Форум » Разное - Часть II » NewБез великих потрясений » Ответить
NewБез великих потрясений
12927: http://zhurnal.lib.ru/b/baew_k_a/bezwelikihpotrjasenijchastx1.shtml
Ответов - 50, стр:
1 2 All
Читатель: неплохо, но про саму Россию маловато
krolik: так в ней тихо, спокойно... шо писать
Читатель: krolik пишет: так в ней тихо, спокойно... шо писать вот это "тихо спокойно" и описывать
krolik: и будет у текста один Читатель
tomcat: Читатель пишет: но про саму Россию маловато А вы хотели, что бы герои в "непринужденном диалоге" между собой рассказали всю историю России за последние 20 лет? Как часто встречаясь сдавним другом вы начинаете свой диалог с: Помнишь знаменательный Мартовский пленум ЦК КПСС 1985 года, на котором было принято решение.....
tomcat: http://zhurnal.lib.ru/b/baew_k_a/ Вторая часть. Про Россию больше( но не до степени таймлайна по мухински )
Заинька: Я-я, цеппеллинами по Скапа-Флоу "Не знаю, что думают большие флотоводцы, но точно знаю, что произойдет, если авианосец столкнется с линкором вне досягаемости его орудий главного калибра - потонет линкор, и довольно быстро" После данного пассажа вся цусима лежала пад пресловутым столом. 26й год, мессиры, не 46й
Han Solo: Хорошо, кстати. Мне понравилось
tomcat: Заинька пишет: 26й год, мессиры, не 46й Вообще-то, потопить линкор в 26-м легче, что там с зенитным вооружением у японских линкоров? 4*80 мм зенитных ? расположенных открыто и без всяких щитов защитных? Проверьте ттх самолетов(хотя бы тех же японских Тип 13)палубной авиации в1926г, да чуть поменьше грузоподьемность, значительно меньше дальность и скорость. Но и этого за глаза хватит чтобы утыкать торпедами всё что окажется в зоне досягаемости. Корабли в 1926 году еще меньше готовы к отражению атаки с воздуха( особенно психологически - что и подтверждает ваша реакция). Итак, атака 48 самолетов( стандарт для авианосцев тех лет) на японский линкор класса Нагато. Ваши ставки?
Seedlitz: tomcat пишет: 4*80 мм Нет у них 80 мм, только 8 см, будьте точнее, пожалуйста
cobra: Я за Линкор.........
tomcat: кто бы сомневался! Но смею напомнить в данном случае это плохой линкор(в желтоглазо-раскосом камуфляже)
Седов: Начал читать. Скучновато. Дошел до сцены прибытия с Питер и прекратил.
Седов: Дочитал. написано хорошо. развилку понял. все остальное так себе. Начиная от и до, вообщем.
Заинька: tomcat пишет: Итак, атака 48 самолетов( стандарт для авианосцев тех лет) на японский линкор класса Нагато. Ваши ставки? Линкор без повреждений.
tomcat: Не хотелось, но придется объяснять в развернутом виде, раз уж любовь к кораблям с большой пушкой затмевает всё остальное. Для начала о главном - мне не пришлось выдумывать авианосцы и прогессорски ускорять их появление в АИ, всё и так прекрасно сложилось без авторского произвола. Реальная история: август 1915г - торпедоносцы с гидроавианосца "Бен-Май-Шри" топят турецкие транспорты в ходе Дарданельской операции. Весна 1918г - в составе Королевского Флота Британии 19 авианосцев и гидроавианосцев,более 3 000 самолетов. За время Первой мировой войны опыты с авианосителями( и боевое использование) проводят так же Россия, Франция,Япония, Германия, Италия. К 1926 году специально разработанные и построенные авианосцы имеют Англия и Япония, в США достраиваются и спускаются на воду "Лексингтон" и "Саратога". "В начале 1920-х гг. сложилась концепция эскадренного авианосца, самолеты которого должны были не только вести разведку и дозор, но и наносить бомбовые и торпедные удары по вражеским кораблям и базам, а также защищать свою эскадру от авиации противника." Только через десятилетие к авианосцам начали относиться как к вспомогательным кораблям.