Форум » Разное - Часть II » Франция 1940 (с VIF2NE) » Ответить
Франция 1940 (с VIF2NE)
Telserg: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/print/1580563.htm Дубно 1940 или блицкриг не удастся?
Ответов - 29
тухачевский: Telserg пишет:Дубно 1940 или блицкриг не удастся? Не верю! Французы банально НЕ ХОТЯТ воевать, связь плоха, танки низкоскоростные....
Юдичев: А почему бы и нет... Весьма занятный вариант выходит... Только вот, удержаться ли они на фронте Диль?
Sergey-M: Юдичев пишет: Только вот, удержаться ли они на фронте Диль? с учетом снятия оттуда корпуса Приу....
Sergey-M: Юдичев пишет: Только вот, удержаться ли они на фронте Диль? с учетом снятия оттуда корпуса Приу....
sas: Коллеги, ИМХО там все уже обсосано и выводы сделаны... Заметим, что опять-таки имеет место баловство послезнанием...
Седов: Там хорошая мысль проскочила про то что Гамелену нужно было самому браться за командование. Я об этом в "Иду на Вы" писал. Основная проблема - плохая организация коммандования. ГК - Севео-Запад - 1 ГА. А зачем собственно ? Если б Гамелен взял на себя командование 1 ГА, то много реально могло измениться без двух не в зуб ногой командующих. По поводу Приу - у меня такая же мысль сразу возникла. Поворот его на юг означает быстрое падение линии Диль. Без вариантов. Есть вопрос готовности Де Голля к наступлению на четыре дня раньше реала опять же. Реальная альтернатива - это где то 12-14 Мая. Юнтзижер и Кора не скрывают реального положения вещей (которое они хорошо знали и понимали), Гамелен берет командование на себя. И главное - Ю и К сразу после неудачных кавалерийских атак в Арденах бросают в бой свои танковые батальонные группы. Ю. единственную, а К. одну из двух. Как ни крути, но 270 современных танков - это не то чтобы много, но реальный урон нанести могут. Приу свой бой фактически выиграл с соотношением 1,4-1 в свою пользу. Фактически он нанес немцам очень серьезные потери и на будущее спас английскую армию. У Ю. того же положение много лучше - его танковые подразделения не оторваны от тыла. Даже размен 1 к 1 приводит к ослаблению немцев в районе Седана на четверть. А вот после этого - 16, 17 или 21 мая уже было поздно.
Sergey-M: Седов пишет: Как ни крути, но 270 современных танков 503 тбр - 90 FCM-36 518 тбр - 90 R-35 61 FT-17\31 . какая еще одна кстати? Седов пишет: Приу свой бой фактически выиграл но вот после него почему то отсутпил....
Седов: Sergey-M пишет: но вот после него почему то отсутпил.... Дык там бардак был со снабжением. Поэтому, даже если он повернет на юг - будет еще хуже. Прорыванотов он конечно поцарапает, даже крепко, но в таком случае стоп-приказ даже не понадобиться. Sergey-M пишет: какая еще одна кстати? Одна из двух 9ой армии.
Sergey-M: какие 2-е в 9 армии то? я толко одну и нашел - 518-ю Седов пишет: Поэтому, даже если он повернет на юг - будет еще хуже. во-во.... ксати -с чего вы взяли что танки из тбр -по сути танки поддержки пехоты будут так же эффекттвны как мехкорпус ?
