Форум » Разное - Часть II » Клим, Коба сказал, чтобы ты НЕ сворачивал шарманку. СССР - участник «странной войны» 1939 - 194 ? г. » Ответить
Клим, Коба сказал, чтобы ты НЕ сворачивал шарманку. СССР - участник «странной войны» 1939 - 194 ? г.
Комбриг В: В августе 1939 г. переговоры в Москве по вопросу коллективной безопасности в Европе закончились подписанием трехстороннего договора «О военном сотрудничестве и взаимной помощи» между СССР, Францией и Англией. Понимая, что после долгих лет «дружбы» СССР и Польши ожидать быстрого вмешательства РККА в конфликт было бы попросту неумно, Гитлер нападает на Польшу. Войну СССР объявит Германии вместе с союзниками, или на день позже. Вмешательство СССР, в силу военно-дипломатических проволочек, запоздает скорее всего недели на две. В зависимости от договоренности, при полномасштабном вмешательстве Советские войска стабилизируют фронт на линии границы РИ 1941 г, если контингент РККА будет ограничен - то чуть западнее старой границы. (Это не имеет принципиальной разницы.) Видя пассивность Франции и Англии, Сталин не предпринимает активных действий, строит позиционную оборону из 250 дивизий по фронту с Германией и Румынией. Далее Германия оказывается на западном и восточном фронтах в цугцванге. Даже отмобилизовав 250 кадровых и 50 ландверных дивизий, имея на одном фронте 100 дивизий в обороне, а на другом - 150 в нападении (что вполне соответствует РИ - при нападении на Францию - 136 и СССР - 154 дивизии), Гитлер не приступает к решительным действиям. (количество дивизий 300 - не реальное для 1939 г, а оценочное, с учетом «разумной» мобилизации). Однако, ничто не мешает Гитлеру захватить в 1940 г. Норвегию и Балканы. Осенью 1940 г происходит широкомасштабное (итальянские плюс в лимите до 50 немецких дивизий) вторжение в северную Африку, оттуда - на Ближний Восток, Сирию, Иорданию, Ирак, Иран.
Комбриг В: cobra пишет: А самолеты корректировщики вы альтернативно отменили? 100-150 истребителей люфтваффе отменят их реально... С аэродромов в Болгарии. А британцам надо еще с турками договориться, а из Греции лететь далековато. cobra пишет: Да и вообще точность огня мортир по подвижным целям очень низка, факт доказанный Ширина пролива 1,2-2,5 км. Вокруг рогатые плавают. Особо не поманеврируешь. А огонь будет плотный...
RAZNIJ: Комбриг В пишет: 100-150 истребителей люфтваффе отменят их реально... С аэродромов в Болгарии. А британцам надо еще с турками договориться, а из Греции лететь далековато. А у турок выбора нет - у них еще один уговариватевель на севере. И откуда Вы те самолеты возмете - прикрывать групировки на Востоке и Западе + промышленность тоже чем-то надо. Проливы не стоят заводов. А с чего это Болгария предоставит свои аэродромы? им это зачем?
