Форум » Разное - Часть II » Клим, Коба сказал, чтобы ты НЕ сворачивал шарманку. СССР - участник «странной войны» 1939 - 194 ? г. » Ответить
Клим, Коба сказал, чтобы ты НЕ сворачивал шарманку. СССР - участник «странной войны» 1939 - 194 ? г.
Комбриг В: В августе 1939 г. переговоры в Москве по вопросу коллективной безопасности в Европе закончились подписанием трехстороннего договора «О военном сотрудничестве и взаимной помощи» между СССР, Францией и Англией. Понимая, что после долгих лет «дружбы» СССР и Польши ожидать быстрого вмешательства РККА в конфликт было бы попросту неумно, Гитлер нападает на Польшу. Войну СССР объявит Германии вместе с союзниками, или на день позже. Вмешательство СССР, в силу военно-дипломатических проволочек, запоздает скорее всего недели на две. В зависимости от договоренности, при полномасштабном вмешательстве Советские войска стабилизируют фронт на линии границы РИ 1941 г, если контингент РККА будет ограничен - то чуть западнее старой границы. (Это не имеет принципиальной разницы.) Видя пассивность Франции и Англии, Сталин не предпринимает активных действий, строит позиционную оборону из 250 дивизий по фронту с Германией и Румынией. Далее Германия оказывается на западном и восточном фронтах в цугцванге. Даже отмобилизовав 250 кадровых и 50 ландверных дивизий, имея на одном фронте 100 дивизий в обороне, а на другом - 150 в нападении (что вполне соответствует РИ - при нападении на Францию - 136 и СССР - 154 дивизии), Гитлер не приступает к решительным действиям. (количество дивизий 300 - не реальное для 1939 г, а оценочное, с учетом «разумной» мобилизации). Однако, ничто не мешает Гитлеру захватить в 1940 г. Норвегию и Балканы. Осенью 1940 г происходит широкомасштабное (итальянские плюс в лимите до 50 немецких дивизий) вторжение в северную Африку, оттуда - на Ближний Восток, Сирию, Иорданию, Ирак, Иран.
Ответов - 195, стр:
1 2 3 4 5 All
В.Лещенко: Комбриг В пишет: августе 1939 г. переговоры в Москве по вопросу коллективной безопасности в Европе закончились подписанием трехстороннего договора «О военном сотрудничестве и взаимной помощи» между СССР, Францией и Англией. Меняйте Чемберлена на Черчилля --это как минимум. Иначе не выйдет. Комбриг В пишет: ничто не мешает Гитлеру захватить в 1940 г. Норвегию и Балканы. Шо -- усi? А РККА так и будет стоять на румынских границах?
Комбриг В: Конечно, Англия и Франция на этих переговорах изначально не предлагали СССР "последней рубашки", однако даже в начале переговоров адмирал Дракс говорил о 5 пехотных и одной мотомеханизированной дивизии, которые Англия готова выставить в случае войны с Германией. Франция (генерал Думенк) была готова уже 22 августа 1939 г. достигнуть соглашения. В.Лещенко пишет: Шо -- усi? А РККА так и будет стоять на румынских границах? Пожалуй в этом вся соль. 1940 - не 1914, ломиться через горы ради братьев - славян? Во всяком случае не в 1940 году. Да и Сталин, скорее, стал бы как завороженный, следить за соперничеством немцев и англичан. Он и 22 июня просмотрел, ожидая когда же Гитлер Англию захватит.
Комбриг В: ИМХО вся предвоенная внешняя политика Сталина строилась в духе «большой игры». Англия (читай мировой империализм) со времен революции считалась врагом № 1. Не думаю, что появление на международной арене фашистской Германии стало для Сталина первостепенным событием. Скорее всего он воспринимал ее как инструмент в руках Англии. (как это было не раз в XIX в), а интерес к Гитлеру диктовался именно этими соображениями. Сталин пытался обратить это орудие против «его создателей» отсюда и пакт о ненападении, и стремление не спровоцировать войну в 1941. Вопрос не в том, что он собирался воевать в 1943 г. (времени, как и денег всегда не хватает). Он собирался разбить Германию когда она покончит с Англией. Данная развилка - скорее умеренный вариант сталинской политики. Просто Сталин изобрел "странную войну"
Сталкер: Боюсь, что щас прийдет в тему злой sas и тут такое начнется!
ратибор: Комбриг В пишет: Советские войска стабилизируют фронт на линии границы РИ 1941 г немцы в 39 это не немцы в 41. Вполне могут и за Польшу оттеснить...
ратибор: Сталкер пишет: что щас прийдет в тему злой sas и тут такое начнется!
Комбриг В: В.Лещенко пишет: Меняйте Чемберлена на Черчилля --это как минимум. Иначе не выйдет. для "странной войны" Чемберлен больше подходит. Черчилль закидает просьбами, требованиями, ультиматумами сразу же после Норвегии. Хотя на Средиземное море Сталина не пригласит - это точно. Максимум - это Иран (весь).
Комбриг В: ратибор пишет: немцы в 39 это не немцы в 41. Вполне могут и за Польшу оттеснить... Согласен. Но стоит ли? В духе альтернативы будет немного поосторожничать. Опыт Самсонова в 1914 году наши генералы вроде усвоили...
Комбриг В: Конечно, англофранки попросят реальных действий, возможно сразу (сентябрь 1939), но действовать надо с оглядкой на западный фронт. Если образно, то Франция и СССР должны держать Германию за руки, а ногами она будет пинаться с Англией
Kinhito: В августе 1939 г. переговоры в Москве по вопросу коллективной безопасности в Европе закончились подписанием трехстороннего договора «О военном сотрудничестве и взаимной помощи» между СССР, Францией и Англией. Польша и Румыния согласились пропустить советские войска? Это всё-таки не прибалты. Думаю обе страны, если на них будет оказано давление в таком плане, станут скорее союзниками Германии, чем СССР. Войну СССР объявит Германии вместе с союзниками, или на день позже. Какой смысл Сталину влезать в повторение 1МВ? Что бы повторить судьбу Николая I? Далее Германия оказывается на западном и восточном фронтах в цугцванге Цугцванг - это вынужденный ход. Имелось в виду, наверное патовая ситуация? 1МВ - слишком хороший пример, а Гитлер - не идиот. Узнав о том, что СССР договорился с Антантой, он будет действовать по иному.
ратибор: Комбриг В пишет: Но стоит ли? И на вражьей земле мы врага разгромим. Малой кровью, могучим ударом
Сталкер: Kinhito пишет: Какой смысл Сталину влезать в повторение 1МВ? Что бы повторить судьбу Николая I? Э-э, не торопиесь так, коллега. Вы же, наверное, все-таки имеете в виду Николая II? Kinhito пишет: Цугцванг - это вынужденный ход. Цугцванг (нем. Zugzwang, «принуждение к ходу») - это ситуация в шахматах, когда любой ход приводит только к ухудшению позиции на доске. Иногда дословность не помагает. Вообще, вся идея, стоящая за темой мне не нравится хотя бы тем, что безотносительно к "Ледоколам" и Резунам, Сталину влазить в войну в 1939 году абсолютно не нужно и вредно. Нехай Гитлер делает за СССР его работу и валит все эти чертовы прогнившые "так називаэмыэ западные дэмократии". Был бы вопрос в одной панской Польше, Сталин бы еще подумал, давать ей свои гарантии по частичную потерю суверенитета и ввод "ограниченного контингента", конечно, а так... Нехай немчура делает всю грязную работу, перемалывая на своих жерновах все эти польши, чехии, франции с британиями и истощая себя, а мы потом въедем в Европу на белом коне в яблоках. Освободителями. Грубо говоря, она сама созреет под немецким сапогом и упадет нам в руки. Думаю, что где-то примерно такая логика и стояла за решениями Сталина в 1939 году. На фиг, на фиг, не фиг, не фиг!
RAZNIJ: Комбриг В пишет: Однако, ничто не мешает Гитлеру захватить в 1940 г. Норвегию и Балканы. Осенью 1940 г происходит широкомасштабное (итальянские плюс в лимите до 50 немецких дивизий) вторжение в северную Африку, оттуда - на Ближний Восток, Сирию, Иорданию, Ирак, Иран. А как там у тевтонов со снаряжением, боеприпамами и горючим?
Комбриг В: Kinhito пишет: Польша и Румыния согласились пропустить советские войска? Это всё-таки не прибалты. Думаю обе страны, если на них будет оказано давление в таком плане, станут скорее союзниками Германии, чем СССР. ИМХО участие СССР должно быть не таким активным. Не хотят пропускать - сами попросятся, спустя некоторое время (Польша), а Румыния может быть и за немцев, да и стратегически коридор через Румынию уже не нужен.Kinhito пишет: Какой смысл Сталину влезать в повторение 1МВ? Что бы повторить судьбу Николая I? Вот это, пожалуй и отвратило его от соглашения с союзниками в 1939 г. Но если придать поступку другую мотивацию? Николай II бился с австрийцами ради сербов, с нецами ради французов. Сталину предлагается "странная война" за себя. Kinhito пишет: Цугцванг - это вынужденный ход. Имелось в виду, наверное патовая ситуация? Пат - это когда ходить некуда. Цугцванг - когда любой ход ведет к ухудшению позиции. Действия на западном и восточном фронте могли бы ухудшить положение Германии. Ударить по Франции - СССР накинется всей силой, чтобы не потерять второй фронт. В реале Сталин опасался, что если ударят по СССР, то он поддержки от Франции не получит. Вот два постулата: В РИ Гитлер напал на Францию первой, а значит непременно получит от СССР (если Сталин не будет настолько мстителен к Франции) Если вначале будет нападение на СССР, и события будут развиваться как в РИ, второй фронт сильно пригодится. (пусть хотя бы при Киеве и Смоленске) Kinhito пишет: 1МВ - слишком хороший пример, а Гитлер - не идиот. Узнав о том, что СССР договорился с Антантой, он будет действовать по иному. !!! зная о разногласиях союзников - почему бы не скушать Польшу? а дальше - будет "странная война"
Комбриг В: Сталкер пишет: Нехай немчура делает всю грязную работу, перемалывая на своих жерновах все эти польши, чехии, франции с британиями и истощая себя, а мы потом въедем в Европу на белом коне в яблоках. Освободителями. Это, на мой взгляд и руководило Сталиным в РИ и было им реализовано (частично) В теме это не проходит. Пусть Сталин будет более прагматичен и не так циничен (не более чем англичане). Но и бросать миллионы на смерть ради Польши, с которй 20 лет бали злейшими врагами? Как прикажете объяснить это населению?
Комбриг В: RAZNIJ пишет: А как там у тевтонов со снаряжением, боеприпамами и горючим? Вроде как СССР платил за все в 1939-1941? А как тевтоны обходились в 1941-1945 ? К тому же как я отметил выше, воевать будут максимум 50 дивизий. Должно хватить. Остальные будут сидеть в окопах и слушать соловьев
RAZNIJ: Комбриг В пишет: А как тевтоны обходились в 1941-1945 ? В 1941-1945 у них была Франция, Норвегия, Балканские страны. Тут это все еще завовать надо. Да и СССР слишком близко к Чехии и Польше. Как поведет себя Швеция, Болгария, Испания вообще не понятно. Без Швеции а главное Франции - с железной рудой совсем плохо. (В 1941 г. гитлеровцы вывезли из оккупирован-ных районов Франции 4,9 млн. т черных металлов – 73% их годового производства. В 1942 г. в железорудных районах Лотарингии и Люксембурга было добыто соответственно 12,2 и 5 млн. т. руды.) Как обеспечить постаки легирующих металов из Турции тоже не очень ясно, так же как из Испании. (Швеция поставляла высококачественную железную руду из месторожде-ний района Киру-навара (порядка 16-18 млн. т в год), ферросплавы, сталь, цинк. Из Испании поступали ртуть, добывавшаяся на крупнейшем в мире месторождении Альмаден, железная и свин-цово-цинковая руды, пирит, свинец, олово, вольфрамовый концентрат, из Португалии - вольфрамовый концентрат, из Турции - хром. Потребность в легирующих металлах - марганце, хроме, никеле, вольфраме, ванадии и молибдене, добыча которых в Германии не произво-дилась, полностью удовлетворялась за счет ввоза руд, металлов и ферросплавов из окку-пированных, союзных и нейтральных стран.) Опятьже сердце Гитлира будет дюже болеть за румынскую нефть. Что будет с финансами Рейха - которые и так далеко не блестящи. Без награбленого. (Общая сумма богатств, на-грабленных гитлеровской Германией в странах Западной Европы, превысила 9 млрд. фун-тов стерлингов, что было вдвое больше годового национального дохода самой Германии.) И т.д. и т.п. Комбриг В пишет: К тому же как я отметил выше, воевать будут максимум 50 дивизий. Должно хватить. И ради них оставить осталные на голодном пайке ??? А тут раз и наступление на них. --------------------------------- А вообще хочется попредставлять совместную Англо-Франко-Советскую - оборону Северной Норвегии.
Сталкер: Комбриг В пишет: Но и бросать миллионы на смерть ради Польши, с которй 20 лет бали злейшими врагами? Как прикажете объяснить это населению? Дык, это не я предлагаю, а Вы! Комбриг В пишет: Пусть Сталин будет более прагматичен и не так циничен Так Вы же предлагаете ему быть менее прагматичным. Комбриг В пишет: количество дивизий 300 - не реальное для 1939 г, а оценочное, с учетом «разумной» мобилизации Оценочное... Правильно закавычили прилагательное "разумной". Гм... А что они кушать будут? Вы же возьмете туеву хучу бауэров, рабочих и поставите их под ружье, оденете, обуете, материальных ценностей они у Вас производить не будут, а будут они маршировать на учебных плацах, много кушать и много какать. И чем их Гитлер вооружит, и где разместит? И в какой окажется в течение следующего месяца экономика Рейха? Это только на экране все красиво выглядит, кругленькая такая цифирка - 300 дивизий. Это годы работы ВПК, обучения резервистов и военная необходимость.
RAZNIJ: Сталкер пишет: Оценочное... Правильно закавычили прилагательное "разумной". Гм... А что они кушать будут? Вы же возьмете туеву хучу бауэров, рабочих и поставите их под ружье, оденете, обуете, материальных ценностей они у Вас производить не будут, а будут они маршировать на учебных плацах, много кушать и много какать. И чем их Гитлер вооружит, и где разместит? И в какой окажется в течение следующего месяца экономика Рейха? И опять же грабить кроме Чехии и Польши - вроде как и некого.
Комбриг В: Сталкер пишет: Сталину влазить в войну в 1939 году абсолютно не нужно и вредно. Понимаю. Однако одной из причин того, что я затронул эту тему, было то, что изучая прогнозы войны в 1939 г можно встретить столько "шапкозакидательства". СССР в 1939 году сильнее Германии. Да. Но это не означает быстрой победы малой кровью на чужой территории. Я думаю, Сталин понимал это. Нужно воевать с фашизмом? - Да. Вредно? - Где бывают войны без вреда? - В теме предложен менее вредный вариант.
Сталкер: Комбриг В пишет: СССР в 1939 году сильнее Германии. Сталину Германия одна по себе до лампочки! Резун, конечно, чудак на другую букву и брехло, но одна его идея в самом общем виде (без всего остального фуфла, что он написал), на мой взгляд, стоящая. Германия нужна была Сталину, чтобы развалить существующий порядок в Европе вместе с его сторожами, Германия-"ледокол", и он не собирался вмешиваться в мировую войну до тех пор, пока Европа к его прихоу окончательно не дозреет. Именно поэтому Сталин и пошел в 1939 году на пакт: пока Адик давит и душит всю остальную Европу, СССР тихой сапой подготовится к тому, чтобы ослабевшую послевоенную Европу "подобрать".
Комбриг В: RAZNIJ пишет: Да и СССР слишком близко к Чехии и Польше. Переговоры проходили летом 1939 г. Чехию уже оккупировали. Польшу (или большую её часть) безнаказанно можно захватить: напоминаю - Сталин оглядывается на англофранков и в решительный бой не лезет. Следующий шаг - Дания, Норвегия (все как в реале). Затем Бельгия, Голландия, Люксембург. (во Францию не ходи!) Если прокатит - а это очень вероятно, приходит черед Балкан. Потом Греция и Северная Африка. От реала отличается отсутствием Франции. Швеция, Испания, Турция? Что же так испортит отношения с ними? Румыния? Уговорил же ее Гитлер в реале!
Комбриг В: Сталкер пишет: Сталину Германия одна по себе до лампочки! Резун, конечно, чудак на другую букву и брехло, но одна его идея в самом общем виде (без всего остального фуфла, что он написал), на мой взгляд, стоящая. Германия нужна была Сталину, чтобы развалить существующий порядок в Европе вместе с его сторожами, Германия-"ледокол", и он не собирался вмешиваться в мировую войну до тех пор, пока Европа к его прихоу окончательно не дозреет. Именно поэтому Сталин и пошел в 1939 году на пакт: пока Адик давит и душит всю остальную Европу, СССР тихой сапой подготовится к тому, чтобы ослабевшую послевоенную Европу "подобрать". Совершенно согласен! Вопрос в том сумел ли бы он реализовать (частично) свои планы не вступая в сговор с Гитлером?
Комбриг В: Соглашусь, что в реале у Германии более удачная позиция: 1. Поставки из СССР 2. Оккупация Франции 3. С 1940 года до нападения на СССР часть военнослужащих отправлена в долгосочный отпуск - мирно поработать на благо рейха. Но что делать бедным тевтонам, если так хочестся воевать? 1.Наступать как можно быстрее, хватать беззащитные пешки (Польша, Норвегия, Бенилюкс, Югославия, Греция, Африка). 2.с Францией и СССР блефовать насколько это возможно. 3.Получить доступ к арабской нефти.
