Форум » Разное - Часть II » Ленин будет жить » Ответить
Ленин будет жить
savage: Владимир Ильич умер слишком рано. Ему исполнилось лишь 53. Но в недавно отктытых арихивах находяться сведения, что к Ильичу ехал некий чукотский целитель с персиковыми примочками. Но то ли дорогу замело, то ли бдительные латышские стрелки не пустили подозрительного ттпа к умирающему... А теперь представим, что целитель с персиковыми примочками добрался до Ленина. Ильич полностью поправился от болезни и ещё долгих 20 лет до конца жизни сохранял трезвость ума и ясность памяти. Итак 21 января 1924 года. Ленин возвращается на заседание Политбюро. Коба тихонечко материться в усы по-грузински, Троцки в уголке дожёвывает "Завещание Ленина", остальные тоже как-то реагируют на эту новость. Умер В.И.Ленин 21 января 1944 года. Больше всего интересует: умер ли он в своей постели в окружении друзей и соратников, был ли повешен по результатам Тверского процесса или его близко познакомил с ледорубом один художник?
Ответов - 135, стр:
1 2 3 4 All
Anton: Скорее всего,соратнички на тот свыет раньше отправят - зачем он им теперь? Революцию сделал - уступи место товарищу!
Magnum: http://alternativa.borda.ru/?1-16-0-00000040-000-10001-0
В.Лещенко: К 24 Ленин был тяжело болен. Но вот промахнись Каплан в 1918 -- тут возможны варианты. даем Ильичу еще 13 лет... 1937 (мда, многозначительная дата). Впрочем, молодйо и талантливый любимец партии, народа и РККА М.В.Фрунзе "быстро преодолеет наметившийся кризис"
Стержень: НЭП будет всерьез и надолго...Бухарин всего скорее будет преемником.
Max: Стержень пишет: НЭП будет всерьез и надолго...Бухарин всего скорее будет преемником. При ВИЛе и Троцкий играет А вот к стати, кто-нибудь знает доказано или нет, что письмо съезду писал не он? Если все-таки он, то остальное в кадровой политике ясно
Человек: savage пишет: Умер В.И.Ленин 21 января 1944 года. Не получится. Погиб в подвалах гестапо в августе 39-го. Ровно через неделю после взятия Москвы и неделю и один месяц после начала войны.
Sergey-M: Max пишет: А вот к стати, кто-нибудь знает доказано или нет, что письмо съезду писал не он? писала крупская ибо ильич физически не мог..а вот откуда она текст взяла....
LAM: Моя любимая альтернатива http://history-futur.newmail.ru/IF.htm#lenin
Кэрт: Человек пишет: Погиб в подвалах гестапо в августе 39-го. Как бы в подвалах Лубянки через неделю после взятия Берлина (в том же августе) не погиб кто-то другой
В.Лещенко: Человек пишет: Не получится. Погиб в подвалах гестапо в августе 39-го. Ровно через неделю после взятия Москвы и неделю и один месяц после начала войны. Начнись война с Германией в 39 даже нашей реальности, то летом 41 --и это в худшем случае имела бы место встреча на Эльбе или Одере РККА и англо-французов.
В.Лещенко: Стержень пишет: НЭП будет всерьез и надолго...Бухарин всего скорее будет преемником. Паачэму Бухарын? А x'v вам товарыш Сэрго Орджоникидзэ нэ угадыл??
В.Лещенко: Виноват --следует читать "чэм"
Han Solo: Без индустриализации у СССР нет никаких шансов в мировой войне хоть против Германии, хоть против "западных демократий". Если НЭП будет продолжаться - все, сливай водичку.
В.Лещенко: Han Solo пишет: Без индустриализации у СССР нет никаких шансов в мировой войне хоть против Германии, хоть против "западных демократий". Если НЭП будет продолжаться - все, сливай водичку. Так не вместо индустриализации --а параллельно с ней. Ограниченный, измененный, но не уничтожнный до конца --а ля социализм в Восточной Европе до ХХ сьезда. Ну и тд. -- коллективизация без голодомора, ограниченные репрессии против реальных врагов, и вполне ворзможное парламентское поражение НСДАП и самоубийство Гитлера от огорчения.
Han Solo: В.Лещенко пишет: Так не вместо индустриализации --а параллельно с ней. Ограниченный, измененный, но не уничтожнный до конца --а ля социализм в Восточной Европе до ХХ сьезда. Ну и тд. -- коллективизация без голодомора, ограниченные репрессии против реальных врагов Угу. Нам всего сразу и побольше
Sergey-M: В.Лещенко пишет: Так не вместо индустриализации --а параллельно с ней. невозможно. откуда денежки на индустриализацию взять...? пишет: ограниченные репрессии против реальных врагов реальность врагов кто определит? пишет: вполне ворзможное парламентское поражение НСДАП и самоубийство Гитлера от огорчения. как это вытекает из предыдущего?
В.Лещенко: Han Solo пишет: Угу. Нам всего сразу и побольше А як же!! Именно так!! Sergey-M пишет: реальность врагов кто определит? пишет: Компетентыне органы традиционным путем -- расследованиями и агентурной работой вместо планов по разоблачению врагов и дутых дел на основе доносов. (Проще говоря, сохраняется уровень репрессий 22-24 годов с тенденцией к снижению --никаокго оборзения... виноват --обострения классовой борьбы по по мере продвижения вперед). Как в 60-70 диссиду выявляли --правда с более жетским подавлением вражин. Sergey-M пишет: невозможно. откуда денежки на индустриализацию взять...? Ну оставят немножко НЭПа
Крысолов: Скорее всего дело кончится началом Холодной войны на 20 лет раньше
root: savage пишет: целитель с персиковыми примочками. Персики на данном форуме применяются, как правило, с обратной целью.... Альтернативу лучше начинать от Каплан: осечка была. Что изменится: 1. Есть авторитетный лидер. Грызни за его место меньше. Партийные функционеры больше занимаются делом. 2. НЭП продолжается. Коллективизация не форсируется. Нет "головокружения от успехов". Ограничены репрессии. 3. Ленин имеет моральное право на коррекции курса в связи с местными особенностями. Он уже проводил такую коррекцию - гегемон реаолюции - не только пролетариат, но и крестьянство. 4. При живом Ленине к нему нет отношения, как к идолу, а к его трудам - как к священным текстам.
Han Solo: В.Лещенко пишет: А як же!! Именно так!! И каким же это позвольте спросить чудом? НА ЧТО строить заводы в большом количестве? В.Лещенко пишет: Как в 60-70 диссиду выявляли А троцкистов вы как намереваетесь выявлять? root пишет: НЭП продолжается. Коллективизация не форсируется С шашкой на танки?
Sergey-M: Ð’.Лещенко пишет: Ну оставят немножко НЭПа так от нэпа денег у гос-ва не будет. их нужно взять,
Крысолов: root пишет: 2. НЭП продолжается. Коллективизация не форсируется Почему? root пишет: Ленин имеет моральное право на коррекции курса в связи с местными особенностями Имеет. А будет ли? root пишет: При живом Ленине к нему нет отношения, как к идолу, а к его трудам - как к священным текстам. И что?
krolik: Крысолов пишет: И что? и сможет строить..., да хоть МЦМ
В.Лещенко: Sergey-M пишет: так от нэпа денег у гос-ва не будет. их нужно взять, Ладно, попробую пояснить. НЭП в чистом виде будет свернут, но его элементы в виде мелких частников, ремесленников, и единоличников на селе там где это целесообразно (Сибирь, Закавказье) --сохранятся. Перед нами венгерско-румынский вариант, а не сталинский. И само собой ---никакого голодомора.
