Форум » Разное - Часть II » Конституция принята. Лорис-Меликов - премьер-министр - "силовик"! ! » Ответить

Конституция принята. Лорис-Меликов - премьер-министр - "силовик"! !

Игрок: Вначале преамбула. Напомню. Первый проект реформы Государственного совета и созыва съезда государственных гласных был подготовлен министром внутренних дел Валуевым в 1863 г. После подавления восстания интерес царя к этому проекту пропал. В 1866 г. брат царя Константин Николаевич составляет записку с предложением созыва законосовещательного органа двухпалатного типа – от дворянства и от земства (подобие общесословного органа). Причиной стало недовольство дворянства результатами крестьянской реформы, которая была проведена в обход дворянства силами бюрократии. Дворянство требовало какой-то компенсации. Затем протесты стали затихать, и проект Константина Николаевича был забыт. Наконец, само выдвижение генерала Лорис-Меликова в начале 1880 г. было "простимулировано" террором "Народной воли". 28 января 1881 г. Лорис выдвинул проект созыва выборных от земств и крупнейших городов для обсуждения готовившихся законопроектов. Основные его идеи заключалась в следующем: [more]1) дать местным губернским учреждениям большую самостоятельность в разрешении подведомых им дел и освободить их от необходимости в каждом, иногда совсем незначительном вопросе, обращаться в центральные управления в Петербурге; 2) привести полицию к единообразию и поставить ее в гармонию и соотношение с новейшими учреждениями так, чтобы в ней не было более возможности проявляться различным уклонениям от законами установленных правил; 3) предоставить земству и другим общественным и сословным учреждениям возможность вполне пользоваться теми правами, которые даны им по закону, стараясь вместе с тем облегчать по возможности их деятельность. Лорис-Меликов находил, что земство — единственная живая общественная сила, могущая явиться для власти такою же несокрушимою опорою, какою являлось ранее, до освобождения крестьян, дворянство, и притом вполне благонадежною, так как большинство населения Империи составляют русские люди, искренно верующие в царскую власть; 4) кроме того, по мысли Лорис-Меликова необходимо было дать печати возможность обсуждать различные мероприятия, постановления и распоряжения правительства с тем, однако, условием, чтобы печать не смущала и не волновала напрасно общественные умы своими мечтательными иллюзиями, на необходимость привлечения общества к участию в законодательстве и управлении страною в виде ли представительного собрания по образцу западноевропейского или в виде бывших наших древних земских соборов. Император Александр II 1 марта 1881 года в 12 ½ дня одобрил эти предположения Лорис-Меликова и повелел до напечатания оных в «Правительственном вестнике» подвергнуть обсуждению в заседании Совета министров. Через несколько часов после этого император Александр II погиб в своей столице от руки злодеев. («Вики») [/more] Примечательно, что разработчиками реформ в России были либо министры внутренних дел, либо шефы корпуса жандармов, либо ближайшие родственники царя. Валуев – министр внутренних дел, Константин Николаевич – царский брат, Шувалов – шеф жандармов, Лорис-Меликов – министр внутренних дел и шеф жандармов. Далее. Параллельно с выдвижением проектов введения представительства возникал вопрос о создании объединённого правительства. Имея дело с представительным органом, исполнительная власть должна была выступать консолидировано. Но в отличие от европейских стран в России не было кабинета министров, который имел бы премьер-министра, программу, работал консолидированно. Министры назначались царём и имели право всеподданнейшего доклада. Чем чаще министр встречался с царём, тем большим влиянием на ход государственных дел обладал. Был Совет министров. Но он мог собираться только в присутствии императора. У Александра II были первенствующие министры, фактические премьеры. Таковым был Ростовцев в период подготовки крестьянской реформы. Позднее эту же роль играли Шувалов и Лорис-Меликов. Но, исполняя роль премьера де-факто, реально таким статусом никто из них не обладал. Дело в том, что появления реального председателя Совета министров три последних императора боялись едва ли не больше, чем представительства! Одно дело – временщик. Другое дело – легальный институт власти. Сильный премьер… Итак. Вновь 1 марта не состоялось. Александр уцелел. Конституцию подписал. Михаил Тариэлович Лорис-Меликов Какой грустный и умный взгляд!

Ответов - 57, стр: 1 2 All

Дятел: Наверное, это уже выдвигалось кучу раз. Но тема очень-очень интересная... Почти уверен, что Меликова через пару лет либо снимут одни, либо шлепнут другие - слишком уж его проект был многим поперек горла... Но кое-что, как младший Гракх, он вполне может успеть...

Игрок: Дятел пишет: Наверное, это уже выдвигалось кучу раз. Но тема очень-очень интересная... Да, выдвигалась... Но у меня такой аспект. Главный в теме. Сильный премьер-министр. Кстати, это можно и без Конституции сделать. Как в Великобретании. Просто - с точки зрения менеджмента - тут есть большой недостаток организации власти в России. А если его преодолеть!?

Дятел: Игрок пишет: тут есть большой недостаток организации власти в России. Не факт, что это недостаток, кстати... При сильном монархе - достоинство, пожалуй. Другой вопрос, что таковых после Николая I у нас не водилось, а Николай I был со своими романтическими заморочками.

литовец: Премьер нужен, если в стране есть парламент, если парламента нет премьер не нужен

инженер-поручик: Коллега Игрок, насколько я понимаю, Ваша цель - Столыпин № 0 (если судить по хронологии). Идея достаточно хороша. Но боюсь, прав коллега Дятел, шлепнут Михал Тариэлыча.

Игрок: инженер-поручик пишет: шлепнут Михал Тариэлыча. Дык! Есть и другие! А тут.... Просто же! Желябов - министр! (А его друзья - в его министерстве)

Вандал: Название темы странное. "Силовик" - вполне определенный термин, описывающий определенный тип личности, каковым Лорис-Меликов не являлся (хоть и был военным). Он был типичный либерал.

MGouchkov: Дятел пишет: Другой вопрос, что таковых после Николая I у нас не водилось, а Николай I был со своими романтическими заморочками. А как собственно страны в уже очень интегрированном (по крайней мере относительно важности преемственности для внутреннего развития) XIXом веке переживали не то что не обязательно сильных, но необязательно вменяемых (а когда не совсем вменяемый, но сильный- вообще- ой) монархов? Монархия- вообще- вопрос в игре генов и психологии- к Б-гу о народе и стране.. И если относительно идеи о том что вместе- прирождённый статус и соответственное воспитание позволяют Монарху быть выше текущей политической коньюнктуры и обеспечивать преемственность,- имхо можно согласиться что обоснованно, то предположение что этот же человек одновременно должен быть и толковым верховным администратором (или как минимум- "менеджером" по подбору высших руководящих лиц), имхо- это уже в игре генов и психологии, чего-либо у Б-га уже требовать (а требовать у Него так- обычно очень плохо кончается ). инженер-поручик пишет: Коллега Игрок, насколько я понимаю, Ваша цель - Столыпин № 0 (если судить по хронологии). Идея достаточно хороша. Насколько я помню, тн "конституция Лорис-Меликова" никакой конституцией в смысле формализованного ограничения самодержавия не была, а было лишь расширение полномочий и увеличение состава Госсовета. Но ведь дело тогда по-сути не в этом! Нужен может быть не то что не "Столыпин №0", но некий сложно представимый "мегаминистр МВД №0", который одновременно мог бы сделать нечто по аграрному вопросу, и координированно изменить курс МВД в области внутренней политической безопасности: Скоординировать работу по внутреннему дестрою крайней оппозиции, и созданию новых- предлагаемых альтернативными форм общественного участия в политике ("мегазубатов №0").

Игрок: Вандал пишет: Название темы странное. "Силовик" - вполне определенный термин, описывающий определенный тип личности, У меня тут скорее - он сильный премьер. А по поводу типа личности... Мудрый был человек! В 1863 был назначен начальником Терской области, которая включала в себя территорию современного северного Дагестана, Чечню, Ингушетию, Северную Осетию, Кабардино-Балкарию. За 12 лет здесь была проведена масштабная земельная реформа, освобождены от крепостной зависимости крестьяне, принадлежавшие местным князьям (20 тыс.человек получили свободу); в крае была введена общеимперская податная, административная и судебная системы, приняты меры по развитию народного образования. Первое во Владикавказе учебное заведение - ремесленное училище - Лорис-Меликов М.Т. открыл на свои собственные средства. (!) При нём в крае была построена первая на северном Кавказе железная дорога Ростов-Владикавказ. Ни одного крупного шага не предпринимал без консультаций с уважаемыми в среде горцев людьми и духовенством; с др.стороны. Чтобы предотвратить угрозу восстания чеченцев в 1865, организовал массовую эмиграцию недовольных в Турцию. (!) Но и от пуль не бегал... Когда началась война с турками 1877-1878, он был назначен командиром Отдельного Кавказского корпуса, действовавшего в Малой Азии. В 1877 Лорис-Меликова взял турецкую крепость Ардаган, затем 1877 - Карс. За эту кампанию Лорис-Меликов М.Т. получил несколько орденов и графский титул. Кроме того - не брал взяток!