Сталкер: Комбриг В пишет: Вопрос в том сумел ли бы он реализовать (частично) свои планы не вступая в сговор с Гитлером? Но Вы же сами хотите, чтобы он был прагматичным. Ему нужны немецкие технологии, станки и инженеры (а Германия и рада-радешенька всем этим за сырье и хлеб рассчитываться), от пакта он получает возможность самому немного разжиться сопредельными землями, в конце-концов. А нет пакта - ничего этого нет! В отличие от Германии Британия и Франция весьма и весьма сдержанны с всоем стремлении технологически помочь Советской России (едва ли не единичный случай - закупка СССР французских артсистем). Штаты чуть более склонны к такой помощи: продажа лицензии на на Дугласы, танк Кристи, поставки промышленных полуфабрикатов - и все это все равно за хорошие деньги, а Германия готова делать все это едва ли не за хлеб! Так с кем выгоней пакты заключать?
Комбриг В: Прошу прощения за 300 дивизий, это только оценка. Итак: по 30-60, включая ландверные на флангах, 20-40 в Германии и оккупированых странах и 20-50 в походе. всего 100-210 дивизий (немецких) в 1939-1941 годах по мере завоевания территорий и ресурсов, их количество растет. Вообще идея выглядит так: 1.Сталин не идет на сговор с Гитлером 2.СССР формально в состоянии войны с Германией 3.Воспользовавшись разногласиями между союзниками Гитлер захватывает пол-Европы, Северную Африку, Ближний Восток
Граф Цеппелин: Комбриг В пишет: Осенью 1940 г происходит широкомасштабное (итальянские плюс в лимите до 50 немецких дивизий) вторжение в северную Африку, оттуда - на Ближний Восток, Сирию, Иорданию, Ирак, Иран. С чего это итальянцы вступят в войну ДО капитуляции Франции?! Извините, соотношение сил не в их пользу! У Англии и Франции вместе в Средиземном Море - 8 линкоров, 2 авианосца, 2 линейных крейсера, 30 крейсеров, 100 эсминцев против 6 линкоров, 22 крейсеров и 100 эсминцев! Комбриг В пишет: Потом Греция и Северная Африка. На чем вы в Африку поплывете?! На итальянском флоте?!
Комбриг В: Сталкер пишет: Так с кем выгоней пакты заключать? Прошу прощения, получилось, англофранки сами подтолкнули СССР к соглашению с Германией Чего хотели? Кто чей ледокол? Ладно, последняя попытка: может Сталин не хотел "потерять лицо" коминтерн, лига наций и все такое, хотя это не прагматизм, а совсем наооборот. Прагматизм может быть лишь в том, что Сталин добивается серьезного ущерба Англии, находясь с ней в союзе, связав трех своих противников войной, не давая двоим выбыть из игры, и разоряя третьего. - Игра, по коварству достойная Англии (но каково играть с дьяволом в карты!). И может быть это лучше чем в РИ. Там он сделал ставку на разгром Польши-Франции-Англии (тройка-семерка-туз, а оказалась дама). Здесь тоже своя опасность: выпущенный на Юго-Восток Гитлер станет сильнее и выйдет из-под контроля, хотя может и не так быстро как в РИ
Sergey-M: Комбриг В пишет: Дания, Норвегия (все как в реале). не-а. т к гитлер не лезет на запад то союзники могует не выводить свои войска из новегии. Комбриг В пишет: Затем Бельгия, Голландия, Люксембург. (во Францию не ходи!) это как?
Комбриг В: Граф Цеппелин пишет: С чего это итальянцы вступят в войну ДО капитуляции Франции?! Очень сильный аргумент! Достаточно будет, если пригласить их на Балканы? Шарнхорст, Гнейзенау, "карманники" должны отвлечь побольше англичан в Атлантику с "десантным" принципом "главное-вовремя смыться" А затем побольше подлодок в Средиземке, периодические операции люфтваффе. Главное выбить англичан, не лезть в Алжир - французы будут потише. А что еще делать бедному адику?
Граф Цеппелин: Комбриг В пишет: Шарнхорст, Гнейзенау, "карманники" должны отвлечь побольше англичан в Атлантику с "десантным" принципом "главное-вовремя смыться" 2 линейных крейсера и 2 "карманных линкора", должны отвлекать английский флот. В котором 14 линкоров и 4 авианосца! Комбриг В пишет: А затем побольше подлодок в Средиземке, периодические операции люфтваффе. Главное выбить англичан, не лезть в Алжир - французы будут потише. Французы будут еще опаснее - у них линкоры мощнее!
Комбриг В: Sergey-M пишет: не-а. т к гитлер не лезет на запад то союзники могует не выводить свои войска из новегии. Пусть там и сидят, рано или поздно их оттуда выбьют. Не надо будет флот отвлекать см. Пост N: #18
Граф Цеппелин: Комбриг В пишет: Пусть там и сидят, рано или поздно их оттуда выбьют. То есть германский флот и авиация в общем-то блокированы. Нельлзя даже выплыть из Северного Моря - линия блокады между Скапа-Флоу и Норвегией. Атаки авиации по кораблям и субмаринам при любом выходе в море!
Комбриг В: Граф Цеппелин пишет: 2 линейных крейсера и 2 "карманных линкора", должны отвлекать английский флот. В котором 14 линкоров и 4 авианосца! По одному "men-o-war"у на 1 капера, не поймаете! уходим в абсурд: армии спят в окопах (как бы воюют, мой грех), рейдеры выходят в море, чтобы отвлечь линкоры врага (как бы мешают судоходству, тоже мой), за каждым из них бегает по 1 тихоходному линкору (как бы хочет поймать)
Комбриг В: Граф Цеппелин пишет: То есть германский флот и авиация в общем-то блокированы. флот - да, а авиация?
Комбриг В: Кому проще перебросить флот (воздушный) из северной Европы на Балканы?
Комбриг В: Хотя что я за адика хлопочу? Я вроде за Йоську начинал!
Граф Цеппелин: Диспозиция флотов Англии и Франции в 1940 году с учетом союзной Норвегии: в Скапа-Флоу стоит группа "Молот", в составе "Рипалса", "Ринауна", "Худа", "Принца Уэльского", "Фуриса", "Иластриса" и "Арк Ройала". В Норвегии стоит группа "Наковальня" в составе трех "Ройал Соверенов". Четвертый "Ройал Соверен" вместе с "Родни" и "Нельсоном" защищают Ла-Манш. На Средиземном Море - "Ришелье", "Жан Барт", "Дюнкерк", "Страсбург", 5 "Куин Элизабет" и "Иластриес", "Гермес", "Беарн". Между Норвегией и Англией располагается завеса из субмарин английского флота. ЛЮБОЙ германский корабль, вышедгший в море обнаруживается, после чего преследуется! Комбриг В пишет: рейдеры выходят в море, чтобы отвлечь линкоры врага (как бы мешают судоходству, тоже мой), за каждым из них бегает по 1 тихоходному линкору (как бы хочет поймать) У англичан есть радары, 75 крейсеров. За каждым рейдером отправляется отряд крейсеров!
Sergey-M: Граф Цеппелин пишет: Ришелье", "Жан Барт" недостоены вообще то... Граф Цеппелин пишет: "Дюнкерк", "Страсбург" вместе с Беарном -в "рейдерском соединении" на атантике. а нас редиземке у них Бретаь Лоррэн,Прванс.
Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: недостоены вообще то... Так Франция не капитулировала, их строят - к осени 1940 года будут готовы! Sergey-M пишет: вместе с Беарном -в "рейдерском соединении" на атантике. Если в войну вступит Италия и Норвегия они важнее в Средиземном Море!
Лин: Комбриг В пишет: Прошу прощения, получилось, англофранки сами подтолкнули СССР к соглашению с Германией ДА!. Комбриг В пишет: Чего хотели? Что бы Союз сцепился с немцами, а "союзники" стояли и смотрели... Ну они еще какое-то время надеялись, но немцам это надоело... Посмотрите полномочия англофранцузской миссии и персоналии. А уж доверия к ним после Мюнхена...
sas: Сталкер пишет: Боюсь, что щас прийдет в тему злой sas и тут такое начнется Я пришел, поэтому начнем сначала, не считая того, что много полезного здесь уже сказали. Комбриг В пишет: В августе 1939 г. переговоры в Москве по вопросу коллективной безопасности в Европе закончились подписанием трехстороннего договора «О военном сотрудничестве и взаимной помощи» между СССР, Францией и Англией. Будьте добры, подробности договора. Начните при этом самой развилки. Комбриг В пишет: Понимая, что после долгих лет «дружбы» СССР и Польши ожидать быстрого вмешательства РККА в конфликт было бы попросту неумно, Гитлер нападает на Польшу. Ой, не факт. Как Вы думаете, почему в таком случае Гитлер напал на Польшу только после заключения Пакта? Комбриг В пишет: Вмешательство СССР, в силу военно-дипломатических проволочек, запоздает скорее всего недели на две. Нет, не запоздает. Видите ли, СССР свои договора весьма скрупулезно выполнял. Комбриг В пишет: Видя пассивность Франции и Англии, Сталин не предпринимает активных действий, строит позиционную оборону из 250 дивизий по фронту с Германией и Румынией. Видя пассивность Англии с Францией, Сталин подминает под себя Польшу, Румынию и Чехословакию заодно. Комбриг В пишет: (количество дивизий 300 - не реальное для 1939 г, а оценочное, с учетом «разумной» мобилизации). Теперь Вам осталось только пояснить термин "разумная мобилизация". После чего докажете,что оружия у немцев 39-го хватает на вооружение этих 300 дивизий. Комбриг В пишет: Осенью 1940 г происходит широкомасштабное (итальянские плюс в лимите до 50 немецких дивизий) вторжение в северную Африку, оттуда - на Ближний Восток, Сирию, Иорданию, Ирак, Иран. А это уже вообще фэнтези.
Sergey-M: Граф Цеппелин пишет: Так Франция не капитулировала, их строят - к осени 1940 года будут готовы! ага. за пару месяцев достроят ришелье. а жан-бара еще минмикм год строить.
LAM: Для Германии это всё означает повторение ситуации Первой Мировой Войны- война на два фронта. На это немцы не пойдут. Известно, что в реале генералы Вермахта отказывались выплнять приказ фюрера о разработке операции против Польши, пока Гитлер не заверил их, что он ведёт переговоры с СССР и не начнёт войны, пока не добьётся от Сталина гарантий невмешательства
Иван Серебров: Сколько я помню, где-то читал, что у гансов ПОСЛЕ Польской компании была весьма напряженная ситуация с беозапасом. Элементарно не хватало порохов, ВВ, патронов и снарядов. Т.е. в сентябре 39-го "потрепанный" вермахт встречается с практически нетронутой РККА. Вот такая ситуация. Именно в сентябре РККА подминает под себя всю Польшу, Румынию и Чехословакию, тут я полностью согласен с коллегойsas'ом
RAZNIJ: Комбриг В пишет: Переговоры проходили летом 1939 г. Чехию уже оккупировали. Польшу (или большую её часть) безнаказанно можно захватить: напоминаю - Сталин оглядывается на англофранков и в решительный бой не лезет. Следующий шаг - Дания, Норвегия (все как в реале). Затем Бельгия, Голландия, Люксембург. (во Францию не ходи!) Если прокатит - а это очень вероятно, приходит черед Балкан. Потом Греция и Северная Африка. От реала отличается отсутствием Франции. Швеция, Испания, Турция? Что же так испортит отношения с ними? Румыния? Уговорил же ее Гитлер в реале! Над Чехией, Румынией и Польшей - нависает "тень с Востока". Что засавит Адика нервно туда оглядыватся. Захватить то их можно - но тут же надо оставить кучу воск на защиту. Причем хорошо вооруженых. Дания и Норвегия не как в реале - на севере появляется еще один игрок СССР. А это базы, войска и т.д. Полный маразм - захватывать бенилюкс без вторжения во францию. Лишаетесь последних неитралов, хоть какого-то доступа во внешний мир. Вот пока подвижные моторизованые соединения на Балканах и в Греции - допустим СССР решает пошевелится или союзники. И как вы быстренько с балканскими комуникациями от туда войска вытенете? Сев. Африка - итальнцы орущие о том, что для флота нет топлива. А у вас СССР рядом с Румынией. И угольных басейнов поменьше. Канингхему понравится. Швеция, Испания, Турция - а как вы из них возить что-то будете ??? Швеция - в Сев. Норвегии - союзники+СССР. А если они надавят на Швецию. Испания - гдето за Францией. Турция - к ней еще пробится надо. Если в Британии у власти кто-то типа Черчиля. Устроят блокаду на морях с досмотром неитралов. ---------------------- Интересна внутриполитическая обстановка. Так как завоеваний меньше - то и делить надо меньший объем. Вот тут схватятся промышленики- Геринг-СС и т.д между собой. Пожалуй в силу меньшизх захватов. Промышленики будут иметь больший вес (у них и в германии есть имущество). ВОт из чего концерн Герингу оброзовывать. А нафига промышленикам война без прибылей ???????
RAZNIJ: Иван Серебров пишет: Сколько я помню, где-то читал, что у гансов ПОСЛЕ Польской компании была весьма напряженная ситуация с беозапасом. Элементарно не хватало порохов, ВВ, патронов и снарядов. Б. Мюлер-Гиллебранд. Сухопутные силы к началу западной компании. В противоположность положению с личным составом материально-техническую обеспеченность войск никак нельзя было признать удовлетворительной. Формирование новых частей сильно страдало от недостатка вооружения и прочей техники. Темпы его в значительной степени зависели от поступления необходимого снаряжения, причем нередко дело весьма осложнялось из-за нехватки лишь одного какого-нибудь вида снаряжения, например оптических приборов, имущества связи и т. д. Попытки преодолеть подобные трудности при помощи временных, неплановых мер в конечном итоге вели к чрезмерной пестроте в боевом оснащении создаваемых соединений. Увеличение же производства военных материалов тормозилось недостатком сырья и производственных мощностей, а также вынужденной практикой установления различной очередности мероприятий в зависимости от их срочности и т. д. Производство вооружения с момента начала войны возросло в недостаточных размерах. Вследствие этого почти совсем исключалась возможность создания необходимых запасов, а по большинству видов продукции даже не был достигнут уровень, необходимый для покрытия износа и потерь, которых на основании имевшегося опыта следовало ожидать в ходе предстоявших длительных и тяжелых сражений. Только добившись быстрого и решительного успеха в развертывании военного производства, можно было избежать серьезных осложнений в снабжении войск вооружением. http://publicist.n1.by/conspects/conspect_muller-gillebrand.html Из табл. 13 видно, что производство вооружения никак не могло поспевать за ростом сухопутной армии, которая с начала войны увеличилась примерно на 50 дивизий. Положение с автопарком было неблагоприятным и являлось предметом постоянных забот руководства. При организационном планировании, проводившемся в мирное время, эти существовавшие в течение ряда лет трудности были учтены в том смысле, что при определении организации и численности частей механическая тяга заменялась конной повсюду, где это только представлялось возможным с тактической точки зрения. При этом приходилось мириться с тем, что подобные меры влекли за собой увеличение обслуживающего персонала, глубин походных порядков частей и т.д. Особенно большое количество автомашин удалось таким образом сэкономить за счет обозов и тыловых подразделений пехотных дивизий. При наличии в сухопутной армии около 120 тыс. грузовых автомашин она в начале 1940г. получала ежемесячно из числа выпущенных промышленностью автомашин только 1000 штук, то есть менее одного процента по отношению к имевшемуся парку. -------------------- Положение с ж.д. такое в 1940 такое, что у некотырых предприятий перебоис углем и остановки. (А у вас еще и нет угольных басейнов Франции) Январь 1940 - начальник военно-транспотрной службы заявляет что ж.д. не могут справитс с задачами связными с наступательными операциями. Потребовалось личное вмешательство Гитлера. --------------- Важное значение приобретало руководство строительной промышленностью, которая требовала большого количества стали и рабочей силы. Зимой 1939/40 г. только в строительстве по линии вооруженных сил (строительство предприятий военной промышленности и других объектов военного характера, сооружение укреплений и т.д.) ежемесячно потреблялось в среднем 504 тыс. т стали, в то время как для производства военной техники и боеприпасов оставалось лишь 335 тыс. т в месяц. Таблица 18 НАЛИЧИЕ И ПРОИЗВОДСТВО БОЕПРИПАСОВ В ПЕРИОД С СЕНТЯБРЯ 1939 г. ДО НАЧАЛА ЗАПАДНОЙ КАМПАНИИ 1940 г.* http://publicist.n1.by/conspects/conspect_muller-gillebrand.html Сырьевая база 1) Черные металлы. С началом войны ежемесячно производилось 1,65 млн. т железа. В эту цифру включена продукция Чехии и Польши, поставленная на службу экономике Германии (100 тыс. т). Для нужд вооруженных сил в течение I квартала 1940 г. ежемесячно выделялось 885 тыс. т, то есть 53 % общей ежемесячной продукции. нефть 3) Нефть. Имевшихся к началу войны запасов могло хватить на 4 — 5 месяцев. Поскольку, однако, расход нефти практически был значительным только в сентябре, при стратегическом развертывании сил на Западе и во время Польской кампании, положение с горючим за счет этого несколько улучшилось. … в) Рабочая сила Ощущалась хроническая нехватка рабочей силы, особенно квалифицированных рабочих, для военной промышленности. 13 сентября 1939 г. ОКВ через штаб оперативного руководства отдало распоряжение о возвращении из вооруженных сил в военную промышленность квалифицированных рабочих. Но это оказалось настолько сложным делом, что к концу года из войск было возвращено только 25% рабочих, затребованных в военную промышленность. 27 сентября 1939 г. управление общих дел сухопутной армии по поручению ОКВ издало положение об освобождении рабочих от призыва в армию в случае незаменимости их на производстве. ---------------- Увлекся - больше не буду
Стержень: Коллеги!Вообще-то более общепринятая версия состоит в том, что фактически переговоры сорвали англофранки, не предложив ничего существенного.Соответственно надо менять англофранков.У англичан есть еще Черчилль, а вот у Французов...Де Голль никто пока, а остальные-ужасны. Но какая развилка может одновременно привести к замене чемберлена Черчиллем, а Рейно и Ко кем-нибудь вменяемым-это себе представить сложно. Во Франции реальных 2 развилки: 1.Барту выжил и стал премьер-министром 2.Боевые кресты сумели провести переворот в 1934 А то о чем вы здесь рассуждаете-ненаучная фантастика.Только бы в войну поиграть...А обосновать ее реальность?