В.Лещенко: Han Solo пишет: А троцкистов вы как намереваетесь выявлять? root пишет: А чего их выявлять? Они сами давно засветились, и мыслей своих не сркывают. Есть запрет на фракции --сталобыть, начальство поганой метлой в дворники, а рядовую шелупонь и крикунов --строить Магнитку.
Han Solo: В.Лещенко пишет: НЭП в чистом виде будет свернут, но его элементы в виде мелких частников, ремесленников Вообще-то это РИ. В.Лещенко пишет: И само собой ---никакого голодомора С чего бы вдруг?
В.Лещенко: Крысолов пишет: Скорее всего дело кончится началом Холодной войны на 20 лет раньше Лучше Холодная на 20 лет раньше. чем вторая мировая в срок.
Крысолов: krolik пишет: и сможет строить ЗАчем ему это надо? Он будет строить депо Мировой Революции. ИМХО, особых отличий от реала не бедут, разве что еще круче возьмутся за дело.
Han Solo: В.Лещенко пишет: Есть запрет на фракции --сталобыть, начальство поганой метлой в дворники Угу, а то что у них есть связи в т.н. "силовых структурах", это не помешает совсем? Да и не стал бы Ленин партию громить. Не тот человек.
Han Solo: Крысолов пишет: Он будет строить депо Мировой Революции Ну это вопрос ой какой спорный. ИМХО, вариант с продолжением НЭПа наиболее вероятен. Потом конечно, где-нить ближе к концу 30-х спохватятся, да уже поздно будет. (в сторону - эх, как бы ГВ отменить? Без разрухи НЭП можно поскипать и начать индустриализацию еще где-нибудь в 25-м - при хорошей конъюнктуре)
Крысолов: Han Solo пишет: ИМХО, вариант с продолжением НЭПа наиболее вероятен. Почему? Лукич - не Бухарин. С другой стороны - в этом раскладе нацисты в Германии к власти вряд ли придут. То и в приход коммунистов в Германии мне тоже не верится. Han Solo пишет: в сторону - эх, как бы ГВ отменить? Эээээээ... Может того, Ильича с Давыдочем персиком году в 17-ом? Пущай эсэры рулят. И еще хорошо бы Гершуни живым оставить. Тогда действительно никакой Гражданской не будет.
Han Solo: Крысолов пишет: И еще хорошо бы Гершуни живым оставить. Тогда действительно никакой Гражданской не будет. А это как связано?
Крысолов: Han Solo пишет: А это как связано? Есть у меня подозрение, что действуй эсеры порешительнее, ни Ленину, ни прочим товарищам не светило бы. А Гершуни к тому же мог предотвратить раскол ПСР. Кстати, он и внешне чем то на Вождя похож
Человек: В.Лещенко пишет: Начнись война с Германией в 39 даже нашей реальности, то летом 41 --и это в В версии данной АИ я учитывал РЕАЛЬНЫЙ уровень оснащения Вермахта и Польши. Они вместе действовать будут.
В.Лещенко: Han Solo пишет: Угу, а то что у них есть связи в т.н. "силовых структурах", это не помешает совсем? Да и не стал бы Ленин партию громить. Не тот человек. В ОГПУ?? Это кто ж там троцкисты? (Не путать с "троцкистами" из "троцкиско-бухаринского блока" а-ля 37) И потом -- вы верите что-то то из военных влез бы в серьезный заговор ради красивых глаз Троцкого? А партию громить --не будем. Будем чистить от фракционеров, мелкобуржуазных и левацких уклонистов, нарушителей дисциплины и проч.
Стас: В.Лещенко Наверное, каждый человек пытался вообразить АИ "Ленин жив" А ещё, помнится, на старом ещё сайте АИ была выложена АИ "Ленин жив" Александра Шубина. Что я оттуда помню. Вот там многое как сказал В.Лещенко - в 30-е куча людей 20-х жива и действует (от Троцкого до Сталина включительно). Индустриализация и коллективизация, как можно понять из текста, более растянуты. Элементы НЭПа сохраняются. Гитлер выборы 33-го года проиграл, но потом "немного отыграл" и стал министром обороны в Германии. Происходит сближение Британии и Германии. В Испании побеждают республиканцы. В Европе Коминтерн проводит тактику "единых" и "народных" фронтов с самого начала 30-х. ВМВ у Шубина всё же случилась в 50-х: атомные бомбы немножко противостоящие стороны покидали (в количестве 5-7 штук на столицы в Европе), и усё.
В.Лещенко: Человек пишет: В версии данной АИ я учитывал РЕАЛЬНЫЙ уровень оснащения Вермахта и Польши. Они вместе действовать будут. С какой стати? Без оккупации Польши любая война с СССр тераяет для Германии смысл -- если только во главе рейха сумасшедший, или польский шпион. созидающий великую польшу от можа до можа.
Человек: В.Лещенко пишет: С какой стати? Без оккупации Польши любая война с СССр тераяет для Германии смысл Этот вариант серьезно рассматривался ОКХ. В результате похода, Рейх получает неплохие приобретения и значительные протектораты в виде самостийных нац.образований. В РИ Гитлер разумно отказался от данного варианта не в последнюю очередь, благодаря особенностям внешней политики самой Польши. Проще говоря не хотел с дерьмом связываться. Но при Ленинском СССР, и это прокатит, к компании иеще Франция и Британия присоединятся. У них тоже есть интересы.
Sergey-M: В.Лещенко пишет: Перед нами венгерско-румынский вариант во во. с сответсвующим уовнем развития промышленности....
В.Лещенко: Человек пишет: Этот вариант серьезно рассматривался ОКХ. В результате похода, Рейх получает неплохие приобретения и значительные протектораты в виде самостийных нац.образований. В РИ Гитлер разумно отказался от данного варианта не в последнюю очередь, благодаря особенностям внешней политики самой Польши. Проще говоря не хотел с дерьмом связываться. Но при Ленинском СССР, и это прокатит, к компании иеще Франция и Британия присоединятся. У них тоже есть интересы. Этот вариант может и интересовал часть немцев, но совершенно не рассматривался поляками. Напротив, у них имелись планы войны с Германией. Это раз. Второй -- чем живой Ленин в этом смысле повлияет на историю? Кроме того --у нас во Франции стабильно с 36 у власти Народный Фронт. И наконец -- французы в одной упряжке с Гитлером - это "унмёглих" в любой из альтернатив.
В.Лещенко: Sergey-M пишет: во во. с сответсвующим уовнем развития промышленности.... Между прочим, и Венгрия и Румыния давали неплохой рост после войны. Кстати --одно лишь временное поражение фюрера в 1933 на выборах дает нам три года форы.
Han Solo: В.Лещенко пишет: стати --одно лишь временное поражение фюрера в 1933 на выборах дает нам три года форы. А с чего вы взяли что он проиграет? И таки да - провести индустриализацию, военную реформу и прочая без массового отстрела нелояльных у вас не получится
Sergey-M: В.Лещенко пишет: Между прочим, и Венгрия и Румыния давали неплохой рост после войны. танки румынского производсва назовтете?
В.Лещенко: Sergey-M пишет: танки румынского производсва назовтете? Разницу в ресурсе между СССР и Румынией в расчет не берем? (Равно как и нужду в национальном румынском танке).
В.Лещенко: Han Solo пишет: И таки да - провести индустриализацию, военную реформу и прочая без массового отстрела нелояльных у вас не получится Ну допустим. А зачем расстреливать и сажать конструкторов, математиков, дворников?
