Форум » Разное - Часть II » Если русский снайпер мне не сделает дыру... (Питер, 18 год) » Ответить
Если русский снайпер мне не сделает дыру... (Питер, 18 год)
Эрваль: Предлагаю сюжетец. 1916-19 годы. Группа русских офицеров, отобранных за исскуство меткой стрельбы, послана на обучение снайперскому делу к союзникам, на западный фронт. Участвовали в боях, набрались оптыта. Незадолго до окончания войны перебрались в Россию. Предположим, ЧК их не вычислило. Предположим, группа (5-10 человек, от прапорщика до капитана, почти наверняка все - георгиевские кавалеры и кавалеры разного рода наград союзников) сумели добраться через Швецию в Питер, сохранив вооружение. Предположим, эти офицеры ехали для того, чтобы участвовать в войне, как учили. И кто-то на них вышел в Питере... не большевики. Кто? Как и к чему могут привлечь этих людей? какие это может иметь последствия? Я припоминаю утверждение Звягинцева о том, что до самого момента убийства Кеннеди снайперская винтовка не расматривалась как орудие политического террора. А если? Поддержите, господа? Продумывать надо все - возможный "опыт" группы, оснащение, навыки и уж конечно - к какому делу они все это приложат и что из этого получится.... Включая конкретные сюжеты теркактов.
Ответов - 60, стр:
1 2 All
Леший: Эрваль пишет: Кто? Как и к чему могут привлечь этих людей? какие это может иметь последствия? Какие политические взгляды этих офицеров (например в РИ офицеры-монархисты даже помогли большевикам справится с "мятежом Краснова")?
Эрваль: политические взгляды? Исходя из того, что уехали из россии они году в 16-м, а до этого воевали - скорее всего довольно размытые. Вряд ли это поголовно дворянская косточка. Так что скорее всего - умеренно -либеральные, может быть кто-то и монархист. А происходящее в России скорее всего еще не осознали.
Леший: Эрваль пишет: Исходя из того, что уехали из россии они году в 16-м Кстати, неясно, зачем им для этого надо было уезжать из России. Снайпера в Русской армии и так были. 'незначительное применение имели телескопы во время англо-бурской войны (1898-1901). Тоже было с телескопами и во время Русско-японской войны 1904-1905гг.. Автор этих строк, участвуя в сражениях на полях Манчжурии в рядах русской армии, имел собственную винтовку системы Маузер калибра 7 мм с оптическим прицелом и успешно применялся ею. В японской армии тогда было много снайперов, однако все они пользовались пехотными винтовками системы Арисака обр.1897., со штатным открытым рамочным прицелом, без телескопа. В балканской войне 1912г., винтовка с телескопом не получила надлежащего применения. Только во время Мировой войны 1914-1918гг, с развитием снайпинга, телескоп нашел широкое применение на снайперских винтовках'В.Е. Маркевич. Охотничье и спортивное стрелковое оружие.
wirade: Единственное, чем они могут повлиять на дело - это Владимира Ильича пристрелить в Москве. Любой другой большевистский руководитель легко заменяем.
Эрваль: Были, конечно. Но вроде как тактику применения снайперов на Западном фронте проработали поглубже. И опять же - обмен опытом...
Эрваль: wirade пишет: Единственное, чем они могут повлиять на дело - это Владимира Ильича пристрелить в Москве. Любой другой большевистский руководитель легко заменяем. ??? А Троцкий??? Как ни крути, для хода ГВ (именно боевых действий) он поболе сделал..
Эрваль: .. но речь не об этом. Кто бы мог их привлекчь? Группировка? заговор? Политическая партия? Учтите, правительство уже в Москве...
tomcat: Эрваль пишет: но речь не об этом. Кто бы мог их привлекчь? Группировка? заговор? Политическая партия? Учтите, правительство уже в Москве... Да никто! Ибо как сказано выше снайперское оружие в качестве орудия террора не рассматривалось. С чего вдруг изменения в образе мышления? Чем вызваны? Разве что сами снайпера, прекрасно осозновавшие возможности оружия в своих руках. А вот что им в голову взбредет?
Эрваль: ну просто предположить, что кому-нибудь пришло в голову. Вполне реально. Вот сидите вы в Питере, удрученный большевицким красным террором и провалами всех без исключения затей что-то изменить. И вдруг узнаете, что у вас под рукой - группа подготовленных ПЕРВОКЛАССНЫХ стрелков, которые умеют попадать в цель за полверсты, да еще и имеющих для этого все необходимое. Тут не надо быть семи пядей во лбу.. само напрашивается... те, кто реально планировали террор, действовали в рамках привычных представлений - бомба или револьвер. А, кроме того, ориентировались на исполнителей, способных действовать только привычными способами. И было им не до выдумывания чего-то свежего и оригинального. но если это "что-то" само свалится в руки - идея просто не может не возникнуть. Как говориться, на безрыбье и сам раком...