Kinhito: Вы же, наверное, все-таки имеете в виду Николая II? Uppss... Цугцванг (нем. Zugzwang, «принуждение к ходу») - это ситуация в шахматах, когда любой ход приводит только к ухудшению позиции на доске. Иногда дословность не помагает Пат - это когда ходить некуда. Цугцванг - когда любой ход ведет к ухудшению позиции. Действия на западном и восточном фронте могли бы ухудшить положение Германии. Ударить по Франции - СССР накинется всей силой, чтобы не потерять второй фронт. Да нет, господа, в шашки я тоже баловался. Цугцванг - это когда отдают Чехию, обещают помощь полякам, а потом - бац... Объявляют войну. А описанная ситуация именно патовая - любой ход ведёт к пройгрышу.
Kinhito: Что касается PoD'a - пока не проглядывается. Что бы переманить Сталина надо предложить ему больше, чем Гитлер. Что может предложить Антанта? Лимитрофы? См. выше - это только подтолкнёт их в Антикоминтерновский пакт. С очень нехорошим отношением к Западу. Причём - если Сталин начнёт войну с Финляндией, Польшей и Румынией, имеющими за спиной союзный Вермахт... Мало не покажется.
Kinhito: Вообще-то более общепринятая версия состоит в том, что фактически переговоры сорвали англофранки, не предложив ничего существенного. Общепринятая где - в СССР?
В.Лещенко: Комбриг В пишет: для "странной войны" Чемберлен больше подходит. Черчилль закидает просьбами, требованиями, ультиматумами сразу же после Норвегии. Только Черчилль будет настолько умен и циничен, чтобы договорится ос Сталиным на его условиях, чтобы потом просто их не выполнить. А Чемберлден и до этого не додумается.
Digi: Комбриг В, небесполезно прочесть по данному вопросу http://fat-yankey.livejournal.com/52156.html и http://fat-yankey.livejournal.com/51792.html Это мнение, но мнение обоснованное.
Комбриг В: Digi, очень благодарен за предоставленную информацию. Моя тема как раз вписывается в англо-франкские условия соглашения (с некоторыми изменениями) Сталин отказывается от собственных амбиций. СССР ведет себя корректно по отношению к западу. В этом и заключается развилка.
Kinhito: Сталин отказывается от собственных амбиций. СССР ведет себя корректно по отношению к западу. В этом и заключается развилка. Ясно - Сталин был англо-франкофилом. До революции съездил к Ленину в Лондон, затем - Париж. В последнем они отобедали (изрядно опустошив партийную кассу - а чё - деньги тифлисского банка) у Максима, затем завалились в "Мулен-Руж". Позднее бежал из туруханской ссылки - опять в Париж... На переговорах в Москве французы предложили СССР ВМБ базу в подмандатной Сирии и Вьетнаме, а британцы - разделить Персию и выбить, наконец басмачей из Афганистана... Но - всё-таки интересно: как отнесутся к этому поляки, финны и румыны (не говоря уж о словаках, венграх и болгарах).
Комбриг В: Kinhito пишет: Ясно - Сталин был англо-франкофилом. Нет. Просто для развилки проще, если Власик допустил ошибку в памятной записке, чем: Черчилль - премьер министр Англии летом 1939 г, 1.Барту выжил и стал премьер-министром 2.Боевые кресты сумели провести переворот в 1934 Про поляков и др. напишу позже
Комбриг В: А теперь о поляках: Франция не договорилась с Польшей и Румынией о коридорах. При дефиците времени французская делегация гарантировала Ворошилова, что такие коридоры будут. (советская сторона вопреки РИ согласилась с этим) Для Англии (и для альтернативы) судьба Польши не важна: если поляки примут соглашение - Польша будет первым рубежом обороны и безграничным тылом (СССР), если нет, немецкие части будут остановлены на советской границе. В данной теме я даже предположил военную помощь СССР Польше. Переговоры проводились в конце августа в секретной обстановке - о союзе никто не знал. Просто предложение Риббентропа вежливо отклонили. У Польши недостаточно времени и информации на реакцию. Гитлер просто уверен, что войны с СССР не будет (как Сталин)(впрочем не ошибается)
Лин: Kinhito пишет: Общепринятая где - в СССР? Делегация имела право подписывать РЕАЛЬНЫЙ договор? Или максимум декларацию о намерениях?...
Граф Цеппелин: Главная проблема - что делать Германии после Польши? Норвегию англичане освободят довольно быстро. В Африку пройти шансов нет!
Kinhito: Делегация имела право подписывать РЕАЛЬНЫЙ договор? Или максимум декларацию о намерениях?... Почитайте - Digi дал ссылки. Главная проблема - что делать Германии после Польши? Норвегию англичане освободят довольно быстро. В Африку пройти шансов нет! Пока не понятно - о чём Сталин договорился с Союзниками? Что случилось с Польшей? От кого англичане освободят Норвегию? От бремени суверенитета? И - что случилось в Африке? У нас 1939 или 1943 на дворе?
Граф Цеппелин: Kinhito пишет: И - что случилось в Африке? У нас 1939 или 1943 на дворе? А какой бы ни был год, одновременно против Англии и Франции Италия воевать не станет!
Лин: Kinhito пишет: цитата: Делегация имела право подписывать РЕАЛЬНЫЙ договор? Или максимум декларацию о намерениях?... Почитайте - Digi дал ссылки. Угу. Отвечу цитатой из комментариев для начала 1)А какую гарантию имело советское правительство относительно серьёзности англо-французских намерений воевать в случае чего? Как вы понимаете, после мюнхенского кидалова, это был не тот вопрос в котором обещания западных союзников вызывали доверие? 2)А какую гарантию имело советское правительство, в случае непринятия его формулировки его варианта определения "косвенной агрессии", что немцы, в ближайшем будущем, не разберутся, скажем, с Прибалтикой, по словацкой схеме (история с захватом Мемеля не внушала, скажем так, оптимизма относительно поведения прибалтов, в случае прямого давления на них со стороны Германии), или не достигнут в последний момент соглашения с Польшей, пообещав той компенсации за счёт СССР? Ну и от себя... 3. Как можно о чем-то договариваться, если не решен ГЛАВНЫЙ вопрос. Про пропуск войск. Немцы проходят польшу и на старой границе встречаются с частями РККА. Союзнички при этом стоят и смотрят как в РИ. Оно нам надо? С учетом же того, что нам были одинаково фиолетовы обе стороны, ИВС выбрал тех, кто был готов заплатить на тот момент больше
Комбриг В: Лин пишет: не решен ГЛАВНЫЙ вопрос Этот вопрос - главный для СССР, вернее ключевой для срыва переговоров. (какая трогательная забота о Франции!) Не думаю, что Сталин серьезно опасался появления в октябре 1939 г немецких войск на своей границе. Воевать сразу после марша по Польше с СССР? Где будут немецкие тылы? И вообще, позиция СССР на своей границе более выгодна всилу "узкости" коридоров от Литвы до Полесья и от Полесья до Карпат. Хорошие тылы там разместить трудно, проблема с базированием авиации. Вопрос хорошо проработанный советским генералитетом в 20-е и 30-е. (почитайте ВИЖ №7-9 1990 г., показания Тухачевского) Прибавьте отступившие польские части. Их можно вооружить (а не расстреливать) Граф Цеппелин пишет: Главная проблема - что делать Германии после Польши? Вот это и наиболее слабое место. Норвегия, конечно, сратегически необходима - прикрывает торговые пути со Швецией. Возможно, для Германии лучше, не распыляя силы, сконцентрировать усилия в Южной Норвегии? Разместить авиацию. Можно избежать больших потерь флота. Содержание войск в северной Норвегии англичанам будет дорогого стоить. Если (прошу прощение за упрямство) начать боевые действия в Средиземноморье, англичане могут сами уйти из Норвегии. Французский флот, конечно, большая проблема. Но если воспользовавшись "дружественным" нейтралитетом Муссолини перебросить в Ливию необходимое для броска к Суэцу количество войск, материалов, запчастей? Однновременно с захватом Греции ударить в Северной Африке? Потеря баз в Восточном Средиземноморье сделает нахождение там флота союзников невозможным и бесполезным. Коммуникации немецкой и итальянской армий отодвинутся к востоку, вне зоны действия флота и авиации Франции. Да и вообще чтобы сильно мешать коммуникациям, соединяющим Италию и Африку, надо постоянно держать флот в этом районе. А рядом Сицилия. На ней периодически появляется сильная немецкая авиагруппа, наносит массированные удары по флоту. Даже сама возможность этого удержит французов от активных действий. И последнее: ИМХО военно-техническое сотрудничество с Германией в 1939-1940 гг, дай боже, сыграло свою роль только к середине войны, и то не везде. Гитлер не собирался раскрывать секреты, не будучи уверенным, что СССР их не применит в ближайшей перспективе. И вообще: ЯК-1 - копия МЕ-109? Назовите немецкий прототип МиГ-3, И-185, Ил-2, Пе-2, Т-34, КВ, РС-82, РС-130? А технологии: СССР купил технологию производства цейссовского оптического стекла. Получить стекло должного качества долго не удавалось, несмотря на строгое соблюдение технологии, до тех пор пока не догадались разбивать отливки стекла, и уже из осколков точить линзы и призмы. (особенности производства) Мелочь, конечно, - но немцы умышленно не сообщили. Получается - Гитлеру все же сотрудничество с СССР выгоднее. Хочется узнать насколько. Каковы были объемы поставок из СССР?
Kinhito: С учетом же того, что нам были одинаково фиолетовы обе стороны, ИВС выбрал тех, кто был готов заплатить на тот момент больше Это я и пытаюсь донести. Без обоснования выгод заключения договора с ВБр и Францией, тема становится толченим воды в ступе. Комбриг, события даже в АИ должны иметь свою причинно-следственную логику. Если даже вам удастся уговорить Сталина действовать во благо западных союзников, это довольно сильно изменит ситуацию. Не имея безопасной Восточной гранивцы Рейха, Гитлер не начнёт активных действий на Западе. "Странная война" затянется, Гитлер будет пытаться договориться с Западом, Муссолини будет сидеть тихо выжидая. У британцев не будет аргументов в пользу оккупации Норвегии, значит Вермахт туда не сунется. Без войны в Африке и Греции, затеянной, под шумок итальянцами, боевых действий на этом ТВД не будет.
RAZNIJ: Комбриг В пишет: Норвегия, конечно, сратегически необходима - прикрывает торговые пути со Швецией. Возможно, для Германии лучше, не распыляя силы, сконцентрировать усилия в Южной Норвегии? Разместить авиацию. А руда ???? Без французской руды, шведская вобще поледний шанс Рейха на войну. Комбриг В пишет: Французский флот, конечно, большая проблема. Но если воспользовавшись "дружественным" нейтралитетом Муссолини перебросить в Ливию необходимое для броска к Суэцу количество войск, материалов, запчастей? Откуда он их возьмет ??? Комбриг В пишет: Потеря баз в Восточном Средиземноморье сделает нахождение там флота союзников невозможным и бесполезным. Коммуникации немецкой и итальянской армий отодвинутся к востоку, вне зоны действия флота и авиации Франции. Хайфа, Мальта, Гибралтар. Комбриг В пишет: А рядом Сицилия. На ней периодически появляется сильная немецкая авиагруппа, наносит массированные удары по флоту. Откуда она берется. Надо еще сторожить англо-франков и СССР. Комбриг В пишет: Даже сама возможность этого удержит французов от активных действий. Но не британцев. Канингхем вполне успешно рулил в зоне действия немецкой авиации.
sas: Комбриг В пишет: Но если воспользовавшись "дружественным" нейтралитетом Муссолини перебросить в Ливию необходимое для броска к Суэцу количество войск, материалов, запчастей? Муссолини такой тупой, что не понимает, что предоставление территории автоматически ставит крест на его нейтралитете? Точно также, как Комбриг В пишет: А рядом Сицилия. На ней периодически появляется сильная немецкая авиагруппа, наносит массированные удары по флоту. Комбриг В пишет: Даже сама возможность этого удержит французов от активных действий. С чего вдруг? Муссолини получит объявление войны и останется без Африки.
OlegM: Комбриг В пишет: А теперь о поляках: Франция не договорилась с Польшей и Румынией о коридорах. При дефиците времени французская делегация гарантировала Ворошилова, что такие коридоры будут. (советская сторона вопреки РИ согласилась с этим) Согласилась на каких условиях? Ворошилов сказал что будут корридоры или нет мы все равно пройдем а Айронсайд молчаливо кивнул? Но главное в польском вопросе это не корридор а возвращение территорий захваченных белополяками в 1919-20. Пойдут на это англофранцузы? Возвращение к линии Керзона? Прибалтика? Финляндия? Бессарабия? Вобщем нарисуйте карту из секретного приложения пакта Молотова-Бонне (когда-то я поднимал такую тему ). Кстати в начале есть моя хронология переговоров: http://alternativa.fastbb.ru/?1-17-0-00000038-000-0-0-1140429009 Правда у меня была НЕстранная война. НЕстранной она стала потому что Пакт с англофранцузами предполагал четкое военное взаимодейтсмвие план которого был расписан с точностью до дня и дивизии (см что предлагал СССР в РИ). Вариант СТРАННОЙ войны ИМХО не выгоден СССР по той простой причине что ничто не мешает англофранцузом заключить сепаратный мир с Гитлером оставив СССР за бортом примерно так же как это произошло в Чехословакии-1938. Именно этим обьясняется желание СССР в 1939 получить четкие гарантии того что англофранцузы БУДУТ воевать. СССР же вступает в войну ТОЛЬКО после того как в нее вступают англофранцузы. РККА наступает ТОЛЬКО согласованно с наступлением англофранцузов.
Граф Цеппелин: Комбриг В пишет: Возможно, для Германии лучше, не распыляя силы, сконцентрировать усилия в Южной Норвегии? Разместить авиацию. Англичане и французы сделают то же самое в Северной Норвегии. И начнут постепенное наступление на юг. Море так и так под полным английским управлением, будут один за другим отбивать десантами порты. Нарвик и другие важные для немцев порты, из которых зимой поступает железная руда, блокированы минами и англо-французскими субмаринами. Комбриг В пишет: Можно избежать больших потерь флота. Насколько я помню, после норвежской кампании боеспособны в германском флоте были только 1 тяжелый крейсер, 1 легкий крейсер и 8 эсминцев. Комбриг В пишет: Если (прошу прощение за упрямство) начать боевые действия в Средиземноморье, англичане могут сами уйти из Норвегии. А с чего вдруг? Норвегия - стратегически важна для блокады Германии! За этот барьер англичане будут сражаться! Комбриг В пишет: Французский флот, конечно, большая проблема. Но если воспользовавшись "дружественным" нейтралитетом Муссолини перебросить в Ливию необходимое для броска к Суэцу количество войск, материалов, запчастей? Чтобы все это там и осталось, когда выяснится, что итальянский флот не в состоянии организовать снабжение. Кроме того - Гремания вынуждена считаться с угрозами атаки с запада и востока одновременно - все ее резервы направлены на это! Комбриг В пишет: Однновременно с захватом Греции ударить в Северной Африке? Откуда взять войска и гроючее? Все силы нужны в европе. Половина на западе, половина на востоке. Комбриг В пишет: Потеря баз в Восточном Средиземноморье сделает нахождение там флота союзников невозможным и бесполезным. Для этого германии придется ослабить свои силы на западе до такого уровня, что появится угроза вторжения французов в Германию - и выхода их к промышленным комплексам! Комбриг В пишет: Коммуникации немецкой и итальянской армий отодвинутся к востоку, вне зоны действия флота и авиации Франции. Более 100 французских субмарин превратят итальянские комунникации в пыль. Комбриг В пишет: Да и вообще чтобы сильно мешать коммуникациям, соединяющим Италию и Африку, надо постоянно держать флот в этом районе. Достаточно Мальты. С которой будет непрерывно действовать авиация. Комбриг В пишет: А рядом Сицилия. На ней периодически появляется сильная немецкая авиагруппа, наносит массированные удары по флоту. А с Мальты авиация англичан нарушает комунникации между Италией и Африкой.