Седов: Sergey-M пишет: ксати -с чего вы взяли что танки из тбр -по сути танки поддержки пехоты будут так же эффекттвны как мехкорпус ? Давайте посмотрим. Я так понимаю, что Кора никак свою батальонную группу в район прорыва не перебросит. У него она на левом фланге и вероятно уже скована боями, тем более с ихней логистикой подобный маневр прямой путь к потере оной группы. Или застрянет где то по дороге или без топлива останется. То есть остается только 518ая - 90 R35 и 63 FT. По большому счету - ерунда. Будет разгромлена в течении нескольких часов, а если Р35 имеют все еще короткоствольные 37мм пушки, то и серьезного ущерба немцам не нанесет. Плюс соотношение сил. Если б изначально разместить 503 группу поближе к Седану, то вот тогда ! (Мечтательно улыбаясь). Группа посильнее 518ой будет - 90 FCM36 и 45 R35. Теперь о поддержке пехоты и тп.. Возьмем пресловутый корпус Приу - 192 Сомуа, 188 Н35, 96 Панар 178 ( пушечных видимо) и 192 пулеметных Рено 35ZT. Серьезная сила, но почему Вы думаете, что ФСМ и Рено 35 менее эффективны против немцев, чем гочкиссы ? Sergey-M пишет: какие 2-е в 9 армии то? извините - ошибка.
sas: Седов пишет: Дык там бардак был со снабжением. Он куда-то делся?
OlegM: Допустим блитцкриг не удастся. Для этого кстати вовсе необязательно требовать подвига от французских танкистов. Им достаточно просто продолжать воевать, мобилизовывать население на рытье противотанковых рвов и т.д. Тоже самое еще в бОльшей мере касается англичан. Допустим вместо бегства из Дюнкерка была отсылка нескольких пусть и необученных и плоховооруженных дивизий в Южную Францию. Что дальше? Будут англофранцузы воевать до конца в 1940ом году? ИМХО нет. По той простой причине что в 1940 они еще не понимают опастности немецкой оккупации. Весной 1940 они еще не знают о концлагерях и города еще не бомбят. Все это случится позже... Уже через 3-6 месяцев ситуация резко изменится англичане призовут под ружье всех от 18 до 60 вооружат их чем попало вплоть до заточенной армаатуры, поставят к станкам женщин и детей, введут драконовские указы разрешающие экспроприировать любую частную собственность, стахановскими темпами наклепают тысячи истребителей и будут зубами драться за свой Остров. Что приведет их к победе в "Битве за Британию". Могло это произойти на пол-года раньше? ИМХО могло но надо англофранцузов чем-то очень больно ударить...
Седов: OlegM пишет: Допустим вместо бегства из Дюнкерка Во первых никакой необходимости в оном бегстве не было. Во вторых - живую силу вполне можно было потом перебросить обратно во Францию. Оружие на складах у французов было. Если бы такая задача была поставлена, то технически выполнить её можно было. OlegM пишет: Им достаточно просто продолжать воевать, мобилизовывать население на рытье противотанковых рвов и т.д Угу. Именно так. Но они коммунистов боялись. sas пишет: Он куда-то делся? никуда не делся. Но причин ему несколько - дурацкая система командования и развертывание на линии Диль в Бельгии, где никто до первой бомбы воевать не собирался и никакого взаимодействия между штабами не было. Фактически хоть что то было достигнуто только 12-13 мая, когда уже под Седаном бои шли. Эт раз. А во вторых - 518 группа находилась в расположении 9ой армии, преимущество которой было в том, что ей никуда не надо было выдвигаться. Она стояла на границе и должна была там оставаться. Кстати - еще вариант - нет эвакуации из Норвегии. Там позиции союзников были очень сильны. Другое дело что вы условиях капитуляции Франции тамошние французские части становятся ненадежными.
Yorick.kiev.ua: OlegM пишет: По той простой причине что в 1940 они еще не понимают опастности немецкой оккупации. Вот такие у нас глупые англичане с французами... А чего ж они тогда вообще воевать полезли? OlegM пишет: Весной 1940 они еще не знают о концлагерях А что, кто-то собирался бросать англичан в конц. лагеря? Или французов кто-то массово геноцидил?
Седов: Мне кажется, что есть еще одна причина. Опасения буржуазии относительно левого движения. В конце концов СССР тогда на западе воспринимался как союзник Гитлера. И я так думаю, что все эти Даладье, Рейно и Гамелены где то в подкорке думали о выборе - или коммунисты или Гитлер. Также было и в 1871 - когда Тьер и Фавр слили Францию при живом и здоровом Гамбетте. В 1914 пронесло. Жореса уконтрапупили аккурат перед войной. В сущности - каждый раз буржуазия ошибалась. И в 1871 и в 1914 и в 1940.