(Все, кроме англичан - те всегда принижали их роль - видимо из-за отсутствия большой и длинной пушки!) Державы строившие авианосцы создавали оружие, предназначение которго топить корабли противника, а не служить поводом для валяния под столом. Можно сколько угодно издеваться над предназначением и боевыми качествами прототипов, но здесь речь идет о построенных кораблях рассчитанных именно на боевое применение. Двадцатилетнее отсутствие войн между морскими державами, и невозможность реализации в даннных обстоятельствах боевых качеств авианосцев, вы ошибочно трактуете, как признание их слабости. (Напомнить, сколько самолетов брал на борт "Лексингтон"?) К тому же вы, видимо, говоря линкор, имеете в виду что-то вроде потопшего"Мусаси"( шесть достоверных торпедных попаданий с торпедоносцев) образца 44-го года,с неоднократно модернизированным и усиленным зенитным вооружением? Хотя и линкоры должны рассматриваться обр.26г без "эрликонов", "бофорсов" и модернизаций. Именно по этому ваше заявление воспринимается для меня приблизительно так - Невозможно использовать в 1926г в боевых условиях средний танк МкI, потому что "Королевский Тигр" раздавит его за секунды. А теперь немного о АИ-дуэли: В минусе - меньшая грузоподьемность торпедоносцев, 1- 18"торпеда или 2*250 бомбы. 250 кг - для линкора не угроза, в счастливые случайности играться не будем ( впрочем американцам и 450 мало помогали), но верхние надстройки повредить можно, да и личный состав, особенно незащищенных зениток, проредит неплохо. Если без прогрессорства, то торпеды в 1926г не ахти, конечно лучше чем в 1915, но до тех, которыми атаковали Перл-Харбор далеко. Единственное, что радует - потопленные схожими устаревшими торпедами с весом БЧ всего в 150 кг линкор "Принц Уэльский" и линейный крейсер "Рипалс". То есть теоретических препятствий нет - главное попасть. С этим всегда проблемы, рассчитывая на обычного летчика( элиту оставим "Варианту Бис"), можно смело считать, что большинство торпед пройдет мимо цели, а какие-то просто утонут из-за технических отказов после сбрасывания. Отбрасывая, как и счастливый случай фатальное невезение получим одно-два попадания за налет. Линкор этого почти не замечает и даже ход не сбрасывает. Но мы никуда и не торопимся! В условиях практического отсутствия зенитного противодействия наше главное оружие - самолеты практически не повреждено, главный враг технические отказы и ошибки пилотирования. " Очень плотным огнем японского соединения (около 130 стволов в среднем на линкор, до 100 - на тяжелый крейсер и по 30-40 на эсминцах, но главным образом зенитные 25-мм.автоматы) было повреждено всего два торпедоносца, совершивших вынужденную посадку на воду и сбит один истребитель." Так это в реале 1944го, а здесь нет ничего подобного и тихоходные самолеты могут не опасаясь заходить с удобного ракурса. Волна за волной. А повреждения у линкора накапливаются, уже и скорость упала до 10 узлов и остается лишь гадать, что кончится раньше - линкор или торпеды на авианосце. Если охота поспорить - спорьте по существу, аргументируйте мысль, а фразы про валяние под столом оставьте подросткам - им простительно.
Заинька: 1) АВ хватает на 3-4 вылета авиагруппы. Торпед на 1-2 вылета. ПрОцент попаданий тоже ниже уровня 40х г.г., при том в разы. Из-за убогих прицелов. 2) Зенитное вооружение ЛК тогда - на максимально необходимом уровне. Почему я так решила? Потому, что его вес - ничтожен, усилить слишком просто, однако долгое время оставались 4-6 среднекалиберных зениток и льюисы. Вероятно потому, что считалось достаточным при текущей живучести самолётов и дальности авиаторпед. Противоторпедная защита вполне адекватна против слабеньких авиаторпед (а ещё угольные ЛК в массе остались, это вообще песТня). Рассчитывать попасть в маневрирующий ЛК бомбой с горизонтального полёта - вообще ненаучная фантастика. 3) И ГЛАВНОЕ! Линкор умеет крутиться. Посему необходима одновременная атака с нескольких сторон групп примерно по десятку самолётов. Одиночный авианосец таковую обеспечить просто не способен. Хоть в 20х, хоть в 40х. 4) Линкоры по одному не ходят. Отбивать атаку будет дивизия из 6-10 ЛК, защищённая десятком крейсеров и тремя десятками ЭМ. Способная обеспечить довольно плотный заградительный огонь в любом направлении. В общем, если на уничтожение ЛК в 40х было необходимо 3-4 АВ, в 20х их потребуется к десятку. С уважением. З.ы. Я ещё не учитывала развитие тактики авиации, радиодела, взлётно-посадочного оборудования АВ.....