Эрваль: .. какие реально организованные антибольшевистские группы могут быть в Питере скажем, весной 18-го?
Кэрт: С таким же успехом снайпера могут пойти служить и большевикам.
Эрваль: Могут. И могут быть использованы ими для организации террора. И это тоже предмет обсуждения - поставьте себя на место, скажем... кто там в ЧК занимался такими акциями? Триллисера, например. Как бы вы использовали такие кдры? на фронте, при тогдашнем характере войны от них особого проку все равно нет....
Кэрт: Эрваль пишет: на фронте, при тогдашнем характере войны от них особого проку все равно нет.... Спорно... Линии фронта фактически нет. Диверсионные действия вполне возможны...
Эрваль: целей серьезных нет. Не ведется правильных боевых действий, при которых действия снайперов используются в интересах войск. недаром снайперская война в 1 мировую началась всерьез только при переходе к позициолнной войне.. а во время 2 мировой ярче всего проявлялась в городских боях или прии устоявшейся линии фронта. Полная противоположность ГВ. Хотя... давайте учтем и этот вариант. 1. работа на антибольшевистские группировки в столицах 2. работа на одних противников большевиков против других противников большевиков (снайпер, работающий на Петлюру устраивает теракт против Скоропадского, к примеру...) 3. работа на ЧК против политических фигур в глубоких тылах противника. это может быть вариант, известный по "Адьютанту его...". Снайпера забрасывают в тылы противника по линии ЧК, а потом его используют в операциях местного большевистского подполья. Причем как для конкретной "акции", так и просто на многообещающем направлении. Скажем в Харькове или в Новочеркасске... 4. работа в интересах армии в оперативных тылах и против ведущих военных командиров (и с той и с другой стороны) 5. криминал
wirade: Большевистский террор при помощи снайперских винтовок? Это никак невозможно, потому что большевики сознательно отказывались от терактов против руководителей своих врагов - они считали это некошерной эсеровской тактикой. Эсеры вот пытались строить какие-то опыты по убийству Деникина и Колчака, но очень вяло и безуспешно. Проблема, собственно, была в том, что такой террорист на 90 процентов смертник*. *То же относится и к снайперам: снайперские винтовки с глушителями - это, кажется, уже ВМВ. Что касается Троцкого, то этот как раз был заменяем. В.И. обладал звериным чутьем на то, как надо прокладывать политический курс для удержания власти, Троцкий этим талантом не обладал вообще. А махать маузером у виска военспецов, ездить по фронтам и давать дрозда - у Троцкого получалось и вправду очень хорошо, но это таланты, в отличие от ленинского, далеко не уникальные. Так что хлопнуть его полезно с точки зрения воздействия на моральный дух и некоторой времннной дезорганизации командования, но больше из этого ничего не выжмешь.
Эрваль: wirade пишет: Большевистский террор при помощи снайперских винтовок? Это никак невозможно, потому что большевики сознательно отказывались от терактов против руководителей своих врагов - они считали это некошерной эсеровской тактикой. Эсеры вот пытались строить какие-то опыты по убийству Деникина и Колчака, но очень вяло и безуспешно. Проблема, собственно, была в том, что такой террорист на 90 процентов смертник Разумно. Но фокус в том, что и в ЧК и в армии хватало левых эсеров.. предложенные события ведь ДО их мятежа, не забыли? И потом, под "большевистским террором" я имел в виду не то, что принято называтьь этими словами. а всего лишь устранение конкретных ключевых фигур противника. Впрочем, это хороший аргумент и "большевистское" направление можно под этим соусом списать. Что же касается второго... по моему, вы ошибаетесь. То есть это верно для бомбистов и эсеров с браунингами (кстати, когда их это останавливало?) Снайперский вариант "маузера" или "ли-энфилда" бьет на полверсты уж наверняка. А организовывать охрану на ТАКОМ периметре никто просто не пробовал. Я уж не говорю об отсутствии оперативной связи, средств транспорта, групп противоснайперской борьбы, быстрого реагирования, прочесывания.... и тем более всего этого нет под рукой. Давайте попробуем спланировать такой теракт как с точки зхрения стрелка, так с тоочки зрения начальника охраны какого-нибудь Каменева...
Эрваль: wirade пишет: Что касается Троцкого, то этот как раз был заменяем. В.И. обладал звериным чутьем на то, как надо прокладывать политический курс для удержания власти, Троцкий этим талантом не обладал вообще. А махать маузером у виска военспецов, ездить по фронтам и давать дрозда - у Троцкого получалось и вправду очень хорошо, но это таланты, в отличие от ленинского, далеко не уникальные. Так что хлопнуть его полезно с точки зрения воздействия на моральный дух и некоторой времннной дезорганизации командования, но больше из этого ничего не выжмешь. спрорно. есть мнение, что именно на нем держалась вся красная Армия.. и организационно и в смысле харизмы. Я не настаиваю, что это именно так, но недооценивать Льва Давидовича я бы не стал..