OlegM: Седов пишет: Во первых никакой необходимости в оном бегстве не было. Во вторых - живую силу вполне можно было потом перебросить обратно во Францию. Оружие на складах у французов было. Если бы такая задача была поставлена, то технически выполнить её можно было. Об этом я и говорю. Вместо того чтобы передислоцировать войска на незанятый немцами юг англичане бежали с континента вдобавок прихватив с собой и часть французов. Того же деГоля например. Причем за это бегство деГоль во Франции был обьявлен дизертиром и предателем... Yorick.kiev.ua пишет: Вот такие у нас глупые англичане с французами... А чего ж они тогда вообще воевать полезли? А они "полезли"? Единственная известная мне белее или менее значительная наступательная операция англофранцузов на континенте произошла в сентябре 1939. Французские восйка продвинулись на десяток км вглубь Германии не встретив существенного споротивления. После чего они ВЕРНУЛИСЬ НАЗАД ВО ФРАНЦИЮ. Не были выбиты а именно что вернулись получив соответсвующий приказ коммандования... Yorick.kiev.ua пишет: А что, кто-то собирался бросать англичан в конц. лагеря? Или французов кто-то массово геноцидил? Под немецкими бомбами погибла масса англичан включая женщин и детей. Для англичан это было НЕМЫСЛЕМО. Не было такого никогда! По Франции не скажу но ЕМНИП и там жизнь была далека от нормальной
OlegM: Седов пишет: В конце концов СССР тогда на западе воспринимался как союзник Гитлера. Так он и был союзником после вступления РККА в Польшу! Причем в марте 1940 англофранцузы всерьез готовили военные операции против СССР. И возможность начала войны на два фронта их совершенно не пугала...
Yorick.kiev.ua: OlegM пишет: А они "полезли"? А они полезли. Войну Германии они не объявляли? Мобилизацию не проводили? Англичане на континет в поисках собутыльников приплыли? Получилось хреное, это да, но, уж поверьте, об опасности оккупации Франции французы смутно догадывались. OlegM пишет: А что, кто-то собирался бросать англичан в конц. лагеря? Или французов кто-то массово геноцидил? Под немецкими бомбами погибла масса англичан включая женщин и детей. В концлагерях? Вообще, англичанам нанесли поражение, еле на "Домино" успели... Катастрофа, шок - никто не сдаётся. А Вот если всего этого нет, немцы медленно и печально бодаюся с французами - да, это повод капитулировать... Так что-ли?
Sergey-M: Седов пишет: Серьезная сила, но почему Вы думаете, что ФСМ и Рено 35 менее эффективны против немцев, чем гочкиссы ? ну корпус приу таки самостятел нге соединение. плюс сомы более забронированы, быстроходны и лучше вооружены. Гочкисоы-часть с длинной пушкой. есть и момтпехтва и артиллерия на мехтяге. Седов пишет: 188 Н35 всяких гочкисов. коолега уланов приводил данные сколко из них 38-х с длинной пушкой. Седов пишет: 90 FCM36 и 45 R35. откеда там Рено то? толко 2 -бна FCM-36. Седов пишет: живую силу вполне можно было потом перебросить обратно во Францию. ну какое то кол-во фРАНЦУЗОВ НАЗАД И ПРЕБРОСИЛИ. Седов пишет: Оружие на складах у французов было. чтож у них в легких мехдивизиях формирвания июня 40-го года всего по 20-40 танков напрмер? и в легих пехотных дивизиях всего по 1 артполку? Седов пишет: Также было и в 1871 - когда Тьер и Фавр слили Францию при живом и здоровом Гамбетте у гамбетты к январю 71 не остаолсь боеспособных армий. Лураские разбиты. вогезская интернирована. парижские сдались. северная слаба. а у немцев освободились армии блокирующие париж OlegM пишет: Французские восйка продвинулись на десяток км вглубь Германии не встретив существенного споротивления ну так до основной полсоы линии зигфрида не дошли вот и нет сопротивления.