tomcat: Спасибо за ответ по существу, мелочь а приятно. Снова повторю свою мысль, если война началась здесь и сейчас, то никто не станет ждать 10-15лет на ликвидацию перечисленных недостатков. Бросят в бой авианосцы, предоставив возможность отрабатывать и совершеннствовать тактику и технику( война - хороший учитель, вспомните авиацию до, и после первой мировой) Никто не ждал тысячелетиями изобретения пороха, использовали то что есть под рукой. Заинька пишет: Зенитное вооружение ЛК тогда - на максимально необходимом уровне. Вот так же думали и большинство флотоводцев. Как могут эти смешные самолетики серьезно угрожать венцу эволюции на море. Это не расчет - это пренебрежение. Заинька пишет: Рассчитывать попасть в маневрирующий ЛК бомбой с горизонтального полёта - вообще ненаучная фантастика Сомневаюсь, что бы в летных наставлениях обр 1926г что-то писалось о пикировании. Да и бог с ним, выкосит осколками от близких разрывов расчеты зенитные и на том спасибо. Конечно, закон больших чисел никто не отменял и вероятность попадания есть, но в любом случае бомбы этого калибра серьезной опасности линкорам не представляют. А вот с торпедами иначе, малый запас хода не позволит бросать их в воду с дальности 1500м, придется подходить почти в упор ( в условиях реального отсутствия МЗА не проблема), что резко снижает актуальность тезиса о плохих прицелах и существенно усложняет дальнейшее существование линкора. Увернись от нескольких торпед пущенных одновременно с дистанции в 300м, да на разных ракурсах. Кстати, а у капитана линкора есть опыт по отражению воздушных атак? И если есть, то откуда? Заинька пишет: Линкоры по одному не ходят Так нечестно! Ранее о целом ударном соединении ничего не говорилось! Придется воспользоваться вашим рецептом. Авианосцев будет три. На всякий пожарный с ними будут несколько линкоров того типа, что планировали построить до революции ( ну,с 406мм царь-пушкой) Кроме того их поддержат два полка торпедоносцев берегового базирования ТОФ. А еще на пути следования джапской эскадры будет развернута завеса из закупленных после окончания войны у Германии подводных лодок. Если серьезно, то про эффективность зенитного огня такой эскадры в 1944г я упомянул в предыдущем посте, , а отсутствие зенитных автоматов в 1926 позволяет и не вспоминать о наличии ПВО. Заинька пишет: В общем, если на уничтожение ЛК в 40х было необходимо 3-4 АВ, в 20х их потребуется к десятку. Десять авианосцев, слабые торпеды... Перебор "В сущности, Принц Уэльский был полностью выведен из строя двумя торпедными попаданиями небольших авиационных торпед" По-моему кому-то просто очень нравятся линкоры. Это небольшой грех, покайтесь...
CheshireCat: Если есть нормальная торпеда...то английским ЛК тоскливо будет. Орионы, Кинги отличались уж очень геморройной ПТП. Равно как и их последыши. Немцам этого не грозит.
tomcat: Раз других соображений не поступило, и учитывая, что "Нагато" - это всё же не "Бисмарк" заложенный 20 лет спустя ( хотя как бы сложилась судьба "Бисмарка" если бы не авиаторпеда заклинившая рули и сброшенная с летающего анахронизма "Свордфиш"неизвестно), то я его решил считать потопшим. Что-нибудь в следующем духе: Японские корабли поврежденные в результате действий авиации: В ходе артиллерийской дуэли 27 июня 1927г у острова Скрыплева линкор "Акаги" получил 3 попадания 406-мм снарядов с линкора "Гангут" и четыре попадания от 305-мм орудий береговой обороны, в результате которых вышел из боя. В 07.40 двенадцать дальних торпедоносцев Туполева (помнится ТБ-1 создавался как торпедоносец, согласно заказа 1924г - Р.И) Особой Дальневосточной авиабригады совершили налет на линкор отходивший со скоростью 15 узлов. "Акаги" получил три торпедных попадания и потерял ход. Потери нападающих - один торпедоносец(предположительно из-за технических неполадок). Позднее линкор буксируемый на верфи Мицубиси в Нагасаки был торпедирован подводным рейдером "Сиг-4", и через 25 мин затонул. Поврежденный кораблями сопровождения "Сиг-4"( бывшая ПЛ U-140 «Kapitan-leutenant Weddiger») был вынужден всплыть и принять артиллерийский бой. В ходе быстротечного артиллерийского поединка ПЛ получила несколько попаданий и затонула. Крейсер "Кума" получил повреждения в результате попадания 4-х 150мм снарядов (шестнадцать погибших, в том числе 2 офицера). Во второй группе направленной для атаки Американских верфей основной ударной силой были "Нагато" и "Харуна", остальные корабли устаревших типов. Им противостояли 3 авианосца серии "Архангел", 203-мм орудия береговой обороны на ж/д платформах, и корабли Амурской миноносной флотилии. Так же здесь на испытаниях находилась "Полтава", официально ещё в строй не вступившая. "Полтава" и стала основной мишенью японцев, в то время как авианосцы сразу после первого контакта начали отходить на север. Линкор, практически не имеющий боезапаса, открыл ответный огонь стальными болванками предназначавшимися для учебных стрельб. Первоначально действия авианосцев не были скоординированны, вылеты производились по готовности. В ходе первой атаки торпедоносцев из-за несогласованности маневра при уклонении от торпед "Садзума" таранил носовую оконечность "Нагато", оставив пролом 4,5 кв.м. Зафиксировано одно торпедное попадание в "Сетсу" и одно в "Нагато". Попадание и пожар на легком крейсере "Хирадо". Выбирая цели для атаки ведущие групп раз за разом выбирали более длинные чем окружающие "Нагато" или "Харуну".В последующие три часа "Нагато" получил ёщё 4 попадания, 2торпеды попали в "Харуну". Поврежденная "Полтава" отошла на отмель и вскоре уже сидела на грунте. Миноносцы Амурской флотилии ценой самоубийственной атаки добились еще одного попадания в "Харуну". Минимум три торпеды попало в "Сетсу", корабль взорвался и затонул за 4 минуты. Поврежден легкий крейсер "Якаги". Артиллерийским огнем повреждены несколько японских эсминцев. Когда дистанция позволила открыть огонь береговым 203-мм орудиям командующий потрепанной японской эскадрой приказал отходить. На авианосцах к этому моменту кончились торпеды и в следующий вылет самолеты отправились с подвешенными 250кг бомбами. 48 самолетов отбомбились по "Нагато" - ни одного попадания, хотя близкие разрывы изрешетили небронированные выше 12-дюймового пояса борт и казематы вспомогательной артиллерии. По иронии судьбы 2 бомбы попали в корабль, в который никто не целился - " Фусо", вызвав взрыв боекомплекта к 152-мм орудию и пожар. Вторая волна из 35 самолетов уже целенаправленно атаковала горящий "Фусо". И вновь ни одного прямого попадания, хотя близкие разрывы бомб привели к нескольким небольшим пробоинам и изрядно выкосили аварийные команды. Бой с участием авиации окончился, "Нагато", накренившийся на 10градусов на левый борт, уводил медленно ползущую эскадру на юг. Где-то так. Табуретки кидать можно и даже, наверное, нужно. Ну, не Cobra я, так же красиво, правдоподобно и подробно про корабли не получится. Душе небо подавай!