Bastion: Эрваль пишет: Давайте попробуем спланировать такой теракт как с точки зхрения стрелка, так с тоочки зрения начальника охраны какого-нибудь Каменева... Если Вы уж решили "спрогрессировать" тактику террора - можно перебить многих, пока выработают адекватный ответ... Даже при современных рессурсах (связь, многолетняя разработка тактики антитеррора) - сложно и дорого защищаться от террактов.
root: Офицеры попробовали заграничной жизни (например, во Франции) и поняли, что без монарха жить не так уж и плохо. А вот всяких любителей привлечь иностранную интервенцию для собственных политических целей (некоторые белогвардейцы так и делали) нужно стрелять без пощады.
Эрваль: ну спрогрессировать - это сильно сказано. Описывать таую кампанию, опираясь на опыт современности - занятие никчемное, ибо опыта этого у них не было. Мне интересно, во что бы могло вылиться решение применить эту тактику, как бы она могла развиться для обоих сторон и какие результаты принести.
Эрваль: Эрваль пишет: Офицеры попробовали заграничной жизни (например, во Франции) и поняли, что без монарха жить не так уж и плохо. Заграничная жизнь... хм... в окопах? Это, согласитесь, не та жизнь....
wirade: Что же касается второго... по моему, вы ошибаетесь. То есть это верно для бомбистов и эсеров с браунингами (кстати, когда их это останавливало?) В 900-х - не останавливало, а вот в ГВ останавливало. Ведь эсеровская боевая организация так и не пришла в себя после провала первой революции, Столыпинских репрессий, скандала с Азефом и выхода из дела Савинкова. Такое ощущение, что кадры террористов и у эсеров послое первой революции кончились. Характерено, что и Канегиссер, и Каплан стреляли на свой страх и риск по своей инициативе, партийные организации им согласия на это девали и их на это дело не подталкивали. Левые эсеры вообще противники инд. террора. Вот гражданское белое подполье в Москве все-таки сорганизовало взрыв в Леонтьевском... Так что более вероятно индивидуальное действие. Посмотрел снайпер Иванов на все на это и твердо решил убить В.И. Поступил для этого к красным, пообещал им сделать снайперские курсы, поехал в Москву, начал их там делать - соответственно, разрешение на ношение оружия у него есть, - и... Давайте попробуем спланировать такой теракт как с точки зхрения стрелка, так с тоочки зрения начальника охраны какого-нибудь Каменева... Начохры красные от этого вообще не хоронились, как и белые. В ПМВ снайпера - это такая экзотика, что на них никто не рассчитывал. хотя, казалось бы, страна охотников, причем на охотничьи гладкостволки уже и глушители есть. Любой митинг, когда В.И. выступает на Красной площади или где еще, подходит для акции... Ср. вообще , например, фото на странице: http://www.stel.ru/museum/soviet_state_rus.htm - Ленин на открытом месте. спрорно. есть мнение, что именно на нем держалась вся красная Армия.. и организационно и в смысле харизмы. Я не настаиваю, что это именно так, но недооценивать Льва Давидовича я бы не стал.. Такая точка зрения действительно есть, но не думаю, что она отражает реальность. Писали об этом очень много сторонники Троцкого в годы борьбы за ленинское наследие (еще при жизни В.И., но уже после утраты им дееспособности), а также белые, поскольку мышление у них военное и вражеский главковерх притягивает к себе внимание в первую голову (+ он еще и инородец, а Ленин - русский).
Эрваль: wirade пишет: что более вероятно индивидуальное действие. Посмотрел снайпер Иванов на все на это и твердо решил убить В.И. Поступил для этого к красным, пообещал им сделать снайперские курсы, поехал в Москву, начал их там делать - соответственно, разрешение на ношение оружия у него есть, - и... отличный сюжет. Один из возможных. Тем более, есть кремлевские курсы....
Виталий: wirade пишет: Посмотрел снайпер Иванов на все на это и твердо решил убить В.И. Поступил для этого к красным, пообещал им сделать снайперские курсы, поехал в Москву, начал их там делать - соответственно, разрешение на ношение оружия у него есть, - и... Более вероятна ситуация, когда "снайпер Иванов" оббивал пороги военного министерства с 1914 года, требуя создать снайперские части, а его посылали нафик. В таком случае большевики пошедшие ему навстречу будут первое время считаться ангелами во плоти, затем розовая дымка рассееться, но служба уже войдет в колею, опять же семья, паек, любимое дело. Лет через десять-двадцать звание героя Сов Союза, лауреата Сталинской премии и т.д. А может и расстрел по делу военспецов. Т.е. смотри судьбу ген-майора Федорова и др. Эрваль пишет: Могут. И могут быть использованы ими для организации террора. Вы серьезно????? Зачем? Другое дело, возможно появления гения типа того же Старинова, который дойдет до идеи СпН и будет обладать достаточной властью и влиянием для проталкивания этой идеи. Тогда позитив - более быстрая и победоносная ГВ, меньше жертв. Меньше идеологов белого движения за рубежом. Эрваль пишет: Я припоминаю утверждение Звягинцева о том, что до самого момента убийства Кеннеди снайперская винтовка не расматривалась как орудие политического террора. Звягинцев ламер. Использовать снайперское оружие для убийства было сложно по ряду организационных и технических причин. Его пример с убийством Александра как-то разбирали на ВИФе. Эрваль пишет: отличный сюжет. Один из возможных. Тем более, есть кремлевские курсы.... У вас есть примеры предавших из кремлевских курсантов???? Эрваль пишет: спрорно. есть мнение, что именно на нем держалась вся красная Армия.. и организационно и в смысле харизмы. Есть и обратные мнения. Блин, с поиском я не дружу. Попробуйте найти тему Мир Победившего Социализма (МПС).
