Форум » Разное - Часть II » Суворов жив! » Ответить
Суворов жив!
inkvizitor: Граф Суворов-Рымникский съездил в Карловы Вары году в 1798 и вылечился от всех болячек. И к 1805 году мощнейший экспедиционный корпус Русской Армии под его командованием числом более 60 тысяч чел. принимает участие в битве под Аустерлицем. естественно, что союзная австрийская тоже передана ему под начало... Вот и сбылась мечта старого полководца - с Буонапарте в чистом поле переведаться...
Ответов - 122, стр:
1 2 3 4 All
Cмельдинг: оезультат - мир "Колдуньи" бушкова - обсуждается в Творчестве
Крысолов: Cмельдинг пишет: мир "Колдуньи" бушкова Это еще что такое?
Cмельдинг: а вот, мессир, в подфоруме Творчество оно обсуждается. Но... рекомендовать не берусь.
марик: inkvizitor пишет: Вот и сбылась мечта старого полководца - с Буонапарте в чистом поле переведаться... И так старичок переволновался, что прямо перед сражением его инфаркт хватил. Ведь если кто не забыл под Аустерлицем присутствовали аж два императора которые ему сильно мешали. В общем после поражения была создана общеупотребительная версия, а вот если бы не инфаркт, то Суворов бы огого! *задумчиво* а сколько здесь работы для альтернативных историков. Ведь австрийские, русские, французские, прусские и английские версии будут очень разные
georg: марик пишет: Ведь если кто не забыл под Аустерлицем присутствовали аж два императора которые ему сильно мешали. Кутузову мешали. Здесь же оба императора будут благоговейно выслушивать рекомендации старого генералиссимуса. Вы не забывайте какая у Суворова репутация после Итальянского похода не только в России но и в Австрии, особенно в военных кругах? Признанный безусловный авторитет и корифей. Кутузов и за версту рядом не стоял в этом плане.
savage: ПОЖАЛЕЙТЕ ДЕДУШКУ!
марик: georg пишет: Здесь же оба императора будут благоговейно выслушивать рекомендации старого генералиссимуса. Вот так сразу благоговейно Скорректируем - Брат мой Александр, сдача Вены вашим так называемым великим полководцем заставляет усомниться в том что он понимает как это тяжело отразиться на нашей империи. Кроме того пруссаки могут отказаться от вступления в коалицию - Брат мой Франц. Суворов военный, а не политик. Скоро мы прибудем в ставку и примем на себя тяжесть командования. - Брат мой Александр, ведь вами уже был одобрен наш общий план действий. - Брат мой Франц, я ведь должен учитывать еще и настроения общества. Поэтому пусть себе возражает, куда он денется. - Совсем ваш гений в маразм впал, сир. Он думает что это ему турки. Кто ж так артиллерию ставит? - Да, сир. Вы абсолютно правы. Это на него так действуют семейные неурядицы. - Немедленно скачу на Праценские высоты и лично прослежу за маршем колон. А тем кто скажет что этого не может быть прошу обратить внимание на волшебное слово inkvizitor пишет: Аустерлицем Не хотел Кутузов идти под Аустерлиц. Вот и Суворов бы не захотел - но вот пришел под давлением.
Скальд: Есть два замечания 1. Вполне вероятно, что старый полководец доживал бы свои дни в каком-нибудь поместье. И войны бы шли без его участие. Т.е сухопутный вариант Ушакова 2. Кто сказал. что компания 1805 строилась как и в РИ? наверное старый сподвижник Василича Мак все-равно бы встрял. Но был-бы вообще Аустерлиц? А может быть Суворов в своем стиле навязал бы Буонопарте свои игру? Агрессивную и стремительную? Поехал бы Александр в действующую армию?
Digi: Скальд, Не дошли бы французы до Аустерлица. Хитрый старикашка замотал бы их раньше своими маневрами. Правда, важно знать, с какого именно момента А. В. С. принимает командование союзной армией.
марик: Скальд пишет: Кто сказал. что компания 1805 строилась как и в РИ? ...Но был-бы вообще Аустерлиц? Это неприличный вопрос. Автор темы inkvizitor сказал. Нормальная критика идет исходя из поста 1. Если есть Аустерлиц, значит до него все было более менее как в реале. Иначе требуется изложение что было раньше.
tewton: марик пишет: Вот и Суворов бы не захотел - но вот пришел под давлением А пришёл бы и сказал - я здесь, а всем другим командирам держаться подальше от поля боя и не мешать! Иначе меня нет. Правда он бы короче сказал
марик: tewton пишет: А пришёл бы и сказал - я здесь, а всем другим командирам держаться подальше от поля боя и не мешать! Иначе меня нет. Гы! Так что это будеьт прямое столкновение с Александром. Вспоминается что раз он уже был в опале. Но гораздо моложе и сильно страдал у себя в имении. Не прикалываясь - он раньше царям возражал? Я не помню.
Digi: марик пишет: он раньше царям возражал? Возражал.
марик: Digi пишет: Возражал. И чем кончилось?
Вольга С.лавич: марик пишет: Скорректируем Ну если вы несерьёзно, то я тоже так буду. -Митенька, как называется это селение? -Шалон сюр..., сюр... -[Читая надпись на пиве] Переименуем в Аустерлиц, чего их безбожников жалеть. 2 месяца спустя - Ну что, герр Мюллер, рекламу я вашему пиву обеспечил, за это вы мне... марик пишет: Вот и Суворов бы не захотел - но вот пришел под давлением. После Козлуджи Суворов был главкомом во всех своих битвах. На крайний случай, услал бы обоих императоров под благовидным предлогом. Помните, как он отвертелся от военного совета с Кобургом перед Рымником.
