Форум » Разное - Часть II » Большая европейская война в 1880х » Ответить

Большая европейская война в 1880х

Бивер: Эту тему уже поднимали на форуме (См. http://alternativa.borda.ru/?1-5-40-00000374-000-0-0-1158684438) но имхо тема интересная и недостаточно проработанная. Предлагаю рассмотреть следующее развитие ситуации - Россия не выходит из Союза Трёх Императоров и в 1880х годах Бисмарк объявляет войну Франции. Россия после русско-турецкой войны в войне активного участия не будет принимать. Как будет развиваться эта ситуация дальше?

Ответов - 70, стр: 1 2 All

Fenrus: Были дипломатические скандалы, кампании в газетах, да. Вопрос в том, насколько они были серьезны, и какие цели они преследовали прежде всего - внешне- или внутриполитические. Бисмарк был против аннексии Эльзаса и Лотарингии, между прочим. И всю оставшуюся жизнь стремился к тому, чтобы как-то перешагнуть через этот "камень преткновения" и построить с Францией более-менее нормальные отношения. В мемуарах он, конечно, всякое пишет. Но это чисто пропагандистский документ, его там неоднократно ловили на искажении фактов. Если посмотреть на его реальные действия в те годы, немного другая картинка вырисовывается...

Бивер: Fenrus пишет: Бисмарк был против аннексии Эльзаса и Лотарингии, между прочим. Но стремился установить германскую гегемонию на континенте. И Франция была главным препятствием. Fenrus пишет: построить с Францией более-менее нормальные отношения. Бисмарк был Ас в дипломатии. В знаете что такое дипломатия? Правильно - Искусство говорить "хорошая собачка", пока ищешь камень по-больше.

Fenrus: Бивер пишет: Бисмарк был Ас в дипломатии. В знаете что такое дипломатия? Правильно - Искусство говорить "хорошая собачка", пока ищешь камень по-больше. На практике после войны он делал чаще всего как раз наоборот. Издавал периодически агрессивные междометия в сторону Франции, грозил ей кулаком, когда это было нужно для консолидации германских избирателей вокруг его персоны, но на практике стремился тихо сглаживать действительно острые углы. Понимаете, он уже достиг того, чего хотел. Более того, на самом деле, он достиг БОЛЬШЕГО, чем он изначально считал возможным на протяжении своей жизни - он не думал, что Германию удастся объединить на памяти всего одного поколения, он считал, что это процесс лет на сто. Свой непредвиденный успех он считал невероятной удачей, и основная цель его отныне была - удержать и сохранить, а не добиться чего-то еще сверх уже достигнутого. Он не стремился к гегемонии - он просто иногда поддерживал тех, кто вел о ней речи, в качестве популистской меры.


Бивер: Fenrus пишет: На практике после войны он делал чаще всего как раз наоборот. Издавал периодически агрессивные междометия в сторону Франции, грозил ей кулаком, когда это было нужно для консолидации германских избирателей вокруг его персоны, но на практике стремился тихо сглаживать действительно острые углы. В мемуарах он говорит совсем другое. Я уверен, если бы он увидел возможность ещё раз разгромить Францию - Бисмарк бы объявил войну. Именно это и показывает ситуация с Шуваловым.

CheshireCat: sas пишет: А вот с этого места поподробнее, пожалуйста. пешочком, через Герат в Индию. если вдруг лорды решат что их флот круче пехоты. Curioz пишет: В 1880х - всё, что захотят. Ещё пять миллиардов репараций, колонии и право первой ночи. А то, понимаешь, размечтались о реванше... Граф Цеппелин пишет: Да, пока они были выгодны. А когда станут невыгодны - про них мигом забывали! Или находили лазейку для уклонения! в очередной раз...граф учите матчасть. Бивер абсолютно прав

Fenrus: Бивер пишет: В мемуарах он говорит совсем другое. Я уже говорил, что мемуары Бисмарка суть политический документ, а не исторический. То, что он там пишет о мотивах своих действий, часто кардинально противоречит тому, что он реально говорил и делал в описываемый момент. Местами "послезнание", местами - осознанная подтасовка, с целью поддержать определенный имидж. На самом деле, в минуты откровенности Бисмарк сам признавался, что он - оппортунист по натуре, что никаких глобальных планов на долгосрочный период у него не было, а какие были - не сбылись, события пошли совсем по другому руслу. Бисмарк просто мастерски импровизировал и подстраивался под меняющиеся обстоятельства, так сказать, "ловил гребень волны". Прозорливым "великим кормчим", каким его часто изображают, он не был. Мой Вам совет: хотите в 1880-е годы неудовлетворенного и агрессивного Бисмарка, сорвите объединение Германии. Например, пусть австрийцы выиграют Садову-Кёниггретц. У них там был шанс, и очень неплохой. После чего Франция встанет на сторону Австрии и заставит Пруссию подписать мир (реально французская делегация, которая должна была предъявить ультиматум, была уже в пути на момент Кёниггретца). Вот Вам и завязка для дальнейших кризисов с участием Пруссии, у которой "украли победу"...