Комбриг В: OlegM пишет: англофранцузом заключить сепаратный мир с Гитлером оставив СССР за бортом Наверное, для того чтобы разгромив СССР Гитлеру было удобнее покончить с ними? ИМХО это-очевидно. Конечно, можно предположить, что англофранки настолько трусливые и тупые, чтобы покорно идти на очереденой мир с Германией, ничего не понимая? Случай с Чехословакией - другое дело: это западный вариант "ледокола". Чехословакия, Польша, СССР - англофранки вступят в войну, когда наметится полный крах СССР (как в 1941 г.). Зачем им заключать сепаратный мир, когда идет "странная война"? OlegM пишет: возвращение территорий захваченных белополяками в 1919-20. Союз на условиях англо-франков! Больше повторять не хочется. Вообще-то поступки Сталина, Гитлера удобнее было-бы толковать (в т.ч. с иронией), а не определять их возможность или невозможность с точки зрения жизненной позиции и интересов последних. Чужая душа-потемки! Важно насколько приемлим такой поступок для исполнителей. (Я полагаю, с точки зрения правил АИ ничего не нарушаю, заключить союз с англофранками на их условиях - это даже не отдать приказ в июне 1941 армиям прикрытия окопаться в полной боевой готовности и перевести авиацию на полевые аэродромы, хотя, написав последнее, подумалось, что это было бы намного логичнее). А для исполнителей решение Сталина заключить союз на условиях англо-франков не вызвало бы бурного протеста. Труднее с Гитлером - но я полагаю, что: 1. Запущенная военная машина. (война с Польшей готовилась не семь дней) 2. Секретность переговоров и их результатов делают вероятность войны с Польшей очнь большой. sas пишет: С чего вдруг? Муссолини получит объявление войны и останется без Африки. Войска перебрасываются секретно, это не Карибы 60-х годов. Муссолини видит: 1. успехи Германии в Польше 2. бездействие союзников посему в успехе Гитлера в Африке не сомневается. В случае оного он имеет прочный тыл против Алжира. И из Африки его никто не выгонит. А война для Муссолини начнется, когда Гитлер пойдет на Египет. RAZNIJ пишет: Хайфа, Мальта, Гибралтар. Гибралтар - на западе. Мальта хорошо бомбится (пусть в реале её не подавили, но уменьшить степень её влияния (авиабазы) в принципе возможно). Хайфа с захватом Крита и Суэца - медвежий угол. С приходом на Ближний Восток немецких дивизий в принципе возможно присоединение к оси Турции. (Это еще две-три немецких дивизии на границе с Сирией) RAZNIJ, Снять на неделю с других направлений тысячу самолетов (ой съедят за тысячу!) вопрос только наличия горючего. В реале сколько раз люфтваффе проводило такие операции? RAZNIJ пишет: Канингхем вполне успешно рулил в зоне действия немецкой авиации. Это вопрос везения. Kinhito пишет: Без обоснования выгод заключения договора с ВБр и Францией, тема становится толченим воды в ступе. Прошу прощения, что отвлекаю Ваше драгоценное внимание. (без иронии) Для Сталина выгода - одна: не терять второй фронт. Кроме того, в удобный момент можно начать активные действия, пусть только Гитлер повяжет и потрепет англофранков. Эдакая программа минимум.
Комбриг В: Граф Цеппелин пишет: Для этого германии придется ослабить свои силы на западе до такого уровня, что появится угроза вторжения французов в Германию - и выхода их к промышленным комплексам! Скажу больше, все это игра на грани фола. Но если прокатило с Польшей, почему бы не играть дальше. Представляю какафонию ощущений у Гитлера и К° от запредельного риска. А это вдохновляет, может даже больше чем в реале! И вообще не вижу ни одного поста где французы начали бы шевелится на немецкой границе. Все действительно так глухо? По-моему франкам быстро станет ясно, что Гитлер на СССР не прет. Значит пора начинать самим. А если "странности" кончатся на западе, зашевелится Сталин. Вот тут уже ни Африки ни Греции не будет.
Комбриг В: Kinhito пишет: У британцев не будет аргументов в пользу оккупации Норвегии, значит Вермахт туда не сунется. Без войны в Африке и Греции, затеянной, под шумок итальянцами, боевых действий на этом ТВД не будет. Для Гитлера имеет смысл не лезть в Данию. Согласен!
Комбриг В: А если отбросить Африку и идти в Азию через Турцию? Не напрасно работала ли там немецкая агентура? Итак: Польша, Дания, Норвегия, Бенилюкс, весна 1940 - Югославия, союз с Болгарией, Румынией, (у англофранков предвкушение столкновения Гитлера с СССР, поэтому эйфория. Сталин спокоен), Лето 1940 - союз с Турцией (или оккупация?), оттуда марш на Сирию, Греция, Крит? к началу 1941 Суэц, Ирак?
RAZNIJ: Комбриг В пишет: Гибралтар - на западе. Мальта хорошо бомбится (пусть в реале её не подавили, но уменьшить степень её влияния (авиабазы) Вопрос в том откуда возмется тот авиакорпус который этим займется? Комбриг В пишет: в принципе возможно). Хайфа с захватом Крита и Суэца - медвежий угол. С приходом на Ближний Восток немецких дивизий Как они туда дойдут? Откуда боеприпасы и горючка? Комбриг В пишет: в принципе возможно присоединение к оси Турции. (Это еще две-три немецких дивизии на границе с Сирией) Турки не идиоты. На севере СССР. Комбриг В пишет: RAZNIJ, Снять на неделю с других направлений тысячу самолетов (ой съедят за тысячу!) вопрос только наличия горючего. В реале сколько раз люфтваффе проводило такие операции? На неделю ???? А подготовка ВПП и т.д. А тылы? А тех персонал? А материально технические запасы. Прегнать это все туда-сюда на тысячи км. А загрузка ж.д., подвижной состав, паровозы ? А ведь надо еще снабжать войска на востоке и западе. Комбриг В пишет: RAZNIJ пишет: цитата: Канингхем вполне успешно рулил в зоне действия немецкой авиации. Это вопрос везения. Это вопрос проффесионализма и умения. По поводу везения еще кажется Суворов говорил.
OlegM: Комбриг В пишет: Конечно, можно предположить, что англофранки настолько трусливые и тупые, чтобы покорно идти на очереденой мир с Германией, ничего не понимая? События РИ показывают что до мая 1940 англофранцузы не считали ни Гитлера ни Сталина серьезными противниками. Стравить их а потом выдвинуть ультиматум победителю чем плох такой план? Комбриг В пишет: Зачем им заключать сепаратный мир, когда идет "странная война"? Чтобы позволить Гитлеру перебросить значительные силы на Восток. Обратите внимания что расклад сил в 1939 (Польша-Франция-Британия против Германии) даже без СССР явно не в пользу немцев. Поражение Германии для англофранцузов очевидно. Если не дать Гитлеру сконцентрировать максимум сил на востоке РККА запросто может взять Берлин. А оно им надо? Комбриг В пишет: Союз на условиях англо-франков! Больше повторять не хочется. Почему Сталин должен выбрать такой унизительный союз если Германия предлагает гораздо больше?
Лин: Комбриг В пишет: Этот вопрос - главный для СССР, вернее ключевой для срыва переговоров. (какая трогательная забота о Франции!) Этот вопрос показывает серьезность вИсоких договаривающихся сторон. АФ в смысле... Комбриг В пишет: Не думаю, что Сталин серьезно опасался появления в октябре 1939 г немецких войск на своей границе. Воевать сразу после марша по Польше с СССР? Где будут немецкие тылы? И вообще, позиция СССР на своей границе более выгодна всилу "узкости" коридоров от Литвы до Полесья и от Полесья до Карпат. Хорошие тылы там разместить трудно, проблема с базированием авиации. Вопрос хорошо проработанный советским генералитетом в 20-е и 30-е. (почитайте ВИЖ №7-9 1990 г., показания Тухачевского) Прибавьте отступившие польские части. Их можно вооружить (а не расстреливать) Блестящие операции западного фронта в 41 это прекрасно показали... А польские части придется сначала переформировывать и перевооружать, угу. Комбриг В пишет: Союз на условиях англо-франков! А что Союз с этого поимеет кроме головной боли? Такой союз кстати уже был, в ПМВ, чем там закончилось? Комбриг В пишет: Зачем им заключать сепаратный мир, когда идет "странная война"? Зачем вести "странную войну", когда можно вести обычную. Чего союзнички так долго ждали. что даже не бомбили, а просто листовки сбрасывали? Нахрен ТАКИЕ союзники. У них был почти год на подготовку, а когда немцы начали, они за пару недель всех раскатали...
Граф Цеппелин: Комбриг В пишет: Войска перебрасываются секретно, это не Карибы 60-х годов. А французы не замечают подозрительной деятельности итальянского флота? Комбриг В пишет: 1. успехи Германии в Польше 2. бездействие союзников И решает, что лучше подождать. Бездействие союзников он объясняет тем, что они собирают силы для решительного удара. Комбриг В пишет: посему в успехе Гитлера в Африке не сомневается. А при чем тут Германия? Для этого необходимо, чтобы Муссолини не сомневался в возможности своего флота воевать одновременно против английского и французского! А он был уверен, что его флот на это не способен! Комбриг В пишет: В случае оного он имеет прочный тыл против Алжира. И из Африки его никто не выгонит. А война для Муссолини начнется, когда Гитлер пойдет на Египет. Война для Муссолини начнется, когда английская эскадра, ворвавшись на рейд Таранто, потопит огнем своих орудий линкоры "Конте ди Кавур" и "Андреа Дориа". После чего находящиеся в Африке германские войска останутсяч без снабжения. Комбриг В пишет: Мальта хорошо бомбится (пусть в реале её не подавили, но уменьшить степень её влияния (авиабазы) Так как Италия имела довольно внушительный воздушный флот, то это будет делать она. А тяжелых бомбардировщиков, способных действовать против авиабаз, у нее мало. Комбриг В пишет: Хайфа с захватом Крита и Суэца - медвежий угол. Захват Крита в данной альтернативе будет стоить немцам намного больших потерь, если вообще получится. Суэц захватить они не смогут без установления господства на Средиземном Море. Комбриг В пишет: в принципе возможно присоединение к оси Турции. (Это еще две-три немецких дивизии на границе с Сирией) Турция держит нейтралитет. Комбриг В пишет: RAZNIJ, Снять на неделю с других направлений тысячу самолетов (ой съедят за тысячу!) вопрос только наличия горючего. В реале сколько раз люфтваффе проводило такие операции? Это значит, что на какое-то время другие направления остаются вообще без авиации.
sas: Комбриг В пишет: Войска перебрасываются секретно, это не Карибы 60-х годов. Так и Вы не ракетный дивизион перебрасываете. Про сам факт переброски узнают достаточно быстро. Комбриг В пишет: Муссолини видит: 1. успехи Германии в Польше 2. бездействие союзников Он все это видел и в РИ. Вот только в войну вступил только после обозначившегося выноса Франции. Комбриг В пишет: И из Африки его никто не выгонит. Еще как. Его и в РИ-то одни англичане чутьне выкинули. Комбриг В пишет: А война для Муссолини начнется, когда Гитлер пойдет на Египет. Война для него начнется, как только хотя бы один солдат вермахта обнаружится в Африке. Комбриг В пишет: Но если прокатило с Польшей, почему бы не играть дальше. А что , собственно, прокатило с Польшей? Или Вы не в курсе численности дивизий на Западе в сентябре 39-го? Комбриг В пишет: А если отбросить Африку и идти в Азию через Турцию? 1. До Турции еще надо дойти. 2.СССР это очень не понравится. Граф Цеппелин пишет: ворвавшись на рейд Таранто, потопит огнем своих орудий линкоры "Конте ди Кавур" и "Андреа Дориа". Фи, коллега, зачем врываться? Суордфиши уже вполне летают...;)
Граф Цеппелин: sas пишет: Суордфиши уже вполне летают...;) Должно быть красиво! Суордфиши - это слишком просто. А вот пользуясь безалаберностью итальянцев ворваться к ним на рейд и огнем в упор разнести линкоры!
Комбриг В: sas пишет: 1. До Турции еще надо дойти. RAZNIJ пишет: Как они туда дойдут? Откуда боеприпасы и горючка? Кто сказал что немцы не умеют быстро передвигаться? Весна 1940 г: беприпасы и горючка, израсходованные в реале в Норвегии, или Вы считаете , что в Югославии потратят больше? К тому же я автоматически копирую в этом вопросе реал, но ведь югославы хотели одно время с нецами дружить. sas пишет: 2.СССР это очень не понравится. Еще как понравится. Открывается перспектива прискакать на белом коне в Царьград. Вопрос только в том, что приготовит Гитлер для Турции. И что его ждет там. Возможны варианты: А. Союз с осью: Турки не идиоты. а если вдруг? (1,5 балла ) Б. Оккупация 1. три сотни германских самолетов, пять-десять дивизий, двести танков с ходу разгоняют турецкие войска, активно действует агентура, к власти приходит "удобное" правительство. На все тяжкие - две недели. (3 балла) 2. 2.1. Сопротивление затягивается - приходит англо-франко-советская помощь;(тупик для Гитлера) (2 балла) 2.2. Турки объявляют джихад Гитлеру (полный тупик - (шутка)) (1 балл). итого 4,5 против 3 ___________________________________________________________________________________________ sas пишет: Война для него начнется, как только хотя бы один солдат вермахта обнаружится в Африке. Учитывая перебежчиков на советской границе (в 41) это вероятно, но пустыню перейти - не Буг переплыть. Граф Цеппелин пишет: Должно быть красиво! Суордфиши - это слишком просто. А вот пользуясь безалаберностью итальянцев ворваться к ним на рейд и огнем в упор разнести линкоры! Согласен. Красиво. И более чем вероятно, что уйдут без потерь, хотя по канонам должны быть атакованы авиацией на отходе. ___________________________________________________________________________________________ Предисловие к теме: (на правах анектода) Приснился ИС 20 августа 1939 г сон: Пошел он к Ильичу в мавзолей за советом, а тот показывает ему три карты: Польша, Франция и Англия. Поблагодарил он Ильича, вернулся в кабинет, на столе карты лежат военные с планом боевых действий (стрелками синими) смотрит: первая - Польша, поворачивает страницу - Франция, еще раз повернул: вместо Англии - СССР. Открывается дверь - на пороге Троцкий, говорит: Герман, ваша дама убита, и хохот гомерический. Проснулся тут Сталин...
RAZNIJ: Граф Цеппелин пишет: Комбриг В пишет: цитата: Войска перебрасываются секретно, это не Карибы 60-х годов. А французы не замечают подозрительной деятельности итальянского флота? И британцы у которых Мальта. И которые только, что оффициально не сотрудничают с Супермариной.
RAZNIJ: Комбриг В пишет: Кто сказал что немцы не умеют быстро передвигаться? Весна 1940 г: беприпасы и горючка, израсходованные в реале в Норвегии, или Вы считаете , что в Югославии потратят больше? К тому же я автоматически копирую в этом вопросе реал, но ведь югославы хотели одно время с нецами дружить. У вас тут еще две групировки на Востоке и Западе - которые тоже не святым духом живут. И на снабжение которых тоже нужно горючее. А как ведет себя Румыния имея на границе советские войска - пока не понятно. Комбриг В пишет: Турки не идиоты. а если вдруг? (1,5 балла ) Б. Оккупация 1. три сотни германских самолетов, пять-десять дивизий, двести танков с ходу разгоняют турецкие войска, активно действует агентура, к власти приходит "удобное" правительство. На все тяжкие - две недели. (3 балла) 2. 2.1. Сопротивление затягивается - приходит англо-франко-советская помощь;(тупик для Гитлера) (2 балла) 2.2. Турки объявляют джихад Гитлеру (полный тупик - (шутка)) (1 балл). итого 4,5 против 3 В проливы входит британская эскадра - ка бы не при полном одобрении СССР. Кстати и самолеты можно откуда нить из под Баку перебросить. ----------------------- Если на Западе странная война. У Германии не сильно удобные базы для ПЛ. Англия не бомбится. Англо-франки - увелеичивают объемы закупок в США. Интересно а сотрудничество СССР - США возможно? США раскачегаривает свою военную прошмыленость для Европы. А в это время японцы как ..........................