марик: Вольга С.лавич пишет: Переименуем в Аустерлиц, чего их безбожников жалеть. Ага. Вот тут то и вылезет альтернативный Фоменко. На самом деле Аустерлицев было даже не два, а три (если вместе с Бушковским). Данный Аустерлиц был расположен не иначе как в Польше Или под Москвой? Вольга С.лавич пишет: Ну если вы несерьёзно *нудным голосом* еще 20 октября 2007г мною в теме "Реальной истории нет" была признесена страшно интересная фраза А уж столкновение Суворова с Наполеоном не состоялось вообще. Хотите устроим абстрактное и будут сторонники обоих версий? *еще более нудным голосом* Если согласно посту номер один Аустерлиц натуральный, то не вижу откуда следует, что Суворов повел себя как то отлично от Кутузова. Но поскольку нас эта версия не устраивает от автораinkvizitor требуятся существенные доработки. 1. Что там происходило до Аустерлица. 2. С какого времени Суворов командует. А иначе все будет на уровне а я думаю что.... имя вставить... гораздо более замечательный весь из себя. Причем можно даже догадаться за кого из патриотических соображений (подсознательно) будет большинство. Вот на французском форуме было бы совсем наоборот.
Вольга С.лавич: марик пишет: Данный Аустерлиц был расположен не иначе как в Польше Или под Москвой? Такое типично славянское название как Вольга С.лавич пишет: Шалон сюр..., марик пишет: Причем можно даже догадаться за кого из патриотических соображений (подсознательно) будет большинство. Я не обсуждаю таланты одного и другого, я утверждаю, что уж от непосредственного начальства на поле боя Суворов избавится - это не моё ИМХО - это неизбежно должно следовать из анализа предыдущего опыта Суворова. марик пишет: Вот тут то и вылезет альтернативный Фоменко. А это идея - там ещё и годы не настоящие
Paltus: марик пишет: А это идея - там ещё и годы не настоящие Наполеон против Суворова, но не в 1805 году? ... Операция "Красный мост" в городке Пилсбери подходила к концу. Английские мятежники сражались отчаянно, но их отвага сводилась на нет полным превосходством европейских войск в подготовке и вооружении. Наполеон Мугамбе, чернокожий лейтенант Иностранного Легиона, вел своих бойцов через лес к ферме Догпиджери, где скрывался глава местных мятежников. Конечно, англичане выставили на подходах мины и дозоры, но для опытных легионеров, оснащенных боевыми комплексами ФЕЛИН, это не было особой проблемой. Вот оно, логово врага. Сейчас в Пилсбери англичане, французы и немцы гибнут в уличных боях, а главарь мятежников посылает приказы из безопасного убежища далеко за городом. Впрочем, это место только что перестало быть безопасным. "Артиллерию надо применять массированно" - подумал Наполеон. Поэтому все четыре бойца с гранатометами "Апилас" выстрелили разом. Остальные легионеры тут же бросились в атаку. Через минуту все было кончено. - Удалось взять главаря? - спросил Наполеон у сержанта. Тот кивнул и жестом пригласил его внутрь. Командир мятежников не выглядел опытным бойцом - внешне обычный обыватель, немолодой полный человек в старомодных очках. Очки ему уже успел разбить кто-то из легионеров. - Как вас зовут? - спросил Наполеон. - Виктор Суворов. - Суворов? Русский? Но ваша страна - союзник Европейской Конфедерации. Президент Волков поддержал наши действия на острове... - Sovok - не моя страна! Я патриот Британии! Британия все равно победит, сволочи!... - Не при твоей жизни, Vitya - прервал его Наполеон, передергивая затвор "Клерона"...
YYZ: Paltus пишет: - Как вас зовут? - спросил Наполеон. - Виктор Суворов. .... - Sovok - не моя страна! Я патриот Британии! Британия все равно победит, сволочи!... - Не при твоей жизни, Vitya - прервал его Наполеон, передергивая затвор "Клерона"...
inkvizitor: допустим, что Суворов получил командование в 1804 году, после Коалиции. форсиорванным маршем он двинулся под Аустерлиц, успев соединиться с австрияками. не забывайте, что Александр был под впечатлением смерти (убийства) отца, и адекватно реагировать на старого генералиссимуса не мог. и поставил в этой АИ его командовать только по жуткой необходимости
марик: Вольга С.лавич пишет: Такое типично славянское название Это не аргумент. Вроде в Молдавии был поселок Париж, а под Москвой Новый Иерусалим, еще Гатчина и прочие. ну совершенно не славянские названия. Как версия Петр 1 построил не только Санкт-Петербурх, но Санкт-Аустерлиц и вообще половину городов переименовал на немецкий манер А ведь какая интересная развилка!
Вольга С.лавич: марик пишет: Это не аргумент. С аргументами в этой теме вообще не густо у вас в том числе, зато стёба много. Можно ещё по другому - французы Завоевали Францию и переименовали города, а русские вернули исторические названия. inkvizitor пишет: допустим, что Суворов получил командование в 1804 году, Тогда бой будет намного западнее Вены. Нужно, что бы Суворов пришёл к Аустерлицу вместе с гвардией. Но как это сделать не представляю - шустрый был старичёк и отступать, в отличие от Кутузова, далеко не станет.