Стержень: По поводу прочитанного родилось несколько мыслей: 1.Чтож вы, коллеги так НЭП-то не любите?С моей точки зрения это как раз строй близкий к идеальному-очень сильное государство в экономике,большой госсектор в производстве средств производства и частники в производстве предметов потребления (где конкуренция нужна).ИМХО нужно было НЭП поощрять в таких отраслях как легкая и пищевая.И прекратить деление на государственный и частный сектор по размеру и ввести по отраслям.к примеру в государственной отрасли не должно быть ни одного самого мелкого частного предприятия, а вот в частной отрасли предприятия могут быть любых размеров. Деньги для индустриализации можно было и без коллективизации получить.Например уход государства из "частных отраслей экономики" мог бы сэкономить немаленькие деньги. Короче хотелось бы обойтись без коллективизации и провести индустриализацию более мягко, сохранив не просто остатки НЭПа, а полновесный частный сектор в тех отраслях, где требуется товарное разнообразие.Государство хорошо в тех отраслях, где такое разнообразие не требуется... 2.Прочел тайм-лайн...Вот что-то я не верю в Ленина, который допустит политический плюрализм.Экономический-это да.А вот политический-да ни за что. 3.Не думаю, что ВМВ имела бы место быть...Ильич достаточно быстро отказался бы от мировой революции и стал бы строить социализм в одной стране.а в Германии коммунисты бы объединились с социал-демократами и Гитлер уголь бы долбил на силезских шахтах...
Han Solo: Стержень пишет: Короче хотелось бы обойтись без коллективизации и провести индустриализацию более мягко, сохранив не просто остатки НЭПа, а полновесный частный сектор в тех отраслях, где требуется товарное разнообразие.Государство хорошо в тех отраслях, где такое разнообразие не требуется... Вспоминается анекдот. Бредет мужик по пустыне, видит - бутылка закупоренная. Открывает - там джинн. Говорит - исполню любое твое желание. Мужик: - я домой хочу. - ну пошли - но я быстро хочу! - ну тогда побежали В.Лещенко пишет: А зачем расстреливать и сажать конструкторов, математиков, дворников? Кого-то за дело, а кто-то и под раздачу попал
Стержень: Знаете, такое впечателние создается, что факт репрессий не хотят признавать...потому что за страну неудобно, что ей правил такой отморозок. Вот и придумывают всяческие оправдания-дескать троцкистов надо было мочить (не понимаю почему мочить-то), лес рубят-щепки летят (щепок что-то многовато да и как посмотреть если шепка твой близкий человек)...Видимо лучше выеживаться и придумывать подобные конструкции, чем просто набраться мужества и признать, что твоей страной правил ПАРАНОИК (это как минимум, точный диагноз поставить не могу) Другое дело, что конечно масшатбы были не Солженицинские, но все же...Сейчас число репрессированных (и это без крестьян в коллективизацию) оценивают на основе архивов НКВД примерно в 4 млн.человек.Предположим, что пусть половина виновна (хотя ИМХО виновно не более 1/4-всех других еще в Гражданскую подмели).Все равно остается 2 млн.человек репресированных БЕЗ ВИНЫ.И никакие щепки такого не оправдывают!!!!
Han Solo: Стержень пишет: это как минимум, точный диагноз поставить не могу Вот и не ставьте. Стержень пишет: хотя ИМХО виновно не более 1/4-всех других еще в Гражданскую подмели При чем здесь вообще гражданская??? Стержень пишет: Предположим, что пусть половина виновна Это на основании чего?
Стержень: Я имел в виду, что действительных противников советской власти в соновном еще в Гржданскую войну перестреляли и все остальное-охота на ведьм.Насчет половины виновных-это чтобы господам сталинистам было на что посмотреть-сделаем приятное для них предположение А что касается экономической политик, то индустриализация - это конечно прекрасно.Но то что уровень жизни населелния значительно упал-это я думаю вы признаете.А ведь можно было решать эти проблемы вместе-примерно таким путем, каким я описал
Max: Han Solo пишет: Кого-то за дело Назовите 10 имен. Для примера, так сказать.Стержень пишет: Знаете, такое впечателние создается Дело в том, что некоторым кажется, что сталинская эпоха была лучшей - так как СССР был великой и могучей империей. Соответственно, все тут же забывают, что это форум АИ и с пеной у рта готовы защищать детерминизм. Самое смешное, что доводы повторяют один к одному тезисы агитпропа. Увы
VladD: А при чем здесь АгитПроп? Давайте взглянем на ситуацию непредвзято. После ПМВ Германия побеждена, но не разгромлена. Главная проблема - отмена Версаля и реванш. В такой обстановке приход к власти партии реванша ИМХО только дело времени. ИМХО нам еще повезло, что пришел суперотморозок Алоизыч, с которым дружить демократии побаивались. А приди кто-либо поприличнее - вот и суперкаолиция против СССР. Германия удовлетворяет свои аппетиты и амбиции, а подельники под шумок тоже ташат себе пару-тройку кусков пожирнее. Без индустриализации это бы у них получилось со 100% гарантией. А времени - в обрез. Что будет ленд-лиз тогда никому бы в голову не пришло. Отсюда и репрессии - ну кому нравится надрываться - вот и тащили правых и виноватых, чтоб остальные заткнулись. Тут и коллективизация = массовое ограбление мужика - денежки бы так просто никто не дал. ИМХО НЭП реально существовать достаточно долго мог лишь , если б не было Версаля. Т.е. после ПМВ Германию слегка пожурили бы за неспортивное поведение, да и простили все прегрешения. Ну такая АИ ИМХО в принципе была невозможна.
Стержень: VladD пишет: Ну такая АИ ИМХО в принципе была невозможна. Почему же?На этом сайте все возможно... VladD пишет: Без индустриализации это бы у них получилось со 100% гарантией. Кто говорит про отсутствие индустриализации?Я говорю лишь о том. что народ надо было беречь VladD пишет: Отсюда и репрессии - ну кому нравится надрываться - вот и тащили правых и виноватых, чтоб остальные заткнулись. Тут и коллективизация = массовое ограбление мужика - денежки бы так просто никто не дал. И вы считаете это правильным?
Han Solo: Max пишет: Назовите 10 имен. Для примера, так сказать Ягода Ежов Блюхер Зиновьев Каменев Бухарин Рыков Тухачевский Якир Рычагов Это, так сказать, сборная солянка Стержень пишет: Я говорю лишь о том. что народ надо было беречь Все только за. Так поведайте нам чудесный рецепт в той ситуации.
Bruja: Крысолов пишет: Эээээээ... Может того, Ильича с Давыдочем персиком году в 17-ом? Пущай эсэры рулят. И еще хорошо бы Гершуни живым оставить. Тогда действительно никакой Гражданской не будет. Вот подождите, выясню, где и какие армейские подразделения были в Петрограде 23-24 октября 1917, и начну писать таймлайн "женского переворота". Там дело как раз должно вырулить к эсерам (точнее, эсеркам) во главе России. Там и пообсуждаем альтернативу "эсеры правят Россией". Ну и Ленину с Троцким там достанется по персику калибра 3 дюйма, 3 линии или 9 мм.
Крысолов: Bruja пишет: Там дело как раз должно вырулить к эсерам (точнее, эсеркам) во главе России. Машку Спиридонову в премьеры!!!
Стержень: Уже поведал.Прочтите предыдущие посты.Вообще на самом деле это прикидка к моему варианту МПС, который ОЧЕНЬ отличается от тех, что предлагали уважаемые коллеги.
Han Solo: Стержень пишет: а в Германии коммунисты бы объединились с социал-демократами А вот не надо нам резунизьму здесь. Если бы коммунисты объединились с социал-демократами, они бы получили на выборах марта 1933... 31% голосов.
Шнайдер с работы: Han Solo пишет: Ягода Бухарин Рыков Ну давайте грязные подробности про преступления "правого уклона". Han Solo пишет: Если бы коммунисты объединились с социал-демократами, они бы получили на выборах марта 1933... 31% голосов. А что раньше никак не проснутся?