tomcat: На сладкое - самое главное подтверждение тому, что авианосцы в начале 20-х годов рассматривались как вполне серьезное оружие, а не игрушка, итак: Договор пяти держав Трактат между Соединенными Штатами Америки, Британской империей, Францией, Италией и Японией об ограничении морских вооружений, подписанный в Вашингтоне 6 февраля 1922 г. ("Договор пяти держав") Статья VII Общий тоннаж для авианосцев каждой из Договаривающихся Сторон не должен превышать в стандартном водоизмещении для Соединенных Штатов 135 000 тонн (137 160 метрических тонн); для Британской Империи 135 000 тонн (137 160 метрических тонн); для Франции 60 000 тонн (60 960 метрических тонн); для Италии 60 000 тонн (60 960 метрических тонн); для Японии 81 000 тонн (82 296 метрических тонн). Статья VIII Замена авианосцев должна производиться только как предписано в ГЛАВЕ II, Часть 3, при условии, что весь тоннаж авианосцев, существующий или находящийся в постройке на 12 ноября 1921 г., должен рассматриваться как экспериментальный и может быть заменен, в пределах общего лимита водоизмещения, определенного в Статье VII, независимо от возраста. Статья IX Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет приобретать или строить в пределах своей юрисдикции авианосцы, превышающие по стандартному водоизмещению 27 000 тонн (27 432 метрических тонны). Однако любая из Договаривающихся Сторон при условии, что норма общего водоизмещения авианосцев вследствие этого не превышена, может построить не более двух авианосцев стандартным водоизмещением не более 33 000 тонн (33 528 метрических тонн) каждый, и чтобы обеспечить экономию, любая из Договаривающихся Сторон может использовать для этой цели любые два корабля, построенные или находящиеся в постройке, которые иначе были бы разобраны согласно условиям Статьи II. Вооружение любых авианосцев, превышающих по стандартному водоизмещению 27 000 тонн (27 432 метрических тонны) должно находиться в соответствии с требованиями Статьи X, за исключением того, что общее количество установленных орудий в случае, если любое из них превышает по калибру 6 дюймов (152 мм), кроме зенитных орудий и орудий, не превышающих 5 дюймов (127 мм), не должно быть более восьми. Статья X Ни один авианосец любой из Договаривающихся Сторон не должен нести вооружение калибром более 8 дюймов (203 мм). Без ущерба условиям Статьи IX, если установленное вооружение включает орудия, превышающие по калибру 6 дюймов (152 мм), их общее количество, кроме зенитных орудий и орудий, не превышающих 5 дюймов (127 мм), не должно быть более десяти. Если, в другом случае, вооружение не содержит орудий, превышающих по калибру 6 дюймов (152 мм), их число не ограничивается. В любом случае количество зенитных орудий и орудий калибром не более 5 дюймов (127 мм) не ограничивается. Вот только в том АИ мире никто и не подумывал о каких-либо Вашингтонских соглашениях, а Германия и Англия жестко конкурируют за первенство. При таком раскладе таких супермонстров могли настроить!
CanadianGoose: В каком году Северский и Билли Митчелл утопили линкор? 1921? А разговор в 1926-м. Вопросы есть? Вопросов нет.
tomcat: Классный аргумент! Как-то он мимо меня проскользнул. Большое спасибо!