марик: Вольга С.лавич пишет: французы Завоевали Францию и переименовали города Это что за интересное событие? Русские завоевали Россию, Англичане завоевали Англию!!! Какие интересные альтернативы Постараюсь развить.
Digi: марик пишет: И чем кончилось? По-разному.
Вольга С.лавич: Вольга С.лавич пишет: французы Завоевали Францию Они Австрию заодно и переименовали
Артем: Paltus пишет: Как вас зовут? - спросил Наполеон. - Виктор Суворов. - Суворов? Русский? Но ваша страна - союзник Европейской Конфедерации. Президент Волков поддержал наши действия на острове... - Sovok - не моя страна! Я патриот Британии! Британия все равно победит, сволочи!... - Не при твоей жизни, Vitya - прервал его Наполеон, передергивая затвор "Клерона"...
Артем: А если серьезно, то "купил" Буонапартий двух императоров под Аустерлицем. Заставил их спуститься с холмов в долину... Вряд ли такой матерый лис на это купится. Он скорее попытается сделать глубокий обход, одновременно демонстрируя перед фронтом неприятеля... Вот загнул. Самому понравилось.
Egeni: inkvizitor пишет: И к 1805 году мощнейший экспедиционный корпус Русской Армии под его командованием числом более 60 тысяч чел. принимает участие в битве под Аустерлицем. естественно, что союзная австрийская тоже передана ему под начало... Вот и сбылась мечта старого полководца - с Буонапарте в чистом поле переведаться... Нас и так было около 65000 не считая 15000 австрийцев. допустим, что Суворов получил командование в 1804 году, после Коалиции. форсиорванным маршем он двинулся под Аустерлиц, успев соединиться с австрияками. В 1804 мир ) Кокой марш? И долго он лететь форсированным маршем сможет? К Ульму не успеем, мы в это время около Браунау, да и то после изнурительного марша. Итого вместе с остатками австрийцев 65000.Спешу заметить у Наполеона солдат поболее и вот начинается отступление. С чем воевать западнее Вены? Думаете если была возможность австрийцы не защитили бы столицу? Только в Ольмюце к армии присоединился Император с гвардии и союзников стало 80,000. раньше воевать нечем.
литовец: в 1805 Суворову - 75 лет, сможет ли он командовать
Артем: литовец пишет: в 1805 Суворову - 75 лет, сможет ли он командовать Сможет. Тюренн ведь мог...
sas: Артем пишет: Тюренн ведь мог... Тюренну было 65
Magnum: Кстати, рассказ про эту самую развилку! http://zhurnal.lib.ru/f/forum_a_i/poraunjatx.shtml Кто-нибудь знает автора?
inkvizitor: только в моей АИ Суворов не погиб, взял Париж, сменил дополнительное имя на Суворов-Марсельский, и умер в возрасте 84 лет в своём имении....
Нико Лаич: Magnum пишет: Кто-нибудь знает автора? Конечно же знаем... Но пусть Автор сам признается.
Нико Лаич: литовец пишет: в 1805 Суворову - 75 лет, сможет ли он командовать Радецкий и в 80 лет успешно "мочил" итальянцев в Ломбардии и прочих там северных италиях.
Нико Лаич: georg пишет: Кутузову мешали. Здесь же оба императора будут благоговейно выслушивать рекомендации старого генералиссимуса. Вы не забывайте какая у Суворова репутация после Итальянского похода не только в России но и в Австрии, особенно в военных кругах? Признанный безусловный авторитет и корифей. Кутузов и за версту рядом не стоял в этом плане. Согласен. К тому же мы в дискуссии как-то забываем о том, что Суворов был еще и гениальным стратегом и он бы старался навязать французам свою "игру". Так что в Мире Долгоживущего Суворова скорее всего и не было Аустерлица...
ВЛАДИМИР: inkvizitor пишет: Граф Суворов-Рымникский съездил в Карловы Вары году в 1798 и вылечился от всех болячек. И к 1805 году мощнейший экспедиционный корпус Русской Армии под его командованием числом более 60 тысяч чел. принимает участие в битве под Аустерлицем. естественно, что союзная австрийская тоже передана ему под начало... Вот и сбылась мечта старого полководца - с Буонапарте в чистом поле переведаться... Нет, некоторые темы вызывают самую неоднозначную реакцию. Я поначалу решил, что речь идет о... догадайтесь с трех раз, о ком. А тут я думаю, победил бы Бонапарт. И числим и умением. Хотя и вариант ув. Нико Лаича без Аустерлица возможен, но тогда кампания Суворова превратилась бы в сплошное отступление. А мемуаристы обвиняли в неудаче именно австрийцев (да и сам Суворов был бы того жнения).
Egeni: Нико Лаич пишет: Так что в Мире Долгоживущего Суворова скорее всего и не было Аустерлица... Гм ну сражение было бы в том районе )
Нико Лаич: ВЛАДИМИР пишет: А тут я думаю, победил бы Бонапарт. И числим и умением. Обоснуйте свой тезис.
Вольга С.лавич: Нико Лаич пишет: как-то забываем о том, что Суворов был еще и гениальным стратегом А почему гениальным то? Он ведь не выиграл ни одной кампании. Итальянская кампания конечно блистательна, но Ушаков закрепился на Крфу куда лучше, чем союзники в Северной Италии.