Игрок: MGouchkov пишет: Насколько я помню, тн "конституция Лорис-Меликова" никакой конституцией в смысле формализованного ограничения самодержавия не была, а было лишь расширение полномочий и увеличение состава Госсовета. Да. Но преобразования предлагались весьма серьёзные. Но что его сгубило? Третье отделение ("Кровавая гебня" того времени) было упразднено... Это - не забывается. Вот они Императора и погубили! Руками революционеров. Которых - тоже потом убрали. Это был очередной пример того, как в России "Кровавая гебня" повернула колесо истории вспять... Гебня всегда и везде только реакционна! На том стою. Она выступилаи в 1881 как лютый враг страны, как лютый враг прогресса. ...... О "Конституции": Ниже приведены отрывки из доклада министра внутренних дел графа М. Т. Лорис - Меликова от 28 января 1881 г.» Наверху первой страницы доклада Александр III в марте 1881 г. сделал следующую надпись: «Слава богу, этот преступный и спешный шаг к конституции не был сделан, и весь этот фантастический проект был отвергнут в Совете Министров весьма незначительным меньшинством» http://his95.narod.ru/doc10/d61_10.htm

MGouchkov: Игрок пишет: Третье отделение ("Кровавая гебня" того времени) было упразднено... Это - не забывается. Игрок пишет: Это был очередной пример того, как в России "Кровавая гебня" повернула колесо истории вспять... Гебня всегда и везде только реакционна! На том стою. Я не испытываю особого благоговеяния относительно роли тн "спецслужб" в истории (и тем более- в истории России). однако имхо исторический опыт указывает на необходимость более тщательного вникания в вопрос: Историческое "Третье Отделение" было насколько из читанного об этом помню, родственником гебухи, может и бОльшим чем следует из вашего текста, в одном, и имхо очень примечательном аспекте: Остриё деятельности Третьего Отделения было при его создании в тех обстоятельствах, в которых происходило направлено прежде всего на контроль _действующих_высших_госслужащих,_для_"профилактики"_ _заговоров_и_злоупотреблений_СРЕДИ_НИХ!_ И поэтому ту реформу "спецслужб", проведённую насколько помню в начале царствовавния АIIого, при которой уничтожение IIIего отделения означало прежде всего переориентацию "служб" от такой деятельности, обделывающая свои карьерные ли, просто денежные ли дела прикрываясь "самодержавием" и "традиционализмом" камарилья придворных льстецёв могла только приветствовать! Но нужно при том учитывать что попытки решить проблему заговоров и злоупотреблений в политкорректно говоря "строго пирамидальных" структурах, методом "a la IIIе Отделение НIого", в основной проблеме такого подхода, как были к тому времени уже осмеяны НВГоголем в истории про маловменяемого помещика из IIого тома "Мёртвых душ": Чичиков- ему "У вас в комиссии построения воруют напрополую!"; помещик- "Ой, немедля создать комиссию наблюдения за комиссией постороения! ", так и была по крайней мере в значимой части уже осознана всерьёз. [вопрос] А где, основу решения этой проблемы в собственно госадминистративном аспекте,- параллельность не одной "спецслужбы" с разделением задач, _кроме_одной-первой,-_ контролировать другие спецслужбы реализовали впервые? В чём соглашусь отчасти (в основе), что относительно обсуждаемого времени история с вербовкой Дегаева- симптоматична (долго пробовал вспомнить фамилию и должность его "куратора" с его "подходом": "Я буду тайным правителем "верхней" России, а ты покрываемый мной- защищённым правителем подпольной"). Но насколько помню- 1ое марта- дело всё же вышедшего из под контроля обломка одной из групп. Игрок пишет: О "Конституции": Спасибо; пересмотрел. Собственно, предлагается законосовещательное учереждение. Так напугать до 1ого марта- министров, а после- АIIIего это могло имхо только поскольку они понимали, какие могли бы быть поставлены _собственно_ вопросы;- по "экономике и праву", а вовсе не по "общественно- политической жизни" (это тогда им- вобщем побоку). В том, что бы составить представление на этот счёт "начальником транспортного цеха" я считю сообразным признать коллегу Бивера. Пробовал найти в архивах этого форума его тему "Крестьянство налоги община в МИНА", где в частности мы полемизировали о сообразности созданного Н1ым чиновьничего аппарата решать эти проблемы, но увы не смог. По любому,- и коллеге Биверу, более оптимистично нежели я настроенному относительно того времени, что бы предположить в его МИНА обоснованную альтпозитиву, развилку пришлост прописывать много много раньше (но не настолько раньше как в моих прикидках заменить при послевоенном АIом, Аракчеева- Пестелем и "Союзом благоденствия" )

Бивер: MGouchkov пишет: В том, что бы составить представление на этот счёт "начальником транспортного цеха" я считю сообразным признать коллегу Бивера. Ну в общем-то идея которую коллега Игрок предлагает реализовать - сильный премьер, фактически вице-царь, Столыпин №0 (именно так я её понимаю) практически не реализуема в то время. За одним исключением, но об этом чуть ниже. Суть же её невозможности в том, что в 1880 г., несмотря на выступления народовольцев, в обществе не было желания пересматривать сам смысл самодержавия - т.е. не ограниченную власть царя. Особенно это отсутствие просматривалось у царской семьи. И их весьма устраивала та структура кабинета министров, которую они имели. Случай же с Лорис-Меликовым очень показателен. Этот человек не имел никакой поддержки в высших эшелонах власти. Он был ставленником исключительно Александра II и был только ему подотчётен. Его роль была предельно понятна - продавить минимально ущемляющий права государя, но максимально удовлетворивший бы общество закон о земском собрании и реформе Госсовета. И в случаи провала - взять ответственность на себя, защитив фигуру Александра II от критики. Т.е. по сути Лорис Меликов - инструмент, но никак не самостоятельная фигура. Этим и объясняется его быстрый сход с политической арены после событий 1 марта. Он временьшик и всё этим сказано. Попробуй Михаил Тариэлыч "выскочить на гребне славы" самостоятельно - его либо бы съели получив команду "фас" другие министры (там те ещё игрища под ковром шли), либо был бы сметён рукой царя - Александр II в этом отношении действовал очень чётко и безжалостно. А стать самостоятельной фигурой, легитимным премьером при преобразованном правительстве ему однозначно не светило - это бы никогда не сделал бы ни Александр II, ни Александр III. Единственный вариант Столыпин №0, как я его вижу в ту эпоху - я собираюсь реализовать в своей альтернативе. Имхо Михаил Тариэлыч как "бархатный диктатор", если объективно рассматривать ситуацию того времени вообще не мог бы возникнуть. Да, военный, да неплохой администратор, но не более того. Его возвышение после РТВ лично у меня вызывает ощущение полной нереальности. Ну не могло быть такого, не могло по всем законам жанра (ну сами знаете это ощущение)! Так вот, после кручения картинки с Лорис-Меликовым и так и этак я пришёл к любопытному выводу - Михаил Тариэлыч, если его рассматривать с альтернативно-исторической точки зрения - фигура-заменитель некой "реальной" личности. Т.е. как если бы мы с вами лепили таймлайн, настоящую, реальную личность из таймлана убрали, а теперь сидим и думаем - блин, вот кем бы Его заменить? Так надо полистать исторические справочники. А вот же - Михаил Ториэлыч Лорис-Меликов, а чё, пойдёт! Вроде бы военный и даже чем-то там управлял на кавказе. Так, теперь надо все упоминания о Нём заменить этим М.Т. Л-М. Ну это так, лирическое отступление было. В общем имхо М.Т.Л-М. - фигура-заменитель Николая Александровича (ну или альтернативного Александра Александоровича III) и графа Игнатьева. И в РТВ, и в роли Столыпина №0. Перового в роли премьера, вице-царя, второго - в в лице министра внутренних дел и автора реформы. Именно такой вариант связки этих двух людей мною просматривается за фигурой "бархатного диктатора".

MGouchkov: Бивер пишет: Ну не могло быть такого, не могло по всем законам жанра (ну сами знаете это ощущение)! Действительно ощущение примечательное: Близко к тому что "тени других реальностей" создают ситуацию когда деятели как бы пробуют "обходом вернуться в АИ" , может быть сильнее всего создавая ощущение что "реальной истории нет". К этому рассуждению ссылочка на мою подборку о _физике_ АИ: http://mathvey.livejournal.com/147939.html Из значимых исторически событий наиболее сильное такое ощущение от восстания декабристов... Бивер пишет: Так вот, после кручения картинки с Лорис-Меликовым и так и этак я пришёл к любопытному выводу - Михаил Тариэлыч, если его рассматривать с альтернативно-исторической точки зрения - фигура-заменитель некой "реальной" личности. Т.е. как если бы мы с вами лепили таймлайн, настоящую, реальную личность из таймлана убрали, а теперь сидим и думаем - блин, вот кем бы Его заменить? Так надо полистать исторические справочники. А вот же - Михаил Ториэлыч Лорис-Меликов, а чё, пойдёт! Вроде бы военный и даже чем-то там управлял на кавказе. Так, теперь надо все упоминания о Нём заменить этим М.Т. Л-М. Бивер пишет: В общем имхо М.Т.Л-М. - фигура-заменитель Николая Александровича (ну или альтернативного Александра Александоровича III) и графа Игнатьева. И в РТВ, и в роли Столыпина №0. Перового в роли премьера, вице-царя, второго - в в лице министра внутренних дел и автора реформы. Именно такой вариант связки этих двух людей мною просматривается за фигурой "бархатного диктатора". То есть,- как я это обозначаю- "проекция" от варианта, где старший сын АIIого не умер? Вполне...

Игрок: Бивер! Блестящий анализ! Бивер пишет: Ну не могло быть такого, не могло по всем законам жанра (ну сами знаете это ощущение)! И у меня такое же ощущение. Но в России сбываются и самые маловероятные события. Когда в стране самодержавие - то возможны самое невероятное.... Крым отдадут или, там, друга Некрасова "вице-императором" назначат. Но вот что следует учесть. Если бы Лорис-Меликов продержался ещё пару лет - он бы и "заслон" себе поставил. Своих людей на разные места бы посадил. Ему просто не хватило времен!

Бивер: Игрок пишет: Бивер! Блестящий анализ! Спасибо. MGouchkov пишет: То есть,- как я это обозначаю- "проекция" от варианта, где старший сын АIIого не умер? Вполне... Мне кажется так. Хотя это не единственный вариант. Просто когда когда эту тему ещё полтора года итак и этак вертишь - многое из таких вот "теней других реальности" проглядывается. В принципе - это может быть и Александр III, получивший соответствующее образование и придерживающийся более либеральных взглядов. Или же Владимир Александрович, третий сын Александра II, в случае гибели Николая и отказа от престола Александра (в связи с его морганистическим браком с Марией Мещерской). Игрок пишет: Если бы Лорис-Меликов продержался ещё пару лет - он бы и "заслон" себе поставил. Своих людей на разные места бы посадил. Если вы хотите рассматривать такое развитие ситуации... чтож, это возможно. Для создания такой развилки я бы посоветовал вам обратить внимание на две фигуры, которые примерно таким образом и действовали и достигли больших успехов - Витте и Победоносцева. Оба они воспользовались сменой монарха и сумели стать вице-царями при неопытных государях - Николае II и Александре III соответственно.