RAZNIJ: Граф Цеппелин пишет: sas пишет: цитата: Суордфиши уже вполне летают...;) Должно быть красиво! Суордфиши - это слишком просто. А вот пользуясь безалаберностью итальянцев ворваться к ним на рейд и огнем в упор разнести линкоры! Для полноты сюра нужно еще куданить отряд Боргезе запихнуть.
sas: Граф Цеппелин пишет: Должно быть красиво! А я не художник :) Комбриг В пишет: Кто сказал что немцы не умеют быстро передвигаться? 1.А кто сказал, что им здесь дадут быстро передвигаться? 2. Сколько их у Вас будет передвигаться? Комбриг В пишет: К тому же я автоматически копирую в этом вопросе реал, но ведь югославы хотели одно время с нецами дружить. Вот и не копируйте. а подумайте сначала. Комбриг В пишет: Еще как понравится. Открывается перспектива прискакать на белом коне в Царьград. Нет. Открывается перспектива. что в Царьград на белом коне прискачет Гитлер. Комбриг В пишет: три сотни германских самолетов, пять-десять дивизий, двести танков с ходу разгоняют турецкие войска, активно действует агентура, к власти приходит "удобное" правительство. На все тяжкие - две недели. (3 балла) Всему этому еще надо доехать до Турции. Специально для Вас напомню,что общей границы у Германии с Турцией нет. Комбриг В пишет: Учитывая перебежчиков на советской границе (в 41) это вероятно, но пустыню перейти - не Буг переплыть. А причем здесь перебежчики? Или по-Вашему концентрацию войск на границе с СССР определили только в ночь на 22 июня и только по показаниям перебежчиков? RAZNIJ пишет: Для полноты сюра нужно еще куданить отряд Боргезе запихнуть. Куда-куда-попал под винты Барэма в полном составе ;)
Комбриг В: sas пишет: А причем здесь перебежчики? Или по-Вашему концентрацию войск на границе с СССР определили только в ночь на 22 июня и только по показаниям перебежчиков? Ну, конечно, режим секретности предусматривает ежедневное марширование под государственным флагом в полном обмундировании, по ночам - факельные шествия, а также обустройство "баварских" пивных в каждом населенном пункте. Просто приедут рабочие строить железную дорогу, в штатском, со строительным оборудованием, и, отнюдь, не все в одном месте. Ну "раскроют" один лагерь, другой: - надо еще "мозаику" сложить, сделать вывод, взять на себя смелость доложить начальству, представив весомые доказательства. На все нужно время. А его всегда в обрез. Не следует, конечно, ожидать беспрепятственного немецкого марша, но и переоценивать союзников тоже не стоит. К тому же я автоматически копирую в этом вопросе реал, но ведь югославы хотели одно время с нецами дружить. Впрочем будут дружить, как и румыны, болгары и турки. Надо заметить, что "странная" война повлияет на европейский "детсад" развращающе. Большие дяди ничего не сделали с "плохим" дядей. "Ай моська, знать она сильна..." Любое общество делится на сторонников и противников, просто надо поймать момент, когда одних станет больше, чем других. RAZNIJ пишет: В проливы входит британская эскадра - ка бы не при полном одобрении СССР. А вот на это англичане никогда не пойдут, особенно имея дело с немцами. (0 баллов) Они, может, и отчаянные храбрецы - но не самоубийцы. Тем более что эффект от такой демонстрации будет прямо противоположный. Даже имея мирные намерения по отношению к туркам немцы не считаясь ни с какими потерями за день подойдут к проливам. Какой эффект: уничтожение британской эскадры на виду у турок! Достаточно одной батареи 240 мм орудий в Дарданеллах и одной в Босфоре плюс 150 мм полевые (эти - для эсминцев). Навесная стрельба с закрытой позиции - как на учениях. Авиация добьет тех, кто укроется в Мраморном море.
Граф Цеппелин: Комбриг В пишет: Кто сказал что немцы не умеют быстро передвигаться? Уметь-то умеют, вот только горючее все равно тратят! Комбриг В пишет: Весна 1940 г: беприпасы и горючка, израсходованные в реале в Норвегии, или Вы считаете , что в Югославии потратят больше? В Африке израсходуют раз в 100 больше! Комбриг В пишет: Достаточно одной батареи 240 мм орудий в Дарданеллах и одной в Босфоре плюс 150 мм полевые (эти - для эсминцев). Навесная стрельба с закрытой позиции - как на учениях. Так англичане тоже стреляют вот в чем дело-то. Да еще и с авианосцев бомбят!
Комбриг В: Граф Цеппелин пишет: Так англичане тоже стреляют вот в чем дело-то. Да еще и с авианосцев бомбят! Батареи для них - в мертвой зоне. Или вы считаете, что немцы станут прямой наводкой стрелять? При нормально организованной береговой артиллерии черноморские проливы непроходимы. А авианосцы потопят первыми. Не пожалеют своей авиации. Погорячился я, конечно, в одном - за день такие батареи не развернуть, но как только они появятся - англичанам в проливах не жить, и они это понимали. Граф Цеппелин пишет: Уметь-то умеют, вот только горючее все равно тратят! Если стоять на месте - горючки не прибавится.
Комбриг В: RAZNIJ пишет: Интересно а сотрудничество СССР - США возможно? А кто им запретит? Англичане?
Граф Цеппелин: Комбриг В пишет: Батареи для них - в мертвой зоне. Или вы считаете, что немцы станут прямой наводкой стрелять? При нормально организованной береговой артиллерии черноморские проливы непроходимы. Как показала практика еще гражданской войны в Америке "флот может прорваться по незагражденному фарфаттеру, защищенному любым количеством фортов". Нет оснований предполагать, что данная тактика не будет иметь места здесь. Другое дело - если поставить мины. Комбриг В пишет: Погорячился я, конечно, в одном - за день такие батареи не развернуть, но как только они появятся - англичанам в проливах не жить, и они это понимали. Дело в том, что англичане прибегут туда первыми. И нет такой береговой обороны, которую нельзя было бы подавить. Высадка в Нормандии показала. что береговая оборона вовсе не так сильна, как предполагалось ранее. Флот вполне успешно подавлял огнем 365-380 миллиметровых орудий береговые укрепления даже в башенных установках. Комбриг В пишет: Если стоять на месте - горючки не прибавится. Ну они сдвинутся, пройдут сколько-то по пустыне, затем горючее кончится, и их отбросят обратно!
sas: Комбриг В пишет: Ну, конечно, режим секретности предусматривает ежедневное марширование под государственным флагом в полном обмундировании, по ночам - факельные шествия, а также обустройство "баварских" пивных в каждом населенном пункте. Т.е. сосредоточение войск на границе с СССР осуществлялось без соблюдения режима секретности? Комбриг В пишет: Ну "раскроют" один лагерь, А больше и не надо. Наличие солдат вермахта на территории нейтральной Италии-вполне достаточный повод для войны. Комбриг В пишет: А его всегда в обрез. Его масса, т.к. похоже Вы вообщене представляете особенности переброски войск из Европы в Северную Африку. Комбриг В пишет: Не следует, конечно, ожидать беспрепятственного немецкого марша, но и переоценивать союзников тоже не стоит. А их никто и не переоценивает. Это Вы их недооцениваете. Комбриг В пишет: Достаточно одной батареи 240 мм орудий в Дарданеллах и одной в Босфоре плюс 150 мм полевые (эти - для эсминцев). Навесная стрельба с закрытой позиции - как на учениях. Их сначала надо привезти, смонтировать, пристрелять...Кстати, у Вас еще дивизии до Турции не дойдут, когда там уже будет английский флот. Комбриг В пишет: но как только они появятся - англичанам в проливах не жить, и они это понимали. Пока они появятся, группировку уже от Германии отрежут.
Комбриг В: Граф Цеппелин пишет: береговые укрепления даже в башенных установках Это же не пляж, тут даже укрытия не нужны: в твух-трех километрах от фарватера стоит батарея, прикрытая обрывистым берегом и посылает по навесной траектории снаряды почти отвесно в палубы линкоров и прочих плавучих мишеней. А у их орудий траектория полета снарядов - настильная. Снаряд или зарывается в обрывистый берег, или летит в десятке метров над головой. Если отойти от берега миль на пять-десять, то тут еще положить снаряд можно, но ширина пролива 3 километра (в среднем). А если по проливу пройти это же расстояние и оттуда пострелять - тоже мало поможет. Огонь корректировать надо. (а корректировщика утопить в проливе проще-простого, кстати и на другом берегу тоже расстрелять можно). Батарею засечь тоже надо, а если проспать - урон будет непоправимым. Особенно при такой тактике: Как показала практика еще гражданской войны в Америке "флот может прорваться по незагражденному фарфаттеру, защищенному любым количеством фортов" Вообще пролив длинный и оказаться во всех точках раньше невозможно. Тем не менее моя версия такая же авантюрная как и Ваша. Граф Цеппелин пишет: Ну они сдвинутся, пройдут сколько-то по пустыне, затем горючее кончится, и их отбросят обратно! Ради ближневосточной нефти Гитлер прикажет слить бензин из своего лимузина...
Комбриг В: sas пишет: Т.е. сосредоточение войск на границе с СССР осуществлялось без соблюдения режима секретности? Разведка в условиях ливийской пустыни и средней полосы. Разные плотности населения. Легче работать контрразведке. А аэрофотосьемка может не дать необходимых результатов. sas пишет: Их сначала надо привезти, смонтировать, пристрелять... Согласен, но это еще не значит, что невозможно. А игра свеч стоит, значит они там будут. sas пишет: Пока они появятся, группировку уже от Германии отрежут. Если Англичане прийдут раньше - пока их там не утопят, немцев на другом берегу не будет. А вот если опоздают!
Комбриг В: sas пишет: Его масса, т.к. похоже Вы вообщене представляете особенности переброски войск из Европы в Северную Африку. Сначала грузы - потом люди.
Граф Цеппелин: Комбриг В пишет: Это же не пляж, тут даже укрытия не нужны: в твух-трех километрах от фарватера стоит батарея, прикрытая обрывистым берегом и посылает по навесной траектории снаряды почти отвесно в палубы линкоров и прочих плавучих мишеней. А линкор по ней с 20-30 километров навесом. Даже если не попадает, артиллеристы скрываются в укрытиях, и батарея прекращает огонь. Во время высадки в Нормандии тяжелые пушки никому не помешали. Комбриг В пишет: А у их орудий траектория полета снарядов - настильная. Максимальный угол возвышения орудий 14"/45 - 40 градусов, что дает радиус стрельбы в 34 километра. 16"/45 - 40 градусов, радиус стрельбы 40 километров. 15"/42 - 30 градусов, радиус стрельбы 34 километра. Вы назвали калибр орудий береговых батарей в 240 и 150. У германии есть только орудия 24 cm/40 SK L/40. В береговой обороне у них радиус действия был 25 километров, бронепробиваемость на дистанции 10.000 метров не превышала 100 миллиметров. Линкор такое даже не заметит. С орудиями 150 миллиметров у Германии еще хуже. Есть орудия 15 cm/60 SK C/25 , 15 cm/45 SK L/45 с радиусом действия в 23 километра. Французы подведут к проливам 2 "Парижа" уничтожащих орудия!
Граф Цеппелин: Комбриг В пишет: Разведка в условиях ливийской пустыни и средней полосы Пролетает 1 аэроплан, в условиях пустыни танки, самолеты и корабли не спрячешь! Комбриг В пишет: Согласен, но это еще не значит, что невозможно. А игра свеч стоит, значит они там будут. А что толку? Даже в открытом виде, их привезти и смонтировать - месяц нужен. Комбриг В пишет: Сначала грузы - потом люди. И в итоге англо-французский флот обламывает все что можно, потопив транспорты с войсками. Все вооружение достается итальянцам. Роммель врывается в кабинет Гитлера и разряжает в него свой револьвер.
Комбриг В: Граф Цеппелин пишет: Вы назвали калибр орудий береговых батарей в 240 и 150. У германии есть только орудия 24 cm/40 SK L/40. В береговой обороне у них радиус действия был 25 километров, бронепробиваемость на дистанции 10.000 метров не превышала 100 миллиметров. Линкор такое даже не заметит. С орудиями 150 миллиметров у Германии еще хуже. Есть орудия 15 cm/60 SK C/25 , 15 cm/45 SK L/45 с радиусом действия в 23 километра. Зачем тащить тяжелые дальнобойные орудия! Это дорого и неэффективно Здесь нужна гаубица! Ищите в "сухопутных" справочниках. И если немецкую не найдете, (в чем я сильно сомневаюсь), то у чехов они были точно. На них еще СССР лицензию покупал (емнип) и свои делал (Бр-10? или что-то в этом роде)
Комбриг В: Граф Цеппелин пишет: И в итоге англо-французский флот обламывает все что можно, потопив транспорты с войсками. Все вооружение достается итальянцам. Роммель врывается в кабинет Гитлера и разряжает в него свой револьвер. Вам и англичанам. Если бы все все знали заранее...
Комбриг В: Граф Цеппелин пишет: Французы подведут к проливам 2 "Парижа" уничтожащих орудия! Для проливов выход один - мониторы, вооруженные гаубицами от 150 до 330 мм и с толстой броневой палубой.
Граф Цеппелин: Комбриг В пишет: Зачем тащить тяжелые дальнобойные орудия! Это дорого и неэффективно Здесь нужна гаубица! Ага. С ее радиусом действия в 5-10 километров. Комбриг В пишет: Для проливов выход один - мониторы, вооруженные гаубицами от 150 до 330 мм и с толстой броневой палубой. Во-первых у англичан есть 4 монитора с 380-миллиметровыми орудиями. Во-вторых, у французов есть 2 линкора в роли учебно-артиллерийских кораблей. Всего этого при поддержке других линкоров вполне хватит!
Комбриг В: Граф Цеппелин пишет: Ага. С ее радиусом действия в 5-10 километров. А больше и не надо - ведь задача не в том. чтобы не подпустить врага к берегу, а потопить его в проливе. Она находится в "мертвой" зоне, более мобильна, и по поражению - пробить проневые палубы - более эффективна, и как ни странно, в этих условиях - более точна. Вспомните хотя бы Порт-Артур. При скорости 20 узлов участок в 4 мили линкор пройдет за 12 минут. за это время от 4 орудий он получит в палубы до 50 снарядов. (из таких гаубиц). Причем гарантировано. При малой дистанции стрельбы и пристрелянном фарватере вероятность попадения не менее 80%, а при морском бое на длинной дистанции - всего 5%
Граф Цеппелин: Комбриг В пишет: А больше и не надо - ведь задача не в том. чтобы не подпустить врага к берегу, а потопить его в проливе. А что мешает линкорам уничтожать орудие за орудием, пока не будут уничтожены все батареи по обе стороны пролива?!
sas: Комбриг В пишет: А аэрофотосьемка может не дать необходимых результатов. А может дать. Комбриг В пишет: Согласен, но это еще не значит, что невозможно. А игра свеч стоит, значит они там будут. Игра как раз-то и не стоит свеч. Комбриг В пишет: Если Англичане прийдут раньше - пока их там не утопят, немцев на другом берегу не будет. Т.е. немцев на другом берегу не будет вообще. Комбриг В пишет: Сначала грузы - потом люди. А теперь опишите подробнее процесс,а? Комбриг В пишет: Вспомните хотя бы Порт-Артур. А что Порт-Артур? Там корабли маневрировали или как ? Комбриг В пишет: При малой дистанции стрельбы и пристрелянном фарватере вероятность попадения не менее 80% Коллега, где Вы такие вероятности попаданий нашли? Комбриг В пишет: за это время от 4 орудий он получит в палубы до 50 снарядов. И такие скорострельные крупнокалиберные гаубицы?
Граф Цеппелин: sas пишет: А теперь опишите подробнее процесс,а? Примерно так: Гитлер обращается к Муссолини с такой идеей. Муссолини обещает подумать. Через несколько месяцев размышлений и консультаций с английским и французским послами, он соглашается. Начинается переброска военных грузов в Ливию, союзники ничего не замечают, все больше и больше военной техники перебрасывается. Затем из Германии направляются без оружия войска под видом гражданских. Десятки тысяч германских солдат прибывают в Италию. грузятся на лайнеры. выходят в море... Затем итальянцы нацеливают на них орудия и предлагают капитуляцию. В это время итальянская арминя на германской технике переходит итальянскую границу! sas пишет: И такие скорострельные крупнокалиберные гаубицы? Скорострельность осадной гаубицы калибром 240 миллиметров - один выстрел в 5 минут. Для 50 попаданий за 12 минут потребуется 25 орудий. Самые тяжелые полевые гаубицы Германии имеют калибр 105 миллиметров и скорострельность 5 выстрелов в минуту при весе снаряда 120 фунтов. Палубу линкора такой снаряд не пробъет. Есть мортиры с 280-миллиметровыми орудиями, но скорострельность - выстрел в 5 минут, и вес снаряда - 1200 фунтов. Палубу линкора не пробъет!
sas: Граф Цеппелин пишет: Затем итальянцы нацеливают на них орудия и предлагают капитуляцию. В это время итальянская арминя на германской технике переходит итальянскую границу! Хорошая у Вас трава, однако...:) Граф Цеппелин пишет: Скорострельность осадной гаубицы калибром 240 миллиметров - один выстрел в 5 минут. Для 50 попаданий за 12 минут потребуется 25 орудий. Об чем и речь...
Комбриг В: Граф Цеппелин пишет: А что мешает линкорам уничтожать орудие за орудием, пока не будут уничтожены все батареи по обе стороны пролива?! Для того чтобы уничтожить орудия их надо сначала обнаружить, а для этого они должны выстрелить. А выстрелят они только по линкору. А если начнут стрелять, то через 5 минут он взлетит на воздух. 24 см гаубица 1939 года: вес снаряда - 166 кг, начальная скорость - 600 м/с, дальность 18,1 км, вес - 27,1 т., скорострельность - 0,5 выстрела в минуту. (в два раза меньше, чем предположил ранее, но не в 5). Какое будет круговое вероятное отклонение при стрельбе на 10 км?
Комбриг В: А всякую мелочь (до легкого крейсера включительно) будут топить 150-мм полевые гаубицы: образец / масса снаряда,кг /начальная скорость/ дальность / скорострельность / масса, т 1933 пех 38,0 280 5,2 3-4 1,75 (сойдет для эсминцев) 1918/40 43,5 520 13,3 4 5,5
Комбриг В: Чертов движок! А всякую мелочь (до легкого крейсера включительно) будут топить 150-мм полевые гаубицы: образец___/масса снаряда,кг/начальная скорость/_дальность_/скорострельность/ масса, т 1933 пех______38,0___________280______________5,2__________3-4__________1,75 (сойдет для эсминцев) 1918/40_______43,5___________520_____________13,3___________4___________5,5
Граф Цеппелин: Комбриг В пишет: 24 см гаубица 1939 года: вес снаряда - 166 кг К вашему сведению: снаряд весом в 166 килограммов не пробивает 150-миллиметровую палубу английских линкоров! Вы хоть учитываете, что она вообще-то 150 миллиметров толщиной?! От нее 500-килограммовые снаряды отскакивают!!!