Magnum: Han Solo пишет: Ягода Ежов Блюхер Зиновьев Каменев Бухарин Рыков Тухачевский Якир Рычагов Сколько раз зарекался, но это такой потрясающий список пострадавших "за дело", что просто на две-три поэмы тянет.
Han Solo: Шнайдер с работы пишет: Ну давайте грязные подробности про преступления "правого уклона". Противодействие программе индустриализации Шнайдер с работы пишет: А что раньше никак не проснутся? Когда - раньше? Они ни на одних выборах не набрали больше 40%
Шнайдер с работы: Han Solo пишет: Противодействие программе индустриализации 10 лет "противодействовали" (особенно в газете Правда) и никто не заметил. Хотя да, они же захватили органы! Han Solo пишет: Они ни на одних выборах не набрали больше 40% А сколько набирали нацисты? Хватило бы того, что объединенная фракция СД-КП была бы просто больше.
Han Solo: Шнайдер с работы пишет: Хватило бы того, что объединенная фракция СД-КП была бы просто больше. И что бы это дало? Как бы они сформировали правительство? Шнайдер с работы пишет: 10 лет "противодействовали" (особенно в газете Правда) и никто не заметил. Хотя да они же захватили органы! Элементарно. Как появилась возможность разгромить, так и разгромили. Realpolitik.
Шнайдер с работы: Han Solo пишет: И что бы это дало? Как бы они сформировали правительство? Блин, а Народные фронты как правительства формировали? Han Solo пишет: Элементарно. Как появилась возможность разгромить, так и разгромили. Realpolitik. Бухарин и Рыков "признали ошибки" в 32 году. Опять Ягода 6 лет спасал?
Шнайдер с работы: Han Solo пишет: И что бы это дало? Как бы они сформировали правительство? А если это намек на недостаточную численность депутатов, то кто сказал что при более раннем союзе СД-КП они не добьются большего? У коммунистов есть "уличные бойцы", у СД профсоюзы - вместе они разделают Гитлера под орех.
Han Solo: Шнайдер с работы пишет: А если это намек на недостаточную численность депутатов, то кто сказал что при более раннем союзе СД-КП они не добьются большего? Так каким образом? Вы кстати учтите, что электорат разных партий в блоках суммируется отнюдь не всегда. Шнайдер с работы пишет: Бухарин и Рыков "признали ошибки" в 32 году. Опять Ягода 6 лет спасал? Ни в армии, ни в партии, ни в органах на тот момент этого бы "не поняли". Когда у Сталина стало достаточно сил, он произвел свой "термидор". Вот и все.
Max: Han Solo пишет: Ни в армии, ни в партии, ни в органах на тот момент этого бы "не поняли". Может быть, потому что и понимать не чего было? Han Solo пишет: Когда у Сталина стало достаточно сил, он произвел свой "термидор". Так все-таки термидор, а не было за что? Вы уж определитесь, считаете вы правых коммунистов, военных (очень разных, к стати, как с военной, так и с политической точки зрения), левых коммунистов и сталинских заплечных дел мастеров обкективно виноватыми (тогда попрошу, четко сформулировать их конкретную вину и причину того, что все они, кроме двоих, постродали почти одновременно), или вы повторяете ложь сталинского агитпропа, вюченную наизусть и заменившую умение думать (для модераторов: это не личный наезд, а просьба прояснить).
Han Solo: Max пишет: обкективно виноватыми (тогда попрошу, четко сформулировать их конкретную вину и причину того, что все они, кроме двоих, постродали почти одновременно) Очень просто. Руководство армии - подготовка (ну или как минимум, замысел) военного переворота. Левые - контакты с троцкистами за рубежом. Правые - нелояльность текущему курсу. Тов. Рычагова - за бардак в ВВС. Max пишет: или вы повторяете ложь сталинского агитпропа Да уж поумнее агитпропа либерального
Kinhito: А чё вы опять на Сталина сбились. Пока жив Ленин, грузин бумажки перебирает в Оргбюро. Ну - или - нарком ЖД. Достиг уровня некомпетенции. К Ленину!
В.Лещенко: Han Solo пишет: Кого-то за дело, а кто-то и под раздачу попал Примеры --"за дело" студию. ообенно будет интересно узнать насчет вредительской организации дворников. Кстати, было еще вредительство в палеонтологии и археологии -- видать, хотели продать на запада кости стратегически важного динозвара.
В.Лещенко: Magnum пишет: Ягода Ежов... Рычагов В чем состояло вредительство Ягоды и Ежова? Нет. безусловно они проводили в жизнь вредные указания сталина об обостренье классовой борьбы и спускали вниз контрольные цифры по врагам народа -- но не по своей же инициативе. А Рычагов так вообще виноат лишь в том, что благодаря изведению летного комсостава ИВС назначил на архиважную должность первого попавшегося.
В.Лещенко: Han Solo пишет: Очень просто. Руководство армии - подготовка (ну или как минимум, замысел) военного переворота. Левые - контакты с троцкистами за рубежом. Правые - нелояльность текущему курсу. Тов. Рычагова - за бардак в ВВС. Max пишет: Какие РЕАЛЬНЫЕ доказательства военного переворота мы видим --кроме спекуляций позднейших историов да показаний самих обвиняемых? И главное --зачем? Весь высший комсостав так мазохистски любил Троцкого, что готов был рискнуть жизнью ради его возрващения в Кремль?
Han Solo: В.Лещенко пишет: спускали вниз контрольные цифры по врагам народа -- но не по своей же инициативе Какие контрольные цифры, вы вообще о чем? Ежов виноват в том, что маховик репрессий раскрутился до такой степени, что контролировать его стало невозможно. В результате чего и появились шпионы-дворники и палеонтологи. Никаких указаний сажать палеонтологов сверху на Ежова не спускалось. В.Лещенко пишет: А Рычагов так вообще виноат лишь в том, что благодаря изведению летного комсостава ИВС назначил на архиважную должность первого попавшегося Вы видать не в теме. http://stalinism.newmail.ru/rychagov.htm В.Лещенко пишет: Весь высший комсостав так мазохистски любил Троцкого В первую очередь он любил себя В Париже, на официальном обеде в советском посольстве, устроенном после его возвращения из Лондона, Тухачевский изумил европейских дипломатов открытыми нападками на советское правительство, добивавшееся организации коллективной безопасности совместно с западными демократическими державами. Сидя за столом рядом с румынским министром иностранных дел Николаем Титулеску, он говорил: - Напрасно, господин министр, вы связываете свою карьеру и судьбу своей страны с судьбами таких старых, конченных государств, как Великобритания и Франция. Мы должны ориентироваться на новую Германию. Германии, по крайней мере в течение некоторого времени, будет принадлежать гегемония на европейском континенте. Я уверен, что Гитлер означает спасение для нас всех. Забавно, не находите?
krolik: Han Solo пишет: Я уверен, что Гитлер означает спасение для нас всех. из этого надо АИ делать
литовец: здесь Тухачевский просто говорить о будущем пакте с Германией, возможно, он хотел предупредить Запад. Какой дурак назначил Рычагова главкоком авиции?
В.Лещенко: Han Solo пишет: В первую очередь он любил себя В Париже, на официальном обеде в советском посольстве, устроенном после его возвращения из Лондона, Тухачевский изумил европейских дипломатов открытыми нападками на советское правительство, добивавшееся организации коллективной безопасности совместно с западными демократическими державами. Сидя за столом рядом с румынским министром иностранных дел Николаем Титулеску, он говорил: - Напрасно, господин министр, вы связываете свою карьеру и судьбу своей страны с судьбами таких старых, конченных государств, как Великобритания и Франция. Мы должны ориентироваться на новую Германию. Германии, по крайней мере в течение некоторого времени, будет принадлежать гегемония на европейском континенте. Я уверен, что Гитлер означает спасение для нас всех. Забавно, не находите? Видкиль цитатка? Тухачевский может и бонапартист, но не идиот, чтобы гнать явную антисоветчину? И потом -- стоило ли ставить к стенке человека в 1937, чтобы осуществить его идеи в 1939? Хде логика?
