Форум » Разное - Часть II » Чудо при Цусиме. » Ответить
Чудо при Цусиме.
KOMO: Перед отправкой на ДВ. старший артиллерист гвардейского экипажа посетил древний монастырь и получил в дар икону с инструкцией к применению. Если прочесть специальную молитву то в течение часа можно раз 50 переместится по времени назад на 1-5 минут. в принципе можно и больше но но тогда количество переносов сокращается . после чего икону надо заряжать молитвами пустынников еще 100 лет. кап.-лет. не поверил но на всякий случай взял. через 4 минуты после начала боя он прочел молитву и вернулся к началу пристрелки, ввел по памяти поправки и получил более близкое накрытие. вернулся опять и в третий раз попал в микасу. японцам и другим круским кораблям казалось чудом что каждый залп "Александра3" ведет к накрытию. в течение 15 минут было выпущено по флагману Того 48 12" снарядов (9 попали) и 183 6" снарядов (17). в течение часа выбит из строя микаса, нисин, ассама и отправились на дно кассуга и фудзи.
Ответов - 44, стр:
1 2 All
Лин: А про глюки самих снарядов тоже икона Нормально попадали.
Сталкер: Мама! Когда же это закончится! О боги! Разгрому все равно быть! Просто с бОльшими потерями с японской стороны. Вот, что пишет в примечаниях переводчик Иммануэля Адриади со ссылкой на "весьма компетентное лицо, пропечатавшее эти соображения в № 10799 "Нового времени": ..."В настоящее время мы можем сказать с твердым убеждением, что наша эскадра погибла потому, что японцы, может быть по нашим указаниям, переменили принцип артиллерийского боя. Не обинуясь, можно сказать, что будь вместо нашей эскадры эскадра французская, английская или американская, они погибли бы точно так, как погибли наши суда, так как все европейские флоты держались, как теперь оказывается, ложного принципа. Дело в том, что японцы сделали свои снаряды наподобие мин, зарядив их огромным количеством сильно действующего взрывчатого вещества, и снабдили их особо чувствительными трубками, рвущиеся от удара о самые легкие предметы и даже о воду. Мы же, держась общеевропейского принципа, имели толстостенные снаряды, в которых, благодаря их толстостенности, помещалось малое количество взрывчатого вещества, для того, чтобы снаряды эти могли пробивать броню, а трубки имели с замедлителями в одну шестнадцатую секунды, чтбы снаряды взрывались внутри корабля, пройдя через броневые плиты. Разница в количестве взрывчатых веществ в снарядах была поразительная, так, например, наши 6-дюймовые снаряды имели заряд в 2 1/4 фунта (пироксилина), а японцы противопоставили им снаряды того же калибра с зарядом в 13 1/4 фунтов значительно более мощного состава (мелинит-шимоза)" "Наши 12-дюйм. снаряды имели заряд в 15 фунтов, тогда как японские заключали в себе разрывной снаряд в 105 фунтов. Эти снаряды-мины делали в бою чудовищный эффект; даже непопавшие в корабли снаряды, а разорвавшиеся в воде у борта, силоб газов колебали броневые плиты подводных частей, нарушали чекнку обшивки, производили течь заклепками и швами, взрывы жде снарядов, попадавших в небронированные стены корабля, имели огромную сферу действия: газами вырывало десятки квадратных футов металла в бортах, палубах, непроницаемых переборках, в дымовых трубах, валило сами трубы, сносило стальные мачты, коверкало надстройки, в которых помещавлись частью аппараты управления кораблем. Температура взрывов была так высока (до 3000 градусов), что обыкновенная масляная краска на стали вспыхивала, как спирт. Наши снаряды вследствие малого разрывного заряда рвались на большие куски, нанося людям тяжелые увечья, японские снаряды рвались на мельчайшие части, большею частью выводяч людей только из строя, но произведя сначала серьезные разрушения силою газов. В Цусимском бою на всех японских судах оказалось убитых и раненых 537 человек. Из этого числа легко ранеными признано только 42 человека, т.е. менее 8 процентов всей убыли". "Если бы наши снаряды дробились так же мелко, как японские, если бы осколки их разносились так же энергично, то число выведенных из строя на судах японского флота было бы без сомнения больше, пожары были бы столь же ужасны, как и на наших кораблях, и все бы это повело к тому, что уменшило бы способность японских команд справляться с огнем и повреждениями в корпусе, в артиллерии и в средствах управления кораблем". "В настоящее время имеются достоверные сведения, что в Цусимском бою наша эскадра стреляла хорошо, так в газете "The Japan Chronicle" помещен доклад флагманского врача адмирала Того Jonesuke Susuki, в котором дословно говорится, что в "Миказа" попало 32 снаряда большого калибра и так много малого, что их не могли сосчитать". Иммануэль. Русско-японская война, изд. В. Березовский, комиссонер военно-учебных заведений, СПб, 1906. - 4-й выпуск, с. 88-89 Так что не в стрельбе дело...