Henry Pootle: Прочитал. Очень понравилось. Слегка непонятна мотивация Столыпина в конце. Он ухватился за первого попавшегося (-шуюся) Романова без значительных амбиций? То есть могла быть и Ольга и Анастасия с загадочным американским мужем?
tomcat: Да умирает, он, умирает! Анастасия моложе, по возрасту подошла бы лучше, но (извините за откровенность) ДОСТАЛА уже! И так она везде, и в АИ, и в мультиках! Я её и сплавил морганатическим браком в Америку. Про Михаила написал, а дальше уже седьмая вода на киселе пошла. В-общем вариант Франко.
Henry Pootle: А не сожрут родственнички Марию без Столыпина?
tomcat: Попытаются, однозначно, и ещё как! Но пасаран! Но там у меня война, так что в этот период ничего не выйдет, а дальше поздно будет. Рад, что вам понравилось, приятно было услышать
Вольга С.лавич: Заинька пишет: взлётно-посадочного оборудования АВ..... А зря. До появления аэро-финишеров (а в 26 их точно нет) авианосец не мог выпустить за раз больше 10-15 самолётов. Точнеее выпустить мог, а посадить нет - самолёты тормозили чуть ли не руками и убирали в ангар до посадки очередного самолёта. Толку от 40 сам. на АВ, если больше 10 за раз не атакуют. tomcat пишет: условиях реального отсутствия МЗА Это почему. На G-3 и N-3 планировалось 4х10-40/39 помпомов, на Караччило - 40 таких же пушек в одиночных установках.
tomcat: Вольга С.лавич пишет: А зря. До появления аэро-финишеров (а в 26 их точно нет) авианосец не мог выпустить за раз больше 10-15 самолётов. Точнеее выпустить мог, а посадить нет - самолёты тормозили чуть ли не руками и убирали в ангар до посадки очередного самолёта. Толку от 40 сам. на АВ, если больше 10 за раз не атакуют. Вынужден вас разочаровать. Ваше заявление абсолютно не соответствует истине( или соответствует но только в 1916г, а не в 1926). Рекомендую проверить, что такое английская схема аэрофинишеров, французская поперечная, годы испытаний и годы появления на авианосцах. описаная вами ситуация прекрасно подходит к авиауродцам вроде "Беарн", но и там это было вызвано не отсутствием аэрофинишеров, а банально плохой конструкцией взлетной палубы. Докажите мне, что "Лексингтон" мог запустить в воздух не более 10 самолетов. Вольга С.лавич пишет: Это почему. На G-3 и N-3 планировалось 4х10-40/39 помпомов, на Караччило - 40 таких же пушек в одиночных установках Про эффективность зенитного огня повторяться не буду. Если даже ( в условиях отсутствия Вашингтонского договора) эти корабли были спущены на воду, то это что-то меняет в ситуации с "Нагато"? И учтите, что если оперировать виртуальными кораблями, то можно получить в ответ виртуальные авианосцы, торпеды и самолеты. Лучше расскажите мне, как специалист по линкорам, как может выглядеть российский линкор спроектированный в период 1917-1920года, в условиях когда на деньгах не экономят и могут купить или заказать лучшее? Я не издеваюсь, а вполне серьезно спрашиваю мнение Интересно, что может получиться и с какими ТТХ.
Вольга С.лавич: tomcat пишет: Лучше расскажите мне, как специалист по линкорам, как может выглядеть российский линкор спроектированный в период 1917-1920года, в условиях когда на деньгах не экономят и могут купить или заказать лучшее? Реальные планы (сами выберете, что у вас будет) 1909- БФ - 4 Севы 1911-ЧФ - 3 Императрицы 1912-БФ-4 Измаила 1914-ЧФ - Николай 1 (был вариант с 14") Дальше планировали заложить в 15 БФ- 4 ЛК Бубнова 35 кТ, 3х4-16", 25 узлов. и в 16- 4 ЛК на ЧФ В ходе войны в 17 хотели 3 ЛК на ЧФ (9-16", то ли 32 кТ и 21 узел, то ли 44 кТ и 30 узлов) В общем, на начало 20х получается кораблик 45 кТ, 9 или 12-16" и 6", ПТЗ, скорость от 25 узлов. Причём по 4 корабля раз в 2 года Россия может спокойно закладывать. Тут японцев и линкорами вынесем. Прочитал вторую часть. Понравилось, хотя и клубнично.
tomcat: Вольга С.лавич пишет: 9 или 12-16" 4 башни по 3 орудия ГК? Чисто на нефти или комбинированный? ( ясно, что на нефти лучше, но как там у морведа мозги повернутся?) Будут ли строить линкоры на Балтике в условиях когда Англия показала, что легко может устроить там минный мешок? Может предпочтут создавать мощный СФ? Если закладывать первую серию в 20-м, то к 26-му имеем на ТОФ 8 линкоров, где-то столько же должно быть современных линкоров у Японии (программа 8+8) + устаревшие, которые резать никто не будет. На 1927 превосходства в количестве не получается У вас флотоводца путевого не завалялось? Вольга С.лавич пишет: Понравилось, хотя и клубнично Немного непонятно про клубничность ( Если про слащавость, то учту. Если про клубничку, то с негодованием отвергаю), но всё равно спасибо.