В.Лещенко: литовец пишет: Какой дурак назначил Рычагова главкоком авиции? А может взглянуть на это постановление другими глазами. В войну знаете ли приходится летать и в любую погоду, и самолеты на лыжах вещь небесполезная, и прочая и прочая. И вместо того чтобы схватится за голову -- что у нас за пилоты, которые при минимальных проблемах гробятся, предпочли убрать Рычагова, хоть что-то пытавшегося сделать для изменения ситуации. Кстати, при Ленине ухитрились выиграть Гражданскую и отбить интервентов, почти не репрессируя комсостав. (были исключения, но именно что исключения)
Kinhito: Забавно, не находите? Что может быть забавного в маниакальном бреде? Нет, психиатор, может быть найдёт что-то... Впрочем, вот вам в качестве антидота - антигерманские настроения Тухачевского мешали Сталину протянуть Гитлеру руку дружбы. Интересно, также, исследовать отношения С-Г с точки зрения психоналитической сексологии. Возможно их взаимная любовь-ненависть была случаем платонических подсознательных отношений двух латентных гомосексуалистов?
Han Solo: В.Лещенко пишет: И вместо того чтобы схватится за голову -- что у нас за пилоты, которые при минимальных проблемах гробятся, предпочли убрать Рычагова, хоть что-то пытавшегося сделать для изменения ситуации И что он пытался сделать для улушения ситуации? (Тут кстати г-на Уланова не хватает, он бы нам много интересного порассказал)
Max: Han Solo пишет: Вы видать не в теме. http://stalinism.newmail.ru/rychagov.htm Э ... вы уверены, что в теме? Рычагов: 1. В начале 1936 г. за успехи в боевой, политической и технической подготовке старший лейтенант Рычагов был награжден орденом Ленина. 2.В начале февраля (1937) Рычагов был отозван и вместе с уцелевшими летчиками своего отряда вернулся на Родину. Вскоре ему было присвоено внеочередное воинское звание майор. Он был назначен командиром 65-й истребительной эскадрильи. 3. Лето 38 - комдив. 4.В сентябре 1938 г., после расформирования управления Дальневосточного фронта, Рычагов был назначен командующим ВВС 1-й Отдельной Краснознаменной армии. 5. 4.06.40 г. Рычагову было присвоено воинское звание генерал-лейтенант авиации. 6. В августе 1940 г. он был назначен начальником Главного управления ВВС РККА, в декабре 1940 г. - членом Главного военного совета РККА, а в феврале 1941 г. - заместителем наркома обороны СССР по авиации. Ему было всего 29 лет! Итак: решение политбюро - филькина грамота, поскольку все, кто в теме, знают об истинном положении в ВВС РККА с аварийностью, качеством летчиков и техники, системой управления, и связью, в особенности после чисток. Во-вторых, Сталин сам сделал из способного человека, который в ходе войны возможно вырос бы и в маршала жертву, так как, из лейтенантов в командующии за 5 лет - это очень быстро. И наконец, он и был то командующим меньше года. Так что, или дискутируйте серьезно, или не надо вообще.
В.Лещенко: Han Solo пишет: И что он пытался сделать для улушения ситуации? (Тут кстати г-на Уланова не хватает, он бы нам много интересного порассказал) ну в постановлении политбюро сказано -- при нем летчики летали в сложных условиях, и игнорировали идиотское решение о самолетах на лыжах.
Стас: В.Лещенко Хорошо, что есть ещё, кроме меня, люди с просоветскими симпатиями, НЕ оправдывающие при этом сталинские репрессии! А то ведь стандартное противостояние: упёртый сталинист-державник, оправдывающий любые действия Ивана Грозного, Петра I, Николая I, Александра III, Сталина, против осуждающего репрессии упёртого буржуазного либерала космополита - это надоело уже.
Max: Стас пишет: НЕ оправдывающие при этом сталинские репрессии! Да, дело ведь не в репрессиях самих по себе, это я вам, как либерал западник, говорю В различные исторические эпохи и по совершенно разным обстоятельствам власти проводили и проводят репрессии. Иногда умные, иногда глупые, но главный вопрос, смысл. Когда в некоторых странах вешают наркоторговцев, у меня нет возражений. И когда во время ГВ обе стороны проводили террор, я их не оправдываю, но понимаю. Более того, мне противна репресивная политика коммунистов, но я могу понять те или иные телодвижения, а вот безумное истребление людей, которое кроме вреда ничего не принесло, я не понимаю. Это касается, как крестьян, так и интеллигентов. Если бы они стрелялись между собой (типа Зиновьева или Бухарина) пусть бы. А вот вырезать военных, инженеров, грамотных людей, или не грамотных, но трудолюбивых, способных ... Ну вы поняли. И, значит, одно из двух. Или не был Сталин умным, или он был параноикам. Пусть сталинисты выбирают. По теме: Ленин не был белым и пушистым, та еще зверюга, но он был умным и в меру образованным. При нем многое могло произойти по другому. Возможно, лучше чем при Сталине, а возможно и так же. Хуже вряд ли. Худо бедно и с инфляцией справились без отца народов, и с разрухой на транспорте, и ГОЭРЛО без него разработали и начали осуществлять. И белых разбили, между прочим. И кто все это сделал? Да те, кого пустили под нож в 36-38. Зачем? Какой умник режет дойных коров? Правильно, Сталин и его выкормыши Хрущев и Брежнев.
krolik: Стас пишет: Хорошо, что есть ещё, кроме меня, люди с просоветскими симпатиями, НЕ оправдывающие при этом сталинские репрессии! это нереал
Стержень: Стас пишет: Хорошо, что есть ещё, кроме меня, люди с просоветскими симпатиями, НЕ оправдывающие при этом сталинские репрессии! И я в том числе!!!!!!Не вот совсем конечно просоветскими...Скажем так-нечто среднее между коммунизмом и демсоциализмом мне по душе
Стержень: Вот именно...Я тоже иммею в виду, что репресии 30-х (в отличие о ГВ кстати) не имеют ЛОГИЧНОГО и ВМЕНЯЕМОГО объяснения.
krolik: Стержень пишет: нечто среднее между коммунизмом и демсоциализмом мне по душе а шо то есть?
Стас: Стержень, Мах... Вот вопрос - роль личности ИВС в репрессиях и роль "исторического процесса" - "процесса революции" - термидор, бонапартизм, - в конкретных исторических условиях... Ведь и в других странах "реального социализма" - было что-то похожее (в разных масштабах). За исключением разве что Кубы. Вообще это тоже смотреть надо бы всё... Для меня это всё прискорбно, но факт - было... Или тут сказывается колоссальный по сравнению с другими идеями, разрыв комм.идеи с её реализацией? Т.е. задавание очень высокой планки и резкое несоответствие ей? А сталинские репрессии (и, может быть, включая коллективизацию) - вот впечатление по ним, что это была такая психическая эпидемия вроде охоты на ведьм. И что-то вроде продолжающейся ГВ с другими уже участниками.
Стержень: Стас пишет: Ведь и в других странах "реального социализма" - было что-то похожее (в разных масштабах). Вспомните, что социализм в них был основан при Сталине-там по-другому и не могло быть.Стас пишет: А сталинские репрессии (и, может быть, включая коллективизацию) - вот впечатление по ним, что это была такая психическая эпидемия вроде охоты на ведьм. И что-то вроде продолжающейся ГВ с другими уже участниками. Возможно.Только вот надобности во второй ГВ уже никакой не было.(кстати в первой как ни жаль Империю все-таки была).
