немцами. Чем кончилось бы наступление, если бы Временные не развалили армию? Империя для весенне-летнего наступления 1917-го, которым хотела чуть ли не завершить войну, приготовила такие горы оружия и боеприпасов, что потом всю Гражданскую ими воевали и никак прикончить не могли...Между тем даже и того, что осталось от русской армии к июню, хватило на то, чтобы небольшим тычком вызвать полнейший кризис на всей южной половине Восточного фронта Центральывх держав, в район Тарнополя аж из Белоруссии немцев перебрасывали. Что было бы, если бы не кучка людей на ЮЗФ в июне атаковала, а всей массой ударили бы в мае все фронты? Тут, боюсь, немцам не с Керенским договариваться бы пришлось, а с Господом Богом об удобных местах на том свете. *** А большевиков в 17-м можно было скинутиь только до провокации Керенского против Корнилова. После этого их убрать с налета шансов уже не было.
OlegM: wirade пишет: Что было бы, если бы не кучка людей на ЮЗФ в июне атаковала, а всей массой ударили бы в мае все фронты? ИМХО проводить революцию одновременно с наступлением на фронте это полный идиотизм. Тем более если учесть что в ходе революции Керенский начал радикальную реформу армии - отмена чинопочитания и т.д. Кто куда и зачем наступать будет? Кто кому подчинается в этой новой демократической армии? Наступление весной-летом 1917 это бред...
wirade: ИМХО проводить революцию одновременно с наступлением на фронте это полный идиотизм. Тем более если учесть что в ходе революции Керенский начал радикальную реформу армии - отмена чинопочитания и т.д. Кто куда и зачем наступать будет? Кто кому подчинается в этой новой демократической армии? Наступление весной-летом 1917 это бред... Во Франциии отлично получалось разом революцию проводить и большие наступления организовывать против тех же Центральных держав : ), 1792-1797. Другое дело, что французы не издавали приказов номер 1, не вводили выборности и митингов в армии... Естественно, я имел в виду такую ситуацию, когда и Временные такого не делают. если учесть что в ходе революции Керенский начал радикальную реформу армии - отмена чинопочитания и т.д. Естественно, при этих реформах наступление обречено. Но они могли бы их и не проводить.
Кемель: wirade пишет: Но они могли бы их и не проводить. Ну уж от Вас-то не ожидал! Достаточно посмотреть на "историю" Народной Армии Самарской учередилки, чтобы понять, что не могли.
wirade: wirade пишет: цитата: Но они могли бы их и не проводить. Ну уж от Вас-то не ожидал! Достаточно посмотреть на "историю" Народной Армии Самарской учередилки, чтобы понять, что не могли. Кто "ОНИ"? Вы говорите "они" о социалистах. Я - о временных. Временные вполне могли бы быть далеко не столь прослоены социалистами и лояльны к ним, как в РИ. Для этого требовалась только воля и отмороженность у кадетов и Гучкова. А социалисты без выборности и т.п. в армии - никак, тут целиком согласен.
Петруха: wirade: Если бы он летом выбил у Временных разрешение на формирование такой милиции как "национальной донской демократической", то под это дело он мог бы вывести туда с фронта нужных людей - совершенно легально и законно. Это вполне может быть выход. Сложность только в одном – отбор нужных людей и их отзыв с фронта потребует времени и сил. А в распоряжении Каледина всего три месяца, к 25-му октября силы обороны должны быть сформированы. Поэтому тратить время на согласование вопроса с временными смысла нет, тем более без гарантии положительного результата. wirade: Далее., можно и у Временных не спрашиваться, а просто, пользуясь общим развалом, отправлять массами эти надежные кадры на Дон как бы в отпуск. А уж там включать их в новообразуемыю милицию - в том числе в "скрытом" от внешнего мира виде. Как вариант – в августе на госдарственном совещании атаман обсуждает ситуацию с командованием казачьих частей и принимается решение, в соответствии с которым подбор необходимых кадров осуществляют командиры на местах. wirade: Да мы бы и пошли, коли б мобилизовал нас в спецчасти надежный и законный человек, да никто ж не мобилизует в такие части, в них только добровольцев зовут Приведенная Вами цитата еще раз подтверждает необходимость мобилизации, провести которую можно будет в октябре-ноябре, опираясь на сформированные отдельные батальоны.
полная версия страницы