sas: Комбриг В пишет: Прошу прощения, в тексте не было слово "немецкая" Зато даете Вы данные как раз по той самой чешской гаубице, которую на шкоде продолжали выпускать. Комбриг В пишет: Маршрут следования войск: через Югославию по рельсам "восточного экспресса". Осталось уговорить Югославию...и Болгарию с Румынией, и сделать так, чтобы СССР не вмешался... Комбриг В пишет: Зато впечатляет их (гаубиц) количество - почти 400 штук образца Mrs 18 1918/36 г, еще 210-мм гаубица 520(i) обр. 1938 г. А снарядов бетонобойных к ним сколько? И сколько данных орудий исправны? Комбриг В пишет: и 210-мм тяжелая гаубица, (эта вообще шедевр - вес 6,5 т. 560 м/с, 11,1 км 113 кг) ВЫ уверены, что она весит всего 6.5 тонн? Комбриг В пишет: из всего количества 40 можно отправить с войсками. Линкору - не смертельно, а другим? И другим тоже, т.к. стрелять с такой скоросрельностью по подвижным целям очень затруднительно.... Комбриг В пишет: 100-150 истребителей люфтваффе отменят их реально... С аэродромов в Болгарии. А сколько этих аэродромов в Болгарии? Комбриг В пишет: А британцам надо еще с турками договориться А немцам с болгарами и югославами, не считая румын. Комбриг В пишет: Вокруг рогатые плаваютЧьи? Коллега, похоже Вы не понимаете,что немцы даже до Болгарии доехать не успеют, как в проливах уже будут не только англичане,но и КЧФ
Граф Цеппелин: В пишет: и 210-мм тяжелая гаубица, (эта вообще шедевр - вес 6,5 т. 560 м/с, 11,1 км 113 кг) Да уж, шедевр. Снаряд. пробивная сила которого равна почти нулю - по линкору. Тот его даже не заметит. Комбриг В пишет: Да и по линкору: Если получит по надстройкам и в оконечности 20-40 штук 113 кг снарядов? Он что, будет трое суток стоять на якоре и ждать, пока гаубицы пристреляются? Комбриг В пишет: Как он обнаружит батарею? Несколько французских CAO-600 - пргогуляются над полуостровом, фотографируя и изучая расстановку батарей... Комбриг В пишет: Кто будет корректировать огонь? (падения своих снарядов с линкора не видно, а батарея скрыта складкой местности) Полетами HD.730 с палуб кораблей. Комбриг В пишет: Вы вообще учитываете рельеф, высоту над уровнем моря? Как раз рельеф и не впечатлят. Далеко не идеальная местность для артиллерии. Учитывая что орудия тяжелые, требуют много места - спрятать их очень легко! Комбриг В пишет: Зона вероятного размещения батареи - 50 кв.км. Сколько боекомплектов надо выпустить, чтобы накрыть её? Достаточно одного разорвавшегося рядом снаряда, чтобы артиллеристы покинули орудия. Комбриг В пишет: Зато впечатляет их (гаубиц) количество - почти 400 штук образца Mrs 18 1918/36 г, еще 210-мм гаубица 520(i) обр. 1938 г. и 210-мм тяжелая гаубица, (эта вообще шедевр - вес 6,5 т. 560 м/с, 11,1 км 113 кг) из всего количества 40 можно отправить с войсками. Количество в качество в данном случае не переходит. Комбриг В пишет: 100-150 истребителей люфтваффе отменят их А 200 Sea Hurricane с авианосцев отменят их. Комбриг В пишет: Ширина пролива 1,2-2,5 км. Что мешает повести линкоры со стороны моря и уничтожить орудия?
Комбриг В: Граф Цеппелин пишет: А 200 Sea Hurricane с авианосцев отменят их. учитывая состав корабельной авиагруппы, на это понадобятся все авианосцы Британии
Граф Цеппелин: Комбриг В пишет: учитывая состав корабельной авиагруппы, на это понадобятся все авианосцы Британии На немцев хватит и 1-2!
cobra: Короче для ПМВ, сценарий не плох, а вот для ВМВ, уже много хуже.........
RAZNIJ: Мяня вот еще, что интересует как долго стоящие на Западе англо-франки и на Востоке СССР - будут стоять. Держать отмобилизованые дивизии очень дорого. В один прекрасный момент это все как схлопнется - где по среди Германии. А отрезать мех соединения Германии на Балканах - большой искус.