Эрваль: Виталий пишет: Есть и обратные мнения. я что, говорил что это ЕДИНСТВЕННОЕ мнение? Или говорил, что кремлевские курсанты - потенциальные убойцы? Это всего лишь вогзможная база "снаперских курсов", основание для того, чтобы разместить их в Москве. Другое дело, что сама идея по здравому размышлению не годится. В 18 году человек с винтовкой в Москву может приехать и без "разрешения на ношение.." а втягиваться в историю с "курсами" - значит никчемно подставляться. И уж слишком очевидно выглядит результат вроде: "Более вероятна ситуация, когда "снайпер Иванов" оббивал пороги военного министерства с 1914 года, требуя создать снайперские части, а его посылали нафик. В таком случае большевики пошедшие ему навстречу будут первое время считаться ангелами во плоти, затем розовая дымка рассееться, но служба уже войдет в колею, опять же семья, паек, любимое дело. Лет через десять-двадцать звание героя Сов Союза, лауреата Сталинской премии и т.д. А может и расстрел по делу военспецов. " А то и прросто нарвется на бравого комиссара, который в ответ на предложение о курсах сунет в зубы наган и заверещит: что б...дь золотопогонная, от фронту уклоняесси?" И отправит куда-нить с эшелоном, взводом командовать... Проще надо быть. Что до "организационной сложности" убийства из снайперки - кончено же, "минирование" крыла Зимнего или подкоп на железке организационно куда как проще. А мнение "теоретиков" с ВИФ - это, знаете ли, не аргумент..... Хотя Звягинцев - ламер,к онечно....
wirade: В 18 году человек с винтовкой в Москву может приехать и без "разрешения на ношение.." Только не очень далеко он там уйдет, если не будет иметь вид красноармейца и красноармейские документы.
Эрваль: .. не самая большая проблема, вы не находите?
В.Лещенко: root пишет: Офицеры попробовали заграничной жизни (например, во Франции) и поняли, что без монарха жить не так уж и плохо. А вот всяких любителей привлечь иностранную интервенцию для собственных политических целей (некоторые белогвардейцы так и делали) нужно стрелять без пощады. Коллеги --вы запямятовали ситуацию с русскими на Западном фронте. После выхода России из войны их частично интернировали (тех кто не хотел воевать), частично --тех кто желал помереть за "ля белле Франсэ" -- закатали в Иностранный легион, на тот момент мало чем отличавшийся от штрафбата (не реального, а из одноименного фильма). Вот от этого и надо плясать. К красным такого человека могла вполне толкнуть еще и личная обида на моривших его жаждой в Тунисе "чертовых лягушатников".
Эрваль: логично...
Виталий: Эрваль пишет: Или говорил, что кремлевские курсанты - потенциальные убойцы? Это всего лишь вогзможная база "снаперских курсов", основание для того, чтобы разместить их в Москве. Ни в коем разе. Курсанты - это элита РККА. Снайперы - исподнители. Они тоже в Москве, но не рядом с руководством. Эрваль пишет: А то и прросто нарвется на бравого комиссара, который в ответ на предложение о курсах сунет в зубы наган и заверещит: что б...дь золотопогонная, от фронту уклоняесси?" Мэй би. Но вот Федоров не нарвался. И Костенко сторожевиком не отправили командовать вроде. И Брусилову не дивизию дали. Имхо, возможно и из-за ламеризма, руководство большевиков вполлне покупалось на различные "ассимитричные ответы". Эрваль пишет: Что до "организационной сложности" убийства из снайперки - кончено же, "минирование" крыла Зимнего или подкоп на железке организационно куда как проще. А мнение "теоретиков" с ВИФ - это, знаете ли, не аргумент..... Имхо = вполне аргумент. Там и практики имеются. Дело в том что протащить энное кол-во пудов динамита было проще, чем снять комнату в зоне гуляния государя императора wirade пишет: Только не очень далеко он там уйдет, если не будет иметь вид красноармейца и красноармейские документы. А что такое "вид красноармейца"? И что такое "красноармейские документы" в условиях страны, где большинство населения не умеет читать?