RAZNIJ: Комбриг В пишет: А вот на это англичане никогда не пойдут, особенно имея дело с немцами. (0 баллов) Они, может, и отчаянные храбрецы - но не самоубийцы. Тем более что эффект от такой демонстрации будет прямо противоположный. Даже имея мирные намерения по отношению к туркам немцы не считаясь ни с какими потерями за день подойдут к проливам. Какой эффект: уничтожение британской эскадры на виду у турок! Достаточно одной батареи 240 мм орудий в Дарданеллах и одной в Босфоре плюс 150 мм полевые (эти - для эсминцев). Навесная стрельба с закрытой позиции - как на учениях. Авиация добьет тех, кто укроется в Мраморном море. Хм - СССР на севере.
Комбриг В: Граф Цеппелин пишет: От нее 500-килограммовые снаряды отскакивают!!! при падении под углом 20-30° А здесь угол 75-85°. и скорость не ниже 450 м/с. Есть разница? 150 мм при 900 м/с пробивает 10 кг снаряд. или 40 кг при скорости 450 м/с 124-мм палубы появились только у кораблей типа "King Georg V", а у тех, что пойдут в пролив - три палубы по 25 мм - "Royal Soveren"
Граф Цеппелин: Комбриг В пишет: 124-мм палубы появились только у кораблей типа "King Georg V", а у тех, что пойдут в пролив - три палубы по 25 мм - "Royal Soveren" Вообще-то есть "Нельсон" с 170-миллиметровой палубой, и "Куин Элизабет" - 127. А также есть "Парижи" у которых 45, но можно накрутить на палубу до 100. Палубная броня английских линкоров выдерживала 500-килограммовые авиабомбы.
Комбриг В: RAZNIJ пишет: Хм - СССР на севере. Не возражаю, если они успеют удрать через Босфор. Вот будет весело: 2 английских линкора, три крейсера, десяток эсминцев и авианосец войдут в состав ЧФ (в л-лизинг или в счет раздела нецкого флота)
Комбриг В: Граф Цеппелин пишет: Палубная броня английских линкоров выдерживала 500-килограммовые авиабомбы. при свободном падении с высоты 3000 м без сопротивления воздуха скорость - 245 м/с
Комбриг В: Граф Цеппелин пишет: Вообще-то есть "Нельсон" с 170-миллиметровой палубой, А он вообще ходил в Средиземное море? (во время войны) Граф Цеппелин пишет: "Куин Элизабет" - 127 главная палуба - 102, 127 - в сумме
Комбриг В: Конечно англичане перед посылкой кораблей в проливы будут скурпулезно подсчитывать толщину палуб, запрашивать из разведки ТТХ немецких осадных орудий, забудут печальный опыт 1916 года, про мины вообще не вспомнят, (как и про то, что их с самолетов можно накидать) и, махнув рукой, пошлют оказывать моральную поддержку дружественному турецкому народу. Как я уже говорил, меня больше волнует позиция и обороноспособность Турции.
Kinhito: Опять миллиметрия? Право дело - лень читать. Что там выше произошло? Сталин пошёл на поводу у англо-французов? Что с Польшей? Что с Прибалтикой? Итальянцев из Африки выкинули или в Грецию ломанулись? Если уж Вермахт стоит в Болгарии - пора удочку в Москву закидывать - Проливы чего-то стоят. Кроме того - СССР нужно обесопасить Кавказ. Так-что проглядывается иранский вариант, с последующей логически ссорой между СССР и Союзниками. Кстати - в ситуации совместного германо-советского прессинга, Иненю скорее пойдёт на сотрудничество с ними, чем подставит свою страну ради вчерашних врагов. А как приз - получит Кипр, Сирию и кусочек западного Ирана. Ибо - пример греков перед глазами (если там всё было как в реале)
Kinhito: Ну - я понимаю, что дивизии можно двигать как фишки, не заморачиваясь логистикой, но... какой-то связанный таймлайн всё же делать надо.
sas: Комбриг В пишет: Для того чтобы уничтожить орудия их надо сначала обнаружить, а для этого они должны выстрелить. А выстрелят они только по линкору. Коллега. Вы хоть представляете,что это за орудия? Например, как их устанавливают на позиции и сколько это занимает времени? Комбриг В пишет: А если начнут стрелять, то через 5 минут он взлетит на воздух. Угу, примеры не приведете? Комбриг В пишет: 24 см гаубица 1939 года: вес снаряда - 166 кг, А теперь Вам осталось только вспомнить,что бронебойных снарядов для данной гаубицы не существует. Комбриг В пишет: при свободном падении с высоты 3000 м без сопротивления воздуха скорость - 245 м/с Коллега, зато там масса 500 кг, а не 166. Комбриг В пишет: Конечно англичане перед посылкой кораблей в проливы будут скурпулезно подсчитывать толщину палуб, запрашивать из разведки ТТХ немецких осадных орудий, Зачем? они приплывут туда еще до того, как туда доедут немецкие танки , не говоря уже о столь восхваляемых Вами гаубицах... Kinhito пишет: Что там выше произошло? Вопроос неправильный. Правильный вопрос: что за траву курил автор? Kinhito пишет: Ну - я понимаю, что дивизии можно двигать как фишки, не заморачиваясь логистикой, но... какой-то связанный таймлайн всё же делать надо. Коллега. мы с Вами не художники, на сего творческого порыва не понять...
Kinhito: Коллега. мы с Вами не художники, на сего творческого порыва не понять... Наверное мы просто скучные реалисты, а коллега решил создать абстрактно-сюрреалистический коллаж. Если серьёзно - PoD, сам по себе интересный - Сталин не идёт на договор с Гитлером- но вот над обоснованием Автор не подумал. Комбриг - будьте добры - предложите реалистический аргумент для Сталина.
RAZNIJ: Вобщем-то для реалистично надобы тотальную мобилизацию Рейха. А то не реально получается. чутли не Рейх в сотаве Германия+Ч-словаки+Польша (ну может Япония) vs Британия+Франция+СССР+США С непонятными позициями Италии Испании Бенилюкса Балканских стран Скандинавских стран
Граф Цеппелин: RAZNIJ пишет: Италии Позиция Италии ясна - она ждет, кто начнет побеждать, и нападает на проигрывающего!
Комбриг В: sas пишет: Коллега. Вы хоть представляете,что это за орудия? Например, как их устанавливают на позиции и сколько это занимает времени? Так сложно и долго, что, например, немцы включали по батарее таких гаубиц в моторизованный корпус (I батарея 814-го дивизиона 240-мм гаубиц в составе 3 моторизованного корпуса по состоянию на 22 июня 1941 года) http://warmech.narod.ru/war_mech/tankstaktik.html sas пишет: Угу, примеры не приведете? После того как немцы сунулись с "Блюхером" в Осло-фиорд, никто не рискнул повторить их подвиг. Kinhito пишет: А теперь Вам осталось только вспомнить,что бронебойных снарядов для данной гаубицы не существует. А зачем они нужны, когда есть бетонобойные. Разница между ними - в "макаровском колпачке", а он слетает после верхней палубы.
Комбриг В: Теперь по существу: Kinhito пишет: но вот над обоснованием Автор не подумал Ко всему сказанному мной ранее можно добавить еще одно: Пакт Молотов-Риббентроп для СССР решение спешное и неожиданное. 1. До августа 1939 СССР и Германия не придпринимали никаких шагов к сближению. вся внешняя политика СССР была последовательно направлениа на противодействие Германии. (т.с. и для Германии) 2. Переговоры с англо-франками тем же летом, скорее завели в тупик Сталина. Сталин стремился принять непосредственное участие в разгроме Германии, для того чтобы распространить там свое влияние. Это был последний шанс избежать политической гибели КПГ (теперь под обломками рейха). Англия и Франция всеми способами противодействовали этому. 3. Сохранение нейтралитета СССР было проблематично. Сталину в воображении рисовалась международная коалиция против СССР из стран оси и Польши при поддержки Франции и Англии. На основании сказанного могу предположить что он все-же склонялся к союзу с Антантой. (иначе никаких переговоров бы не вел) 4. Предложение Гитлера казалось неожиданным решением п.2. и 3. Сталин гарантированно получал самое ценное - время плюс некоторые материальные выгоды. Однако само такое решение, полагаю, до августа 1939 всерьёз не рассматривалось, как и все его последствия. И принимать такое решение за одну неделю, резко менять весь внешнеполитический курс??? И вообще, если не искать материально-территориально-политических выгод, план англо-франков на ведение войны с Германией был для СССР белым и пушистым. (Воюет Польша, а СССР только обеспечивает тыл, причем не затак) (если бы Сталин выспался и не курил траву...)
Комбриг В: Что же, собственно, можно было найти плохого в соглашении с Гитлером в 1939 году? 1. Крушение тогдашнего имиджа СССР. Даже без секретных протоколов о разделе сфер влияния дипломатическое соглашение с потенциальным агрессором накануне войны СССР не красит. 2. Территориальные приобретения в Европе - не легитимны: а) их можно потерять в конфликте с Гитлером (а война с Германией неизбежна, Сталину это было понятно); б) их можно потерять после войны с Германией, если Англия и Франция займут жесткую позицию на восстановление Польши в прежних границах (а это скидывать со счетов нельзя). 3. Военно-техническое сотрудничество с Германией проблематично (я уже писал по этому поводу), добавлю что СССР уже шесть лет не имел с Германией контактов в этой области, перестроив военную промышленность под работу с англо-американскими разработками, а еще надо учесть, что за эти шесть лет объёмы производства (следовательно и производственная база) выросли на порядок. 4. Война с Германией неизбежна: достаточно почитать «Майн кампф» и посмотреть на карту, чтобы понять - Гитлер не остановится. 5. Стратегия за Сталина (Гитлер-ледокол) предусматривала выждать разгром Польши, затем Франции, Балкан и прочей мелочи, и когда силы Германии будут размазаны по Европе (может и Африке), а значительная их часть переправлена в Англию и втянута там в серьезные бои, ударить всей силой по Германии, пройти победным маршем. Но Гитлер - авантюрист, но не законченный идиот, кому как ни ему догадаться, когда нападет Сталин. (даже если бы Сталин представил, какие бы он стал испытывать трудности с принятием решения в 1941 об обороне или нападении (ИМХО) то не пошел бы на соглашение с Гитлером)
Комбриг В: Kinhito пишет: А описанная ситуация именно патовая - любой ход ведёт к пройгрышу. Вот и видно, что Вы баловались шашками. В шахматах пат - это ничья. (При всем уважении: "Платон мне - друг, но истина дороже" "лучше поздно чем никогда")
Граф Цеппелин: Комбриг В пишет: После того как немцы сунулись с "Блюхером" в Осло-фиорд, никто не рискнул повторить их подвиг. Ну и? 2 280-миллиметровых снаряда не нанесли особого вреда крейсеру. В сравнении со 150-миллиметровыми орудиями, которые выпустили в него 20 снарядов и 2 береговые торпеды!
Комбриг В: Граф Цеппелин пишет: Ну и? 2 280-миллиметровых снаряда не нанесли особого вреда крейсеру. В сравнении со 150-миллиметровыми орудиями, которые выпустили в него 20 снарядов и 2 береговые торпеды! Это не о качестве орудий а о пагубности идеи пройти на тяжелом боевом корабле узкий пролив. Кстати, береговые орудия норвежцев были устаревшими, время ночное, а артиллеристы - не чета немцам. Вообще риск для любого флота в проливах - громадный, а польза? Сколько человек десанта можно привезти (довезти) на кораблях? Это к тому что транспорты и мелкие корабли будут полтоплены из 150-мм орудий (а их будет гораздо больше). Линкоры высадят несколько сот человек, постреляют из пушек в белый свет, как в копеечку и что дальше?
Граф Цеппелин: Комбриг В пишет: Это не о качестве орудий а о пагубности идеи пройти на тяжелом боевом корабле узкий пролив. Ну, идти на крейсере с 80-миллиметровым броневым поясом через пролив невозможно. А вот на линкоре с 280-миллиметровым броневым поясом и 100-миллиметровой палубой - вполне можно. Как было показано, 240-килограммовые снаряды не нанесли крейсеру особого вреда, и основной урон был нанесен стрелявшей 150-миллиметровой пушкой!
RAZNIJ: очень хочется конкретики - сколько у Германии тех орудий которые можно перебросить в проливы? Как это сделать? Выдержать ли ж.д.? Есть ли позиции на берегу для них и т.д.
Комбриг В: Граф Цеппелин пишет: на линкоре с 280-миллиметровым броневым поясом Пояс в проливах не пригодится. Граф Цеппелин пишет: урон был нанесен стрелявшей 150-миллиметровой пушкой которая выпустила за 5 минут 25 снарядов! Их было 6 штук. Граф Цеппелин пишет: основной урон и фатальный взрыв боезапаса 105 мм зенитных орудий был приченен пожаром, возникшем от попадения 280 мм снаряда в ангар крейсера. почитайте: http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Hipper/08.htm а про "бесславную девятку" в МК я и сам читал, давно, правда, но номер журнала помню: №9 1980. Представьте: в месте, где немцы тайно расположили батарею 240 - мм и полк 150 - мм гаубиц, совершенно недоступных огню с фарватера, десяток Ju-52 набросал полсотни плавучих мин, хорошо различимых с кораблей. Скорость хода соединения снижается до 5 узлов и корабли целый час находятся под обстрелом береговых орудий...
Граф Цеппелин: Комбриг В пишет: Пояс в проливах не пригодится. Интересно, почему это? Те снаряды, которые разнесли "Блюхер" влетели как раз в пояс. Комбриг В пишет: которая выпустила за 5 минут 25 снарядов! Их было 6 штук. Я знаю. Комбриг В пишет: и фатальный взрыв боезапаса 105 мм зенитных орудий был приченен пожаром, возникшем от попадения 280 мм снаряда в ангар крейсера. Вообще-то пожар именно потому и стал фатальным, что крейсер получил 20 150-миллиметровых снарядов и 2 торпеды! Комбриг В пишет: Представьте: в месте, где немцы тайно расположили батарею 240 - мм и полк 150 - мм гаубиц, совершенно недоступных огню с фарватера, Да выкиньте все эти гаубицы! Сколько можно повторять! Поставьте нормальные пушки, так и так 2 месяца возится!
Комбриг В: RAZNIJ пишет: очень хочется конкретики - сколько у Германии тех орудий которые можно перебросить в проливы? Как это сделать? Делать это не обязательно. Сама возможность такой переброски сильно отрезвит англичан. Они уже дважды наступали на эти грабли. Их адмиралам не надо объяснять о пагубности такого мероприятия, чем мы уже занимаемся полсотни постов. Достаточно пустить слух о такой перброске. RAZNIJ пишет: Выдержать ли ж.д.? В где-то на форумах АИ лежит тема: 1938 г война за Чехословакию, так там предлагают 100 тонные французские танки перебрасывать против СССР и ни кто про ж/д не спросил. а тут всего-то 27 тонн!!! RAZNIJ пишет: Есть ли позиции на берегу для них А вот это существенно.
cobra: Мдя, и че народ курит???? Но два других, "Аарон" и "Мозес", успели сделать свои выстрелы прямой наводкой. На столь малой дистанции (от 500 до 1500 м - по разным данным) промахнуться было невозможно. В 5.00 первый снаряд поразил верхнюю часть башенноподобной надстройки в районе поста управления огнем зенитной артиллерии. Сам пост не пострадал, но осколки нанесли тяжелые потери среди персонала, включая 2-го артиллерийского офицера, капитан-лейтенанта Похаммера. Второй 280-мм снаряд попал в ангар левого борта. Взрывом были уничтожены оба самолета и спаренная 105-мм зенитная установка. Тут же вспыхнул пожар, "пищу" для которого представляли собой бочки с бензином и ящики с боезапасом для десанта. Но ни одно, ни другое попадание не представляли существенной опасности для крейсера Ключевое слово здесь прямой наводкой, а отнють не по гаубичной траектории.....
Комбриг В: Граф Цеппелин пишет: Да выкиньте все эти гаубицы! Сколько можно повторять! Правильно! Как я раньше не догадался! Немцы ведь с закрытых позиций стрелять не умеют, как в ПМВ все прямой наводкой норовят! Сколько фатальных попадений было в пояса и сколько в палубы (только не вспоминайте картонные "Инвинсиблы")? Интересно - как бы проходил бой в Датском проливе, если "Худ" подошел бы к Бисмарку на 70 кабельтовых? Граф Цеппелин пишет: так и так 2 месяца возится! не совсем: сколько весит пушка и сколько-гаубица (одного калибра)? Для гаубицы не нужно позицию готовить, может стрелять из-за укрытия. У пушки - большая дальность стрельбы - в Дарданеллах совсем не нужна. "Гаубичное" попадение в палубу губительно для большинства кораблей. И ещё: пушки надо откуда-то снимать, их мало, а гаубиц - как собак нерезанных, ими пожертвовать можно, если что. 150-мм - дивизион в каждой дивизии, полк в корпусе. А 240-мм даже умудрялись танковым корпусам придавать!
cobra: Граф Цеппелин пишет: Высадка в Нормандии показала. что береговая оборона вовсе не так сильна, как предполагалось ранее. Флот вполне успешно подавлял огнем 365-380 миллиметровых орудий береговые укрепления даже в башенных установках. Факты в Студию.... Таже батарея Мирус, причем она не башенная нифига, вполне успешна действовала до 1945 года потом капитулировала..... Да и бой Цероля с дредноутами показателен.... Так германцы ее и не уничтожиди, хотя она ОТКРЫТАЯ..ю. И личный состав разбегался кто-куда Граф Цеппелин пишет: Вы назвали калибр орудий береговых батарей в 240 У германцев главным калибром береговой обороны были 305/50 времен ПМВ Комбриг В пишет: А если начнут стрелять, то через 5 минут он взлетит на воздух.