Комбриг В: Первоначальный план предусматривал нападение на Польшу 26 августа. Из-за дипломатических нюансов этот срок был перенесен на неделю. Допустим, что не договорившись с СССР Гитлер решил не терять это время. 26 августа 1939 г. немецкие войска нападают на Польшу. 27 августа Британия объявляет войну Германии. К ней присоединяются Франция и СССР. Советский МИД обращается к Польше с предложением оказать военную помощь. Польская сторона, поблагодарив за предложение, отметила, что данная помощь преждевременна и польская армия способна самостоятельно отразить нападение. Франция объявила мобилизацию, и заверила союзников о том, что в двухнедельный срок будут предприняты решительные военные меры против Германии. СССР, с согласия Латвии и действуя в рамках советско-литовского договора 1920 года вводит войска на территорию Литвы 1 сентября советские войска выходят к Неману. 2 сентября германские войска достигают Варшавы. Советские войска в составе 5 стрелковых дивизий и 1 танковой бригады начинают наступление на Мемель. Силы обороняющихся – 1 пехотная дивизия и наспех сформированные батальоны фольксштурма. Главный удар советских войск наносился в 40 км юго-восточнее Мемеля к устью Немана с целью отрезать территорию от Восточной Пруссии. Немецкое командование сосредоточило в этом районе основные силы пехотной дивизии. В ходе трехдневных боев немецкие части отошли за Неман, потеряв около 5 тыс.чел. личного состава дивизии и 2,5 тыс. ополчения. и успев эвакуировать большое количество беженцев и госучреждения. Советские потери – более 18 тысяч человек и 90 танков. Бои за Мемель показали слабость индивидуальной подготовки бойцов, проблемы взаимодействия родов войск и соединений, и ряд других недостатков и во многом определили дальнейший ход боевых действий на восточном фронте. 3 сентября на реке Бзура началось самое крупное и кровопролитное сражение начала кампании. Польские войска предприняли контрнаступление и были полностью уничтожены к 13 сентября. Командующий польской армией маршал Польши Эдвард Рыдз-Смиглы, оставив свой пост в Варшаве и уехал в Брестскую крепость 31 августа, а 3 сентября, оставив на произвол свои войска, убежал в Румынию. Представитель французской армии при польском генштабе 3 сентября доложил в Париж, что "здесь царит полнейший хаос. Главное польское командование почти не имеет связи с воюющими армиями и крупными частями. Не имеет ровно никакой информации о продвижении неприятеля и даже о положении своих собственных войск информировано очень неполно или вовсе не информировано. Генеральный штаб распался на две части. Польская армия собственно была разгромлена в первые же дни" (РИ) После сражения за Мемель советская сторона больше не предлагала Польше военную помощь. 6 сентября МИД СССР заявил о готовности принять и разместить на своей территории любое количество беженцев из Польши. 7 сентября Гитлер на совещании с высшими руководителями страны заявил, что его «вполне устраивает сегодняшняя позиция Польши и в интересах Германии было бы сохранить нейтральное польское государство в востоку от Буга» 9 сентября немецкие войска сомкнули кольцо окружения вокруг Варшавы. 10 сентября военно-морской министр Великобритании Черчилль на встрече с главой советской военной миссии выразил сожаление по поводу «неадекватной» позиции польского руководства, и заявил, что «в интересах дальнейшего военного сотрудничества союзников было бы выгоднее поступиться нынешним польским руководством и не допустить полного уничтожения Польши, и всех её материальных и людских ресурсов» 11 сентября немецкие войска вышли на линию Гродно-Белосток-Брест-Львов. Ночью 11 сентября польский президент Мосцицкий и Верховное командование с одним батальоном, покинули Польшу, перебравшись в Румынию, где они были интернированы. 12 сентября советские войска по договоренности с союзниками вошли на территорию Польши и к 15 сентября оказались в боевом соприкосновении с немецкими армиями. 