Max: Стас пишет: Вот вопрос - роль личности ИВС в репрессиях и роль "исторического процесса" - "процесса революции" - термидор, бонапартизм, - в конкретных исторических условиях... По-видимому, стоит различать объективные процессы (см. историю Фр. рев и историю фашизма в Германии) и роль личности (ну и куча всего в довесок: история страны, культурные и религиозные особенности народа, экономика и пр.). Тем не менее, роль личности огромна. Репрессии, вырубка своих начались не при нем. Ленин тоже не дрогнувшей рукой подвел под топор своих друзей по подполью (эсеров, меньшевиков и т.п.), но старому другу - сопернику Мартову дал уехать и эсеровских лидеров отпустил (разницу чуете?). Ленин смог поладить с Троцким, что было не просто, а Троцкий с Лениным. Ленин сдерживал Троцкого, Сталина, и Зиновьева, не давая им вцепиться друг другу в глотку.
В.Лещенко: Max пишет: и его выкормыши Хрущев и Брежнев. И кого это "зарезали" при Брежневе? С матерым вражиной Солженицыным цацкались как с писанной торбой... Говорите, да не заговаривайтесь, коллега!
В.Лещенко: Max пишет: Ленин тоже не дрогнувшей рукой подвел под топор своих друзей по подполью (эсеров, меньшевиков и т.п.), Странно -- а я всегдадумал что это левые эсэры устроили мятеж против своих союзников-ленинцев.И в москве, и на Восточном фронте, и в других местах
литовец: что касается левых СР в июле 1918- неясно, кто первый начал- очень сложный вопрос. Ленин умнее Сталина, лучшее происхожденние, более образован и т.д.
Max: В.Лещенко пишет: И кого это "зарезали" при Брежневе? С матерым вражиной Солженицыным цацкались как с писанной торбой... Говорите, да не заговаривайтесь, коллега! Max пишет: Правильно, Сталин и его выкормыши Хрущев и Брежнев. Я не заговариваюсь, но время от времени забываю, что некоторые мысли следует объяснять более развернуто (А что поделать? цейтнот вечный ). Я имел в виду, что средний уровень (интелект, образование) руководства СССР, как упал, так уже и не поднялся. Верно, Хрущев резал не людей, а корабли и экономику, а Брежнев будующее страны. В.Лещенко пишет: Странно -- а я всегдадумал что это левые эсэры устроили мятеж против своих союзников-ленинцев.И в москве, и на Восточном фронте, и в других местах Мятеж левых эсеров, даже если отбросить теорию конспирации, был в большой степении спровоцирован большевиками. Кроме того, если верить даже советской истории, никто из большевиков не был расстрелян, даже попав, как Дзержинский в плен Обратите внимание и на тот факт, что Семенов - руководитель боевой организации ППС, организовавшей убийство Володарского и покушение на ВИЛ, благополучно работал в разведке ГРУ (официально с 20-го года) до 35-37, был дивизионным комиссаром и зам. нач. агентурного отдела. В ГРУ работали и его жена и еще один член той же организации. Там все было очень не просто.
В.Лещенко: Max пишет: Мятеж левых эсеров, даже если отбросить теорию конспирации, был в большой степении спровоцирован большевиками. Кроме того, если верить даже советской истории, никто из большевиков не был расстрелян, даже попав, как Дзержинский в плен Обратите внимание и на тот факт, что Семенов - руководитель боевой организации ППС, организовавшей убийство Володарского и покушение на ВИЛ, благополучно работал в разведке ГРУ (официально с 20-го года) до 35-37, был дивизионным комиссаром и зам. нач. агентурного отдела. В ГРУ работали и его жена и еще один член той же организации. Там все было очень не просто. Ну насчет расстрела Дзержинского --так могли просто не успеть. Спиридонову между прочим, тоже не расстреляли. Расстреляли Попова как изменившего присяге. И что значит -- большевики его спровоцировали? В конце концов, Брестский мир был принят не единолично Лениным а Съездом. А насчет Семенова --нельзя ли поподробнее?? Вот про Леву Задова знаю, и про Блюмкина --но они были сперва амнистированы. Кстати --покушение на вождя планировали вроде не левые а правые эсэры.
В.Лещенко: Max пишет: Я не заговариваюсь, но время от времени забываю, что некоторые мысли следует объяснять более развернуто (А что поделать? цейтнот вечный ). Я имел в виду, что средний уровень (интелект, образование) руководства СССР, как упал, так уже и не поднялся. Верно, Хрущев резал не людей, а корабли и экономику, а Брежнев будующее страны. Корабли НС резал правильно --одно из немногих правильных его решений. (Жаль что не успел также разделаться и с танкистами.) А что касается интеллекта руководства --то может формальным образоанием они и не блистали, но были людьми неглупыми, и своей дело в большинстве знающими. (Рекомендую например почитать мемуары Байбакова). ну а про Брежнева просто уже смешно слышать. Сейчас мое поколение вполне может сказать отцам. "Леонид Ильич оставил НАМ великое государство, а ВЫ его просрали".
В.Лещенко: Стас пишет: Ведь и в других странах "реального социализма" - было что-то похожее (в разных масштабах). За исключением разве что Кубы. По Кубе -- исключние является правилом. Второе --масштабы действительно были мягко говоря, различные --например, в Венгрии между 1948 и 1955 было репрессировано мене 1500 человек -- от хортистов до группы Райка.
Стержень: В.Лещенко пишет: Корабли НС резал правильно --одно из немногих правильных его решений. ( Это почему же было правильно?????????????
В.Лещенко: Стержень пишет: Это почему же было правильно????????????? 1. А на фигаро нужны в конце 50х тяжелые крейсера?? 2. Казна соетская не бездонная чтобы тратить на третьестепенный по нашим условиям флот дикие деньги (Большая судостроительная программа стоила порядка 100 миллиардов рублей)
Стержень: А то, что мы по океанскому флоту от Штатов сильно отстали... Ладно, давайте флейм закончим?
Max: В.Лещенко пишет: А насчет Семенова Он был скорее правым. Его тоже амнестировали. На процессе 21 он эго жена и еще один член группы) были приговорены к расстрелу, но амнистированы. Из-за этого его трижды вычищали из партии, но каждый раз КК востанавливала. Подробнее у Фельштинского или на альдебаране (какая-то книга про резидентов ГРУ). Задов был анархистом, но опять таки по некоторым данным казачек был заслан к махновцам разведотделом. Блюмкин - да. Однако следует отметить, что с 17 по 24 год переходы были абсолютно легитимны. Серебрянский из Эсеров, Егоров, и многие другие. В.Лещенко пишет: "Леонид Ильич оставил НАМ великое государство, а ВЫ его просрали". Ну я при Леньке прожил всю каденцию его. Человек он был не глупый (последние годы не в счет - это болезнь), но великого государства он не оставил, а оставил государство агонизирующее, но это другая тема. Стержень пишет: Это почему же было правильно????????????? Я тоже не вижу смысла. Дело в том, что он полагал, что ракеты - это панацея. Ну как с кукурузой. Влюбленность во что-то одно признак узости мышления. Стержень пишет: Ладно, давайте флейм закончим? Согласен. Давайте, о Ленине, о Владимире Ильиче Итак он жив
Kinhito: Интересно, а планы на будущее у него какие-нибудь были? Или так и действовали "по ситуации"? Впрочем, возможно, после Сталин их определить невозможно. Скорее всего "отец народов" воплощал то, что было намечено при ВИЛе?
Max: Kinhito пишет: то, что было намечено при ВИЛе? Нет, известно, что он пересмотрел многое в учении. ВИЛ был импровезатор, как и все его ... ну скажем соратники. Это был, собственно, больной вопрос революции, который не забывали спросить меньшевики: а дальше-то что? Тем интереснее фантазировать.