MGouchkov: Бивер пишет: Просто когда когда эту тему ещё полтора года итак и этак вертишь - многое из таких вот "теней других реальности" проглядывается. Имхо, и радость и может жёсткие уроки от "альтернативного" подхода к Истории в том, что это "тени-проекции" воспринимаются свидетельством совершенства человеческой воли... Бивер пишет: В принципе - это может быть и Александр III, получивший соответствующее образование и придерживающийся более либеральных взглядов. Или же Владимир Александрович, третий сын Александра II, в случае гибели Николая и отказа от престола Александра (в связи с его морганистическим браком с Марией Мещерской). Когда столько вариантов, притом в контексте того что это "АИ нереальность", возникающее ощущение "бильярдного шара на плоскости стола" имхо симптоматично: Я уже делился с вами, коллега Бивер, своим видением того что с начала 182х годов, и практически точно- на столетие, относительно России "склоны оврага соотношения вероятностей" создают картину чуть ли не детерминизма РИ. То есть, начиная с Аракчеева и до может быть самое_самое_ позднее- _первой_ половины 1918ого, будем ли мы рассматривать развилку в 183х ли, в 190х ли, общая ситуация вопроса будет: "В 191х, самое позднее- начале 192х очень большой смуты не избежать, но "Проект Петербургской России" пройдёт сквозь неё, или нет (как в РИ)". Может быть эта моя точка зрения близка к высказанной г-ном Ульяновым в "Трёх этапах...", может быть- навеяна возникновением в начале этого столетнего временного отрезка- таких пророческих мотивов в поэзии русского "золотого века"... Но тем не менее, что у рассмотрения конкретных развилок внутри этого временного периода очень вероятно присутствует свой специфический смысл, проиллюстрировал имхо на другом похожем отрезке- XVIIом веке, коллега Георг, имхо удивительно краситво и достоверно раскрыв совсем неочевидную развилку с Ординым-Нащокиным. Бивер пишет: Оба они воспользовались сменой монарха и сумели стать вице-царями при неопытных государях - Николае II и Александре III соответственно. Примечательно- как? Вдобавок- Победоносцев имхо даже не только примечателен, но и знаменателен относительно конкретно сабджевой ситуации...

Бивер: MGouchkov пишет: То есть, начиная с Аракчеева и до может быть самое_самое_ позднее- _первой_ половины 1918ого, будем ли мы рассматривать развилку в 183х ли, в 190х ли, общая ситуация вопроса будет: "В 191х, самое позднее- начале 192х очень большой смуты не избежать, но "Проект Петербургской России" пройдёт сквозь неё, или нет (как в РИ)". Да, абсолютно согласен. Смута в каком-либо виде всё равно выльется в кровь и перестройку государства. Однако имхо ситуация в любой АИ будет развиваться по обще-историской схеме развития страны - "оттепель-смута-заморозка", единственное разнообразие - в личностях, частоте и силе этих цикловых колебаний. MGouchkov пишет: Победоносцев имхо даже не только примечателен, но и знаменателен относительно конкретно сабджевой ситуации... Как и Витте, собственно (если Победоносцев - фактически олицетворение реакционеров, то Витте - чиновных либералов, "октябристов"). MGouchkov пишет: у рассмотрения конкретных развилок внутри этого временного периода очень вероятно присутствует свой специфический смысл, проиллюстрировал имхо на другом похожем отрезке- XVIIом веке, коллега Георг, имхо удивительно краситво и достоверно раскрыв совсем неочевидную развилку с Ординым-Нащокиным. Честно говоря не припоминаю этого момента. Ссылочку не дадите?

MGouchkov: Бивер пишет: MGouchkov пишет: цитата: То есть, начиная с Аракчеева и до может быть самое_самое_ позднее- _первой_ половины 1918ого, будем ли мы рассматривать развилку в 183х ли, в 190х ли, общая ситуация вопроса будет: "В 191х, самое позднее- начале 192х очень большой смуты не избежать, но "Проект Петербургской России" пройдёт сквозь неё, или нет (как в РИ)". Да, абсолютно согласен. Смута в каком-либо виде всё равно выльется в кровь и перестройку государства. Вопрос- в глубине Смуты,- масштабах кровопролития (очень имхо важно в этом- внешнеполитический контекст той или иной "perestroyka"),- и в итоге- реализация ли всё же "петербургского проекта" или откат к гостоталитарной московии. В этом ключе для меня и представляют интерес, либо развилка 1816-21ого годов (вообще- незапуск "красного колеса", последовательность "в петербургском проекте"), либо 1895ый год- очень имхо интересный и (пока нет МЦГ коллеги Георга )- малоисследованный, либо уже 1917ый- первая половина 18ого. При этом, первая дата примечательна ещё вот чем: В 1812ом-14ом года Народ России завоевал то, что и в РИ было несколькими десятилетиями МИРА без больших войн (в РИ до 1856ого Крымской), и столетие- без войн на действительно "исконной" территории. Понятно, что та модель в которой при начале Реформ в 182х и хоть возможно удерживать хоть какой социальный мир- очень жестока с тз интересов всех слоёв, и хоть и ориентирована на вхождение в промпереворот, всё равно в нём _"гарантированно_ дестроится". Середина- начало второй половины XIXого века в такой АИ России- социальные Революции, и как общерелигиозная Реформация, так и верю- внутрицерковная Реформа. Понятно- что это всё ослабление государства с тз внешних ургоз (в те времена когда в РИ существовал миф об огромной военной силе "стабилизирующей" "мирное и безмолвное житиё",- миф- развенчанный Крымской войной), но всяко, имхо- проходить через очень болезненные реформы и такое ослабление лучше в ПОСЛЕвоенном мире, а не типа как в РИ- попытки во время ПМВ! Бивер пишет: Однако имхо ситуация в любой АИ будет развиваться по обще-историской схеме развития страны - "оттепель-смута-заморозка", единственное разнообразие - в личностях, частоте и силе этих цикловых колебаний. С одной стороны отрицать реальность циклов имхо глупо ещё и потому, что за наблюдением есть такое достаточно поверхностное объяснение, что у любой реформы имхо неприменно присутствуют фазы последовательно "декларирования"-"массовой реализации" и "завершения" (имеено поэтому, в АИ с развилкой в начале 182х, "альтпозитивно подыгрывая" России я вполне принимаю НиколаяI ого с 1832ого по 43ий; но потом блин ему всё равно персик нужен что бы в конце 184х начале 5х, "жандарма Европы", Австро-венгрии и Крымской не "организовал"; упорный ). Но с другой- что с циклами всё очень вероятно сложнее показыват сочетание того, что последние времена России и Запада иллюстрируют скорее Гумилёва-мл. чем более поверхностное объяснение, но при том на бОльшем масштабе теория Гумилёва убедительной не выглядит. Бивер пишет: MGouchkov пишет: цитата: Победоносцев имхо даже не только примечателен, но и знаменателен относительно конкретно сабджевой ситуации... Как и Витте, собственно (если Победоносцев - фактически олицетворение реакционеров, то Витте - чиновных либералов, "октябристов"). Победоносцев знаменателен тем, что известнен при том, как человек если не умный, то очень интеллектуальный и эрудированный. Его же авторство- "подморозить". За этим имхо такое,- "дальше может быть только хуже" вконец изуверившегося интеллектуала- _настоящего_ декадента, что "серебрянный век"- в углу со своим кокаином. Абсолютно поздневизантийская фигура в своей интеллектуально-изуверенно-надрывной апокалиптичности. Собственно, НИБердяев параллезировал Победоносцева и Ленина с точки зрения "неверия человеку". "Идея" того что человек пока "частный"- ..."сволочь", но вот если мы его в какую пирамиду встроим то враз "воровать и злоупотреблять" (те просто следовать своим интересам) перестанет,- живая вопреки всем опытам про разные фрейдистские "вертикали", так и есть с Победоносцева- загадка для меня среди придерживающихся такой тз людей, так же при том вполне вызывающих уважение своей эрудицией. Но при том, зная о совершенстве человеческой воли, и том что такое средоточение неверия вполне действует как _самооправдывающийся_прогноз_ (как волили про "сволочь" и "дальше- только хуже",- так по воле их и произошло), считаю что такие "патриотические декаденты" петербургскую Россию и угробили. А "октябристы", как уяснил прочтя "жизнеописание четырёх поколений семьи Гучковых" (и уяснив что я всё же не родственник тому семейству ), партия всё-таки меньше- чиновников (чиновники- либо либеральнее либо консервативнее, но больше- "купечески-государственно-капиталистическая". Бивер пишет: (про) ...коллега Георг, имхо удивительно краситво и достоверно раскрыв совсем неочевидную развилку с Ординым-Нащокиным. Честно говоря не припоминаю этого момента. Ссылочку не дадите? Увы, опять не смог найти в архиве (что-то совсем не могу его освоить ). Чуть больше полугода назад, имхо, было; возможно, коллега Георг, тред увидит и выручит...

Артем: Бивер пишет: Так вот, после кручения картинки с Лорис-Меликовым и так и этак я пришёл к любопытному выводу - Михаил Тариэлыч, если его рассматривать с альтернативно-исторической точки зрения - фигура-заменитель некой "реальной" личности. Т.е. как если бы мы с вами лепили таймлайн, настоящую, реальную личность из таймлана убрали, а теперь сидим и думаем - блин, вот кем бы Его заменить? Так надо полистать исторические справочники. А вот же - Михаил Ториэлыч Лорис-Меликов, а чё, пойдёт! Вроде бы военный и даже чем-то там управлял на кавказе. Так, теперь надо все упоминания о Нём заменить этим М.Т. Л-М. Ну это так, лирическое отступление было. В общем имхо М.Т.Л-М. - фигура-заменитель Николая Александровича (ну или альтернативного Александра Александоровича III) и графа Игнатьева. И в РТВ, и в роли Столыпина №0. Перового в роли премьера, вице-царя, второго - в в лице министра внутренних дел и автора реформы. Именно такой вариант связки этих двух людей мною просматривается за фигурой "бархатного диктатора". ПЯТЬ-С-ПЛЮСОМ. С удовольствием эту развилку почитаю. Ведь и Александр II так начинал - вице-царем, при отце Николае Павловиче, который целый ряд дел ему передал... И даже фигура Екатерины Долгорукой в этом раскладе находит свое место. Царь увлекается молодой женщиной, отходит от дел, передает управление страной сыну Николаю и графу Игнатьеву.