16 сентября части 15 советских стрелковых дивизий, 8 танковых бригад и 2 моторизованных дивизий, а также 8 польских пехотных дивизий начали наступление с целью деблокирования Варшавы из района Бреста. Переправившись через Буг и продвинувшись в первый день на 20 км, в последовавшие два дня встретили серьезное сопротивление немцев, из-за чего темп наступления снизился до 5-10 км. в день. 19 сентября, когда советские войска находились в 140 км от польской столицы, гарнизон Варшавы капитулировал. 21 сентября в Хельсинки террорист-одиночка убивает советского посла. (В определенных кругах имеются подозрения, что это сделано спецслужбами Германии, однако тому нет никаких доказательств). СССР выступает с нотой протеста по этому поводу. Финляндия приносит официальные извинения. 24 сентября советский МИД информирует союзников, что вынужден предпринять самые решительные дипломатические и военные меры для обеспечения безопасности Ленинграда и Балтийского флота. 25 сентября финский посол получает предложение СССР о скорейшем начале переговоров о передачи СССР части карельского перешейка взамен на территориальные уступки в Карелии. 28 сентября не получив согласия на переговоры, МИД СССР повторно направляет предложение, называется 8 октября как день начала переговоров. 1 октября посол Финляндии в СССР сообщает о принципиальной готовности вести переговоры, однако конкретный срок начала переговоров не принимает. 2 октября МИД СССР информирует союзников о том, что дипломатические шаги не дали результатов, и поскольку СССР до сих пор не получил официальной позиции Британии и Франции по поводу данного вопроса, то считает себя в праве предпринять военные меры. 3 октября Финляндии выдвигается ультиматум об отводе войск с Карельского перешейка. Финляндия выражает протест. 4 октября советская сторона начинает военные действия. 6 октября Германия и Финляндия подписывают декларацию о военном сотрудничестве. 7 октября на аэродромы Финляндии перебазируются 150 германских самолетов. До конца октября в Финляндию перебрасываются части двух немецких дивизий.
Комбриг В: cobra, RAZNIJ, а также Граф Цеппелин и sas Все это наброски, мы с Вами делим шкуру не убитого медведя. Чтобы не отвлекаться от темы примем постулаты: 1. Договор СССР-Англия-Франция. 2. Нападение Германии на Польшу. 3. Осторожная позиция СССР и Франции 4. Общее (размытое) направление агрессии Гитлера на Ближний Восток. а детали можно разрушать и достраивать.
RAZNIJ: Комбриг В пишет: 3. Осторожная позиция СССР и Франции Нереально ибо - дорого. Долго армии на границах стоять не будут. Или договорят или будут воевать. Выже предпологаете - войну. Комбриг В пишет: 4. Общее (размытое) направление агрессии Гитлера на Ближний Восток. Ну не потянет Рейх войну с Фр+Англ+СССР+(США поставки)
sas: Комбриг В пишет: Из-за дипломатических нюансов этот срок был перенесен на неделю. Допустим, что не договорившись с СССР Гитлер решил не терять это время. Скорее наоборот, т.к. надо совершенно другую группировку собирать в Восточной Пруссии. Комбриг В пишет: СССР, с согласия Латвии и действуя в рамках советско-литовского договора 1920 года вводит войска на территорию Литвы Как он это сделает? Границы-то общей нет. Так что все описаное ниже обсуждать вообще не имеет смысла. Комбриг В пишет: Чтобы не отвлекаться от темы примем постулаты: Нет, не примем. Т.к. Комбриг В пишет: . Договор СССР-Англия-Франция. Не обоснован никак, а также неизвестны его условия. Комбриг В пишет: 3. Осторожная позиция СССР и Франции Комбриг В пишет: 4. Общее (размытое) направление агрессии Гитлера на Ближний Восток. Оба пункта при таких раскладах не имеют смысла.
Граф Цеппелин: Комбриг В пишет: 1. Договор СССР-Англия-Франция. Ну, это возможно. Комбриг В пишет: 2. Нападение Германии на Польшу. После заключения союза - крайне маловероятно. Комбриг В пишет: 3. Осторожная позиция СССР и Франции Невозможно, так как превосходство Англии, СССР и Франции в силах настолько велико, что им просто нет смысла ждать. Комбриг В пишет: 4. Общее (размытое) направление агрессии Гитлера на Ближний Восток. Невозможно, так как сил нет. Германия в глухой обороне, высвободить какие-либо силы она не может. В любом случае, авиация Англии, СССР и Франции за 1939-1940 год сметет всю промышленность Германии!