tomcat: А ещё непонятно, как будет действовать российский флот. не будет ли тень Цусимы висеть над ними сковывая действия и заставляя осторожничать? а то простоят всю войну в базах под защитой береговых орудий. ( с моими поверхностными знаниями по хорошему не стоило бы углубляться в морскую тематику, но вот только сильная Россия без сильного флота никак не получается! )
ратибор: А почему упоминается про отставание России в ракетных технологиях? Циолковского и Королева вроде не гнобили...
tomcat: ратибор пишет: Циолковского и Королева вроде не гнобили... Понятно, что энтузиастов реактивного движения в тюрьму как врагов садить не будут. Но откуда они возмут средства на развитие ракетостроения? Заинтересовать правительство пообещав через двадцать лет полет на Луну? Пальцем у виска покрутят. Частный капитал? тоже нет. Остаются военные. А любой подготовленный офицер знал, что ракеты - это УСТАРЕВШЕЕ оружие, сказавшее свое последнее слово где-то в период войны1877г. И что могли показать энтузиасты? Ракету летящую на 300метров? Они бы ему ещё предложили вернуться к гладкоствольному оружию ( знаю, что вернулись). Какой реакции можно ждать? В США реала тоже были энтузиасты - и кому они были нужны? До 1938 интереса государства к ракетостроению не ожидаю. Да и потом перед конструкторами эпохальных задач ставить не будут. АвиаРС, ускорители взлета. А вот когда немцы продемонстрируют возможности ракет, то тогда и начнется гонка, а деньги будут давать любому пообещавшему небо в алмазах. (Для справедливости решил оставить приоритет за Брауном, но вот эсэсовскую форму ему носить не доведется. Да и не хотелось мне прогрессорски подсуживать России, подсовывая ей супергениальных правителей и сверхученых. Пусть ей просто повезет )
Вольга С.лавич: tomcat пишет: Если про слащавость, Да, я это имел ввиду. tomcat пишет: Чисто на нефти или комбинированный? Года с 18 чисто нефтяные. tomcat пишет: Вынужден вас разочаровать. Ваше заявление абсолютно не соответствует истине( или соответствует но только в 1916г, а не в 1926 Посмотрел. В 24 англичане ввели аэрофинишер, неудачный, уже в 27 отказались. Американцы в 27-30 испытывали нормальный аэрофинишер на Саратоге. У англичан аналогичный появился в 31-32. Так что прав я, а не вы. tomcat пишет: 4 башни по 3 орудия ГК? Или 3 по 4. tomcat пишет: Будут ли строить линкоры на Балтике в условиях когда Англия показала, что легко может устроить там минный мешок? Будут. ЧФ ещё хуже. tomcat пишет: Может предпочтут создавать мощный СФ? Очень дорого создавать на пустом месте. Мы в МЦМ считаем, что к 47 там будет примерно тоже, что было в РИ (крейсер, десяток ЭМ, ПЛ). tomcat пишет: Если закладывать первую серию в 20-м, Не получится. Не позже 12. В мире линкорная лихорадка, даже Турция деньги нашла, Россия обязана строить свои корабли. Закладываем в 12, 15, 18 и т.д. по 3-4 корабля (на ЧФ и БФ, единовременно можно заложить максимум 6). tomcat пишет: где-то столько же должно быть современных линкоров у Японии (программа 8+8) + устаревшие, Не потянет в условиях проигрыша войны Антантой. Максимум 4 Конго, 2 Фусо, 2 Исе, 2 Нагато, 2 Кага и 4 Амаги. А Россия имеет не менее 20 ЛК (скорее всего больше, но часть на ЧФ). Конкретные типы обсуждать не готов- слишком мало вводных.