cobra: Гнусно ухмылясь, сие внешние впечатления..... Разницу между бронебойным снарядом, реально пробивающим броню кстати и японской фиговиной чуствуете? Я слишком долго сие дело мучил, и вывод один Рожественский все про...л, потому что не учел фактор скорости, что привело к увеличению колчества попаданий в русские корабли.. Что и привело к их гибели... Держали бы 11-12 узлов, было бы проще... А такая скорость для русских вполне реальна.... Скажем так ЗПР, все сделал что бы проиграть и тактически и стратегически....
тухачевский: cobra пишет: мучил, и вывод один Рожественский все про...л, потому что не учел фактор скорости, что привело к увеличению колчества попаданий в русские корабли он все про ал. промсто из-за соотношения 4:1 в пользу япов.
CheshireCat: тухачевский пишет: он все про ал. промсто из-за соотношения 4:1 в пользу япов. какого и где? желательно поподробнее что есть 4:1?
тухачевский: CheshireCat пишет: какого и где? желательно поподробнее что есть 4:1 Просто насколько помню против 120-130 кораблей японцев было 40 наших.
KasparsB: Сталкер пишет: В Цусимском бою на всех японских судах оказалось убитых и раненых 537 человек. Из этого числа легко ранеными признано только 42 человека, т.е. менее 8 процентов всей убыли". Сильно цинично , но ... Выгоднее противника ранить . Убитого оплакивают и хоронят . Раненново необходимо лечить ( все окружающие бойцы видят отношение к своим раненным товарищам и делают выводы ) . Мелкие , ранящие осколки не только выводят из строя больше личного состава за счет ран – неопходимы санитары / просто люди для помощи раненным , что сокращает боевой состав .
CheshireCat: тухачевский пишет: Просто насколько помню против 120-130 кораблей японцев было 40 наших. откуда? Силы японцев в бою 14 мая составляли: 1-й боевой отряд - эскадренные броненосцы "Микаса" (флаг адмирала Того), "Сикисима", "Фудзи", "Асахи", броненосные крейсера "Касуга" и "Ниссин" (флаг контр-адмирала Мису), авизо "Тацута"; 2-й боевой отряд - броненосные крейсера "Идзумо" (флаг вице-адмирала Какимура), "Адзума", "Токива", "Якумо", "Асама", "Ивате" (флаг контр-адмирала Синамура), авизо "Чихайя"; 3-й боевой отряд - бронепалубные крейсера "Касаги" (флаг вице-адмирала Дева), "Читосе", "Отова", "Нийтака"; 4-й боевой отряд - бронепалубные крейсера "Нанива" (флаг вице-адмирала Уриу), "Такачихо", "Акаси" и "Цусима"; 5-й боевой отряд - бронепалубные крейсера "Ицукусима" (флаг вице-адмирала Катаока), "Мацусима", "Хасидате" (флаг контр-адмирала Такетоми), броненосец "Чин-Иен"; 6-й боевой отряд - бронепалубные крейсера "Сума" (флаг контр-адмирала Того Масамичи), "Идзуми", "Акицусима", броненосный крейсер "Чиода"; считайте...только миноносцы не приплюсовывайте.
CheshireCat: итого 24 боевых корабля.
tomcat: Слишком заумно для иконы. Проще надо - в человека с этой иконкой на груди никогда не попадет пуля! Повесил он ее на стену в каюте и в Александр 3 не попало ни единого снаряда, и даже осколки не попадали. Стреляй себе по японцам вволю. Когда у японцев кончились снаряды, они вплавь подбирались к кораблю и пытались зарубить его катанами, но были безжалостно намотаны на винт!