Комбриг В: Граф Цеппелин пишет: В любом случае, авиация Англии, СССР и Франции за 1939-1940 год сметет всю промышленность Германии! Какими бы ни были убедительными цифры, не верится! Граф Цеппелин пишет: Невозможно, так как превосходство Англии, СССР и Франции в силах настолько велико, что им просто нет смысла ждать. При здравом уме - да, но что мешало Франции при нападении на Польшу и СССР при нападении на Францию? Синдром "ледокола". кстати или нет, нашел интересную цитату (это об отношении Черчилля к СССР) 1 октября 1939 года выступая по радио. Черчилль заявил: "Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть...". Значит, не все еще было так запущено в 1939 Граф Цеппелин пишет: После заключения союза - крайне маловероятно. Согласен, что маловероятно, но все же возможно. Было бы лучше рассмотреть вариант с началом войны в 1940 г с внезапным нападением на Францию. (Интересно, договорись бы к тому времени о коридорах?) Но ввязавшись в драку...
АЛМ: Граф Цеппелин пишет: В любом случае, авиация Англии, СССР и Франции за 1939-1940 год сметет всю промышленность Германии! Не сметет, ресурсов нету
Комбриг В: sas пишет: Комбриг В пишет: цитата: СССР, с согласия Латвии и действуя в рамках советско-литовского договора 1920 года вводит войска на территорию Литвы Как он это сделает? Границы-то общей нет. Так что все описаное ниже обсуждать вообще не имеет смысла.
Граф Цеппелин: Комбриг В пишет: Какими бы ни были убедительными цифры, не верится! А вы подумайте, сколько бомбовозов за 1939-1940 год построят Франция, СССР и Англия к уже имеющимся!
Комбриг В: Граф Цеппелин пишет: А вы подумайте, сколько бомбовозов за 1939-1940 год построят Франция, СССР и Англия к уже имеющимся! СССР - каких? ТБ-3 - устарел, Пе-8 - не готов, Ил-4 мала бомбовая нагрузка. Франция? Только Англия. Но не забудте истребители.
Граф Цеппелин: Комбриг В пишет: Но не забудте истребители. Которые все связаны боями против англичане и французов?!
sas: Комбриг В пишет: sas пишет: цитата: Комбриг В пишет: цитата: СССР, с согласия Латвии и действуя в рамках советско-литовского договора 1920 года вводит войска на территорию Литвы Как он это сделает? Границы-то общей нет. Так что все описаное ниже обсуждать вообще не имеет смысла. Еще раз, специально для Вас, Как Вы собираетесь перевозить эти войска в Литву, не имея с ней общей границы? Морем? Немцы Вам только спасибо скажут. Я уж не говорю о том,что в таком случае никаких активных боевых действий 1 сентября переброшенные войска вести не смогут. Небольшая справка: в момент заключения договора 20-го года общая граница с Литвой у СССР ЕМНИП была. Но к 39-му таковой уже не было.
АЛМ: Граф Цеппелин пишет: А вы подумайте, сколько бомбовозов за 1939-1940 год построят Франция, СССР и Англия к уже имеющимся! Граф в очередной раз желаю грязных подробностей в цифрах и аргументированных желательно, с перечислением марок самолетов и их колмчества. Вас уже столько раз ловили что ей богу пора и научиться
sas: АЛМ пишет: Граф в очередной раз желаю грязных подробностей в цифрах и аргументированных желательно, с перечислением марок самолетов и их колмчества. Коллега, Вы не в курсе, что за 40-й год только Англия построила самолетов больше,чем Германия, а в 39-м самую малость меньше? Тогда зайдите хотя бы сюда: http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_aircraft_production Если Вам этого мало,то попозже(увы, до воскресенья не получится :() попробую найти более развернутый ответ...
Граф Цеппелин: sas пишет: что за 40-й год только Англия построила самолетов больше,чем Германия, а в 39-м самую малость меньше? Думаю, Англия вместе с СССР и Францией в год будут выпускать около 50.000 самолетов!