OlegM: Yorick.kiev.ua пишет: Англичане на континет в поисках собутыльников приплыли? Получилось хреное, это да, но, уж поверьте, об опасности оккупации Франции французы смутно догадывались. вот именно что смутно. Очень смутно. Еще "смутнее" англичане предполагали что им быть может прийдется защищать свой Остров. В то время англофнацузов как ни странно больше беспокоили Прибалтика, Финляндия, Норвегия и т.д. Yorick.kiev.ua пишет: А Вот если всего этого нет, немцы медленно и печально бодаюся с французами - да, это повод капитулировать... Так что-ли? Какой процент территории Франции контролировали французы на момент подписания ими капитуляции? Sergey-M пишет: ну так до основной полсоы линии зигфрида не дошли вот и нет сопротивления. Не "неДОшли" а неПОшли...
Sergey-M: OlegM пишет: Не "неДОшли" а неПОшли... ну будь укрепения ЛЗ по самой границы они б доних точно дошли и получили ожесточенное сопротвление...
sas: Седов пишет: Во первых никакой необходимости в оном бегстве не было. А можно грязные подробности? Седов пишет: Во вторых - живую силу вполне можно было потом перебросить обратно во Францию. ВЫ будете смеяться, но именно так и делали. Седов пишет: Но причин ему несколько - дурацкая система командования и развертывание на линии Диль в Бельгии, где никто до первой бомбы воевать не собирался и никакого взаимодействия между штабами не было. Фактически хоть что то было достигнуто только 12-13 мая, когда уже под Седаном бои шли. И это тоже никуда не делось.
OlegM: Sergey-M пишет: ну будь укрепения ЛЗ по самой границы они б доних точно дошли и получили ожесточенное сопротвление... Весьма спорный вопрос. ИМХО тогда французы вообще бы не стали переходить границу, а сразу бы приняли на вооружение тактику заманивания немцев на свою территорию... sas пишет: ВЫ будете смеяться, но именно так и делали. Там ЕМНИП около 300тысяч эвакуировали из них примерно треть французы. Сколько вернули во Францию? И где в это время находился бравый генерал деГоль?
sas: OlegM пишет: Там ЕМНИП около 300тысяч эвакуировали из них примерно треть французы. Сколько вернули во Францию? ЕМНИП почти всех. Если ВАс это сильно интересует вечером попробую найти более точные данные. OlegM пишет: И где в это время находился бравый генерал деГоль? Меня это мало интересует. Можете поискать в его мемуарах.
Yorick.kiev.ua: OlegM пишет: Еще "смутнее" англичане предполагали что им быть может прийдется защищать свой Остров. При чём тут Остров? Что-то вы не туда уехали.. OlegM пишет: Какой процент территории Франции контролировали французы на момент подписания ими капитуляции? А это тут при чём? OlegM пишет: вот именно что смутно. Очень смутно. Еще раз вам говорю: если все так были согласны на окупацию Франции, то какого же чёрта Мажино строили, мобилизации проводили и т.д? Сдались бы 1-го сентября 38-го и дело с концом.
Curioz: Yorick.kiev.ua пишет: Сдались бы 1-го сентября 38-го и дело с концом Немцы бы не оценили такого радикализма
Sergey-M: sas пишет: ЕМНИП почти всех. похоже на то. из них 10 легкопехотных дивизий сфоримровали.
Седов: едва ли не 99% . Причем возвратилист не сразу. Читал что Де Голль уже будучи в Англии их агитировал. Кстати - англичане из тогда еще неокупиованой Франции во время Динамо не уходили. Даже перебросили туда некие части истребительной авиации.
sas: Седов пишет: Кстати - англичане из тогда еще неокупиованой Франции во время Динамо не уходили. О чем и речь.
полная версия страницы