тухачевский: tomcat пишет: у в каюте и в Александр 3 не попало ни единого снаряда, и даже осколки не попадали. Стреляй себе по японцам вволю пока сняряды не кончатся.
CheshireCat: tomcat пишет: Слишком заумно для иконы лучше так - повелением божьим на каждом корабле по 4 305 мм снаряда наполнились ЯБЧ
тухачевский: CheshireCat пишет: лучше так - повелением божьим на каждом корабле по 4 305 мм снаряда наполнились ЯБЧ нет.. Просто в это время в 2007- рядом проводил учения ТОФ,полностью провалившийся а прошлое(вспоминается какой-то амер фильм)
tomcat: CheshireCat пишет: лучше так - повелением божьим на каждом корабле по 4 305 мм снаряда наполнились ЯБЧ Не рвите душу, наверняка каждый прикидывал что-нибудь в духе - " И тут из тумана показывается мой ракетный крейсер!"
CheshireCat: tomcat пишет: Не рвите душу, наверняка каждый прикидывал что-нибудь в духе - " И тут из тумана показывается мой ракетный крейсер!" Ваше превосходительство, мы попали в прошлое. Это японские корабли, это Цусимский пролив. Чтож - прищурился адмирал Российского Императорского Тихоокеанского флота, стоявший на мостике линейного ракетного крейсера "Адмирал Чухнин" - огонь.
tomcat: CheshireCat пишет: адмирал Российского Императорского Тихоокеанского флота А тож!
Граф Цеппелин: CheshireCat пишет: Ваше превосходительство, мы попали в прошлое. Это японские корабли, это Цусимский пролив. Чтож - прищурился адмирал Российского Императорского Тихоокеанского флота, стоявший на мостике линейного ракетного крейсера "Адмирал Чухнин" - огонь. И тут из тумана медленно показался крайне удивленный попыткой залпа по нему авианосец СШТ "Россия"...
марик: CheshireCat пишет: Ваше превосходительство, мы попали в прошлое. Это японские корабли, это Цусимский пролив. Чтож - прищурился адмирал Российского Императорского Тихоокеанского флота, стоявший на мостике линейного ракетного крейсера "Адмирал Чухнин" Ваше превосходительство, мы попали в прошлое. Это японские корабли, это Цусимский пролив. Чтож - прищурился адмирал Российского Императорского Тихоокеанского флота, стоявший на мостике линейного ракетного крейсера "Адмирал Чухнин нужно срочно уходить. Матросов жалко, но если Рождественский победит никаких реформ в армии и на флоте не будет, и германцам войну просрут. А там и до революции не долго
Граф Цеппелин: марик пишет: Матросов жалко, но если Рождественский победит Да вина Рожественского в основном в том, что не провел разведку и не сумел помешать японцам поставить планку над "Т". С тем материалом, что ему дали рассчитывать на победу было просто смешно. У нескольких броненосцев артиллерия главного калибра только что от неосторожного взгляда не разваливалась. Броненосцы береговой обороны исключительно стесняли остальные, толку от них было мало. Корабли класса "Бородино" имели конструктивную перегрузку. Все перегружены углем. Команды не имеют боевого опыта. И сами корабли далеко не лучшие в мире! О том, что боеприпасы были равно плохие у обеих сторон, известно всем. По сути дела, победили не японские боеприпасы. Английские конструкторы победили русских - наши корабли имели плохую остойчивость. а японские, построенные на английских верфях - обычную. Другое дело, что он мог по крайней мере сыграть вничью. Маневрируя силами, перестраивая корабли и учитывая скорость. Кстати, я где-то читал, что Рожественский хотел принимать бой в линии фронта, но плохая подготовка рулевых ему помешала!