CheshireCat: Fenrus пишет: Вот Вам и завязка для дальнейших кризисов с участием Пруссии, у которой "украли победу"... или наоборот - пруссаки входят в Вену. Этакий аншлюс - возрождение Священной Римской Империи

Граф Цеппелин: Fenrus пишет: Мой Вам совет: хотите в 1880-е годы неудовлетворенного и агрессивного Бисмарка, сорвите объединение Германии. Например, пусть австрийцы выиграют Садову-Кёниггретц. У них там был шанс, и очень неплохой. После чего Франция встанет на сторону Австрии и заставит Пруссию подписать мир (реально французская делегация, которая должна была предъявить ультиматум, была уже в пути на момент Кёниггретца). Вот Вам и завязка для дальнейших кризисов с участием Пруссии, у которой "украли победу"... Только тогда есть проблема. Франция намного сильнее в 1870-1880 годах. И очень велик риск, что Англия выступит на стороне Германии и России - так как угроза со стороны французского флота будет огромна, в 1870 годах он развивался чуть ли не быстрее английского! Для Англии это очень опасно! Англия вполне может поддержать Россию и Германию!

Fenrus: Вот и я о том же. Союз Австрии и Франции против союза Пруссии и Англии... а вот что будет в такой ситуации делать Россия, еще надо подумать...

Fenrus: CheshireCat пишет: или наоборот - пруссаки входят в Вену. Этакий аншлюс - возрождение Священной Римской Империи Бисмарк был принципиально против "Большой Германии" - ему было критично ослабить Австрию, но сохранить ее.

гутник: Россия может втянуться в войну только при Александре Втором, т.е. до 1 марта 1881 года.

CheshireCat: Fenrus пишет: Бисмарк был принципиально против "Большой Германии" - ему было критично ослабить Австрию, но сохранить ее. в свое время открывал такую тему. Бисмарк тогда сильно болел, а всё руководство Пруссии мечтало промаршировать по Вене, а Виили выспаться в Шенбрунне

Fenrus: Бисмарк находился в ставке при Кёниггретце, так что в любом случае держал руку на пульсе. Разве что шальной персик снаряд...

CheshireCat: Fenrus пишет: Бисмарк находился в ставке при Кёниггретце, так что в любом случае держал руку на пульсе. Разве что шальной персик снаряд... чего то там у него ЕМНИП с горлом было и температура высокая...так что вдруг ему поплохело

sas: CheshireCat пишет: пешочком, через Герат в Индию. если вдруг лорды решат что их флот круче пехоты. А снабжать Вы их через телепорты будете? И с афганцами что делать будете?

Граф Цеппелин: sas пишет: А снабжать Вы их через телепорты будете? И с афганцами что делать будете? Меня это тоже интересует. И экономические потери. Экономические потери от блокады Германии Францией в 1870 годах исчислялись цифрой в 200.000 фунтов стрелингов в сутки! Учитывая, что блокирована будет еще и Россия - экономические потери возрастут. Помимо прямых захватов торговых кораблей, один ущерб от нарушения морской торговли составит более 1.000.000 фунтов стрелингов в сутки! Не уверен, что Россия и Германия согласятся долго терпеть такие экономические потери!

Бивер: Граф Цеппелин пишет: блокирована будет еще и Россия Это ещё почему? Россия в полном соответствии с СЗИ будет хранить "благожелательный нейтралитет", т.е. в франко0германской войне она учавствовать не будет. С какой стати Франции её блокировать?

krolik: Бивер пишет: С какой стати Франции её блокировать? за торговлю с немцами...

Бивер: krolik пишет: за торговлю с немцами... А, ну да, это возможно. Но опять же тотальная блокада российских портов не может быть осуществленна без объявления войны, а если французы просто объявят, что будут расстреливать суда торгующие с Германией, это уже совсем другое дело.

Граф Цеппелин: Бивер пишет: А, ну да, это возможно. Но опять же тотальная блокада российских портов не может быть осуществленна без объявления войны, а если французы просто объявят, что будут расстреливать суда торгующие с Германией, это уже совсем другое дело. Вообще-то это я про войну с Англией!