Граф Цеппелин: cobra пишет: У германцев главным калибром береговой обороны были 305/50 времен ПМВ Я знаю, но Комбриг В назвал 240-миллиметровые! cobra пишет: Ключевое слово здесь прямой наводкой, а отнють не по гаубичной траектории..... Сколько времени я это пытался объяснить...
Комбриг В: cobra пишет: Ключевое слово здесь прямой наводкой, а отнють не по гаубичной траектории... Блюхер я притащил, чтобы показать опасность прорыва по проливам. В Дарданеллах будет все по-другому. Прямой наводкой-не получится. Быстро подавят. Да и некогда тяжелые орудия на прямую наводку выводить.
Комбриг В: Граф Цеппелин пишет: Комбриг В назвал 240-миллиметровые потому что их быстрее можно доставить и развернуть - чего и должны опасаться англичане.
Граф Цеппелин: Комбриг В пишет: Да и некогда тяжелые орудия на прямую наводку выводить. А по гаубичной эти орудия бесполезны!
Комбриг В: Граф Цеппелин пишет: А по гаубичной эти орудия бесполезны! для Nelson&Rodnay
RAZNIJ: Комбриг В пишет: В где-то на форумах АИ лежит тема: 1938 г война за Чехословакию, так там предлагают 100 тонные французские танки перебрасывать против СССР и ни кто про ж/д не спросил. а тут всего-то 27 тонн!!! Одно дело маршрут Фрвнция-СССР. Другое Германия-Стамбул. Там же Балканы. Не все так просто с ж.д. Комбриг В пишет: Делать это не обязательно. Сама возможность такой переброски сильно отрезвит англичан. Они уже дважды наступали на эти грабли. Их адмиралам не надо объяснять о пагубности такого мероприятия, чем мы уже занимаемся полсотни постов. Достаточно пустить слух о такой перброске. Возможность ни кого не остановит, а только подстегнет. Флот побыстрее придет - чем пушки по ж.д. доедут. Опять же вопрос с позицией Греции. Если там английские войска. Нужна карта ж.д. Европейской Турции, Греции, Югославии и Болгарии того периода. Надоть уязвимые места ж.д. перевозок посмотреть.
sas: Комбриг В пишет: Так сложно и долго, что, например, немцы включали по батарее таких гаубиц в моторизованный корпус (I батарея 814-го дивизиона 240-мм гаубиц в составе 3 моторизованного корпуса по состоянию на 22 июня 1941 года) А теперь опишите нам моменты боевого применения данных гаубиц. Комбриг В пишет: Делать это не обязательно. Сама возможность такой переброски сильно отрезвит англичан. Да ну? чего же тогда они полезли в Нарвикский фиорд? Комбриг В пишет: Для гаубицы не нужно позицию готовить, может стрелять из-за укрытия. Коллега, ВЫ какие-то не те гаубицы имеете в виду. Для тех, что Вы собираетесь использовать, позицию как раз готовить надо. Комбриг В пишет: а гаубиц - как собак нерезанных, ими пожертвовать можно, если что. ВЫ уверены, что описаных Вами гаубиц именно "как собак нерезаных"?
39: Лин пишет: Что бы Союз сцепился с немцами, а "союзники" стояли и смотрели... Ну они еще какое-то время надеялись, но немцам это надоело... Стержень пишет: фактически переговоры сорвали англофранки, не предложив ничего существенного Совковая пропаганда. http://fat-yankey.livejournal.com/37819.html http://fat-yankey.livejournal.com/51792.html http://fat-yankey.livejournal.com/52156.html
Комбриг В: sas пишет: Коллега, ВЫ какие-то не те гаубицы имеете в виду. Для тех, что Вы собираетесь использовать, позицию как раз готовить надо. Да нет, это Вы не те гаубицы в виду имеете. Я говорю о полевых, а Вы все железнодорожные транспортеры подгоняете.
Комбриг В: Вот такие: скорость передвижения 10- 20 км/час (в зависимости от качества дороги) (в разобраном виде, собирается на месте расчетом из 15 человек за 30 минут, возможно передвижение в собраном виде со скоростью 4-6 км/ч на небольшие расстояния (на снимке)) А радиус их действия вот такой:
Комбриг В: Да, еще. На карте круг радиусом 18 км, а линия - 25 км (а то еще это объяснять прийдется) На снимке - 211-мм гаубица. У 240-мм лафет такой же. Разбирается и транспортируется также - гусеничными тягачами, (возможно, только в собраном виде не перевозится)
Комбриг В: А если Вы хотите железнодорожные транспортеры, то тут 420-мм мортиру можно подогнать (452 м/с, 1020 кг, 14,2 км, 1 выстрел в 8 минут). (Британцы откроют сообщение со Стамбулом на арендованых у Японии Ямато&Мусаси. Немцы будут плакать горючими слезами)
Комбриг В: Прошу прощения: плакать не будут у них в запасе два "Карла" и "Дора" (Эта уже на прямой наводке)
Комбриг В: Краткое содержание предыдущих 50 серий: Германия заключает договора с Югославией и Болгарией (с Румынией «дружественный» нейтралитет), 2-3 армейских корпуса подходят к границам Турции. В заключительную фазу входит дипломатическая борьба за Турцию. Как предлагают уважаемые Участники, чтобы компенсировать присутствие немецких войск на границе Турции, Британия посылает эскадру в Черноморские проливы. Автор воспринимает данную акцию англичан безрассудной авантюрой, (и выражает серьезные сомнения по поводу принятия данного решения) на что предлагает ответную германскую авантюру (или мотивирует отказ англичан от акции): германские войска за два дня оккупируют европейскую Турцию и размещают вблизи Дарданелл батареи тяжелых полевых гаубиц (150-мм, 211-мм и 240-мм; замечу, что большая часть их составляет корпусную артиллерию и приданные части РГК, дополнительно можно перебросить еще пару дивизионов) , и с воздуха плавучими минами минируют пролив. Разгорается жуткий спор по поводу дееспособности германских гаубиц. Аргументы Автора: 1. оперативность размещения полевых гаубиц. 2. действенность навесных попаданий в палубу. 3. недосягаемость (с учетом рельефа) для ответного огня. Аргументы Участников: 1. трудности с размещением артиллерии 2. невозможность нанесения урона линейным кораблям. 3. (позволю себе съехидничать – прошу прощения, не могу удержаться): а) ведение огня армейскими полевыми орудиями по кораблям строжайше запрещено «п.2а и 3б правил ведения войны» б) командование вермахта откажется от данной функции в связи с большой ответственностью и вышесказанным. в) если подобные действия вермахта (огонь полевой артиллерии по кораблям в проливах) будут иметь место, то вызовут жесточайший протест кригсмарине, сил береговой обороны а также люфтваффе в лице самого Геринга! г) германские артиллеристы так и не научились стрелять с закрытых огневых позиций и должны выводить орудия на прямую наводку в соответствии с уставом.
ратибор: Комбриг В пишет: Британцы откроют сообщение со Стамбулом на арендованых у Японии Ямато&Мусаси думаете, это им поможет?
Комбриг В: ратибор пишет: думаете, это им поможет? Спасибо за поддержку бедных немецких артилеристов. на арендованых у Японии Ямато&Мусаси Правда это был черный юмор с моей стороны.
sas: Комбриг В пишет: Я говорю о полевых, а Вы все железнодорожные транспортеры подгоняете. Я говорю как раз о тех самых чешских 240-мм гаубицах, что Вы так пиарили выше. Комбриг В пишет: У 240-мм лафет такой же. Еще раз Вас прошу, поучите матчасть по поводу подготовки к стрельбе тех самых Ваших 240-мм чешских гаубиц. Комбриг В пишет: Прошу прощения: плакать не будут у них в запасе два "Карла" и "Дора" (Эта уже на прямой наводке) Дора и Карлы на прямой наводке... оригинально...Может еще скорострельность вспомните,а? Комбриг В пишет: Как предлагают уважаемые Участники, чтобы компенсировать присутствие немецких войск на границе Турции, Британия посылает эскадру в Черноморские проливы. Не только. Там еще и РККА появится. Комбриг В пишет: германские войска за два дня оккупируют европейскую Турцию Германским войскам до нее еще надо дойти. Специально для Вас повторяю-общих границ Турция и Германия не имеют.
Граф Цеппелин: Комбриг В пишет: А радиус их действия вот такой: То есть линкор, стоящий в море может просто расстрелять батареи с безопасной дистанции ни разу не попав прод их огонь! Комбриг В пишет: А если Вы хотите железнодорожные транспортеры, то тут 420-мм мортиру можно подогнать (452 м/с, 1020 кг, 14,2 км, 1 выстрел в 8 минут Прелдставляю, как будут веселится стрелки линкоров, расстреливая эти неповоротливые чудовища на позициях... Комбриг В пишет: Прошу прощения: плакать не будут у них в запасе два "Карла" и "Дора" (Эта уже на прямой наводке) Которые в Севастополе по неподивжной цели за несколько дней дали 1 попадание. Комбриг В пишет: 2. действенность навесных попаданий в палубу. Ну несеръезно это.
Комбриг В: sas пишет: Карлы на прямой наводке... читайте внимательнее: (Эта уже на прямой наводке) sas пишет: поучите матчасть по поводу подготовки к стрельбе тех самых Ваших 240-мм чешских гаубиц Зачем, когда есть немецкие полевые? Они лучше. (Британцы откроют сообщение со Стамбулом на арендованых у Японии Ямато&Мусаси. Немцы будут плакать горючими слезами) Прошу прощения: плакать не будут у них в запасе два "Карла" и "Дора" (Эта уже на прямой наводке) Надо все-таки отличать иронию... sas пишет: Специально для Вас повторяю-общих границ Турция и Германия не имеют. Болгария имеет. Граф Цеппелин пишет: То есть линкор, стоящий в море может просто расстрелять батареи с безопасной дистанции ни разу не попав под их огонь! Как он обнаружит батарею? Кто будет корректировать огонь? (падения своих снарядов с линкора не видно, а батарея скрыта складкой местности) Вы вообще учитываете рельеф, высоту над уровнем моря? Зона вероятного размещения батареи - 50 кв.км. Сколько боекомплектов надо выпустить, чтобы накрыть её? Граф Цеппелин пишет: Которые в Севастополе по неподивжной цели за несколько дней дали 1 попадание. Разве это говорит о качестве немецкой техники и подготовке артиллеристов? Немецкие осадные орудия стреляли по 305-мм береговым батареям и подземным укреплениям. Но немцы не могли нормально корректировать огонь. Батареи находились в тылу советских войск. Стрельба обеими сторонами велась по пеленгам на выстрелы вражеских орудий. Теперь надо сказать, что английский флот не имеет даже этой возможности. Граф Цеппелин пишет: Ну несеръезно это. Несерьезно - флот в Дарданеллы посылать. Учтите, что поврежденные линкоры не столь полезны, а им еще вернуться надо на базу...
Комбриг В: sas пишет: Я говорю как раз о тех самых чешских 240-мм гаубицах, что Вы так пиарили выше. Здесь нужна гаубица! Ищите в "сухопутных" справочниках. И если немецкую не найдете, (в чем я сильно сомневаюсь), то у чехов они были точно. На них еще СССР лицензию покупал (емнип) и свои делал (Бр-10? или что-то в этом роде) Уважаемый sas! Разве это пиар?
sas: Комбриг В пишет: Зачем, когда есть немецкие полевые? Какие? 210 мм которые?Так их снаряды, скажем так-не впечатляют... Комбриг В пишет: Болгария имеет. У Германии даже с ней тоже нет общих границ. Комбриг В пишет: Разве это пиар? А разве нет?
Комбриг В: 24 см гаубица 1939 года: вес снаряда - 166 кг, начальная скорость - 600 м/с, дальность 18,1 км, вес - 27,1 т., скорострельность - 0,5 выстрела в минуту. Прошу прощения, в тексте не было слово "немецкая"
Комбриг В: sas пишет: У Германии даже с ней тоже нет общих границ. Маршрут следования войск: через Югославию по рельсам "восточного экспресса".
Комбриг В: sas пишет: Какие? 210 мм которые?Так их снаряды, скажем так-не впечатляют... Зато впечатляет их (гаубиц) количество - почти 400 штук образца Mrs 18 1918/36 г, еще 210-мм гаубица 520(i) обр. 1938 г. и 210-мм тяжелая гаубица, (эта вообще шедевр - вес 6,5 т. 560 м/с, 11,1 км 113 кг) из всего количества 40 можно отправить с войсками. Линкору - не смертельно, а другим? Да и по линкору: Если получит по надстройкам и в оконечности 20-40 штук 113 кг снарядов?
RAZNIJ: Комбриг В пишет: sas пишет: цитата: У Германии даже с ней тоже нет общих границ. Маршрут следования войск: через Югославию по рельсам "восточного экспресса". таки вопрос зачем СССР германские войска в проливах? и какие телодвижения он предпримет по этому поводу. Тут ведь могут и "помочь" Турции отмахатся.
cobra: Комбриг В пишет: Кто будет корректировать огонь? (падения своих снарядов с линкора не видно, а батарея скрыта складкой местности) Повеселило...... А самолеты корректировщики вы альтернативно отменили? Да и вообще точность огня мортир по подвижным целям очень низка, факт доказанный...................
Комбриг В: cobra пишет: А самолеты корректировщики вы альтернативно отменили? 100-150 истребителей люфтваффе отменят их реально... С аэродромов в Болгарии. А британцам надо еще с турками договориться, а из Греции лететь далековато. cobra пишет: Да и вообще точность огня мортир по подвижным целям очень низка, факт доказанный Ширина пролива 1,2-2,5 км. Вокруг рогатые плавают. Особо не поманеврируешь. А огонь будет плотный...
RAZNIJ: Комбриг В пишет: 100-150 истребителей люфтваффе отменят их реально... С аэродромов в Болгарии. А британцам надо еще с турками договориться, а из Греции лететь далековато. А у турок выбора нет - у них еще один уговариватевель на севере. И откуда Вы те самолеты возмете - прикрывать групировки на Востоке и Западе + промышленность тоже чем-то надо. Проливы не стоят заводов. А с чего это Болгария предоставит свои аэродромы? им это зачем?
sas: Комбриг В пишет: Прошу прощения, в тексте не было слово "немецкая" Зато даете Вы данные как раз по той самой чешской гаубице, которую на шкоде продолжали выпускать. Комбриг В пишет: Маршрут следования войск: через Югославию по рельсам "восточного экспресса". Осталось уговорить Югославию...и Болгарию с Румынией, и сделать так, чтобы СССР не вмешался... Комбриг В пишет: Зато впечатляет их (гаубиц) количество - почти 400 штук образца Mrs 18 1918/36 г, еще 210-мм гаубица 520(i) обр. 1938 г. А снарядов бетонобойных к ним сколько? И сколько данных орудий исправны? Комбриг В пишет: и 210-мм тяжелая гаубица, (эта вообще шедевр - вес 6,5 т. 560 м/с, 11,1 км 113 кг) ВЫ уверены, что она весит всего 6.5 тонн? Комбриг В пишет: из всего количества 40 можно отправить с войсками. Линкору - не смертельно, а другим? И другим тоже, т.к. стрелять с такой скоросрельностью по подвижным целям очень затруднительно.... Комбриг В пишет: 100-150 истребителей люфтваффе отменят их реально... С аэродромов в Болгарии. А сколько этих аэродромов в Болгарии? Комбриг В пишет: А британцам надо еще с турками договориться А немцам с болгарами и югославами, не считая румын. Комбриг В пишет: Вокруг рогатые плаваютЧьи? Коллега, похоже Вы не понимаете,что немцы даже до Болгарии доехать не успеют, как в проливах уже будут не только англичане,но и КЧФ
Граф Цеппелин: В пишет: и 210-мм тяжелая гаубица, (эта вообще шедевр - вес 6,5 т. 560 м/с, 11,1 км 113 кг) Да уж, шедевр. Снаряд. пробивная сила которого равна почти нулю - по линкору. Тот его даже не заметит. Комбриг В пишет: Да и по линкору: Если получит по надстройкам и в оконечности 20-40 штук 113 кг снарядов? Он что, будет трое суток стоять на якоре и ждать, пока гаубицы пристреляются? Комбриг В пишет: Как он обнаружит батарею? Несколько французских CAO-600 - пргогуляются над полуостровом, фотографируя и изучая расстановку батарей... Комбриг В пишет: Кто будет корректировать огонь? (падения своих снарядов с линкора не видно, а батарея скрыта складкой местности) Полетами HD.730 с палуб кораблей. Комбриг В пишет: Вы вообще учитываете рельеф, высоту над уровнем моря? Как раз рельеф и не впечатлят. Далеко не идеальная местность для артиллерии. Учитывая что орудия тяжелые, требуют много места - спрятать их очень легко! Комбриг В пишет: Зона вероятного размещения батареи - 50 кв.км. Сколько боекомплектов надо выпустить, чтобы накрыть её? Достаточно одного разорвавшегося рядом снаряда, чтобы артиллеристы покинули орудия. Комбриг В пишет: Зато впечатляет их (гаубиц) количество - почти 400 штук образца Mrs 18 1918/36 г, еще 210-мм гаубица 520(i) обр. 1938 г. и 210-мм тяжелая гаубица, (эта вообще шедевр - вес 6,5 т. 560 м/с, 11,1 км 113 кг) из всего количества 40 можно отправить с войсками. Количество в качество в данном случае не переходит. Комбриг В пишет: 100-150 истребителей люфтваффе отменят их А 200 Sea Hurricane с авианосцев отменят их. Комбриг В пишет: Ширина пролива 1,2-2,5 км. Что мешает повести линкоры со стороны моря и уничтожить орудия?