falanger: "Цели не обладают ответчиками свой-чужой." "БЛА передал картинку, часть целей классифицирована как корабли Российской Империи времен Русско-Японской войны 1904-1905 годов." "Программирование ГСН ракет закончено, сигнатуры "дружественных" кораблей введены, сигнатуры "целей" введены." "Пуск 1,2 батареям." "Приоритетные цели поражены, оставшиеся цели входят в зону досягаемости артсистем". "Башня "А" и башня "Б" окончили наведение на цель, боевые накопители рельсовых орудий заряжены, оперативные боекомплекты поданы боевыми элеваторами. Носовой плутонинг готов к открытию огня." "Беглый огонь башням "А" и "Б"". "Цели поражены, наблюдается изменение контуров целей и их затопление." "Как их плющит. Я даже немного жалею японцев." "Ну так 160 килограмм на 10 километрах в секунду, чего ты хочеш то." "Сканируй радиодиапазон, наши "предки" тогда уже пользовались искровым телеграфом. И помигай им лазером-ратьером морзянкой, только мощность убавь чтобы сигнальщикам глаза не сжечь." А в это время с кораблей Русского Императорского флота видели как часть кораблей японцев поразили стремительные огненные стрелы бьющие точно в машинные отделения и погреба главного калибра, вызывая детонацию боекомплекта. А потом на горизонте появился странный черный силуэт, от которого протянулись огненные спицы с чудовищным грохотом вонзающиеся в оставшиеся на плаву японские корабли. От их удара мнгновенно исчезали в огненных вспышках десятки квадратных метров борта японцев и чудовищными ударами изгибало корпуса мощных боевых кораблей. Некоторые просто переламывались пополам. Вскоре на плаву остались только обломки, уцелевшие корабли Русского Императорского флота и приближающийся к ним странный черный как сама ночь корабль только что в одиночку утопивший всех японцев. Все его очертания были удивительны и непонятны, но особо поразили наблюдающих его офицеров и матросов его чудовищного калибра орудия установленные в странные башни. Казалось башни не имели места для орудийной прислуги вообще и пушки могли задирать стволы почти вертикально вверх. Русские морские офицеры не знали что ждать от этого странного корабля, только что потопившего эскадру японцев как крейсер бы потопил китайску джонку, и честно говоря они его побаивались. А потом на надстройке странного черного крейсера замигал ратьерский фонарь азбукой морзе и на душе у всех полегчало. Если бы капитан этого странного корабля захотел утопить их как японцев то не начал бы разговор.
Граф Цеппелин: falanger пишет: А потом на надстройке странного черного крейсера замигал ратьерский фонарь азбукой морзе и на душе у всех полегчало. Если бы капитан этого странного корабля захотел утопить их как японцев то не начал бы разговор. - Что, японцев уже кто-то утопил? - капитан авианосца СШТ "Россия" задумчиво побарабанил по пульту управления, - Ну так и русских на дно за компанию... а то японская часть экипажа обидится... СТЕЛСы на позициях? Отлично, ЛЕВ-бомбу в каждый броненосец. Там за компанию еще и какой-то современный линкор? Ну, если не начнет стрелять - его не трогать. Да, беспилотник не сбивайте, а то еще обидится... и придется и его на дно...
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: - Что, японцев уже кто-то утопил? - капитан авианосца СШТ "Россия" задумчиво побарабанил по пульту управления, - Ну так и русских на дно за компанию... а это еще почему?
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: - Что, японцев уже кто-то утопил? - капитан авианосца СШТ "Россия" задумчиво побарабанил по пульту управления, - Ну так и русских на дно за компанию... а то японская часть экипажа обидится... СТЕЛСы на позициях? Отлично, ЛЕВ-бомбу в каждый броненосец. Там за компанию еще и какой-то современный линкор? Ну, если не начнет стрелять - его не трогать. Да, беспилотник не сбивайте, а то еще обидится... и придется и его на дно А в это время соединение капитана Нагумо подкрадывалось к Пирл-Харбору 1905 года, российский ТОФ подходил к Владивостоку,а капитан американской подлодки "акула" прказал нанести ядерный удар по Пекину.
Лин Цезарь Август: Так-так-так ! Опять расшалились :( Стоило Императору отлучиться…
KOMO: tomcat пишет: Слишком заумно для иконы. Проще надо - в человека с этой иконкой на груди никогда не попадет пуля! Повесил он ее на стену в каюте и в Александр 3 не попало ни единого снаряда, и даже осколки не попадали. Стреляй себе по японцам вволю. Тоже вариант.