Артем: В.Лещенко пишет: Коллеги --вы запямятовали ситуацию с русскими на Западном фронте. После выхода России из войны их частично интернировали (тех кто не хотел воевать), частично --тех кто желал помереть за "ля белле Франсэ" -- закатали в Иностранный легион, на тот момент мало чем отличавшийся от штрафбата (не реального, а из одноименного фильма). Вот от этого и надо плясать. К красным такого человека могла вполне толкнуть еще и личная обида на моривших его жаждой в Тунисе "чертовых лягушатников". Об этом есть повесть Р.Я.Малиновского "Солдаты России". Подробно о книге сюда Так что, скорее всего, снайпера будут действовать по принципу "одиночной группы" или обратятся к большевикам.
Эрваль: Виталий пишет: Имхо = вполне аргумент. Там и практики имеются. Дело в том что протащить энное кол-во пудов динамита было проще, чем снять комнату в зоне гуляния государя императора wirade пишет: в том-то и фокус, что от "зоны гуляния" государя императора остальную публико отделял хоть и высокий, но все же ажурный забор и редкие патрули. Я помню царскосельский парк очень хорошо. Ограда, улочка, домишки обывателей, с чердака - полпарка как на ладони. С обычной снайперкой - и говорить не о чем, учитывая, принципиальную неготовность охраны к таким вот выходкам....
Эрваль: Артем пишет: Об этом есть повесть Р.Я.Малиновского "Солдаты России". Подробно о книге сюда Так что, скорее всего, снайпера будут действовать по принципу "одиночной группы" или обратятся к большевикам. Ну ладно, эти варианты мы обсудили, все вроде логично. А вариант антибольшевистского подполья вы отметаете?
Виталий: Эрваль пишет: Или говорил, что кремлевские курсанты - потенциальные убойцы? Это всего лишь вогзможная база "снаперских курсов", основание для того, чтобы разместить их в Москве. Ни в коем разе. Курсанты - это элита РККА. Снайперы - исподнители. Они тоже в Москве, но не рядом с руководством. Эрваль пишет: А то и прросто нарвется на бравого комиссара, который в ответ на предложение о курсах сунет в зубы наган и заверещит: что б...дь золотопогонная, от фронту уклоняесси?" Мэй би. Но вот Федоров не нарвался. И Костенко сторожевиком не отправили командовать вроде. И Брусилову не дивизию дали. Имхо, возможно и из-за ламеризма, руководство большевиков вполлне покупалось на различные "ассимитричные ответы". Эрваль пишет: Что до "организационной сложности" убийства из снайперки - кончено же, "минирование" крыла Зимнего или подкоп на железке организационно куда как проще. А мнение "теоретиков" с ВИФ - это, знаете ли, не аргумент..... Имхо = вполне аргумент. Там и практики имеются. Дело в том что протащить энное кол-во пудов динамита было проще, чем снять комнату в зоне гуляния государя императора wirade пишет: Только не очень далеко он там уйдет, если не будет иметь вид красноармейца и красноармейские документы. А что такое "вид красноармейца"? И что такое "красноармейские документы" в условиях страны, где большинство населения не умеет читать?
Виталий: Эрваль пишет: помню царскосельский парк очень хорошо. Коллега вам +150 лет!?!?!? Эрваль пишет: Ограда, улочка, домишки обывателей, с чердака - полпарка как на ладони. Там все окружающие дома были под плотным наблюдением охранки и дворников.
Эрваль: Виталий пишет: Там все окружающие дома были под плотным наблюдением охранки и дворников. да. Кто бы спорил. но вот беда - не было понимания, что человека с винтовкой надо бояться, как потенциального террориста. Даже появись он на крыше - скорее решат, что он ворон пострелять хочет.... . В понимании дворника, такой человек, снявший комнату, а то и домик на лето (дачный сезон) - не более, чем любитель охотник или просто чудак... что до 150 лет - нет, просто помню экскурсию в тех краях, еще в школе. Почему-то именно описание того, как обюыватели прогуливались вдоль забора уарскосельского парка запомнились. а так же фотки в музее - череда одноэтажных домиков, СДАВАВШИХСЯ за большие деньги на лето обычным питерским жителям....
Артем: Эрваль пишет: Ну ладно, эти варианты мы обсудили, все вроде логично. А вариант антибольшевистского подполья вы отметаете? Это группа Таганцева серьезное антибольшевистского подполье?
Эрваль: Не знаю. Вот и спрашиваю вашео мнения. поставлю вопрос так. Что нужно, чтобы успещно спланировать и осуществить теракт в Москве на фигуру ранга Ленина, Троцкого, Дзержинского? При условии, что у вас есть два-три снайпера, способных гарантированно поразить неподвижную цель с 300-500 метров и движущуюся со скоростью 30-40 км/ч - с 200? Причем оружие у них имеется, а вот знания города - никакого. Из снаряжения только бинокли и, конечно, никаких глушителей. В вашем распоряжении - ну, скажем, до десятка боевиков, прилично знающих город. Представьте себе, что вы - руководитель такой группы. Каков был бы ход ваших мыслей? На чем бы вы сосредоточили бы внимание при подготовке? В чем были бы самые рискованные места такого проекта?