ВЛАДИМИР: Нико Лаич пишет: Обоснуйте свой тезис. Наполеон, скажем так, имел высшее военно-техническое образование. А это делало его заведомо сильнее при прочих равных условиях. Суворов же имел опыт. А опыт - это такая вещь, которая в изменившихся условиях может и не пригодиться. (Пример - Буденный).
Нико Лаич: ВЛАДИМИР пишет: Наполеон, скажем так, имел высшее военно-техническое образование ????????????????????
Лин: Нико Лаич пишет: ВЛАДИМИР пишет: цитата: Наполеон, скажем так, имел высшее военно-техническое образование ???????????????????? Он кажись артиллерист. Правда чем это ему поможет
Нико Лаич: Вольга С.лавич пишет: А почему гениальным то? А почему нет? Вольга С.лавич пишет: Он ведь не выиграл ни одной кампании. "А мужики-то не знают!" (с) Вольга С.лавич пишет: Итальянская кампания конечно блистательна, но Ушаков закрепился на Крфу куда лучше, чем союзники в Северной Италии. Стоп, стоп... объясни, тёзка, что ты этим хочешь сказать? То что хотели от Суворова, то австрийцы и получили. А как уже потом они распорядились этим "наследством" это уже их проблемы.
Нико Лаич: Лин пишет: Он кажись артиллерист. Так точно! Закончил артиллерийскую военную школу. Я не спорю, что Наполеон великий человек, но... не надо делать из него суперчеловека. Просто не встретился в Реале он со своим Евгением Савойским или Александром Суворовым.
Вольга С.лавич: Нико Лаич пишет: Стоп, стоп... объясни, тёзка, что ты этим хочешь сказать? Я хочу сказать, что у нас всего один пример победоносной компании Суворова-стратега - Итальянская. В польской кампании был слишком слабый противник, а в Швейцарии что не говори, но русские проиграли. Гениальными можно называть Барклая и Кутузова за 1812 год, а Суворова-стратега - максимум талантливым. Может он и был круче, но у него не было возможности себя показать. ВЛАДИМИР пишет: А опыт - это такая вещь, которая в изменившихся условиях может и не пригодиться. "Против басурман - кареи, против регулярных -линии, а безбожных французишек колоннами бить". Вы что-то имеете против тактики Суворова в Итальянскую и Швейцарскую кампании?
sas: Magnum пишет: Кстати, рассказ про эту самую развилку! http://zhurnal.lib.ru/f/forum_a_i/poraunjatx.shtml Кто-нибудь знает автора? Там ЕМНИП дело не под Аустерлицем происходит ;) Нико Лаич пишет: Радецкий и в 80 лет успешно "мочил" итальянцев в Ломбардии и прочих там северных италиях. Так то итальянцев... Вольга С.лавич пишет: Итальянская кампания конечно блистательна, но Ушаков закрепился на Крфу куда лучше, чем союзники в Северной Италии. Дык,это, оттуда Суворов не совсем сам ушел.. А удержать Корфу после Абукира и взятия англичанами Мальты обратно много ума не надо. ВЛАДИМИР пишет: Суворов же имел опыт. А опыт - это такая вещь, которая в изменившихся условиях может и не пригодиться. Опыт Суворова против французов вполне пригодился. ВЛАДИМИР пишет: Наполеон, скажем так, имел высшее военно-техническое образование. А это делало его заведомо сильнее при прочих равных условиях. Коллега, артиллерийская школа не является высшим военным учебным заведением.Тогда таких вообще не было.
Нико Лаич: Вольга С.лавич пишет: Гениальными можно называть Барклая и Кутузова за 1812 год, а Суворова-стратега - максимум талантливым. Однако опыт Суворова в Николаевской Академии ГШ изучали, а Барклая-де-Толли и Кутузова нет... Вольга С.лавич пишет: Может он и был круче, но у него не было возможности себя показать. Согласен, тёзка! Из-за этого и поддержал эту Тему. Кстати, а как тебе эта идея? Ну, ты, понимаешь про что я.
georg: Вольга С.лавич пишет: Гениальными можно называть Барклая и Кутузова за 1812 год Коллега, извините конечно, но гениальность сих стратегов - тоже под зело большим вопросом. Ибо нет ни малейших доказательств, что "скифская" стратегия была принята изначально, а не под давлением обстоятельств. Барклай при переходе Наполеоном Немана вообще при императоре заявил, что даст генеральное сражение под Свецянами.
ВЛАДИМИР: Нико Лаич пишет: ??????????????????? Я на артиллерийскую школу намекаю.
ВЛАДИМИР: sas пишет: артиллерийская школа не является высшим военным учебным заведением. Формально - нет. Но уровень ОБРАЗОВАНИЯ Наполеона в этом отношении был выше, чем у его современников и противников.
sas: georg пишет: Коллега, извините конечно, но гениальность сих стратегов - тоже под зело большим вопросом. На счет Барклая- не скажу,но , по Кутузову сомнений насчет "неслучайности стратегии" практически нет. Похоже он действовал и в 1805-м и против турок под Рущуком.
ВЛАДИМИР: Вольга С.лавич пишет: Швейцарскую кампании? Опыт Швейцарской кампании - успешного отступления - и будет использован.
Paltus: ВЛАДИМИР пишет: Формально - нет. Но уровень ОБРАЗОВАНИЯ Наполеона в этом отношении был выше, чем у его современников и противников. Спору нет, как артиллерист Наполеон был отлично образован. Но и только. Его успехи в командовании армиями - плод его, не побоюсь быть банальным, гениальности. Кстати, чем прославились одноклассники Наполеона по артиллерийскому училищу?