литовец: Мертвый Николай с того света будет вице-царем...

georg: MGouchkov пишет: возможно, коллега Георг, тред увидит и выручит... Я тоже честно говоря не совсем понял, которую тему вы имеете в виду. Единственная тема с Ордин-Нащокиным, которую удалось вспомнить - эта. MGouchkov пишет: пока нет МЦГ коллеги Георга По этому поводу (да простит меня автор темы за оффтоп) хотелось бы задать коллегам вопрос. Для того, чтобы начать работу над столь обширной темой, необходимо остановить "Австро-ВенгриюXVI" - два столь масштабных проекта потянуть нереально. А остановить ее можно только в некой логичной точке "завершения исторического периода". Какова может быть по вашему эта точка? Чтобы не захламлять тему оффтопом, ответить можно в теме АВИXVI.

georg: Бивер Кстати я нашел себе министра финансов для МЦГ. Витте пойдет в отставку по поводу неприятия Босфорской операции, и управление министерством перейдет к товарищу министра. Вот к этому товарищу.

Бивер: Артем пишет: Ведь и Александр II так начинал - вице-царем, при отце Николае Павловиче, который целый ряд дел ему передал... Коллега, что там Александр II, вспомните Ивана Молодого или даже Ивана III - это же давняя российская традиция, ещё с великих князей московских отдавать ещё при жизни властные рычаги сыну, делая его соправителем. Артем пишет: И даже фигура Екатерины Долгорукой в этом раскладе находит свое место. Царь увлекается молодой женщиной, отходит от дел, передает управление страной сыну Николаю и графу Игнатьеву. В общем, да, всё так и задумано, я фактически этот вариант с самого начала рассматривал. Благо есть реальные документы, подтверждающие, что Александр II действительно хотел после смерти жены отдать престол сыну. А самому рвануть в Ницу, с молодой женой. Единственно, что боялся, что Александр не справится. Он ведь до 1865 г. даже не и думал, что Александр может унаследовать трон, это уже потом, когда умер Николай, начал Александра натаскивать. А у меня даже для опасений оснований нет - Николай жив, в 1880 (когда умирает Мария Александровна) ему 37, так что отец легко передаёт ему фактическое управление страной, отправляясь с Долгорукой в Ливадию. А имхо в 1881-84 гг. (ещё не определился когда именно) вполне возможна и реальная передача трона. georg пишет: Кстати я нашел себе министра финансов для МЦГ. Витте пойдет в отставку по поводу неприятия Босфорской операции, и управление министерством перейдет к товарищу министра. Вот к этому товарищу. Прочитал. Интересный персонаж. Спасибо за наводку. Занятная картина получается. Такое впечатление, что Вы откопали ещё одну "тень реальности". У Вас цепочка получается такая - "Витте - Антонович - Шарапов", от золотого монетаризма Витте, через мелиоративный кредит Антоновича к эмиссионному кредитованию Шарапова. Т.е. вы нашли промежуточное звено цепочки, приводящей Вас к требуемому результату. Однако мне почему-то кажется, что это лишь кусок цепи, которую мы ещё не до конца раскрутили. Смотрите сами: если бы я использовал эту фигуру, то ваша связка у меня будет выглядеть как "Бунге - Антонович - Шарапов", имхо она внутренне не менее обоснованнее и логичнее чем ваша. Хочу отметить, что у Вас имеется такой неприятный момент как фигура Витте, который не совсем экономист (а вернее совсем не экономист) и который мы все знаем как провёл экономические реформы (кто-то коллег помнится, при обсуждении деятельности Витте по переводу наших долгов в серебре на золото, очень хотел его за яйца на суку подвесить ). Но дело даже не в том, что Витте плох - он и Антонович по идеи не должны были соприкасаться. Афиноген Яковлевич Антонович - представитель той же киевской школы, что и Н.Х.Бунге, более того, он - ученик Николая Христиановича. Его взгляды близки к взглядам Шарапова, но менее радикальны. Всё как-то собирается вместе, само собой. Только Витте в этой цепи торчит как ржавый гвоздь. Не к месту! Хотя у меня почему-то всплывает чувство, что в моей цепочке между Бунге и Антоновичем должен быть ещё один персонаж, так и просится написать "Бунге - ... - Антонович - Шарапов", должен быть ещё кто-то кого ни Вы, коллега, ни я, ещё не отследили... Не знаю почему, но есть такое у меня внутреее подозрение, что связан этот кто-то именно с Шараповым.

MGouchkov: georg пишет: Я тоже честно говоря не совсем понял, которую тему вы имеете в виду. Единственная тема с Ордин-Нащокиным, которую удалось вспомнить - эта. Да, именно это, колллега Георг, я имел в виду. До этого вашего текста я считал что попытки интегрировать куда-либо Польшу после установления в 1000ом архиепископства Гнездно, в процессе визита Императора Оттона это- "плевать в небо" (создавать государству или группе оных, очень больших проблем). А в вы той вашей АИ убедили меня что не всё столь однозначно. georg пишет: Вот к этому товарищу. Я тоже прочитал;- аполлогия, редкая по силе способности убедить в обратном цели По крайней мере Антонович честно говорит "инфляционное финансирование". Инфляционный налог сильнее всего бъёт по тем, чья величина потребления в абсолютной величине соизмерима с инфляционной дельтой. Писать о "любви к простому народу из которого вышел", как вы, коллега Георг, иногда делаете, после такого предложения имхо сложновато . В дискуссиях с коллегой Бивероам я неоднократно указывал на имхо первостепенную важность продумывать то, во что выльется то или иное действие, пройдя через госаппарат с реальными интересами людей в нём служащих (собственно, сочетание упорного нежелания это видеть когда это невыгодно построению, и например лягнуть ПАСтолыпина за из того же возникавшие "злоупотребления на местах" и дискредитирует в моих глазах всяческих "государственников"). В данном случае,- инфляция "плохих мелиоративных кредитов", потраченных на мелиорацию борделей вместе "кредитором" и отката- выдавшим, кризис _пастбищ_ -заливных лугов (а хлеб из тех мест где он действительно растёт- степей Юга России- "танкерами за ружЁж", ой- через Босфор с "крестом над Айя-Софией", что бы не мешал на внутреннем рынке "мелиорированному помещичьему" с урожаев, посредственных по меркам Средневековья). Всё это навевает фамилию Фуше... навевает... Не стану (как увы бывает) распинываться о своём происхождении (отнють не аристократическом) и "любви к России" (о чём относительно некоторых коллег, до такого предложения верил), отмечу что опыту животноводства Пошехонья и Сибири, я доверяю больше. А вот ДИПихно, в отзыве на работу Антоновича, в своих замечениях (указывая на это как на свойство работы и Антоновича), указал имхо одним из первых на Главную Дыру и марксовой "теории";- игнорировании в почти фрейдистской абсолютизации понятия "собственность"- его работы в функции управления ("менеджмента", по современному ) Это,- имхо интересно, так что спасибо за ссылку.. Бивер пишет: Хочу отметить, что у Вас имеется такой неприятный момент как фигура Витте, который не совсем экономист (а вернее совсем не экономист) и который мы все знаем как провёл экономические реформы (кто-то коллег помнится, при обсуждении деятельности Витте по переводу наших долгов в серебре на золото, очень хотел его за яйца на суку подвесить ). Как раз сопоставление обсуждённого на параллельном форуме об альтернативах коллективизации, и аргументы германофобов-антанто(франко)филов, позволяют имхо увидеть в деятельности Сергея Юльевича примечательный контекст: В том что главная- аграрная проблема решается в аспекте перенаселённости только в комплексе с индустриализацией (и не решается- без) соглсны вроде бы всё. Аргументы (сразу- не убеждающие однозначно, но рассмотрения достоиные) германофобов- антанто(франко)филов в вопросе где и как изыскать ресурсы на индустриализацию: "Германия российским промтоварам- конкурент, заинтересована только в сельхозпродуктах, а заводы в России немцы готовы строить только для местного рынка, через прямые инвестиции под своим менеджментом. У Франции- есть деньги, она вкладывает их в банковский капитал, а у заводов которые кредитуют банки- менеджмент- российский." Эта логика, имхо обосновывает реформу Витте в отношении конвертируемости рубля. Обосновывает, но оправдывает ли,- имхо вопрос в сравнении с "германофильской" альтернативой. В эффективной индустриализации очень важен квалифицированных сообразно замотивированный менеджмент. В России до разлики после начала XIXого века с этим- большие проблемы, и потому "самостийно- инфляционные" модели финансирования индустриализации, в контексте конфликта интересов личного- госчиновного "менеджмента" и национального (этого ж в РИ сейчас не видеть сложно), и есть зло- бОльшее чем РИ решение Витте. Примечательно имхо, сравнить возможную эффективность на масштабе 2ух-4ёх десатилетий конца XIXого начала XXого веков (условно- 1880-1920) системы реализованной в РИ Витте, и альтернативной- "германофильской" (В указанное время,- к Германии- прямые инвестиции, постепенное обучение у немцев- менеджменту,- сочетанию _не_госчиновной "пирамиды" с национальными интересами понимаемыми реально-прагматически; а после этого срока;- перефразируя Петра Великого- "..к Германии ... задом.." В вызвавшем мой энтузиазм "Реалистичном таймлайне МИНА" коллеги Бивера, именно такую АИ модель я в основе и увидал..

georg: MGouchkov пишет: Инфляционный налог сильнее всего бъёт по тем, чья величина потребления в абсолютной величине соизмерима с инфляционной дельтой. Коллега, вы прежде чем излагать теореические аспекты, гляньте насколько при Витте выросло прямое и косвенное налогообложение. Здесь никакой "инфляционный налог" в сравнение не пойдет. Одной рукой строить промышленность, а другой сужать внутренний рынок - это конечно "примечательный контекст" . MGouchkov пишет: В эффективной индустриализации очень важен квалифицированных сообразно замотивированный менеджмент. Как показала сталинская индустриализация - это вопрос решаемый. MGouchkov пишет: В России до разлики после начала XIXого века с этим- большие проблемы, и потому "самостийно- инфляционные" модели финансирования индустриализации, в контексте конфликта интересов личного- госчиновного "менеджмента" и национального (этого ж в РИ сейчас не видеть сложно), и есть зло- бОльшее чем РИ решение Витте. Решение Витте привело к кризису Российской экономики в начале 1900ых и последующей деперссии+долговой яме. А к чему привело бы "инфляционное финансирование" - пока что вопрос открытый, ибо никто в АИ-построениях в него квалифицированно не вдавался. Если мне на модели докажут, что этот путь приведет к такому же кризису, как в результате деятельности Витте - поверю. Если сам буду моделировать и приду к таким же выводам - тоже поверю. А пока прошу не делать категоричных выводов на основе поверхностных соображений и надерганых из контекста фраз . На пустопорожний флейм времени нет.