Артем: Нужно чтобы Виктор Чернов и Борис Савенков не драпанули из Петрограда на Волгу сразу после разгона Учредительного собрания. Они бы идею оценили...
Эрваль: Они драпанули. Но остались же какие-то их эмиссары.... которые могли бы правильно сориентировать товарищей..... Хорошо. Идея снайперов, работающих на Савинкова мне кажется продуктивной... .. а как насчет группы, устроившей покушение на Мирбаха? Блюмкин энд компани? Вам не представляется интересной идея, при которой эти товарищи могли бы использовать снайперов "втемную", во внутренних разборках? И в итоге, применить всерьез при левоэсеровском мятеже? Кажется мне, что именно тогда три-четыре снайпера с грамотно поставленной задачей переломили бы весь ход событий... это вам не Донские степи..
Виталий: Эрваль пишет: да. Кто бы спорил. но вот беда - не было понимания, что человека с винтовкой надо бояться, как потенциального террориста. Даже появись он на крыше - скорее решат, что он ворон пострелять хочет.... Аха. Что там бедному Ивану Моисеевичу Браунингу начали шить, как только он пересек границу с чемоданом "образцов"? Именно покушение на особу государя Амператора.
Артем: Эрваль пишет: а как насчет группы, устроившей покушение на Мирбаха? Блюмкин энд компани? Вам не представляется интересной идея, при которой эти товарищи могли бы использовать снайперов "втемную", во внутренних разборках? Группа, устроившая покушение на Мирбаха - это само ЧК, вернее левоэсеровская его часть. Война кланов. Причем исполненое очень непутёво... Почитайте показания Я.Блюмкина из "Красной книге ВЧК" М., Политическая литература: 1990. Т.1. Стреляли, бомбу кинули, ели ноги унесли. Причем бомба взорвалась только во второй раз... Вообще это наводит на мысль, что все громкие убийства совершаются непрофессионалами. И вы хотите, чтобу непрофессионалы оценили и привлекли профессионалов. Напрямую к "революционной богородице" обращаться надо. К Марии Спиридоновой.
wirade: Коллеги --вы запямятовали ситуацию с русскими на Западном фронте. После выхода России из войны их частично интернировали (тех кто не хотел воевать), частично --тех кто желал помереть за "ля белле Франсэ" -- закатали в Иностранный легион, на тот момент мало чем отличавшийся от штрафбата (не реального, а из одноименного фильма). Вот от этого и надо плясать. К красным такого человека могла вполне толкнуть еще и личная обида на моривших его жаждой в Тунисе "чертовых лягушатников". Странно - вот Малиновского не толкнула. До такой степени не толкнула, что он потом имел неприятности из-за этого... Это в книге "Солдаты России" герой Малиновского рвется из Легиона в РККА. А реальный Малиновский ну до того не рвался... А что такое "вид красноармейца"? И что такое "красноармейские документы" в условиях страны, где большинство населения не умеет читать? Патрули умеют. Винтовку они тоже видят. Что нужно, чтобы успещно спланировать и осуществить теракт в Москве на фигуру ранга Ленина, Троцкого, Дзержинского? При условии, что у вас есть два-три снайпера, способных гарантированно поразить неподвижную цель с 300-500 метров и движущуюся со скоростью 30-40 км/ч - с 200? Причем оружие у них имеется, а вот знания города - никакого. Из снаряжения только бинокли и, конечно, никаких глушителей. В вашем распоряжении - ну, скажем, до десятка боевиков, прилично знающих город. Ничего не нужно, кроме готовности снайпера лишиться жизни после покушения с высокой вероятностью и точной информации о том, в какой день В.И. будет выступать на Красной плошади или в Александровском саду.
Виталий: wirade пишет: Патрули умеют. Винтовку они тоже видят. Группа солдат в форме (более-менее), с оружием, у командира мандат запупырловского райкома ВКП(б). Отпечатанный на плохой машинке, с печатью вырезанной из подметки. Чем не документ?
В.Лещенко: wirade пишет: Странно - вот Малиновского не толкнула. До такой степени не толкнула, что он потом имел неприятности из-за этого... Это в книге "Солдаты России" герой Малиновского рвется из Легиона в РККА. А реальный Малиновский ну до того не рвался... И кадровым краскомом стал от большой любви к белому делу
Эрваль: Артем пишет: Группа, устроившая покушение на Мирбаха - это само ЧК, вернее левоэсеровская его часть. Война кланов. Причем исполненое очень непутёво... собственно, я именно об этом и говорю...