tomcat: Вольга С.лавич пишет: Посмотрел. В 24 англичане ввели аэрофинишер, неудачный, уже в 27 отказались. Американцы в 27-30 испытывали нормальный аэрофинишер на Саратоге. У англичан аналогичный появился в 31-32. Так что прав я, а не вы. Ваше утверждение правдиво, но в том, что касается упомянутых вами схем и стран, а потому полной картины не даёт. Французская поперечная (классика) - успешно испытана в1921году, на действующем авианосце "Беарн" с января 1927. Вольга С.лавич пишет: Не получится. Не позже 12. В мире линкорная лихорадка, даже Турция деньги нашла, Россия обязана строить свои корабли В данном мире главный сторонник крупных кораблей - Николай2 не у власти. Морвед в загоне. В России избегавшей брать займы под политические требования жестокий бюджетный дефицит. Даже на реформирование армии не могут наскрести средств в полном объеме. Страна только начинает выкарабкиваться из полной Вы должны знать сколько стоит программа строительства линкорного флота! Деньги у России появляются лишь после начала войны. Сразу начнут строить. Вольга С.лавич пишет: Не потянет в условиях проигрыша войны Антантой Проиграла по полной только Франция. Она потеряла все колонии кроме Сев. Африки, + репарации, запрет на авиацию и кр. артиллерию. Флот частично потоплен, частично захвачен ГИ и Англией. У Англии с Германией скорее боевая ничья. Более того, Германия ей уступила бывшие французские владения на востоке. Так что она сильна и может продолжить свою дружбу с Японией против России. Вот только джапы размахнулись сильно широко и могут не выполнить свою программу просто по финансовым причинам. Вольга С.лавич пишет: Максимум 4 Конго, 2 Фусо, 2 Исе, 2 Нагато, 2 Кага и 4 Амаги Так и буду считать + 2 авианосных уродца типа "Хосё" Тогда приблизительная история постройки линкоров выглядеть будет так: Балтика: В 1915 на Балтийском и Адмиралтейском закладывают 4 ЛК (28т.т/12*356/21уз) В 1917 закладывают 4Лк, которые по первоначальному требованию должны были нести 9*406мм. Крупп и Виккерс из-за загруженности военного времени заказ на орудия не приняли, Обуховский завод затянул с производством, поэтому на ЛК было решено поставить 12*356. Из-за доработок проекта по увеличению бронирования и усилению ПТЗ расчётное водоизмещение увеличилось с 30 до 34т.т В 1920 заложили серию из 6 Лк, которые по планам должны были стать в будущем основной силой Российского флота (36т.т / 9*406/ 4 гидросамолета/25уз) Черное море: В период 1914-1920 г крупные российские корабли на Черном море не строились из-за загруженности верфей заказами австрийского флота. В 1923г на воду спущены 2 линейных крейсера. ТОФ В 1918году, когда были спущены на воду корабли первой серии линкоров, стало ясно, что в условиях англо-германской войны, затянувшейся на неизвестный срок, переброска в случае необходимости надводных кораблей на Тихий океан невозможна. Минированная Балтика и стреляющяя Северная Атлантика не давали такой возможности. Принято решение строить крупные верфи непосредственно на Дальнем Востоке - рядом с Николаевым на Амуре и во Владивостоке. На конкурсе победила американская Ньюпорт Ньюс Шипбилдинг энд Драй Док Компани, пообещавшая фантастические по российским меркам сроки возведения крытых доков. Тем не менее было решено не передавать все в иностранные руки и возводить верфи во Владивостоке на казенный счет. В апреле 1920г был заложен киль первого из серии в 4 линкора корабля. Эти линкоры являлись по сути переделанным "Нью-Мексико" на котором установили русские трехорудийные башни ГК и уменьшили кол-во вспомогательной артиллерии. (34т.т /12*406мм/21уз) В 1923г на Американских верфях заложены 6 ЛК проекта "Измаил" (45т.т/2 гидросамолета/ 12*406 улучшенной баллистики с увеличившейся начальной скоростью снаряда/27узлов) В строй до начала войны успели вступить 4 из 6. На казенной верфи Владивостока первый корабль (легкий крейсер) заложен в 1922г. В полном объеме верфь начала работать в 1923. Если за эти прикидки Вольга С.лавич не будет меня сильно пинать , то тогда можно подумать и о истории создания и строительства авианосцев в России.
Ostgott: tomcat пишет: Лучше расскажите мне, как специалист по линкорам, как может выглядеть российский линкор спроектированный в период 1917-1920года, в условиях когда на деньгах не экономят и могут купить или заказать лучшее? Проект Костенко:
Вольга С.лавич: tomcat пишет: Французская поперечная (классика) - успешно испытана в1921году, Я глянул в 2 англо-саксонские энциклопедии, про французов обе конечно умолчали. В любом случае, этой схемы не было на живом корабле в 26. tomcat пишет: В данном мире главный сторонник крупных кораблей - Николай2 Столыпин тоже поучаствовал в проталкивании флотских программ. В 1910 Турция заказывает в Англии 2 ЛК и объявляет о желании построить ещё один. Для России жизненно необходимо заложить в 1911-12 3 ЛК на ЧФ (2 это малоприемлимый минимум). tomcat пишет: В 1915 на Балтийском и Адмиралтейском закладывают 4 ЛК (28т.т/12*356/21уз) Согласен, предварительный проект Николая 1. tomcat пишет: В 1917 закладывают 4Лк, которые по первоначальному требованию должны были нести 9*406мм. Крупп и Виккерс из-за загруженности военного времени заказ на орудия не приняли, Обуховский завод затянул с производством, поэтому на ЛК было решено поставить 12*356. Из-за доработок проекта по увеличению бронирования и усилению ПТЗ расчётное водоизмещение увеличилось с 30 до 34т.т В 15 хотели заложить 35 кТ с 25 узлами и 3х4-406 (12 орудий - это тогдашняя "фишка" русских, нужны для системы треть-залпов). Вот что-то аналогичное и у вас заложут, но усилят палубную броню и ПТЗ, в итоге около 40 кТ. Возможно в ходе постройке ради ПТЗ перейдут на 3х3-16" tomcat пишет: В 1920 заложили серию из 6 Лк, которые по планам должны были стать в будущем основной силой Российского флота (36т.т / 9*406/ 4 гидросамолета/25уз) 6 кораблей много (на БФ вряд ли будет столько стапелей), скорее 4, небольшое развитие предыдущего проекта, возможно 4х3-406. tomcat пишет: В период 1914-1920 г крупные российские корабли на Черном море не строились из-за загруженности верфей заказами австрийского флота. Если бы у Австрийцев были средства, они бы у себя могли строить (до 4 ЛК одновременно). Если очень хочется- то для немцев или лёгкие силы. tomcat пишет: Тем не менее было решено не передавать все в иностранные руки и возводить верфи во Владивостоке на казенный счет. Орентировочно корабои будут вдвое дороже европейских. Овчинка выделки не стоит. А почему нельзя строить на ЧФ, как я понял, проливы у вас проходимы? tomcat пишет: В апреле 1920г был заложен киль первого из серии в 4 линкора корабля. Эти линкоры являлись по сути переделанным "Нью-Мексико" Это где заложили? В любом случае Нью-Мексико не пойдёт - у нас после РЯВ требовали обязательно более высокую скорость, чем у противника, в данном случае не меньше 25 узлов. tomcat пишет: В 1923г на Американских верфях На 14 год государственные и частные верфи Российской империит могли освоить примерно в 1,5-2 раза больше денег, чем правительство могло выделить для судостроения (т.е. мощности всегда больше заказов). Я думаю, у вас ситуация аналогичная. В этих условиях никто заказы за границей делать не будет.