Magnum: georg пишет: Барклай при переходе Наполеоном Немана вообще при императоре заявил, что даст генеральное сражение под Свецянами. Вот это да! А если Кутузов вдруг умрет, у Барклая получится?
sas: ВЛАДИМИР пишет: Но уровень ОБРАЗОВАНИЯ Наполеона в этом отношении был выше, чем у его современников и противников. Неужели Наполеон был единственным выпускником данной школы?
Лин: Paltus пишет: Кстати, чем прославились одноклассники Наполеона по артиллерийскому училищу? Они его маршалами стали
sas: Лин пишет: Они его маршалами стали Что, все?
Лин: sas пишет: Что, все? Часть, маленькая естественно
Paltus: Лин пишет: Они его маршалами стали Кто кроме Даву?
sas: Лин пишет: Часть, маленькая естественно Paltus пишет: Кто кроме Даву? Что, собственно,и требовалось доказать.
Вольга С.лавич: Кстати, Кутузов не только закончил кадетский курпус, но и преподавал там и даже был его директором. По логике Владимира он только по этому должен был победить Наполеона.
Magnum: Это все от превратного понимания Бисмарка и его школьного учителя.
georg: Magnum пишет: А если Кутузов вдруг умрет, у Барклая получится? Нет. Кутузов на тот момент еще на югах, и на ситуацию никак не влияет.
tewton: Magnum пишет: А если Кутузов вдруг умрет, у Барклая получится? Барклай это сказал, чтоб ему не мешали. Он-то понимал, чего хочет и Наполеон и Александр - услышать, и знал что надо делать. План войны был им разработан и Кутузов в нём практически ничего не изменил. По элементарной причине - любой эксперимент поражение России.
ВЛАДИМИР: Paltus пишет: Его успехи в командовании армиями - плод его, не побоюсь быть банальным, гениальности. Magnum пишет: Это все от превратного понимания Бисмарка и его школьного учителя. Нет. Просто Наполеон соединил все вместе - и талант, и образование, и ресурсы Франции, которые, напомню, были в 1800 году больше (людские в т.ч.), чем у любой другой европейской страны в одиночку (у России в т.ч.)
ВЛАДИМИР: А у его противников хоть одного ингридиента да не хватало.
Артем: Вольга С.лавич пишет: Я хочу сказать, что у нас всего один пример победоносной компании Суворова-стратега - Итальянская. В польской кампании был слишком слабый противник, а в Швейцарии что не говори, но русские проиграли. Гениальными можно называть Барклая и Кутузова за 1812 год, а Суворова-стратега - максимум талантливым. Может он и был круче, но у него не было возможности себя показать. Но почему у вас выпали турецкие кампании - Русская коса, Фокшаны, Рымник, Измаил? Или там тоже был заведомо слабейший противник?
sas: Артем пишет: Но почему у вас выпали турецкие кампании - Русская коса, Фокшаны, Рымник, Измаил? Он там не был главнокомандующим.
Читатель: inkvizitor пишет: Вот и сбылась мечта старого полководца - с Буонапарте в чистом поле переведаться... попробуем проявить оригинальность Император Павел обьявил войну Франции и отправил эскадру Ушакова помогать туркам выбивать французов с Ионических островов. Но просьбу австрийцев прислать им на помощь Суворова отклонил. Вместо этого армия Суворова отправилась прямиком на Ближний Восток - помогать туркам отбивать Египет у Наполеона
Magnum: Читатель пишет: Вместо этого армия Суворова отправилась прямиком на Ближний Восток - помогать туркам отбивать Египет у Наполеона Немного напоминает "3-ю турецкую войну Екатерины" того же автора , но от этого не становится менее оригинальным.
Читатель: Magnum пишет: но от этого не становится менее оригинальным. продолжим оригинальничать Император Павел не снял опалу с Суворова. И всю итальянскую кампанию он провел в Кончанском Гофкригсрат проявил себя во всей красе, Павел рассорился с союзниками и подружился с Наполеоном. А весной 1801 г. фельдмаршал Суворов получил приказ выступить в поход на Индию....
Артем: Читатель пишет: А весной 1801 г. фельдмаршал Суворов получил приказ выступить в поход на Индию.... Ы... Вроде бы это противно тому, что написано в начальном посте темы. Мы же вроде бы тотализатор объявили: Наполеон - Суворов - чей полководец лучше?
Скальд: sas пишет: Он там не был главнокомандующим. тем не менее командовал на ТВД а так он и Италии главкомом не был
sas: Скальд пишет: тем не менее командовал на ТВД Нет,не командовал. Командовал Потемкин. Суворов/, собственно, больше, чем корпусом под Измаилом, в той войне не командовал. Скальд пишет: а так он и Италии главкомом не был А кто был?Если гофкригсрат не считать?