Эрваль: wirade пишет: Ничего не нужно, кроме готовности снайпера лишиться жизни после покушения с высокой вероятностью С какой стати? Тут уже опоминалось о том, что система охраны не подразумевала широкого оцепления и противоснайперской тактики. Они просто не знали бы, что надо делать. Насчет отсутствия информации - это уже серьезнее. большевики сами прекрасно помнят эсерский опыт покушений, так что за такими вещами как наружка на местах повторения маршрутов вряд ли забыли бы. Но это вопррос организации. если таковая имеется, то она вполне может вывести снайпера на выстрел, а уж уйти он скорее всего уйдет....
wirade: Группа солдат в форме (более-менее), с оружием, у командира мандат запупырловского райкома ВКП(б). Отпечатанный на плохой машинке, с печатью вырезанной из подметки. Чем не документ? Кто спорит? Этого вполне хватит. Но печать придется вырезать квалифицированно. В.Лещенко И кадровым краскомом (Малиновский) стал от большой любви к белому делу Я что, писал, что он любил белое дело? Я писал, что он к красному не стремился. К белому - тоже. он вообще принципиально не хотел участвовать в ГВ. См. подробности в: http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=babl;action=display;num=1183879901 Ничего не нужно, кроме готовности снайпера лишиться жизни после покушения с высокой вероятностью С какой стати? Тут уже опоминалось о том, что система охраны не подразумевала широкого оцепления и противоснайперской тактики. Они просто не знали бы, что надо делать. Зато место, откуда стреляли, кто-нибудь с большой вероятностью да заметил бы. И рванулось бы туда множество народу...
Эрваль: wirade пишет: Зато место, откуда стреляли, кто-нибудь с большой вероятностью да заметил бы. И рванулось бы туда множество народу... ... и часто такое случалось в истории последних лет 40-ка? Чтобы место выстрела снайпера-террориста "замечала куча народа"? И коварного душегуба ловили граждане? Бросьте, господа. Выстрел будет сделан метров с 300-400, то есть по понятиям тогдашних горожан, с другой планеты. Все немедленно кинутся искать в своих рядах убойцу с наганом. Я уж не говорю о том, что обычный обыватель, услышав выстрел на своем чердаке, НИКУДА не ринется из постого инстинкта самосохранения. Подумаешь, эка невидаль - винтовочный выстрел в Москве 18-го! Может партули мешочников гоняют. Иди кто-то выражает свои эмоции таким вот образом. Когда еще выстрел свяжут с убитым она площади в квартале, а то и двух отсюда.... Я уж не говорю о том, что даже если бы и "заметили и ринулись", любой сколько-нибудь разумный киллер просто спокойно уйдет оттуда в первые секунт 40 после выстрела, а то и сам примет участие в своих поисках - прицельчик оптический снимет, в тяпицу, винтовочку на плечо - и пожалте, бдительный краснооармеец обшаривает дворы в поискох кровавых наймитов контрреволюции. Уж такого-то персонажа уж точно никто и ни в чем не заподозрит....
Артем: Вот и скажите, зачем вы настоятельно посылаете снайперов к кому-то, если они могут сделать сами? Перестреляли бы всех, кого захотят, и эксфильтровались бы... Проведение совершенно автономной операции без прикрытия...
wirade: Бросьте, господа. Выстрел будет сделан метров с 300-400, то есть по понятиям тогдашних горожан, с другой планеты Дело в том, что очень трудно найти место, удаленное от Красной площади на 300 м., чтобы при этом оттуда видеть трибуну на ней и Ильича на этой трибуне.
Виталий: Эрваль пишет: ... и часто такое случалось в истории последних лет 40-ка? Чтобы место выстрела снайпера-террориста "замечала куча народа"? И коварного душегуба ловили граждане? Когда я смотрел в детстве кину "Место встречи изменить нельзя" и там Фокса кажется ловили бдительные граждане в театре что-ли (давно смотрел, плохо помню) отец мой сказал "а ведь сейчас хрен кто кинется перехватывать бандита. А тогда так и было..." НЕ путайте "последние лет 40" и начало века. Эрваль пишет: бдительный краснооармеец обшаривает дворы в поискох кровавых наймитов контрреволюции. Уж такого-то персонажа уж точно никто и ни в чем не заподозрит.... Одиночного красноормейца? Могут и заподозрить. Эрваль пишет: Я уж не говорю о том, что обычный обыватель, услышав выстрел на своем чердаке, НИКУДА не ринется из постого инстинкта самосохранения. Еще раз - не путайте наше время и время ВОСР. ТОгда некоторые действительно считали себя "ответственными за все".
Эрваль: Именно что некоторые. Но никак не обыватели купеческой москвы...... Фокса ловили оперативники (и, кстати не поймали - догнали толкьо во время голливудсткой автопогони). Граждане там сидели в ресторане (а никак не в театре!) и орали. А в 18-м году ОТНЮДЬ не каждый москвич сочувствовал "хамской власти". нашлись бы и такие (ох, нашлись бы!) которые наоборот, постарались бы ему помочь удрать......