tomcat: Ostgott - спасибо за фотку, только на самом деле это что? Британец какой-то?
tomcat: Вольга С.лавич пишет: Я глянул в 2 англо-саксонские энциклопедии, про французов обе конечно умолчали. В любом случае, этой схемы не было на живом корабле в 26. Январь 27 это уже конечно не то! Хотя Беарн и строился уже в расчете на этот тип аэрофинишера Главное - то что данная схема в реале была испытана в 1921. (т.е - никакого прогрессорства - а то, что англосаксы тормозили - их проблема) Вольга С.лавич пишет: 6 кораблей много (на БФ вряд ли будет столько стапелей), скорее 4, небольшое развитие предыдущего проекта, возможно 4х3-406. Вольга С.лавич пишет: (т.е. мощности всегда больше заказов). Какое-то у вас противоречие получается - много кораблей строить не можем, но новые верфи не нужны. Вольга С.лавич пишет: Если бы у Австрийцев были средства, они бы у себя могли строить (до 4 ЛК одновременно). Если очень хочется- то для немцев или лёгкие силы. Австрия практически не имеет соприкосновения с противником - экспедиционные силы переданные германцам. Кроме моря. А их флот не в состоянии противостоять англичанам в Средиземном море. Сами строят и в долги залазят заказывая у России. (возможно потом от части заказов откажутся) Вольга С.лавич пишет: Орентировочно корабои будут вдвое дороже европейских. Овчинка выделки не стоит. А почему нельзя строить на ЧФ, как я понял, проливы у вас проходимы? Проходимы - для немецких кораблей(турция в войне не участвует, но и строгим нейтралитетом это не назовешь). Да и опять же, даже выйдя в Средиземное море, опять попадаем на войну. Гибралтар и Суэц у англичан, легко можно запереть. Про верфи на дальнем востоке - это не вопрос денег - это вопрос развития российских окраин, создание инфраструктуры необходимой для успешного ведения войны. Появление производственных и ремонтных мощностей для флота и здесь уже чисто финансовые вопросы отходят на второй план. Тем более на Дальнем Востоке у России огромное кол-во рабочих рук( правда китайских) Империя готовится к реваншу, а поскольку тень РЯВ всё ещё маячит за спиной, то готовится основательно и вдумчиво. А всё стапеля на Черном море и Балтике легко запереть. Вольга С.лавич пишет: В этих условиях никто заказы за границей делать не будет Американские верфи - это обиходное название для государственных Николаевск-Амурских верфей, построенных американскими судостроителями. Принадлежат казне. Первоначально укомплектованы работающими по контракту американскими судостроителями с постепенной заменой их на россиян. За границей корабли не строятся и не закупаются. Проекты могут закупаться - нормальное явление, кто на конкурс лучший корабль предложил - тот и выиграл. .Вольга С.лавич пишет: Это где заложили? В любом случае Нью-Мексико не пойдёт - у нас после РЯВ требовали обязательно более высокую скорость, чем у противника, в данном случае не меньше 25 узлов. Будем считать, что к этому времени первоначальный эффект от РЯВ прошел, уступив место анализу боевого опыта англо-германских сражений , могли уже понять, что не стоит наращивать скорость за счет бронирования. Вольга С.лавич пишет: Столыпин тоже поучаствовал в проталкивании флотских программ Ну не мог он против сюзерена переть, да и понимал хорошо необходимость флота для России, но в данных условиях, когда Россия находилась в худших чем в реале условиях, морведу просто отказали. Максимум, что смог Григорович - усилить береговую оборону на Черном море.
полная версия страницы