Скальд: sas пишет: Нет,не командовал. Компания Рымник-Фокштаны мало имеет отношения к Потемкину... Суворов без оглядки на вышестоящее командование принимает решение sas пишет: А кто был?Если гофкригсрат не считать? классно у вас....Потемкина считаем, а вену нет?
sas: Скальд пишет: Компания Рымник-Фокштаны мало имеет отношения к Потемкину... Суворов без оглядки на вышестоящее командование принимает решение И что? От этого он становится главнокомандующим на театре? Скальд пишет: классно у вас....Потемкина считаем, а вену нет? Коллега, Вы внимательно читаете? Сказано "если не считать". А при Рымнике максимум Суворова можно командиром отдельного корпуса считать, ну уж никак не командующим на театре,в отличие от Италии, где над ним был только гофкригсрат.
inkvizitor: sas пишет:Коллега, Вы внимательно читаете? Сказано "если не считать". А при Рымнике максимум Суворова можно командиром отдельного корпуса считать, ну уж никак не командующим на театре,в отличие от Италии, где над ним был только гофкригсрат. а Потёмкин много соображал в стратегии??
sas: inkvizitor пишет: а Потёмкин много соображал в стратегии?? Коллега, здесь не обсуждаются таланты Потемкина-военачальника, здесь обсуждается должность, которую занимал Суворов на театре военных действий.
Вольга С.лавич: inkvizitor пишет: а Потёмкин много соображал в стратегии?? Во всяком случае, в кампанию 1787 турецкий флот он крайне ловко нейтрализовал.
Слава Макаров: inkvizitor пишет: а Потёмкин много соображал в стратегии?? Один из самых талантливых российских стратегов.
Артем: inkvizitor пишет: а Потёмкин много соображал в стратегии?? Слава Макаров пишет: Один из самых талантливых российских стратегов. Ну, самый талантливый из российских стратегов, неоцененный ни современниками, ни потомками - граф Каменский.
osman-pasha: что суворов гений доказывает измаил. если бы суворова убило во время семилетней войны или на ранних этапах русско-турецкой то побеждали бы другие полководцы, а вот решится на штурм измаила когда единственное преимущество что большинство солдат обстрелянные ветераны в то время как у турок половина личного состава ополченцы, запасные и гарнизонные войска. конечно идея главного удара через дунай хороша, да и ночной штурм был безальтернативен из за превосходства в артиллерии крепости но все равно шанс на успех в тех условиях 2-3 к 1 в пользу обороняющихся. вряд ли другой полководец пошел на штурм. но вот стратегия и логистика у наполеона получше чем у суворова.
sas: osman-pasha пишет: но вот стратегия и логистика у наполеона получше чем у суворова. Насчет стратегии Наполеона есть некоторые вопросы, а вот с логистикой у него такие косяки...
Egeni: sas пишет: Насчет стратегии Наполеона есть некоторые вопросы, а вот с логистикой у него такие косяки... Так вопрос в сравнении двух полководцев )
sas: Egeni пишет: Так вопрос в сравнении двух полководцев ) Так покажите мне, пожалуйста чем логистика и стратегия Наполеона круче суворовской?
osman-pasha: суворов в основном командовал отдельными корпусами и армиями и не больше сотни тысяч на ТВД а наполеон значительно большей армией (ГРАНД-Армия насчитовала около 200 тыс а он ею вертел как хотел), также компания 1805-1807г явно показала что наполеон очень хороший стратег. а русская армия при наличее на юге до двухсот тыс. реально в действуюшей армии в войнах 18 века имела тысяч 50 максимум. грубо говоря у французов почти вся армия могла совершить 20 дневный переход без базового снабжения опираясь только на обозы и солдатские ранцы, а у россиян и австрияков от трети до половины.
sas: osman-pasha пишет: а наполеон значительно большей армией И что? Коллега, где разница в мастерстве? Или Вы не в курсе, что стратегические и логистические ошибки Наполеон совершал, как с маленькой армией,так и с большой? osman-pasha пишет: также компания 1805-1807г явно показала что наполеон очень хороший стратег. А Египетская и Русская кампании показали,что не очень. Да и в 1805-м, он только в последний момент вывернулся. osman-pasha пишет: а русская армия при наличее на юге до двухсот тыс. реально в действуюшей армии в войнах 18 века имела тысяч 50 максимум Вы это о чем?Только в Екатеринославской армии было ок. 80 тыс. чел. А была еще и Украинская.
osman-pasha: sas пишет: Вы это о чем?Только в Екатеринославской армии было ок. 80 тыс. чел. А была еще и Украинская. была. а на фронте было не больше половины + привлекали от несколько десятков до сотни тысяч крестьян для снабжения, и строительства. кстати только двухмесячный переход из центра росси в северное причерноморье пехотного полка обходился дороже чем годовое его содержание на месте постоянной дислокации.
Egeni: sas пишет: Так покажите мне, пожалуйста чем логистика и стратегия Наполеона круче суворовской? Ульм ) Так если мы в логистику вкладываем управление движением то первый пример Ульм, Российская компания то что армия смогла дойти до Москвы ) Создать систему которая позволила сменить конный парк кавалерии три четыре раза на враждебной территории плохой пример? Стратегия, а что для вас стратегический уровень той эпохи ТВД или ряд ТВД?
sas: Egeni пишет: Так если мы в логистику вкладываем управление движением то первый пример Ульм, Коллега, это всего лишь пример удачной Наполеоновской стратегии, а не пример ее превосходства над суворовской. Egeni пишет: Так если мы в логистику вкладываем управление движением (Вкрадчиво) в логистику мы вкладываем еще и управление снабжением. Egeni пишет: Российская компания то что армия смогла дойти до Москвы И сколько ее дошло?И что было с ее снабжением потом? Egeni пишет: Создать систему которая позволила сменить конный парк кавалерии три четыре раза на враждебной территории плохой пример? Коллега, а Вы уверены, что эта смена произошла? Можно узнать, в каком источнике Вы черпаете такие сведения? Egeni пишет: Стратегия, а что для вас стратегический уровень той эпохи ТВД или ряд ТВД? Начните хотя бы с ТВД.