АЛМ: sas пишет: Коллега, Вы не в курсе, что за 40-й год только Англия построила самолетов больше,чем Германия, а в 39-м самую малость меньше? Я в курсе. Но такого количества стратегических бомберов, что бы уничтожить всю промышленность Германии построено не было и не только в 40 но ив 41 и в 42 годах. Речь шла именно о стратегических бомбардировщиках а не о количестве самолето вообще
АЛМ: Граф Цеппелин пишет: Думаю, Англия вместе с СССР и Францией в год будут выпускать около 50.000 самолетов! И где источник Вашего вдохновения? Ссылочку хочу.
sas: АЛМ пишет: Но такого количества стратегических бомберов, что бы уничтожить всю промышленность Германии построено не было и не только в 40 но ив 41 и в 42 годах. Речь шла именно о стратегических бомбардировщиках а не о количестве самолето вообще Проблема в том,что в вышеописанном случае Летающие крепости и Веллингтоны вовсе необязательны, т.к. летать им не из Англии, а из Франции.
АЛМ: sas пишет: Проблема в том,что в вышеописанном случае Летающие крепости и Веллингтоны вовсе необязательны, т.к. летать им не из Англии, а из Франции. Но вреале не было у англичан и французов приличных юомбардировщиков в товарных количествах для бобежек Германии и откель они здесь возьмутся?
sas: АЛМ пишет: Но вреале не было у англичан и французов приличных юомбардировщиков в товарных количествах для бобежек Германии В Реале у нас была т.н. странная война. И они ничего толком и не бомбили. А во время Битвы за Англию англичане вполне работали по портам.Ночью, конечно...
Комбриг В: sas пишет: Еще раз, специально для Вас, Аналогичный договор был и с Латвией. В посте же сказано: с согласия Латвии (значит транзитом). Сильно удивлен, что Вам приходится обяснять это. Хотя, если Вы ожидали от меня подвоха? Но я не настько коварен.
sas: Комбриг В пишет: Аналогичный договор был и с Латвией. Ссылочкой не поделитесь? Потому как Латвия вместе с Эстонией ходили у нас в вероятных противниках, в отличие от Литвы. Комбриг В пишет: В посте же сказано: с согласия Латвии (значит транзитом). А с чего вдруг Латвии соглашаться?
Комбриг В: sas пишет: А с чего вдруг Латвии соглашаться? С того, что с ним или без него советские танки там будут раньше немецких. Хотя Вы верите в то что Латвия могла запросить помощи у Германии?
sas: Комбриг В пишет: С того, что с ним или без него советские танки там будут раньше немецких. Т.е. СССР захотела поиметь еще один фронт? Комбриг В пишет: Хотя Вы верите в то что Латвия могла запросить помощи у Германии? А что, ВЫ верите в то,что не могла?
RAZNIJ: Комбриг В пишет: sas пишет: цитата: А с чего вдруг Латвии соглашаться? С того, что с ним или без него советские танки там будут раньше немецких. Хотя Вы верите в то что Латвия могла запросить помощи у Германии? Читаем мемуары Судоплотова - и узнаем кто платил стоящим у власти в Латвии, как е странно НКВД, (Для тех кто не верит интересуемя Судьбой Ульманиса после 1940). Для пояснения - после переворото Ульманиса в Латвии к 1940 ДИКТАТУРА - как он сказал так и будет. ЭТО не республика. Сейма - ет. Сатвесме- нет. Кабинета министров - нет. Ульманис - свмещает должности - премьера и президента, что прямо запрещено САтверсме (Конституцией).
Комбриг В: sas пишет: Т.е. СССР захотела поиметь еще один фронт? В Польше не получается, а продемонстрировать миру готовность хочется...
sas: RAZNIJ пишет: Для пояснения - после переворото Ульманиса в Латвии к 1940 ДИКТАТУРА - А причем здесь 40-й к 39-му? Комбриг В пишет: а продемонстрировать миру готовность хочется... А с каких пор для демонстрации готовности необходимо куда-нибудь вторгаться?
полная версия страницы