Kinhito: Во всяком случае Ленин выглядит более творческой натурой, чем Стали. Роль абсолютного диктатора в СССР его вряд ли прельщала. Стоит ожидать большего вмешательства в европейскую политику? Может - сближение с США - фордизм кажется неплохо ложится в модель социалистической индустриализации.
Стас: Опять же вопрос: до какого года дожил Ленин? До 1929? до 1930? до 1934? до 1938? до 1940? Думаю до 50-х уже здоровье не позволит (это не учитывая остальных факторов истории).
krolik: Стас пишет: Опять же вопрос: до какого года дожил Ленин? savage пишет: Умер В.И.Ленин 21 января 1944 года.
39: В.Лещенко пишет: А на фигаро нужны в конце 50х тяжелые крейсера Ну и какие тяжелые крейсера порезал Хрущев в конце 50-х?
В.Лещенко: 39 пишет: Ну и какие тяжелые крейсера порезал Хрущев в конце 50-х? название проекта не вспомню -- по сути усовершенствованные Кронштадты. По корпусам в 90% готовности. Плюс были резко ограничены все судосторительные программы. А ракеты действительно были панацеей --но Хрущов их не очень то размножал, как почему-то неторые думают. Во всяком случае, массированного производства Р-7 развернуто не было.
В.Лещенко: Max пишет: Ну я при Леньке прожил всю каденцию его. Человек он был не глупый (последние годы не в счет - это болезнь), но великого государства он не оставил, а оставил государство агонизирующее, но это другая тема. Стержень пишет: Вот вам сталбыть, эта фраза и адесована. Но это дейстительно другая тема
В.Лещенко: Стас пишет: Опять же вопрос: до какого года дожил Ленин? До 1929? до 1930? до 1934? до 1938? до 1940? Думаю до 50-х уже здоровье не позволит (это не учитывая остальных факторов истории). Думаю цифра "37" вполне подходящая. Во первых -- в 1937 Ильичу 67 лет --возраст всяко почтенный, помирать пора по всем законам медицины. Во вторых --дата знаковая. В третьих --отец его тоже не слишком зажился, правда могли помочь материнские гены. В четвертых --20 лет революции, юбилей, можно полюбоваться на дело рук своих -- Папанин, Севморпуть, Днепрогэс, индустриальные гиганты, 8 тысяч самолетов, победа в Испании, коалиция в Германии, и любовь сотен миллионов во всем мире. "...Венки к гробу вождя мирового пролетариата возложила делегация германского рейстага во главе с вице-председателем, лидером фракции КПГ Эрнстом Тельманом..." А венок от имени Финляндии с надписью возложил маршал Маннергейм, отдавая дань уважения человеку, признавшему незавиисмость его страны.
Sergey-M: 39 пишет: Ну и какие тяжелые крейсера порезал Хрущев в конце 50-х? в конце -никакие. прорект 82 тип сталинград.работы остановлены 18 апреля 1953-го. т.к. спустить на воду первый из них собирались толко к концу 1953-го то о 100 проецентной готовности по корпусу говрить не приходится. в 1959 порезаны строящиеся легкие кр пр 68-бис Щербаков архангельск,владивосток, адмирал корнилов .
Magnum: В.Лещенко пишет: Думаю цифра "37" вполне подходящая А в 37-м Ленина расстреляют как "врага народа" вместе с остальными старыми большевиками по приказу тов. Сталина.
39: Sergey-M пишет: в конце -никакие. Вот и я о чем.
В.Лещенко: Magnum пишет: А в 37-м Ленина расстреляют как "врага народа" вместе с остальными старыми большевиками по приказу тов. Сталина. Неостроумно. А главное --кто? Руководящие ГПУ Берзин с Петерсом?
Стас: Магнум А в 37-м Ленина расстреляют как "врага народа" вместе с остальными старыми большевиками по приказу тов. Сталина. Ну в качестве сатирической гиперболы это ещё ничего... А вот реально - скорее многочисленные попытки отравить Ленина могут быть - Сталин или кто-то другой из окружения...(?) И ещё - неужто Сталин, в отличие от реала, набрался ещё бОльшей наглости, и заявил, что всю революцию в России делал лично он сам один? Всё же ещё один вождь-основатель СССР нужен, чьим продолжателем стал Сталин.
Sergey-M: Ð’.Лещенко пишет: но Хрущов их не очень то размножал, как почему-то неторые думают. Во всяком случае, массированного производства Р-7 развернуто не было. ну дык сложные в производстве ,заразы....
Стас: SergeyM ну дык сложные в производстве, заразы
В.Лещенко: Sergey-M пишет: ну дык сложные в производстве ,заразы.... Не настолько сложные. Скорее сложные в эксплуатации -- но мы трудностйе не боимся.
В.Лещенко: Стас пишет: А вот реально - скорее многочисленные попытки отравить Ленина могут быть - Сталин или кто-то другой из окружения...(?) Так и вижу картинку -- ночь, кремлевская кухня... Тихо открывается дверь и некто во френче и черной маске осторожно крадется к большой корзине с персиками, недавно присланными трудовыми декханами Самарканда для Владимира Ильича. Трясущейся рукой он вынимает из кармана флакон с надписью "йад", отвинчивает пробку... И тут в дело вмешиваетс ялатышский трелок из полка охраны кремля, доблестный Пыннис Заад, ударом приклада вышибая склянку из злодейской руки. Слышится чей-то голос "Ваша игра проиграна, гражданин Джугашвили..." Позже некоторые историки, в основном американские, предпроложат, что на кухню Пынниса заада привели не подозрения, а желание самому попроовать персиков... А причины толкнувшие Сталина на попытку отравления Передсовнаркома подробно были разобраны в одной из последних работ Ленина "Детская болезнь бонапартизма в социализме"
krolik: В.Лещенко пишет: А причины толкнувшие Сталина на попытку отравления будет охота на сталинистов вместо троцкистов
Max: krolik пишет: будет охота на сталинистов
Han Solo: Max пишет: Рычагов: 1. В начале 1936 г. за успехи в боевой, политической и технической подготовке старший лейтенант Рычагов был награжден орденом Ленина. И к чему этот экскурс? Что вы сказать-то хотели? Что Рычагов был замечательным карьеристом - ну так я с вами согласен полностью Max пишет: решение политбюро - филькина грамота, поскольку все, кто в теме, знают об истинном положении в ВВС РККА с аварийностью, качеством летчиков и техники, системой управления, и связью, в особенности после чисток А это уже ваши домыслы, вообще ничем не подкрепленные. Какая уж тут "серьезная" дискуссия...
Max: Han Solo пишет: Что Рычагов был замечательным карьеристом - ну так я с вами согласен полностью Нет. Это говорит о 1. полном безумии вождя (человек физически не успевал подняться на уровень требуемой компетенции), 2. бессовестности вождя, он не мог не понимать, что за 8 месяцев положение в ВВС исправить сложно, и уж точно этого не сделает человек выскочивший в генералы из лейтенантов за 4 года, 3. об уровне ваших заявлений. Han Solo пишет: А это уже ваши домыслы Вообще-то, даже если бы на эту тему не было литературы и опубликованных данных по аварийности, события лета 1941 года легко подтверждают мой тезис. Действительно Han Solo пишет: Какая уж тут "серьезная" дискуссия...
литовец: Рычагов был слишком молод для этого поста. Сталин должен быцл это понять. Если он этого не понял, значит оказался дураком в данном случае, и прикрывая свою глупость, расстрелял в принципе невиновного человека
В.Лещенко: литовец пишет: Рычагов был слишком молод для этого поста. Сталин должен быцл это понять. Если он этого не понял, значит оказался дураком в данном случае, и прикрывая свою глупость, расстрелял в принципе невиновного человека Согласен на все 100%!