Комбриг В: Граф Цеппелин пишет: А 200 Sea Hurricane с авианосцев отменят их. учитывая состав корабельной авиагруппы, на это понадобятся все авианосцы Британии
Граф Цеппелин: Комбриг В пишет: учитывая состав корабельной авиагруппы, на это понадобятся все авианосцы Британии На немцев хватит и 1-2!
cobra: Короче для ПМВ, сценарий не плох, а вот для ВМВ, уже много хуже.........
RAZNIJ: Мяня вот еще, что интересует как долго стоящие на Западе англо-франки и на Востоке СССР - будут стоять. Держать отмобилизованые дивизии очень дорого. В один прекрасный момент это все как схлопнется - где по среди Германии. А отрезать мех соединения Германии на Балканах - большой искус.
Комбриг В: Первоначальный план предусматривал нападение на Польшу 26 августа. Из-за дипломатических нюансов этот срок был перенесен на неделю. Допустим, что не договорившись с СССР Гитлер решил не терять это время. 26 августа 1939 г. немецкие войска нападают на Польшу. 27 августа Британия объявляет войну Германии. К ней присоединяются Франция и СССР. Советский МИД обращается к Польше с предложением оказать военную помощь. Польская сторона, поблагодарив за предложение, отметила, что данная помощь преждевременна и польская армия способна самостоятельно отразить нападение. Франция объявила мобилизацию, и заверила союзников о том, что в двухнедельный срок будут предприняты решительные военные меры против Германии. СССР, с согласия Латвии и действуя в рамках советско-литовского договора 1920 года вводит войска на территорию Литвы 1 сентября советские войска выходят к Неману. 2 сентября германские войска достигают Варшавы. Советские войска в составе 5 стрелковых дивизий и 1 танковой бригады начинают наступление на Мемель. Силы обороняющихся – 1 пехотная дивизия и наспех сформированные батальоны фольксштурма. Главный удар советских войск наносился в 40 км юго-восточнее Мемеля к устью Немана с целью отрезать территорию от Восточной Пруссии. Немецкое командование сосредоточило в этом районе основные силы пехотной дивизии. В ходе трехдневных боев немецкие части отошли за Неман, потеряв около 5 тыс.чел. личного состава дивизии и 2,5 тыс. ополчения. и успев эвакуировать большое количество беженцев и госучреждения. Советские потери – более 18 тысяч человек и 90 танков. Бои за Мемель показали слабость индивидуальной подготовки бойцов, проблемы взаимодействия родов войск и соединений, и ряд других недостатков и во многом определили дальнейший ход боевых действий на восточном фронте. 3 сентября на реке Бзура началось самое крупное и кровопролитное сражение начала кампании. Польские войска предприняли контрнаступление и были полностью уничтожены к 13 сентября. Командующий польской армией маршал Польши Эдвард Рыдз-Смиглы, оставив свой пост в Варшаве и уехал в Брестскую крепость 31 августа, а 3 сентября, оставив на произвол свои войска, убежал в Румынию. Представитель французской армии при польском генштабе 3 сентября доложил в Париж, что "здесь царит полнейший хаос. Главное польское командование почти не имеет связи с воюющими армиями и крупными частями. Не имеет ровно никакой информации о продвижении неприятеля и даже о положении своих собственных войск информировано очень неполно или вовсе не информировано. Генеральный штаб распался на две части. Польская армия собственно была разгромлена в первые же дни" (РИ) После сражения за Мемель советская сторона больше не предлагала Польше военную помощь. 6 сентября МИД СССР заявил о готовности принять и разместить на своей территории любое количество беженцев из Польши. 7 сентября Гитлер на совещании с высшими руководителями страны заявил, что его «вполне устраивает сегодняшняя позиция Польши и в интересах Германии было бы сохранить нейтральное польское государство в востоку от Буга» 9 сентября немецкие войска сомкнули кольцо окружения вокруг Варшавы. 10 сентября военно-морской министр Великобритании Черчилль на встрече с главой советской военной миссии выразил сожаление по поводу «неадекватной» позиции польского руководства, и заявил, что «в интересах дальнейшего военного сотрудничества союзников было бы выгоднее поступиться нынешним польским руководством и не допустить полного уничтожения Польши, и всех её материальных и людских ресурсов» 11 сентября немецкие войска вышли на линию Гродно-Белосток-Брест-Львов. Ночью 11 сентября польский президент Мосцицкий и Верховное командование с одним батальоном, покинули Польшу, перебравшись в Румынию, где они были интернированы. 12 сентября советские войска по договоренности с союзниками вошли на территорию Польши и к 15 сентября оказались в боевом соприкосновении с немецкими армиями. 16 сентября части 15 советских стрелковых дивизий, 8 танковых бригад и 2 моторизованных дивизий, а также 8 польских пехотных дивизий начали наступление с целью деблокирования Варшавы из района Бреста. Переправившись через Буг и продвинувшись в первый день на 20 км, в последовавшие два дня встретили серьезное сопротивление немцев, из-за чего темп наступления снизился до 5-10 км. в день. 19 сентября, когда советские войска находились в 140 км от польской столицы, гарнизон Варшавы капитулировал. 21 сентября в Хельсинки террорист-одиночка убивает советского посла. (В определенных кругах имеются подозрения, что это сделано спецслужбами Германии, однако тому нет никаких доказательств). СССР выступает с нотой протеста по этому поводу. Финляндия приносит официальные извинения. 24 сентября советский МИД информирует союзников, что вынужден предпринять самые решительные дипломатические и военные меры для обеспечения безопасности Ленинграда и Балтийского флота. 25 сентября финский посол получает предложение СССР о скорейшем начале переговоров о передачи СССР части карельского перешейка взамен на территориальные уступки в Карелии. 28 сентября не получив согласия на переговоры, МИД СССР повторно направляет предложение, называется 8 октября как день начала переговоров. 1 октября посол Финляндии в СССР сообщает о принципиальной готовности вести переговоры, однако конкретный срок начала переговоров не принимает. 2 октября МИД СССР информирует союзников о том, что дипломатические шаги не дали результатов, и поскольку СССР до сих пор не получил официальной позиции Британии и Франции по поводу данного вопроса, то считает себя в праве предпринять военные меры. 3 октября Финляндии выдвигается ультиматум об отводе войск с Карельского перешейка. Финляндия выражает протест. 4 октября советская сторона начинает военные действия. 6 октября Германия и Финляндия подписывают декларацию о военном сотрудничестве. 7 октября на аэродромы Финляндии перебазируются 150 германских самолетов. До конца октября в Финляндию перебрасываются части двух немецких дивизий.
Комбриг В: cobra, RAZNIJ, а также Граф Цеппелин и sas Все это наброски, мы с Вами делим шкуру не убитого медведя. Чтобы не отвлекаться от темы примем постулаты: 1. Договор СССР-Англия-Франция. 2. Нападение Германии на Польшу. 3. Осторожная позиция СССР и Франции 4. Общее (размытое) направление агрессии Гитлера на Ближний Восток. а детали можно разрушать и достраивать.
RAZNIJ: Комбриг В пишет: 3. Осторожная позиция СССР и Франции Нереально ибо - дорого. Долго армии на границах стоять не будут. Или договорят или будут воевать. Выже предпологаете - войну. Комбриг В пишет: 4. Общее (размытое) направление агрессии Гитлера на Ближний Восток. Ну не потянет Рейх войну с Фр+Англ+СССР+(США поставки)
sas: Комбриг В пишет: Из-за дипломатических нюансов этот срок был перенесен на неделю. Допустим, что не договорившись с СССР Гитлер решил не терять это время. Скорее наоборот, т.к. надо совершенно другую группировку собирать в Восточной Пруссии. Комбриг В пишет: СССР, с согласия Латвии и действуя в рамках советско-литовского договора 1920 года вводит войска на территорию Литвы Как он это сделает? Границы-то общей нет. Так что все описаное ниже обсуждать вообще не имеет смысла. Комбриг В пишет: Чтобы не отвлекаться от темы примем постулаты: Нет, не примем. Т.к. Комбриг В пишет: . Договор СССР-Англия-Франция. Не обоснован никак, а также неизвестны его условия. Комбриг В пишет: 3. Осторожная позиция СССР и Франции Комбриг В пишет: 4. Общее (размытое) направление агрессии Гитлера на Ближний Восток. Оба пункта при таких раскладах не имеют смысла.
Граф Цеппелин: Комбриг В пишет: 1. Договор СССР-Англия-Франция. Ну, это возможно. Комбриг В пишет: 2. Нападение Германии на Польшу. После заключения союза - крайне маловероятно. Комбриг В пишет: 3. Осторожная позиция СССР и Франции Невозможно, так как превосходство Англии, СССР и Франции в силах настолько велико, что им просто нет смысла ждать. Комбриг В пишет: 4. Общее (размытое) направление агрессии Гитлера на Ближний Восток. Невозможно, так как сил нет. Германия в глухой обороне, высвободить какие-либо силы она не может. В любом случае, авиация Англии, СССР и Франции за 1939-1940 год сметет всю промышленность Германии!
Комбриг В: Граф Цеппелин пишет: В любом случае, авиация Англии, СССР и Франции за 1939-1940 год сметет всю промышленность Германии! Какими бы ни были убедительными цифры, не верится! Граф Цеппелин пишет: Невозможно, так как превосходство Англии, СССР и Франции в силах настолько велико, что им просто нет смысла ждать. При здравом уме - да, но что мешало Франции при нападении на Польшу и СССР при нападении на Францию? Синдром "ледокола". кстати или нет, нашел интересную цитату (это об отношении Черчилля к СССР) 1 октября 1939 года выступая по радио. Черчилль заявил: "Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть...". Значит, не все еще было так запущено в 1939 Граф Цеппелин пишет: После заключения союза - крайне маловероятно. Согласен, что маловероятно, но все же возможно. Было бы лучше рассмотреть вариант с началом войны в 1940 г с внезапным нападением на Францию. (Интересно, договорись бы к тому времени о коридорах?) Но ввязавшись в драку...
АЛМ: Граф Цеппелин пишет: В любом случае, авиация Англии, СССР и Франции за 1939-1940 год сметет всю промышленность Германии! Не сметет, ресурсов нету
Комбриг В: sas пишет: Комбриг В пишет: цитата: СССР, с согласия Латвии и действуя в рамках советско-литовского договора 1920 года вводит войска на территорию Литвы Как он это сделает? Границы-то общей нет. Так что все описаное ниже обсуждать вообще не имеет смысла.
Граф Цеппелин: Комбриг В пишет: Какими бы ни были убедительными цифры, не верится! А вы подумайте, сколько бомбовозов за 1939-1940 год построят Франция, СССР и Англия к уже имеющимся!
Комбриг В: Граф Цеппелин пишет: А вы подумайте, сколько бомбовозов за 1939-1940 год построят Франция, СССР и Англия к уже имеющимся! СССР - каких? ТБ-3 - устарел, Пе-8 - не готов, Ил-4 мала бомбовая нагрузка. Франция? Только Англия. Но не забудте истребители.
Граф Цеппелин: Комбриг В пишет: Но не забудте истребители. Которые все связаны боями против англичане и французов?!
sas: Комбриг В пишет: sas пишет: цитата: Комбриг В пишет: цитата: СССР, с согласия Латвии и действуя в рамках советско-литовского договора 1920 года вводит войска на территорию Литвы Как он это сделает? Границы-то общей нет. Так что все описаное ниже обсуждать вообще не имеет смысла. Еще раз, специально для Вас, Как Вы собираетесь перевозить эти войска в Литву, не имея с ней общей границы? Морем? Немцы Вам только спасибо скажут. Я уж не говорю о том,что в таком случае никаких активных боевых действий 1 сентября переброшенные войска вести не смогут. Небольшая справка: в момент заключения договора 20-го года общая граница с Литвой у СССР ЕМНИП была. Но к 39-му таковой уже не было.
АЛМ: Граф Цеппелин пишет: А вы подумайте, сколько бомбовозов за 1939-1940 год построят Франция, СССР и Англия к уже имеющимся! Граф в очередной раз желаю грязных подробностей в цифрах и аргументированных желательно, с перечислением марок самолетов и их колмчества. Вас уже столько раз ловили что ей богу пора и научиться
sas: АЛМ пишет: Граф в очередной раз желаю грязных подробностей в цифрах и аргументированных желательно, с перечислением марок самолетов и их колмчества. Коллега, Вы не в курсе, что за 40-й год только Англия построила самолетов больше,чем Германия, а в 39-м самую малость меньше? Тогда зайдите хотя бы сюда: http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_aircraft_production Если Вам этого мало,то попозже(увы, до воскресенья не получится :() попробую найти более развернутый ответ...
Граф Цеппелин: sas пишет: что за 40-й год только Англия построила самолетов больше,чем Германия, а в 39-м самую малость меньше? Думаю, Англия вместе с СССР и Францией в год будут выпускать около 50.000 самолетов!
АЛМ: sas пишет: Коллега, Вы не в курсе, что за 40-й год только Англия построила самолетов больше,чем Германия, а в 39-м самую малость меньше? Я в курсе. Но такого количества стратегических бомберов, что бы уничтожить всю промышленность Германии построено не было и не только в 40 но ив 41 и в 42 годах. Речь шла именно о стратегических бомбардировщиках а не о количестве самолето вообще
АЛМ: Граф Цеппелин пишет: Думаю, Англия вместе с СССР и Францией в год будут выпускать около 50.000 самолетов! И где источник Вашего вдохновения? Ссылочку хочу.
sas: АЛМ пишет: Но такого количества стратегических бомберов, что бы уничтожить всю промышленность Германии построено не было и не только в 40 но ив 41 и в 42 годах. Речь шла именно о стратегических бомбардировщиках а не о количестве самолето вообще Проблема в том,что в вышеописанном случае Летающие крепости и Веллингтоны вовсе необязательны, т.к. летать им не из Англии, а из Франции.
АЛМ: sas пишет: Проблема в том,что в вышеописанном случае Летающие крепости и Веллингтоны вовсе необязательны, т.к. летать им не из Англии, а из Франции. Но вреале не было у англичан и французов приличных юомбардировщиков в товарных количествах для бобежек Германии и откель они здесь возьмутся?
sas: АЛМ пишет: Но вреале не было у англичан и французов приличных юомбардировщиков в товарных количествах для бобежек Германии В Реале у нас была т.н. странная война. И они ничего толком и не бомбили. А во время Битвы за Англию англичане вполне работали по портам.Ночью, конечно...
Комбриг В: sas пишет: Еще раз, специально для Вас, Аналогичный договор был и с Латвией. В посте же сказано: с согласия Латвии (значит транзитом). Сильно удивлен, что Вам приходится обяснять это. Хотя, если Вы ожидали от меня подвоха? Но я не настько коварен.
sas: Комбриг В пишет: Аналогичный договор был и с Латвией. Ссылочкой не поделитесь? Потому как Латвия вместе с Эстонией ходили у нас в вероятных противниках, в отличие от Литвы. Комбриг В пишет: В посте же сказано: с согласия Латвии (значит транзитом). А с чего вдруг Латвии соглашаться?
Комбриг В: sas пишет: А с чего вдруг Латвии соглашаться? С того, что с ним или без него советские танки там будут раньше немецких. Хотя Вы верите в то что Латвия могла запросить помощи у Германии?
sas: Комбриг В пишет: С того, что с ним или без него советские танки там будут раньше немецких. Т.е. СССР захотела поиметь еще один фронт? Комбриг В пишет: Хотя Вы верите в то что Латвия могла запросить помощи у Германии? А что, ВЫ верите в то,что не могла?
RAZNIJ: Комбриг В пишет: sas пишет: цитата: А с чего вдруг Латвии соглашаться? С того, что с ним или без него советские танки там будут раньше немецких. Хотя Вы верите в то что Латвия могла запросить помощи у Германии? Читаем мемуары Судоплотова - и узнаем кто платил стоящим у власти в Латвии, как е странно НКВД, (Для тех кто не верит интересуемя Судьбой Ульманиса после 1940). Для пояснения - после переворото Ульманиса в Латвии к 1940 ДИКТАТУРА - как он сказал так и будет. ЭТО не республика. Сейма - ет. Сатвесме- нет. Кабинета министров - нет. Ульманис - свмещает должности - премьера и президента, что прямо запрещено САтверсме (Конституцией).
Комбриг В: sas пишет: Т.е. СССР захотела поиметь еще один фронт? В Польше не получается, а продемонстрировать миру готовность хочется...
sas: RAZNIJ пишет: Для пояснения - после переворото Ульманиса в Латвии к 1940 ДИКТАТУРА - А причем здесь 40-й к 39-му? Комбриг В пишет: а продемонстрировать миру готовность хочется... А с каких пор для демонстрации готовности необходимо куда-нибудь вторгаться?
полная версия страницы