falanger: Граф Цеппелин пишет: - Что, японцев уже кто-то утопил? - капитан авианосца СШТ "Россия" задумчиво побарабанил по пульту управления, - Ну так и русских на дно за компанию... а то японская часть экипажа обидится... СТЕЛСы на позициях? Отлично, ЛЕВ-бомбу в каждый броненосец. Там за компанию еще и какой-то современный линкор? Ну, если не начнет стрелять - его не трогать. Да, беспилотник не сбивайте, а то еще обидится... и придется и его на дно... Во первых - "стелсы" в атмосфере туфта. Доказано практикой и многочисленными исследованиями. Во вторых - не линкор, а универсальный крейсер. Обычному линкору 240 мм орудия способные засадить 160 кг снаряд на скорости 30 км/с не нужны, а вот "универсальному крейсеру" способному осуществлять функции кинетической ПКО.. К тому-же "линкорная броня" в данном случае совсем не нужна, в данном случае работает принцип использованный при разработке системы бронирования "Советского Союза" и Ко. В третьих - ну АУГ то не заметить может "папуас", а не "универсальный крейсер" СССР-2800+. В четвертых - если это "универсальный крейсер" схлестнется с АУГ то вполне может "достать" АВ, правда и сам при этом с вероятностью 85-95% потонет.
Граф Цеппелин: - А вот бы найти такой древний монастырь, чтобы получить там чудесную способность переносится в прошлое, раз 50 на 1-5 минут - и как влепить по японцам! - А лучше бы вызвать из будущего крейсер помощнее, и ка-а-ак вдарить по ним за сотню-другую миль... - Так, господа офицеры, - Рожественский требовательно постучал по столу, - Какие еще будут предложения по плану будущего сражения?
Граф Цеппелин: falanger пишет: Во первых - "стелсы" в атмосфере туфта. Доказано практикой и многочисленными исследованиями. СТЕЛС - в данном случае просто оставшееся определение класса малозаметного самолета СШТ, а не технология маскировки. falanger пишет: В третьих - ну АУГ то не заметить может "папуас", а не "универсальный крейсер" СССР-2800+. Э-хе-хе, видно, вы мало знакомы с авианосцами класса "Россия". Эти все технологии СССР-2800+... как бы покультурнее... игрушки... falanger пишет: Во вторых - не линкор, а универсальный крейсер. Обычному линкору 240 мм орудия способные засадить 160 кг снаряд на скорости 30 км/с не нужны, а вот "универсальному крейсеру" способному осуществлять функции кинетической ПКО.. Ладно, я не против - пусть хоть плавучая изнакурнож. Вас устраивает? falanger пишет: В четвертых - если это "универсальный крейсер" схлестнется с АУГ то вполне может "достать" АВ, правда и сам при этом с вероятностью 85-95% потонет. Хе-хе... скажите об этом офицерам "России". Они оценят юмор.
cobra: Граф Цеппелин пишет: С тем материалом, что ему дали рассчитывать на победу было просто смешно. Бред.... Граф Цеппелин пишет: Корабли класса "Бородино" имели конструктивную перегрузку. ВСЕ!!! корабли в то время были перегружены.. Толком считать не умели веса Граф Цеппелин пишет: Кстати, я где-то читал, что Рожественский хотел принимать бой в линии фронта, но плохая подготовка рулевых ему помешала! Каков в этом сакральный смысл, в строю фронта?
Граф Цеппелин: cobra пишет: Бред.... Не уверен, и если честно - практика это доказала. Ну, дали ему броненосец-таран и престарелый "Наварин", у которых только что замки орудий не вылетали - и даже ведь не перевооружили, время было! Броненосцы береговой обороны - вообще шедевр - в токрытом море! cobra пишет: ВСЕ!!! корабли в то время были перегружены.. Толком считать не умели веса Видимо, все остальные были перегружены все-таки меньше - так как такого больше ни разу не повторялось! cobra пишет: Каков в этом сакральный смысл, в строю фронта? Да никакого, просто другая тактика!
cobra: KOMO пишет: старший артиллерист гвардейского экипажа Этого не может быть.. Старший артиллерист есть на корабле.... В экипаже офицеры по ротам расписаны............ KOMO пишет: кап.-лет. Звание капитан-лейтенант введено на флоте в 1907 г., и видимо спьяна упразднено в 1911 г...
cobra: Граф Цеппелин пишет: Не уверен, и если честно - практика это доказала. Плохому танцору....................... КОроче шанс был переиграть джапов... Он его не использовал..............