Fenrus: Надо определиться все-таки, какую модель мы обсуждаем . А то у одних тут Германия воюет с Францией, при "благожелательном нейтралитете" России, а у других - Франция и Австрия против Пруссии и Англии, при неясной пока позиции России.

Бивер: Давайте второй, с развилкой в Кёниггретце. Только я не очень понял, там Бисмарк попал под "шальной снаряд" с концами или он всё-таки жив? И в каким годах собственно будет война Франция+АВИ vs Германия+ВБ?

Граф Цеппелин: Бивер пишет: Франция+АВИ vs Германия+ВБ? Если так - то представляю, какая будет эпохальная битва! В том числе и на море! Будет масштабнейшее сражение - кстати, если не было франко-прусской, то французский флот идет вровень с английским!

Fenrus: Бивер пишет: Только я не очень понял, там Бисмарк попал под "шальной снаряд" с концами или он всё-таки жив? В том варианте, как я изначально себе представлял - нет. Просто прусская армия потерпела катастрофическое поражение (в РИ австрийский командующий Бенедек не поддержал самодеятельное наступление генерала Рамминга, которое вполне могло привести к такому результату), вмешалась Франция, и Пруссии навязали мир. Австрия уступила Италии Венецию (это было условием помощи Наполеона III, и на момент Кёниггретца австрийцы уже на это согласились), но не утратила своих позиций в Германии. Никакой "Австро-Венгрии" не будет - империя остается единой, центробежные тенденции будут (по крайней мере, в ближней перспективе) слабее, чем в РИ. В Пруссии происходит что-то с чем-то. Там все уже практически праздновали победу - и тут такое! После абсолютно победоносной кампании, когда по всей стране уже трубили в фанфары, а армия уверовала в свою непобедимость, последовал крах. Не исключаю падения Бисмарка - или, по крайней мере, временного отхода его от дел. Была у него такая тенденция - впадать в глубокую и мрачную депрессию после неудач. Если он потом вернется к власти, это будет куда более обозленный и "побитый жизнью" Бисмарк, чем в РИ - возможно даже, с идеей реванша любой ценой. Бивер пишет: И в каким годах собственно будет война Франция+АВИ vs Германия+ВБ? Я думаю, где-нибудь в 1879-80, скорее всего. Граф Цеппелин пишет: Если так - то представляю, какая будет эпохальная битва! Да, и как раз в промежуточный, переходный период в развитии европейских армий, когда появлялось, в частности, много нового вооружения, а тактика еще не успела к нему приспособиться... так что будет много интересного.

Бивер: Fenrus пишет: Я думаю, где-нибудь в 1879-80, скорее всего. Как раз перед этим были массовые восстания против осман на балканах и русско-турецкая. Если Австрия сильнее и более единая чем в реале, она будет активно противостоять России на балканах и зарится на турецкие владения. Не верится, что русско-турецкая пройдёт как и в реале. Раньше она объективно быть не может (ну максимум на 2-3 года!), позже - если австрия будет занята войной имхо Россия может использовать это для войны с Портой.

Граф Цеппелин: Fenrus пишет: Да, и как раз в промежуточный, переходный период в развитии европейских армий, когда появлялось, в частности, много нового вооружения, а тактика еще не успела к нему приспособиться... так что будет много интересного. Да уж - Англии будет тяжело, хотя скорее всего - на море она все равно победит!

Fenrus: Очень интересный получается клубок. У Пруссии экзистенциальное противоречие с Австрией и Францией, причем в этом ее поддерживает Англия. У России, как обычно, "восточный вопрос" с Турцией - но и с Австрией противоречия на Балканах тоже. Англия на Балканах традиционно поддерживает Турцию, стремясь не допустить ее распада и раздела. Но в случае конфронтации с Францией и Австрией, Англия была бы не прочь иметь Россию на своей стороне... Что отсюда напрашивается? Правильно - напрашивается Большой Дипломатический Торг. Россия поддержит ту сторону, которая предложит ей более выгодный (и более реальный) компромисс на Балканах.

Fenrus: На самом деле, нужно идти последовательно, начиная с Кёниггретца. Английская политика тоже нуждается в прояснении. Нужно смотреть еще, что у них с политическим курсом... кто будет у власти? Глэдстоун? Дизраэли? Здесь многое может сложиться иначе, чем в РИ, потому что назревает серьезный европейский кризис, и англичане это очень быстро почувствуют. И еще интересно, что будет с политическим режимом во Франции... без Франко-прусской войны и без Седана...

литовец: Империя во Франции процветает

Fenrus: Скорее всего, да.



полная версия страницы