Крысолов: georg пишет: Какова может быть по вашему эта точка? 2000 год. Серьезно, не вздумайте бросать проект! ИМХО, его нужно довести до самой поздней точки насколько это возможно!

Han Solo: Крысолов пишет: ИМХО, его нужно довести до самой поздней точки насколько это возможно! Присоединяюсь! МЦГ подождет!

Бивер: Учитывая что пост коллеги MGouchkovа адресован в первую очередь georgу, отвечу только на моменты относящиеся к моей скромной персоне. MGouchkov пишет: В дискуссиях с коллегой Бивероам я неоднократно указывал на имхо первостепенную важность продумывать то, во что выльется то или иное действие, пройдя через госаппарат с реальными интересами людей в нём служащих (собственно, сочетание упорного нежелания это видеть когда это невыгодно построению, и например лягнуть ПАСтолыпина за из того же возникавшие "злоупотребления на местах" и дискредитирует в моих глазах всяческих "государственников"). Знаю. Это один большой вопрос, как госаппарат будет реагировать на реформы и как его (аппарат) реформировать. Честно говоря перспективы не самые лучшие. Выскажу своё мнение - коренным образом реформировать госаппарат в России 1880-1900 гг. "сверху" невозможно. Слишком велика инерция, все изменения будут постепенно откатываться бюрократией на прежние позиции, в итоге сведя всё к некотором, небольшим изменениям. Т.е. сильно повысить эффективность госаппарта не получится. Единственный путь который я вижу - постепенная работа в этом направлении с переменным успехом. Имхо говорить о коренной ломке госпаппарат можно говорить только при смене элит. А эта смена может произойти только при каком-либо виде государственного переворота "снизу". MGouchkov пишет: А вот ДИПихно, в отзыве на работу Антоновича, в своих замечениях (указывая на это как на свойство работы и Антоновича), указал имхо одним из первых на Главную Дыру и марксовой "теории";- игнорировании в почти фрейдистской абсолютизации понятия "собственность"- его работы в функции управления ("менеджмента", по современному ) Это так, только надо учитывать, что разница между Антоновичем защищавшим магистерскую диссертацию в 1877 г. и Антоновичем ставшим товарищем министра в 1893 г. - 16 лет. Учитывая, что он много внимания уделял именно теме денежной эмиссии и теории бумажно-денежного обращения, вполне возможно что если почитать его поздние работы этой "Дыры" Вы уже не увидите коллега. MGouchkov пишет: Аргументы (сразу- не убеждающие однозначно, но рассмотрения достоиные) германофобов- антанто(франко)филов в вопросе где и как изыскать ресурсы на индустриализацию: "Германия российским промтоварам- конкурент, заинтересована только в сельхозпродуктах, а заводы в России немцы готовы строить только для местного рынка, через прямые инвестиции под своим менеджментом. У Франции- есть деньги, она вкладывает их в банковский капитал, а у заводов которые кредитуют банки- менеджмент- российский." Эта логика, имхо обосновывает реформу Витте в отношении конвертируемости рубля. Обосновывает, но оправдывает ли,- имхо вопрос в сравнении с "германофильской" альтернативой. Да, по сути это и есть теория франко-английского пути. Эта теория говорит, что России не было необходимого для осуществления модернизации начального финансового капитала. Германия этот капитал в 18870-1920х. представить не могла в силу того что германский капитал преимущественно находился в форму капитала промышленного, а не финансового, как у Англии и Франции. Однако мне эта теория кажется весьма ограниченной, т.к. на самом деле деньги, капитал в России был. Просто он был не государственным, по большей части. Фактически этот капитал был сосредоточен в руках землевладельцев-экспортёров, и не был задействован для модернизации до 1880х. Когда же этот капитал начал перераспределяться, действовать под влиянием экономических изменений в жизни страны - он создал то, что я бы назвал старо-московским капитализмом - предприятия Рябушинских, Морозовых, Прохоровых. Это был чистопромышленный капитал, причём эффективный, быстрорастущий и социально-ответственный. А вот заимствованный финансовый капитал создавал преимущественно именно финансовые структуры - Русско-Азиатский банк, Азово-Донской банк. Так же он шёл в отрасли с максимальной прибылью - горно-рудную, нефтяную и т.д. Этот капитал в отличии от капитала промышленного, стремился максимально представить свои активы именно a денежной форме - т.к. он должен был быть в любой момент был выведен из обращения своим иностранным владельцем. И соотвественно если промышленный старо-московский капитал был долгосрочным, ответственным, стремился максимально обеспечить свои позиции, то финансовый заимствованный капитал был краткосрочнм и ненадёжным. Так вот - сами посудите - какой именно капитал предпочтителен России? Промышленный или финансовый? Возвращаясь к изначальному вопросу - имхо наилучший путь развития для России - пора на собственный промышленный капитал. Для его развития надо: 1. Возвращения доверия населения к национальной валюте. Это может быть достигнуто лишь девальвацией, метало-девизным обеспечением и общественным контролем за эмиссией. 2. Выводом капитала из сферы сбережений в сферу торговли и потребления. Это может быть достигнуто повышением налогов на земельные владения, что вызовет потребность в увеличении их доходности и как следствие - внедрение новых, более эффективных технологий. В свою очередь это внедрение должно поощряться кредитом, причём желательно не в финансовой, а в промышленной форме - главным образом лизинга. 3. Созданием общего рынка, в силу особенностей экономики России. Это означает развитие финансовых институтов рынка и прежде всего - бирж и акционерных обществ с целью аккумуляции капитала. Именно развитие торговли даст тот самый важный для России в то время капитал - людской, предпринимательскую способность. MGouchkov пишет: В эффективной индустриализации очень важен квалифицированных сообразно замотивированный менеджмент. В описанном выше сценарии я именно к этому и веду. MGouchkov пишет: В России до разлики после начала XIXого века с этим- большие проблемы, и потому "самостийно- инфляционные" модели финансирования индустриализации, в контексте конфликта интересов личного- госчиновного "менеджмента" и национального (этого ж в РИ сейчас не видеть сложно), и есть зло- бОльшее чем РИ решение Витте. Имхо эмиссионное кредитование - очень хрупкий инструмент, однако если его изначально ориентировать на основные капиталистические блага (инфраструктуру прежде всего), принадлежащие государству, он сразу может дать весьма существенный эффект (создание инфраструктуры + эффект мультипликатора + рабочие места). В отношении эмиссионного кредитования частных структур - имхо этого не будет, т.е. получателями этого кредита станут не коммерческие структуры, а кредитные, банковские. А банки, посредством регуляции ставки рефинансирования и нормы резервирования можно обязать вести ответственную политику, не удешевляя чрезмерно кредит. MGouchkov пишет: Примечательно имхо, сравнить возможную эффективность на масштабе 2ух-4ёх десатилетий конца XIXого начала XXого веков (условно- 1880-1920) системы реализованной в РИ Витте, и альтернативной- "германофильской" (В указанное время,- к Германии- прямые инвестиции, постепенное обучение у немцев- менеджменту,- сочетанию _не_госчиновной "пирамиды" с национальными интересами понимаемыми реально-прагматически; а после этого срока;- перефразируя Петра Великого- "..к Германии ... задом.." Ну в общем я свои задумки вкратце описал. Можете сделать выводы.

georg: Бивер пишет: Это один большой вопрос, как госаппарат будет реагировать на реформы и как его (аппарат) реформировать. Вроде бы в данном варианте реальной работой будет заниматься не госапарат, а Госбанк, его персонал и пресонал его филиалов. Какова могла бы быть такая кредитная структура - можно прикинуть на примере РИ Крестьянского банка. Бивер пишет: Учитывая, что он много внимания уделял именно теме денежной эмиссии и теории бумажно-денежного обращения, вполне возможно что если почитать его поздние работы этой "Дыры" Вы уже не увидите коллега. Вроде нашел, где в Москве можно купить репринтное издание работ Антоновича - где-то на Калужской. Вот эту: Оглавление книги: Теория бумажно-денежного обращения и государственные кредитные билеты / Антонович А., доц. Ун-та св. Владимира. - Киев: Унив. тип. (И. И. Завадского), 1883. - 268 с. I. Деньги, их ценность и основные функции . . . . . . . . . . . . . . . . . . .1 II. Бумажные деньги, их ценность и влияние на экономический быт . . . . . . . 42 III. Бумажные деньги и международный обмен . . . . . . . . . . . . . . . . . .65 IV. Экономические способы платежей и кредитные билеты . . . . . . . . . . . . 79 V. Значение бумажных денег и кредитных билетов в производстве . . . . . . . . 88 VI. Государственные кредитные билеты, их количество и металлическая ценность . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 109 VII. Потребительное значение и вещная ценность Государственных кредитных билетов . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .143 VIII. Вексельный курс и сельское хозяйство . . . . . . . . . . . . . . . . . 199 IX. Управление работой бумажных денег . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .227 Х. Заключение . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .254 В ближайшие пару недель надеюсь заполучить

Бивер: georg пишет: В ближайшие пару недель надеюсь заполучить Потом поделитесь?

georg: Бивер пишет: Потом поделитесь? Как Щербатовым Хотя честно говоря не знаю, как файнридер распознает репринтный текст. Никто не в курсе, с буквой ять проблем не будет?

Telserg: georg пишет: с буквой ять проблем не будет? В профессиональной версии есть поддержка старой орфографии (нужно выбрать в списке языков распознавания)

Артем: Бивер пишет: Коллега, что там Александр II, вспомните Ивана Молодого или даже Ивана III - это же давняя российская традиция, ещё с великих князей московских отдавать ещё при жизни властные рычаги сыну, делая его соправителем. Не совсем так. Эта политическая традиция была неукоренена в российской политической культуре. На Западе, да. там уже с XI века мы видим раядом со старым - фигуру "молодого короля". И когда случались накладки - это воспринималось весьма болезненно. А у нас эта практика возникла только в Московии, и все время обрывалась. Накладка на накладке. А уж в ранний Петербургский период... Так что для России XIX века - это все-таки инновация. Ну ведь дуракам закон не писан...