Граф Цеппелин: cobra пишет: Плохому танцору....................... КОроче шанс был переиграть джапов... Он его не использовал.............. Скажем так - я уверен, что вничью сыграть было вполне можно. Победить - вряд ли. У японцев боевого опыта намного больше, корабли в боях проверенные, и экипажи лучше!
falanger: Тов или как вас там, Цепелин, вы вообще что такое АВ, что такое АУГ, как оно все это фунциклирует знаете? Вы хотябы статьи из ЗВО на эту тему читали? Похоже что нет... А значит и спорить о чем-то нет смысла.
Граф Цеппелин: falanger пишет: Тов или как вас там, Цепелин, вы вообще что такое АВ, что такое АУГ, как оно все это фунциклирует знаете? Вы хотябы статьи из ЗВО на эту тему читали? Похоже что нет... А значит и спорить о чем-то нет смысла. Товарищ, а вы вообще фантазией обладаете, или у вас с ней туго совершенно, а? Похоже что на редкость туго. Не люблю переходить на личности, но меня утешает то, что нея первый это устроил!
KasparsB: Граф Цеппелин пишет: У японцев боевого опыта намного больше, Граф Цеппелин пишет: и экипажи лучше! Наглядный пример отношения к боевой подготовке . Коробли есть . Капитаны с мотросами тоже . Шагают – заглядение . Но вот учений в море – окияне с боевыми стрельбами – кот наплакал . Цена 5 походов – новый корабль . Построили скока денег хватило ( а что украли – дык где не крадут ) . Вышли в море – оказывается – Суворов с Ушаковым всё таки правы – лучше меньше , да лучше .
Граф Цеппелин: KasparsB пишет: Наглядный пример отношения к боевой подготовке . Коробли есть . Капитаны с мотросами тоже . Шагают – заглядение . Но вот учений в море – окияне с боевыми стрельбами – кот наплакал . Цена 5 походов – новый корабль . Построили скока денег хватило ( а что украли – дык где не крадут ) . Вышли в море – оказывается – Суворов с Ушаковым всё таки правы – лучше меньше , да лучше . Более того. Рожественский собирался проводить учения и практические стрельбы по дороге. Только он не учел, что боеприпасы для них отправили на Дальний Восток по железной дороге!
cobra: Скажем так основной вид подготовки к сведению на тогдашних ФЛОТАХ.. (причем ВСЕХ) это стволиковые стрельбы, соответственно 47мм/37мм снарядами и пулями Бердана... А стрельба 6" и 8" и 12" - тока как зачетная, стоимость снаряда напомнить? И так тогда и учились.. И было этого гавна навалом............ И стреляла по ФАКТУ 2 ТОЭ, лучше чем ПЕРВАЯ... Тока стадо Баранов ведомое львом лучше чем............................ Короче
KasparsB: cobra пишет: Тока стадо Баранов ведомое львом лучше чем............................ KasparsB пишет: Суворов с Ушаковым всё таки правы – лучше меньше , да лучше . Так ето не только к капитанам с мотросами , это и к адмиралам и прочим флотоводцам относится
KOMO: шанс на прорыв был. возможна и боевая ничья, особено если ввести правило бить по БРКР и не больше 3 кораблей по одной цели.
Граф Цеппелин: KOMO пишет: шанс на прорыв был. возможна и боевая ничья, особено если ввести правило бить по БРКР и не больше 3 кораблей по одной цели. Но нужны другие артиллеристы - с боевым опытом наших артиллеристов ничего бы не получилось -кроме того, что огонь ослаб бы в несколько раз из-за сложностей с поиском цели!
Вольга С.лавич: Лучше Ольги пока никто не придумал, как Цусиму выиграть. http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/mlb_001.shtml
KasparsB: Граф Цеппелин пишет: Но нужны другие артиллеристы KasparsB пишет: это и к адмиралам и прочим флотоводцам относится
cobra: Граф Цеппелин пишет: Но нужны другие артиллеристы - с боевым опытом наших артиллеристов ничего бы не получилось -кроме того, что огонь ослаб бы в несколько раз из-за сложностей с поиском цели! БРЕЕЕДДДДД!!!!!!!!! Вольга С.лавич пишет: Лучше Ольги пока никто не придумал, как Цусиму выиграть. http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/mlb_001.shtml И это тоже...................
полная версия страницы