Эрваль: wirade пишет: Дело в том, что очень трудно найти место, удаленное от Красной площади на 300 м., чтобы при этом оттуда видеть трибуну на ней и Ильича на этой трибуне. Не спорю. Но Лукич (как очень хорошо продемонстрировала гражданка Каплан) был более чем уязвим во время участия в бесчисленных митингах. а именно в 18-м они проходили на московских предприятиях чуть ли не ежедневоно. другой вопрос, что частное лицо не смогло бы скорее всего вывести снайпера на выстрел, узнать о предстоящем маршруте вождей. Я уж не говорю о том, что азбучная в наши дни истина о том, что надо контролировать высокие здания и возможные точки лежек снайпера в районе нахождения охраняемой фигуры, в то время никому известна не была. Так, пара колец оцепления плюс наружка по радиусу метров 50....
Эрваль: Артем пишет: Вот и скажите, зачем вы настоятельно посылаете снайперов к кому-то, если они могут сделать сами? Перестреляли бы всех, кого захотят, и эксфильтровались бы... сами не могли бы. То есть могли бы, но с истользованием чисто народовольческой тактики смертников. Как Каплан. к тому же, речь идет об устрашении. применение СОВЕРШЕННО незнакомого тактического приема дезорганизует охрану и вселит мягко говоря, неуверенность в будущие объекты устранения....
homo: Криптоистория. Стреляла не Каплан, а снайпер. Чей он был человек?
Эрваль: 1. Он был человек одной из белогвардейских группировок (скажем, проденикинское подполье) 2.Он втемную использовался кем-то из деятелей ЧК для ведения собственой игры. 3.Он работал на Савинкова или иную эсеровскую группу. 4. Одиночка????? судя по тому немногому, что я читал об этом покушении, у Ленина было человек 15 охраны, плюс собственно некие "дружинники", видимо рабочие, которые поддерживали порядок на митинге. Митинг был вроде как в гранатном цехе, а в 20.15 Ленин вышел на улицу, тут-то его и поджидали. То сеть изрядное время он провел ПЕРЕД заводскими зданиями, причем наружу его сопровождала полная энтузиазма толпа. Бедолагу Фанни схватили тут же, просто потому, что она в толпе и была. а если бы Лукич прямо посреди толпы упал с пулей в башке? О каком оцеплении, о каких поисках тут можно говорить? паника была бы и полнейшие непонятки. Опять же учтите, в это время уже ТЕМНЕЕТ, пятачок перед цехом хорошо освещен, но вокруг - спускающиеся сумерки. Для снайпера - идеальные условия, стреляй - не хочу. Ленина подстрелили перед воротами в грантный цех и зданием заводоуправления. ну НЕ ВЕРЮ я, что в 18-м чк раставляло наблюдателей на крышах! А с производственной точки зрения там особо делать нечего. В шуме после митинга (аплодировали Лукичу всегда от души) выстрел метров с 200-т мог остаться незамеченным, уйти грамотный человек в неизбежно возникшей суматохе мог адназначна. Даже ружжо не бросая на месте, наподобие современных киллеров. А с 200 метров снайперский "маузер" или "Ли-энфильд" - это верная смерть..... Только в отличие от Фанни он попал в башку...
Эрваль: собственно... почему мы зациклились на выстреле по Ленину? Предлагаю варианты. Как известно, в левоэсеровском мятеже в Москве принимали живейшее участие изрядная часть чекистов. Представьте себе, что наши снайпера работают именно на них. Тогда номер с Дзержинским, зараз переагитировавшим изрядную часть верхушки мятежников можт и не пройти. это помимо того простого и понятного факта, что в условиях уличных боев от грамотного снайпера с пятью-семью стволами пприкрытия толку больше, чем от стрелковой роты, поддерживаемой броневиком "Остин-Путиловец".... а уж если гипотетические мятежники наводят снайперов на Ленина-Троцкого-Дзержинского за несколько часов до мятежа (им-то узнать маршруты и прочие приятные мелочи проблем бы не составило) то мятеж ваще мог закончиться в течении пары часов и с прямо противоположным результатом.... короче, вариант к обсуждению.
Артем: Эрваль пишет: 1. Он был человек одной из белогвардейских группировок (скажем, проденикинское подполье) 2.Он втемную использовался кем-то из деятелей ЧК для ведения собственой игры. 3.Он работал на Савинкова или иную эсеровскую группу. 4. Одиночка????? А Свердлова вы почему не берете в расчет? Или вы думаете, что глава СНК и глава ВЦИК жили душа в душу?
Эрваль: Артем пишет: А Свердлова вы почему не берете в расчет? Или вы думаете, что глава СНК и глава ВЦИК жили душа в душу? Не думаю. Но Свердлов не имел в своем распоряжении независимой силовой группы, как ЧК у ближайших последователей Дзержинского или армейские военспецы, верные части, мадьяры с китайцами у Троцкого. На интриг он вполне способен, а вот на выступление-нет. Тогда уж Фрунзе, но не в 18-м.. он еще никто.....
полная версия страницы