Артем: Бивер пишет: Прочитал. Интересный персонаж. Спасибо за наводку. Занятная картина получается. Такое впечатление, что Вы откопали ещё одну "тень реальности". А давайте полный список этих теней составим?

MGouchkov: georg пишет: MGouchkov пишет: цитата: Инфляционный налог сильнее всего бъёт по тем, чья величина потребления в абсолютной величине соизмерима с инфляционной дельтой. Коллега, вы прежде чем излагать теореические аспекты, гляньте насколько при Витте выросло прямое и косвенное налогообложение. Но при этом свидетельств о том что жизненный уровень "низов" до кризиса конца 189х очень значимо рос,- достаточно. Да,- рос в этой группе с перекосом,- обнищание бедняцких крестьянских хозяйств компенсировалось в секторе наёмного труда. Но вобщем имхо все согласны что от подобного перераспределения никуда не уйти, и когда при этом жизненный уровень за счёт наёмного сектора растёт,- то это даже бонус в позитиве. georg пишет: Здесь никакой "инфляционный налог" в сравнение не пойдет. Ну, что сравнение- это ещё вопрос- вы, коллега Георг, и сами дальше пишите. В действительности, имхо, наиболее жёсткий узел полемики это подход к моделированию последствий инфляционного финансирования "госпрограмм". Вы промоделируете из инвестиций- "плывущих госпароходов / лётящих самолётов", я скажу что три четверти инвестиций пошли в особняки на юго-западе Европы и брюлики (как под таким соусом и бывает в России в РИ). А ведь экономические, а дельше и социальные последствия того или иного вариантов очень разные. georg пишет: Одной рукой строить промышленность, а другой сужать внутренний рынок - это конечно "примечательный контекст" . А ведь действительно примечательный! Исходя из оптимизации реализовать простой жизненный интерес, одинаковый у практически всех людей ("Я типа конечно патриот и государственник, но жить с семьёй хочу богато"),- куда сообразнее ориентировать ведение дел с промышленностью: На "группу Б", и зависить от состояния потребительского рынка, или же на получение "его величества Госсзаказа", через откат чиновнику, а оплатят его всё равно те же люди, но только через сбор государством дополнительных налогов? "Новая виттевская" промышленность- это любимая "государственниками" (обычно- очень небесплатно)- "группа А"... У меня, из медитации над этим "контекстом", даже некое предложение к коллеге Биверу относительно "генеральной линии" в одном вопросе в МИНА сложилось. georg пишет: MGouchkov пишет: цитата: В эффективной индустриализации очень важен квалифицированных сообразно замотивированный менеджмент. Как показала сталинская индустриализация - это вопрос решаемый. Ну, если для вас ссылка на сталинскую индустриализацию воспринимается в этом вопросе актуальной в контексте рабора альтпозитив, наверное и сказать нечего (разве посоветовать посмотреть параллельный тред про АСЯ). georg пишет: Решение Витте привело к кризису Российской экономики в начале 1900ых и последующей деперссии+долговой яме. Как на параллельном форуме, при обсуждении событий февраля 1917ого вы сделали вид что "на замечаете" ПМВ, так и снова, политкорректно говоря- сдвигаете акценты "не заметив" теперь- РЯВ. Витте был сторонников экспансии на ДВ, по курсу Лобанова- c разделом Китая с Японией, а не попыток прикрываясь разговорами о целостности Китая захапать всё что можно захапать сейчас, но не удержать... А именно кредиты под РЯВ сделали финансово с Россией то, что вы инкреминируете Витте. Кстати, в рамках русско-японского соглашения "по Лобанову", идея русской ВМБ на о-вах Цусима (по Лихачёву),- направленной против "...стран, основной территорией не выходящих на ДВ.", может быть приемлима Японии. Бивер пишет: Выскажу своё мнение - коренным образом реформировать госаппарат в России 1880-1900 гг. "сверху" невозможно. Соглашусь, понятно, но вот что, коллега Бивер, имхо странновато: Свой дальшейший анализ вы провели так взвешенно, что ответ о том что делать в такой ситуации имхо- наполовину прописали, но дальше,- сначала как бы не заметили этого, а потом как бы даёте понять что отвергаете как этот ответ, так и разбор начиная со строк которые я процитировал, ситуации из которой ответ следовал . Бивер пишет: Однако мне эта теория кажется весьма ограниченной, т.к. на самом деле деньги, капитал в России был. Просто он был не государственным, по большей части. Первое: Исходя из того что вы же написали, как выше, так и ниже следует что если не был государственным, то это вроде бы должно быть хорошо... Бивер пишет: Фактически этот капитал был сосредоточен в руках землевладельцев-экспортёров, и не был задействован для модернизации до 1880х. Справедливо. Основная как понял экономическая идея МИНА- это проведение в 188х-189х достаточно тщательно обоснованной вами (и имхо реалистично продуманной) аграрно-фискальной реформы. В условиях параллельности с этим, с одной стороны очень важна финансовая стабильность, c другой- очень возможно что стали бы привлекательными для многих инструменты внутреннего займа (бумага, по которой через 10 лет можно получить рублей на номинант прюс N процентов _серебра_ в момент эмиссии; те в рублёвом выражении- черех 10лет столько, сколько будет стоить тогда номинант серебром во время эмиссии плюс процент ). Владельцы сдаваемой в аренду земли подталкиваются к тому, что бы продать землю так дёшево, как можно это сделать быстро и обратить деньги от продажи в такие бумаги. Бумаги котируются свободно, и налоги государство принимает ими по рыночной котировке. Превратить "рубль ассигнациями" в "рубль _серебрянными_ облигациями".. Бивер пишет: Когда же этот капитал начал перераспределяться, действовать под влиянием экономических изменений в жизни страны - он создал то, что я бы назвал старо-московским капитализмом - предприятия Рябушинских, Морозовых, Прохоровых. "Старо-московский капитализм" например- на примере Гучковых- сильно старше;- с конца XVIIIого века,- "Жалованной грамоты городам" Екатерины. На то что по ней, креспотные крестьяне калужской губернии, причём- не просто из старообрядцев, но из даже не просто беспоповцев, но из "ультра" (а это значит- ОГРОМНЫЕ взятки "гос.. ..пирамидам "), раскрутились так что не только выкупили себя, но в войну 1812ого-14ого уже большое производство сильно пострадало, я ссылылся колеге Георгу в споре о "золотом веке России". Бивер пишет: Это был чистопромышленный капитал, причём эффективный, быстрорастущий и социально-ответственный. При этом тот же источник на примере Гучковых рисует следующую картину: К последней четверти XIXого века, в традиционно-профильной области деятельности (текстиль)- всё очень хорошо,- и образование люди в поколениях действующих тогда получили соответствующее, и на мировом уровне, при чём часть- технически-ориентированное, часть- финансовое; и в _промышленно_-банковской сфере- всё тоже очень прилично. Но вот при попытке охватить деятельнстью новые области которые актуальными сделал прогресс,- ДУПА,- и в техническом менеджменте и в экономическом. Упоминания об аналогичном я встречал и относительно Рябушинских. Мой вывод,- оптимальная тогда форма новых промпредприятий- частное СП с теми, у кого есть опыт именно инновационно-промышленного менеджмента- то есть с немцами. Бивер пишет: Так вот - сами посудите - какой именно капитал предпочтителен России? Промышленный или финансовый? "Своё имхо" я высказывакл на эту тему неоднократно: Спор о том, что для меня альтернатива виттевскому курсу- промышленный _частный,_ совместный с немцами. А учитывая то, что представляет собой госаппарат, "обратно-гроздновский монархически-социалистический" вариант я считаю худшим и виттевского. При чём ситуацию вижу усугублённой: Можно использовать институт монархии как стоящий выше бюрократии для борьбы с загосударствленной коррупцией, и так ко времени когда госаппарат окончательно сгниёт и себя дискредитирует, и кадры в буржуазии и доверие среди неё- монарху, для монархической Революции, а можно- сгнивших синхронно "откатно-сгнившее" чиновничество и буржуазию, прилепленную в гнили к нему "госзаказом" (РИ в профиль ). Бивер пишет: Имхо эмиссионное кредитование - очень хрупкий инструмент, однако если его изначально ориентировать на основные капиталистические блага (инфраструктуру прежде всего), принадлежащие государству, он сразу может дать весьма существенный эффект (создание инфраструктуры + эффект мультипликатора + рабочие места). Финансировать так инфраструктуру в такой ситуации,- имхо- чуть ли не максимальное социально-экономическое самоубийство. Объём тн "скрытых работ" которые должны выполнять подрядчики. Бум на рынке домов на Лберегу и брюликов среди оных подрядчиков и откатополучателей. О завышенных чуть не ву десять раз ценах того, от чего в России останутся только котлованы "типа ВСМ" я даже и не говорю. Вообще,- подумав,- для того времени, как "генеральный курс" я бы принял создание двух максимально параллельных (минимальнейше пересекающихся) "промышленностей". На государство- "группу А" (военные цели, инфраструктуру в _минимуме),_ работают казённые заводы и стройбаты, на потребительский рынок "группу Б"- частные предприятия. НИКАКИХ ни "частных подрядчиков" у "группы А", ни "госзаказов" "группе Б";- как только что-либо "частно-государственное"- тут же дыра..