Max: Но вернемся к теме Итак, ВИЛ умер в 1944. С трудом верится, но допустим. Если в этом случае все-таки оставаться реалистами, то до 1930 (условно) имеем вполне деятельного ВИЛ, аля Ленин в 1918, а после этакого Брежнева поздней поры, но без медицинских ноу хау семидесятых. Т.е. 1930-35 ВИЛ еще ведет некоторые заседания политбюро, но иногда забывает застегнуть ширинку. 1935-40 иногда появляется на торжественных встречах (для кинохроники) и советские люди умиляются детскому взгляду его мудрых глаз. 1940-44 лежит, как в реале в 20-24. Т.е. реально интересен период с 1922 по 1930. В качестве ищодного посыла, берем письмо съезду (допустим, что это его мысли - похоже, что все-таки его). Следствия: 1. Ленин не допустит раскола по фракционному признаку, но и громить фракции не будет (не его стиль). Так что к 1930 все деятели на месте. Троцкий по-прежнему второй вождь, и скорее всего на тех же самых постах. 2. Сталин не генсек (возможно Фрунзе), но член политбюро. Возможно председатель ВЦИК вместо Калинина, или Наркомтяжмаш вместо Орджоникидзе. Рыков зампред совнаркома, Каменев - СНХ, Зиновьева из Питера уберут, но с Коминтерна наврядли, но будет он делать то, что ВИЛ сказал. 3. НЭП сохранится - это ведь решение не от хорошей жизни, а прагматическое, но доказав хорошие результаты будет сохранено. ГОЭРЛО перейдет в планы индустриализации, построенные на американских концессиях и использовании специалистов: сменовеховские планы (без изменения господствующей идеологии и диктатуры партии и НКВД), возвращается от 500 тыс. до миллиона эмигрантов, строится многоукладная экономика. Деятельность коминтерна сокращается. Ленин не будет тратить силы на вчерашний снег: время для мировой революции не наступило (об этом он напишет книгу). Продолжение следует ...
krolik: Max пишет: построенные на американских концессиях ага, а че там будет с Великой Депрессией?
Диоген: Max пишет: НЭП сохранится - это ведь решение не от хорошей жизни, а прагматическое, но доказав хорошие результаты будет сохранено. Перед Советским Союзом, независимо от вождя у руля, стоят задачи: - либо строить социализм, противопоставляя себя всему остальному миру - и тогда неизбежна интенсивная индустриализация, как и в РИ, за "наличные" - а где их взять, если промышленность дает недостаточно потребительских товаров, нужных крестьянам? - либо строить тяжелую промышленность на кредиты, а тогда нужно встраиваться в международную экономику и международное разделение труда - и, естественно, ни о каких "достижениях социализма", да и о самом социализме, и речи нет.
Han Solo: Max пишет: события лета 1941 года легко подтверждают мой тезис Что ВВС потерпели поражение из-за отсутствия Рычагова? Max пишет: бессовестности вождя, он не мог не понимать, что за 8 месяцев положение в ВВС исправить сложно Правильно, зато можно _резко_ ухудшить литовец пишет: Рычагов был слишком молод для этого поста Послезнание рулит, ага.
Han Solo: Диоген пишет: а тогда нужно встраиваться в международную экономику и международное разделение труда Только при всем желании хрен вы куда встроитесь в начале 30-х - момент для этого просто удивительно неудачный. Впрочем, как и для индустриализации (в какой-то степени) - но здесь уже выхода не было.
Max: Han Solo пишет: Что ВВС потерпели поражение из-за отсутствия Рычагова? Когда вы волнуетесь, вы не внимательно читаете посты. события 41 года показали, что вместо устранения бардака, который имел место и в 36-37 году (в связи с отсутствием традиции, опыта, молодостью рода войск , технической отсталостью СССр - не путать с научными достижениями, хотя и там еще не было так зело, как хотелось бы), бардак был только усилен, выбиванием кадров, привнесением неуверенности в оставшиеся .... И все это на фоне экстенсивного роста численности ВВС и усложнения техники и задач. Рычагов ничего не привнес нового, как с положительной, так и с отрицательной точки зрения. Возможно, он принес бы больше пользы, как командир корпуса или даже воздушной армии. трудно судить. Он просто ничего толком не успел. Han Solo пишет: Правильно, зато можно _резко_ ухудшить Можно, но вы так и не доказали, что Рычагов ухудшил. То, что в решении политбюро - общее место для любого командующего, как до него, так и после. Han Solo пишет: Послезнание рулит, ага. Нет, тут не послезнание, а ролики и шарики. Предположить, что он не справится мог любой дальновидный человек. Сталин был великолепный тактик, но не дальновидный человек. Han Solo пишет: Только при всем желании хрен вы куда встроитесь в начале 30-х - момент для этого просто удивительно неудачный. Впрочем, как и для индустриализации (в какой-то степени) - но здесь уже выхода не было. И да, и нет. Многое зависело от людей. Роль личности, так сказать. Вот для примера, хрен бы состоялся парад признаний СССР (Италия, Франция, и т.д.) если бы не Коркмасов и его личные связи с социалистами и анархистами Европы. К стати и этого человека, который в условиях конца 30-х в 40-е мог быть полезен необычайно (связи в Турции, Иране, Авгане, в старой левой Европы) в 37-м шлепнули. А ведь в рамках темы: Каркмасов мог быть одним из тех, кто создал бы единый фронт в Германии, и и мог поспособствовать контактам с Францией.
В.Лещенко: Han Solo пишет: Что ВВС потерпели поражение из-за отсутствия Рычагова? Max пишет: Нет, из за того что было расстреляно 4 командующих родом войск и куча их помощников, а также посажены авиаконструткоры.
литовец: Человек в 29 лет не может быть главкомом- это факт. было одно исключение- Наполеон, но Рычагов не был Наполеоном. И Еще одно. Сталин играл людьми, сам ничем не рискуя- назначил Рычагова (может справится..), несправился - расстрелял.
Стержень: Max пишет: 3. НЭП сохранится - это ведь решение не от хорошей жизни, а прагматическое, но доказав хорошие результаты будет сохранено. ГОЭРЛО перейдет в планы индустриализации, построенные на американских концессиях и использовании специалистов: сменовеховские планы (без изменения господствующей идеологии и диктатуры партии и НКВД), возвращается от 500 тыс. до миллиона эмигрантов, строится многоукладная экономика. Деятельность коминтерна сокращается. Ленин не будет тратить силы на вчерашний снег: время для мировой революции не наступило (об этом он напишет книгу). Продолжение следует ... Вот это как раз и хорошо было бы...Как раз закваска для моего варианта МПС... Диоген пишет: Перед Советским Союзом, независимо от вождя у руля, стоят задачи: - либо строить социализм, противопоставляя себя всему остальному миру - и тогда неизбежна интенсивная индустриализация, как и в РИ, за "наличные" - а где их взять, если промышленность дает недостаточно потребительских товаров, нужных крестьянам? - либо строить тяжелую промышленность на кредиты, а тогда нужно встраиваться в международную экономику и международное разделение труда - и, естественно, ни о каких "достижениях социализма", да и о самом социализме, и речи нет. Кажется уже спорили по этому поводу:))))Были в СССР резервы.Во-первых разгосударствление ЧАСТИ промышленности, более широкое чем в РИ уже даст экономию по поводу расходов на ее содержание.Во-вторых, экспорт природных ресурсов, но не хлеба, а в первую очередь леса, нефти и металлов.В-третьих, тесное сотрудничество с Германией...Скажем масштабные инвестиции в обмен на помощь в вооружении...
Sergey-M: пишет: промышленности, более широкое чем в РИ уже даст экономию по поводу расходов на ее содержание.Во-вторых, экспорт природных ресурсов, но не хлеба, а в первую очередь леса, нефти и металлов таки и их вывозили...
полная версия страницы