Egeni: sas пишет: Коллега, это всего лишь пример удачной Наполеоновской стратегии, а не пример ее превосходства над суворовской. можно аналогичный по уровню и качеству маневр Суворова? (Вкрадчиво) в логистику мы вкладываем еще и управление снабжением. Можно примеры не удачного снабжения вызванные именно ошибками в логистики ) Коллега, а Вы уверены, что эта смена произошла? Можно узнать, в каком источнике Вы черпаете такие сведения? Соколов Начните хотя бы с ТВД. минимум Ульм ) Разгром армии и взятие её в плен разные вещи.
Артем: Egeni пишет: Соколов Это Борис Соколов?
sas: Egeni пишет: можно аналогичный по уровню и качеству маневр Суворова? А то, что у Суворова в подчинении просто не было столько войск Вам в голову не приходило? При оперировании сходными массами результаты у них были тоже сходные.Правда Суворов не лез черт знает куда без обеспечения коммуникаций по своей собственной воле. Egeni пишет: Можно примеры не удачного снабжения вызванные именно ошибками в логистики ) Египет и Россия. Egeni пишет: Соколов А поточнее можно? Egeni пишет: минимум Ульм ) А что Ульм? Ульмом закончилась кампания или все-таки нет? Egeni пишет: Разгром армии и взятие её в плен разные вещи. Если армия противника раза в три меньше твоей, то что в этом такого особенного?
Egeni: sas пишет: А то, что у Суворова в подчинении просто не было столько войск Вам в голову не приходило? При оперировании сходными массами результаты у них были тоже сходные.Правда Суворов не лез черт знает куда без обеспечения коммуникаций по своей собственной воле так тогда нодо закрывать диалог тк сходных компаний у них нет ) Египет и Россия. Египет армия не доедала? Росссия привести к Москве с боями 100,000 плохая логистика? Артем пишет: Это Борис Соколов? ага.
Вольга С.лавич: Egeni пишет: Росссия привести к Москве с боями 100,000 плохая логистика? С одним боем, привести 140 тыс из 640 к Бородину - конечно верх умения сосредотачивать силы.
sas: Egeni пишет: Египет армия не доедала? В Египте армия получала подкрепления? Egeni пишет: так тогда нодо закрывать диалог тк сходных компаний у них нет ) Есть.Та же Италия. к примеру. Egeni пишет: Росссия привести к Москве с боями 100,000 плохая логистика? А сколько их в Россию пришло вспомнить слабо? Egeni пишет: Артем пишет: цитата: Это Борис Соколов? ага. Он еще и по Наполеону "специалистом" заделался?
Нико Лаич: Артем пишет: Ну, самый талантливый из российских стратегов, неоцененный ни современниками, ни потомками - граф Каменский. Сложно говорить так... слишком мало повоеначалил... Слава Макаров пишет: Один из самых талантливых российских стратегов. Согласен, господин гранд-адмирал. osman-pasha пишет: вот стратегия и логистика у наполеона получше чем у суворова Ну, Суворов в отличии от Наполеона не проиграл ни одного сражения... sas пишет: Или Вы не в курсе, что стратегические и логистические ошибки Наполеон совершал, как с маленькой армией,так и с большой? Редко соглашаюсь с Александром Михайловичем. Но это как раз тот случай, когда солидарен с ним. osman-pasha пишет: грубо говоря у французов почти вся армия могла совершить 20 дневный переход без базового снабжения опираясь только на обозы и солдатские ранцы Вообще-то Вы забыли упомянуть про "помощь местного населения", то бишь про обильные реквизиции продовольствия у мирных граждан иностранного государства. sas пишет: А Египетская и Русская кампании показали,что не очень. Про Русскую все знают. А про Египетскую напомню. Тов. Бонапарт, видя, что дело всей кампании гибнет, бросил все на Клебера и рванул в Париж, типа отмазка удобная...
Egeni: Вольга С.лавич пишет: одним боем, привести 140 тыс из 640 к Бородину - конечно верх умения сосредотачивать силы. интересная АИ.sas пишет: В Египте армия получала подкрепления? по вине логистики?sas пишет: Есть.Та же Италия. к примеру и?sas пишет: А сколько их в Россию пришло вспомнить слабо? а кто где стоял вспомнить слабо7sas пишет: Он еще и по Наполеону "специалистом" заделался? Приношу мои извинения "Олег"
sas: Egeni пишет: по вине логистики? Т.е. Наполеон ну ни в чем там не виноват? Egeni пишет: и? Вполне на уровне. Egeni пишет: а кто где стоял вспомнить слабоНе правда ли странно-бОльшая часть армии Наполеона находится совсем не против главных сил русской армии? Это показатель стратегического гения? Впрочем, Наполеону не привыкать- в 1805 у него все обстояло точно также, да и при Маренго... Egeni пишет: Приношу мои извинения "Олег" Ссылочку на работу можно?
sas: Нико Лаич пишет: Ну, Суворов в отличии от Наполеона не проиграл ни одного сражения... Справедливости ради, есть там один темный случай с Ландскроной, но вот кампаний Суворов сам точно не проигрывал. Наполеон же этим занялся во второй своей операции в качестве командующего армией...