georg: MGouchkov пишет: Но при этом свидетельств о том что жизненный уровень "низов" до кризиса конца 189х очень значимо рос,- достаточно. Да,- рос в этой группе с перекосом,- обнищание бедняцких крестьянских хозяйств компенсировалось в секторе наёмного труда.. С обнищанием крестьянства согласен, но вот в "сфере наемного труда" заначительного роста не обнаруживаю. Да, таковой имелся на короткий период в конце 1890ых, на пике успехов Витте, но начавшийся кризис свел этот рост не только к нулю, но и в минус. MGouchkov пишет: В действительности, имхо, наиболее жёсткий узел полемики это подход к моделированию последствий инфляционного финансирования "госпрограмм". Вы промоделируете из инвестиций- "плывущих госпароходов / лётящих самолётов", я скажу что три четверти инвестиций пошли в особняки на юго-западе Европы и брюлики (как под таким соусом и бывает в России в РИ).. Я там о другом. Вы же о "любви к народу" распространялись. А ведь подавляющее большинство народа, то есть крестьянство, инфляционный налог и не затрагивает - мужик продает хлеб по дороже, а подать платит чуть поменьше. Сельхозпроизводителю в условиях XIX века "нормальная инфляция" выгодна. А что касается "промоделируете" - ошибаетесь, учитывается сей момент. Но государственным кредитованием промпредприятий будут заниматься по Шарапову и Антоновичу соотвествующие банковские структуры. Реальный пример есть - был у нас на Руси такой Крестьянский банк с огромными оборотами. О массовом знакомстве его сотрудников с попилом откатовым слышать не приходилось (а взять там было где - особенно при покупке земли). MGouchkov пишет: Как на параллельном форуме, при обсуждении событий февраля 1917ого вы сделали вид что "на замечаете" ПМВ, так и снова, политкорректно говоря- сдвигаете акценты "не заметив" теперь- РЯВ. Витте был сторонников экспансии на ДВ, по курсу Лобанова- c разделом Китая с Японией, а не попыток прикрываясь разговорами о целостности Китая захапать всё что можно захапать сейчас, но не удержать... А именно кредиты под РЯВ сделали финансово с Россией то, что вы инкреминируете Витте. Что-то я не верю что вы не понимаете, о чем я. Поясняю - к кризису, о которм я писал, РЯБ никаким боком - он начался за 4 года до РЯБ. Сергей Юльевич как честный монетарист считал - нужно привлечь западные инвестиции, и все процветет. Ради этого и валютную реформу провел, и денежную массу до объема золотого запаса ужал. И вот что из этого вышло. Узкий внутренний рынок сбыта неизбежно требовал больших оборотных средств. Подавляющее большинство российских предприятий держались только на непрерывном кредитовании под небольшие проценты, и Витте сумел привести в Россию западный капитал в больших количествах. Появление доступного кредита тут же вызвало бум. Пром. опредприятия, банки, железные дороги, акционерные общества росли как грибы после дождя. Европа, завороженная чудесным ростом российской экономики, а также высокими дивидендами (15-30 %), охотно давала кредиты. Банкиры Парижа и Лондона, обремененные избыточными капиталами, предлагали русским займы под фантастически низкие проценты. До поры до времени эти капиталы помогали российской промышленности. Бум естественно привел к перегреву. Заводы строились в кредит, и в кредит же отпускали продукцию. Выстраивалась целая цепочка обязательств, зависящих от доступного кредита. При этом, увы, в этой благостной картине была одна приличная ложка дегтя - предоставленный сам себе российский капитал конца XIX в. оказался слабо восприимчив к научно-техническому прогрессу. Новые машины, станки, передовое оборудование проникали в российское производство, но в небольших масштабах, существенно меньших, чем в передовых странах Европы и США. Недостаток техники восполнялся дешевизной рабочей силы, отсюда стремление к созданию огромных предприятий с большим количеством рабочих. Так называемая концентрация производства в 1890ых, которую многие советские историки считали свидетельством прогрессивности российской экономики, на самом деле является результатом технической отсталости, вкладыватся в преодоление которой никто не собирался. Иностранный копитал шел в Россию, но капитал (как справедливо отметил выше коллега Бивер) это был в основном банковский, и этот капитал не был заинтересован во внедрении в России технических инноваций, пока мог получать прибыл уже за счет дешевизны рабочей силы в перенаселенной европейской России. Итак, русская экономика благодаря Витте оказалась целиком посажена на западную кредитную иглу. И в 1900 эту иглу отобрали. Уже в августе 1899 г. разразившийся в Европе финансовый кризис привел к резкому сокращению денежных потоков из-за рубежа и к существенным денежным стеснениям в России. Государственный банк вынужден был поднять учетный процент с 5 до 7. Вслед за этим частные банки, которые уже не могли получить кредита за границей, не только увеличили проценты под ссуды, но и сократили ссудные операции, учет векселей, стали требовать от предпринимателей скорейшего возврата кредитов (а предприниматели эти привыкли в кредит закупать сырье и в кредит же отдавать на реализацию продукцию). Почти одновременно начинается падение курса акций на бирже. Закрываются многие предприятия, происходит разорение ремесленников, мелких товаропроизводителей. Заработная плата оставшимся на предприятиях рабочим резко сокращалась. Незначительные уступки, вырванные ранее рабочими у капиталистов в экономических стачках, были теперь обратно взяты капиталистами. Промышленный кризис, безработица стимулировали масштабную вспышку рабочего движения, причем борьба рабочих стала принимать все более революционный характер. От экономических стачек рабочие стали переходить к политическим стачкам. Крестьяне, привыкшие работать в отходе на фабриках и де-факто превратившиеся в рабочих (массовое явление в 1890ых) вынуждены были вернуться в деревню и вести полуголдодное существование на нищенском наделе (позднее эти бывшие отходники, "просветившиеся" в городах, сыграли выдающуюся роль в аграрных беспорядках 1905). В 1902 г. кризис достиг наибольшей глубины . Кризис начался в легкой промышленности, но с наибольшей силой он поразил именно новые отрасли - металлургию и машиностроение. Если в целом промышленное производство в России в период кризиса 1900-1903 гг. сократилось на 5%, а потребление хлопка совсем незначительно - на 0,6%, то выплавка чугуна уменьшилась на 15%, прокат рельсов - на 32%, производство паровозов и вагонов - на 25-37%. За эти три года было закрыто более 3 тыс. предприятий, на которых работало 112 тыс. рабочих. Гибель множества мелких и средних предприятий стимулировала появление в начале 900-х годов монополистических объединений - от простейших картелей до вполне сложившихся синдикатов. В целом сей кризис собственно и запустил маховик революции 1905. И самое печальное, что государство ничем не могло помочь рушевшейся промышленности - ибо Витте сам связал себя по рукам и ногам, жестко привязав объем денежной массы к золотому запасу. А теперь ответьте, чем хуже, если россиские банки, кредитующие промышленность, обращались бы за кредитами не в представительства западных банков, как во времена "виттевского экономического чуда", а в родной Госбанк, который не шибко-то и зависит от того, кризис на западе или не кризис, и дают французские банки кредиты, или не дают? И который в отличии от оных банков заинтересован именно в стимуляции технической модернизации страны. Ведь в сущности идеи и проекты, озвученые Шараповым и Антоновичем, целиком созвучны позднейшим идеям Кейнса: увеличение расходов государственного бюджета, расширение общественных работ, абсолютное или относительное увеличение количества денег в обращении, регулирование ставки процента, гибкаяналоговая политика. И эти самые рецепты, примененные в жизни, имели в последствии абсолюный успех. Задача стоит избежать вышеописанного кризиса (и соответсвенно - революции). MGouchkov пишет: Вообще,- подумав,- для того времени, как "генеральный курс" я бы принял создание двух максимально параллельных (минимальнейше пересекающихся) "промышленностей". На государство- "группу А" (военные цели, инфраструктуру в _минимуме),_ работают казённые заводы и стройбаты, на потребительский рынок "группу Б"- частные предприятия. НИКАКИХ ни "частных подрядчиков" у "группы А", ни "госзаказов" "группе Б";- как только что-либо "частно-государственное"- тут же дыра.. В "группу А" придется загонять едва ли не половину тяжпрома..

Артем: georg пишет: Ведь в сущности идеи и проекты, озвученые Шараповым и Антоновичем, целиком созвучны позднейшим идеям Кейнса: увеличение расходов государственного бюджета, расширение общественных работ, абсолютное или относительное увеличение количества денег в обращении, регулирование ставки процента, гибкаяналоговая политика. И эти самые рецепты, примененные в жизни, имели в последствии абсолюный успех. Но на западе. В России все упирается, как вы сами показали, в узкий внутренний рынок. Не думаю, что увеличение денег в обращении этот рынок расширит. Большевики же решили проблему гениально. Они просто отказались от рынка вообще.

georg: Артем пишет: Но на западе. В России все упирается, как вы сами показали, в узкий внутренний рынок. На западе на момент кейнсианских реформ внутренний рынок тоже был не ахти - Великая Депрессия. Массовое разорение мелких и средних предприятий, паралич крупных, безработица.... Расширили. Рынок становится шире по мере того, чем больше людей может заработать. Представим себе простейшую схему: сидит в деревне уволенный в запас солдат Иван Сидоров. Выучился он в крепости, скажем, кирпич обжигать. Завел бы маленький кирпичный заводик и работал бы сам, да с ним односельцы в свободное время — нельзя; нужно 300 рублей на дрова, на постройку, на расплату за сырец, за инструмент. Заложить нечего, кредита даже и за 60 процентов в год нет. Ну, значит, и сиди, празднуй, или ходи на поденщину за 30 копеек, да и то, когда экономия позовет, потому что и там, по безденежью, все работы сокращены. Ни труда, ни производства нет, люди просидели праздно, Иван Сидоров от скуки только пьянствовал. Заработает что-нибудь урывком — не стоит беречь, не скопишь 300 рублей, взял и пропил. Представьте, что каким-нибудь чудом Иван Сидоров получил вот эти 300 новорожденных бумажек на десять лет, в рассрочку из 5 процентов. Он построил заводик и начал работать. Платит свои взносы очень аккуратно, так как дело идет хорошо и платеж льготный. 45 рублей вернулись в казначейство в первый же год. Они состоят из двух величин: 30 рублей возврата ссуды и 15 рублей чистого дохода казны, потому что операция не стоила ей ничего. Что такое эти 30 рублей? Теперь это уже не бумажка, а измеритель действительных ценностей, необходимый для обращения, ибо где-то в Церевококшайске или под Сызранью идет новое дело, кипит новый, ранее спавший труд, и вокруг кирпича совершается бесчисленное количество новых оборотов. Сидоров сшил себе полушубок (а то бы еще год ходил в старом). Матрена-работница купила два платка и скормила своей семье семь пудов лишней ржи (без работы ели меньше). Кроме того, пили чай. Все заработали, все увеличили потребление, все поправились, и эта поправка, в микроскопической, правда, доле, но отразилась и на доставке чая добровольным флотом, и на киевском сахарном рынке, и на ивановской набивной фабрике. Увеличились все обороты, 300 рублей влились, словно керосин, в гаснувшую лампу. Спрашивается, что должно сделать правительство с возвращенными ему 30 рублями? Сжечь их как свободные или ненужные? Нельзя, это явно стеснит промышленность, ибо обороты расширились, а меновое средство не увеличилось. Нельзя их сжечь — их пускать, немедленно дальше пускать надо! Бесчисленное множество этих Сидоровых протягивают руки за ним. И они сидят без работы, и они могли бы работать, да нечем, инструмента нет... Сергей Шарапов. "Бумажный рубль. Его теория и практика." СПб., 1895 Сейчас, обмыслив еще раз, пришел к выводу: задача построения МЦГ для меня при нынешнем объеме свободного времени абсолютно неподъемна...

Бивер: MGouchkov пишет: Свой дальшейший анализ вы провели так взвешенно, что ответ о том что делать в такой ситуации имхо- наполовину прописали, но дальше,- сначала как бы не заметили этого, а потом как бы даёте понять что отвергаете как этот ответ, так и разбор начиная со строк которые я процитировал, ситуации из которой ответ следовал Коллега, прочитал ваши слова четыре раза. Всё равно не понял. Можно как-то по-проще расшифровать? MGouchkov пишет: если не был государственным, то это вроде бы должно быть хорошо... Это не хорошо и не плохо, само по себе. Просто капиталы эти - разные, государственный и частный капитал требуют принципиально разного механизма их вовлечения в развитие экономики и промышленности. В обсуждаемый период использование государственного капитала требовало прежде всего повышения его эффективности, читай - резкое увеличение производительности государственно-административной системы. Это как вы понимаете - весьма и весьма сложная проблема, однако при её решении - дающая резкое увеличение КПД всей экономики. Для этого нужно было коренным образом реформировать как финансовую, так и административную систему страны. И главное - установить механизм прозрачности работы государственного аппарата за счёт общественного (земского) контроля. Однако учитывая факторы сопротивления (чиновничество, объёмы работы, текущее финансовое положение страны) - эту задачу в кратко- и среднесрочный период решить не представляется возможным. Частный капитал же в период 1860-1880 г. был инертен и сосредотачивался преимущественно в сельско-хозяйственной сфере и для его эффективного использования требовалось лишь три вещи: 1. стабилизировать финансовую систему страны, главным образом - устранить не факто имеющийся разрыв между бумажными ассигнациями их их обеспечением; это можно сделать как через дефляцию, так и за счёт увеличения золотого обеспечения. 2. увеличить налоговое бремя на сельское-хозяйственные владения, дабы дать стимул для внерения туда более совершенных механизмов производства, с одной стороны; и вывести часть капитала в другие сферы, облагаемые меньшими налогами. 3. создать условия для инвестирования в отечественную промышленность , главным образом за счёт фискальной и тарифной политики. Т.е. частный капитал использовать в кратко- и средне- срочной перспективе гораздо проще, хотя именно увеличение эффективности использования государственного капитала является целью долгосрочной и стратегической. MGouchkov пишет: Основная как понял экономическая идея МИНА- это проведение в 188х-189х достаточно тщательно обоснованной вами (и имхо реалистично продуманной) аграрно-фискальной реформы. Плюс качественное улучшение экономической инфраструктуры - рынки, биржи, патентное и фабричное законодательство. Ещё есть задумки на тему рынка государственных облигаций, но они пока находятся в стадии проекта. MGouchkov пишет: В условиях параллельности с этим, с одной стороны очень важна финансовая стабильность, c другой- очень возможно что стали бы привлекательными для многих инструменты внутреннего займа (бумага, по которой через 10 лет можно получить рублей на номинант прюс N процентов _серебра_ в момент эмиссии; те в рублёвом выражении- черех 10лет столько, сколько будет стоить тогда номинант серебром во время эмиссии плюс процент ). Про финансовую стабилизацию я уже говорил - она крайне важна, особенно если мы хотим говорить о инвестициях и развитии внутреннего рынка. MGouchkov пишет: Владельцы сдаваемой в аренду земли подталкиваются к тому, что бы продать землю так дёшево, как можно это сделать быстро и обратить деньги от продажи в такие бумаги. Бумаги котируются свободно, и налоги государство принимает ими по рыночной котировке. Превратить "рубль ассигнациями" в "рубль _серебрянными_ облигациями".. Имхо эта идея может быть воплощена в 1870-80е., однако есть объективные причины препятствующие серьёзному успеху именно серебрянных начинаний. Главная - резкое падение курса серебра как за счёт открытия новых рудников в Австралии и Америке, так и за счёт внедрения новых, более эффективным методов добычи на уже известных серебрянных месторождениях. Но выпуск государственных облигаций конечно будет, как раз для тех целей которые предлагаете Вы - выкупа земли у помещиков, стремящихся перевести свои активы из земельных в финансовые обязательства. А вот потом... В общем приоткрою тайну - я собираюсь реализовать одну давнюю задумку насчёт внутреннего займа. Как раз на тему идей Шарапова и Антоновича. Вы читали об рентой марке Шахта, министра финансов Германии в 1920х? Так вот я собираюсь реализовать в в конце 90х (во время Антоновича - ещё раз спасибо Георгу ) - некую смесь идёй Шахта и Шарапова - выпустить эмиссионные облигации, обеспеченные землёй. Идея состоит в следующем - выпустить казначейские билеты, обеспеченные государственными земельными владениями (в то время Крестьянский и Дворянский Поземельный банки будут иметь довольно значительные земельные владения в собственности). Т.е. одновременно с бумажными ассигнациями и на внутреннем рынке появится ещё одно средство обмена - банкноты имеющие номинал как в рублях, так и в десятинах. Таким образом ликвидность этих билетов будет двойная, по сравнению с обычными бумажными ассигнациями. Имхо, спрос на эти билеты будет крайне велик - с одной стороны в 90е годы земля, особенно в центре России, будет стремительно дорожать в виду начинающегося перенаселения, с другой - эти казначейские билеты будут свободно обмениваться на всей территории России как на бумажные ассигнации, так и на земельные участки. Таким образом правительство сможет получить значительные объёмы средств от внутреннего займа - за счёт продажи "земельных казначейских билетов". MGouchkov пишет: "Старо-московский капитализм" например- на примере Гучковых- сильно старше;- с конца XVIIIого века,- "Жалованной грамоты городам" Екатерины. Под "старо-московским" капиталом я имел в виду всё-таки более позднее поколение русских промышленников - то, к которому относятся Коноваловы, Крестовниковы, Стахеевы, Второвы и другие - они начали свою деятельность в 1850-60е, но именно как промышленники состоялись в 1880-1910х годах. MGouchkov пишет: При этом тот же источник на примере Гучковых рисует следующую картину: К последней четверти XIXого века, в традиционно-профильной области деятельности (текстиль)- всё очень хорошо,- и образование люди в поколениях действующих тогда получили соответствующее, и на мировом уровне, при чём часть- технически-ориентированное, часть- финансовое; и в _промышленно_-банковской сфере- всё тоже очень прилично. Но вот при попытке охватить деятельнстью новые области которые актуальными сделал прогресс,- ДУПА,- и в техническом менеджменте и в экономическом. Упоминания об аналогичном я встречал и относительно Рябушинских. Мой вывод,- оптимальная тогда форма новых промпредприятий- частное СП с теми, у кого есть опыт именно инновационно-промышленного менеджмента- то есть с немцами. Абсолютно согласен в том, что для развития новых, инновационных предприятий требовался зарубежный опыт. Однако вот именно СП, как организационно-правовая форма предприятия имхо не соответствует эпохи, скорее будут или разные варианты товарищества (полного или на вере - т.е. там "Смирнов, Крупп и Ко" и т.д.) или же (если речь будет идти о крупных отечественных предприятиях) приглашение иностранных специалистов, на контрактной основе, как менеджеров и инженеров. MGouchkov пишет: Можно использовать институт монархии как стоящий выше бюрократии для борьбы с загосударствленной коррупцией, и так ко времени когда госаппарат окончательно сгниёт и себя дискредитирует, и кадры в буржуазии и доверие среди неё- монарху, для монархической Революции, а можно- сгнивших синхронно "откатно-сгнившее" чиновничество и буржуазию, прилепленную в гнили к нему "госзаказом" Ну где-то так я и рассчитываю поступить - годам этак к 1920м думаю ситуация уже созреет. Вот только пока что я думал не об "монархической чистке сверху" (это путь коллеги Геогра и МЦМ, а не мой, всё-таки), а скорее о наступлении новой политической элиты, выросшей не из чиновнической шинели и не из аристократических салонов, а из мелких и средних фабрикантов, среднего класса и земства. Именно эта сила у меня будет проводить чистку "снизу". Однако это только общее направление - имхо я пока на этом не зацикливался, потому как до этих времён нужно ещё уйму вещей рассмотреть, возможно ситуация изменится. MGouchkov пишет: Финансировать так инфраструктуру в такой ситуации,- имхо- чуть ли не максимальное социально-экономическое самоубийство. Объём тн "скрытых работ" которые должны выполнять подрядчики. Бум на рынке домов на Лберегу и брюликов среди оных подрядчиков и откатополучателей. О завышенных чуть не ву десять раз ценах того, от чего в России останутся только котлованы "типа ВСМ" я даже и не говорю. Вот как раз для проведения государственной эмиссии в инфраструктуру (ну или иные сферы деятельности) мы и возвращаемся к тому, что я говорил выше - для этого нужно резкое, в разы увеличение эффективности госаппарата. А посему такие вещи могут быть реализованы только после реформы госаппарата и самое главное - при общественном контроле и прозрачности таких трат. Для этих целей главным инструментом, имхо, должен быть земский контроль. Именно в этом я вижу главную задачу земства на 1880-1910 гг. - создать механизм независимого контроля деятельности чиновнического аппарата. MGouchkov пишет: Вообще,- подумав,- для того времени, как "генеральный курс" я бы принял создание двух максимально параллельных (минимальнейше пересекающихся) "промышленностей". На государство- "группу А" (военные цели, инфраструктуру в _минимуме),_ работают казённые заводы и стройбаты, на потребительский рынок "группу Б"- частные предприятия. НИКАКИХ ни "частных подрядчиков" у "группы А", ни "госзаказов" "группе Б";- как только что-либо "частно-государственное"- тут же дыра.. Это слишком упрощённная картина, в жизни такого не бывает.

Бивер: Артем пишет: Большевики же решили проблему гениально. Они просто отказались от рынка вообще. А потом пришлось вводить НЭП.



полная версия страницы