Egeni: sas пишет: Т.е. Наполеон ну ни в чем там не виноват? он и за море виноват?sas пишет: Вполне на уровне. и?sas пишет: Не правда ли странно-бОльшая часть армии Наполеона находится совсем не против главных сил русской армии? Это показатель стратегического гения? Впрочем, Наполеону не привыкать- в 1805 у него все обстояло точно также, да и при Маренго... вы всегда утрируете?
sas: Egeni пишет: он и за море виноват? А кампанию, собственно,кто планировал?Наполеон или нет? Egeni пишет: вы всегда утрируете? А где здесь утрирование?
Egeni: и где схожесть Итальянской армии и Суворова? Абукире - ннеее?
sas: Egeni пишет: и где схожесть Итальянской армии и Суворова? В результате похода. Egeni пишет: Абукире - ннеее? А что Вы, собственно, этим хотели сказать?
Вольга С.лавич: Egeni пишет: он и за море виноват? С 1801 г. да.
osman-pasha: читал источники. у французов система получше но не в разы а так процентов на 20-25. тут вопрос в развитости инфраструктуры, которая была явно хуже в северном причерноморье и дунайских княжествах. а насчет таланта полководцев то тут на 50% играет фактор удачи.
Нико Лаич: osman-pasha пишет: а насчет таланта полководцев то тут на 50% играет фактор удачи. "Раз везенье, два везение, когда же умение?" (С) граф А.В. Суворов-Рымникский, князь Италийский
Вик: Вольга С.лавич пишет: Нужно, что бы Суворов пришёл к Аустерлицу вместе с гвардией. Но как это сделать не представляю - шустрый был старичёк и отступать, в отличие от Кутузова, далеко не станет Да элементарно. Более молодые генералы воевали, как в реале и вызвали старика с почетного отдыха. Только за несколько дней к Аустерлицу и успел.
Артем: Вик пишет: Да элементарно. Более молодые генералы воевали, как в реале и вызвали старика с почетного отдыха. Только за несколько дней к Аустерлицу и успел. Осмотрел позицию, плюнул и скомандовал - отступать за непригодностью позиции.
osman-pasha: Артем пишет: Осмотрел позицию, плюнул и скомандовал - отступать за непригодностью позиции. позиция неплоха, если только не борзеть и не пытаться в генеральном сражении разбить всю гранд-армию.
Артем: osman-pasha пишет: если только не борзеть Это как раз не про Суворова. Вспомните Фокшаны или Измаил. Но он умел гениально управлять рисками.
Вик: Артем пишет: Осмотрел позицию, плюнул и скомандовал - отступать за непригодностью позиции. Ну, на Аустерлице свет клином не сошелся. Сменили позицию и ...
Артем: Вик пишет: Ну, на Аустерлице свет клином не сошелся. Сменили позицию и ... поймали Наполеона в походном порядке...
Arkturus: поймали Наполеона в походном порядке... А кто сказал, что Наполеон кинется в догонку? Он то как раз ждал, когда союзники оставят выгодную для обороны позицию и пойдут в наступление. Кстати, Наполеон, будучи еще лейтенантом просился на русскую службу в чине майора в 1789г., но генерал-поручик Заборовский не имел полномочий раздавать майорские звания... а то представляете сподвижник Суворова и Кутузова, герой Константинопольской капании генерал Наполеон Бонопарт :)
Артем: Arkturus пишет: Кстати, Наполеон, будучи еще лейтенантом просился на русскую службу в чине майора в 1789г., но генерал-поручик Заборовский не имел полномочий раздавать майорские звания... а то представляете сподвижник Суворова и Кутузова, герой Константинопольской капании генерал Наполеон Бонопарт :) Да, такое имело место... Но это отдельная тема. Если хотите, доработайте и выложите. Arkturus пишет: А кто сказал, что Наполеон кинется в догонку? Он то как раз ждал, когда союзники оставят выгодную для обороны позицию и пойдут в наступление. Так в томто и фишка. Суворов ни за что не покинет выгодной позиции, и будет ждать, когда Бонапартий отважется напасть. Бонапарт будет в свою очередь ждать, пока Суворов лопухнется также, как два императора. Это будет война нервов... Представте - мы будем говорить "Аустерлиц" - как сейчас говорим "стояние на Угре". Я не силен в географии - там какая-нибудь речка есть?
sas: Артем пишет: Я не силен в географии - там какая-нибудь речка есть? там есть несколько ручьев, но поле сражения как раз ЕМНИП между ними
Артем: Нет. Для полноценного стояния нужна река, иначе Сюжет теряется. Сюжет заключается в том, что никто не решается перейти речку и напасть первым... А если армии стоят на гладком поле, то раньше или позже кто-то кого-то поймает врасплох. Я думаю, что это будет Суворов...
Артем: Кстати, о птичках... Сайт Переслегина ожил. "Кашалот" выдал статью ВОЗВРАЩЕНИЕ ИМПЕРИИ, в которой увязал выборы в России с Аустерлицким сражением, которые произошли в один и тот же день с разницей в 202 года...
Вик: Нико Лаич пишет: А про Египетскую напомню. Тов. Бонапарт, видя, что дело всей кампании гибнет, бросил все на Клебера и рванул в Париж, типа отмазка удобная... И с Русской тоже. Система, однако, получается. Как побеждаем -сами, а проигрывать оставляем других.
Нико Лаич: Вик пишет: И с Русской тоже. Система, однако, получается. Как побеждаем -сами, а проигрывать оставляем других. В армии и до сих пор такие начальники встречаются... Кстати, почему НБ частенько называют непобедимым полководцем? По крайней мере, одну битву он уж точно проиграл.
sas: Нико Лаич пишет: Кстати, почему НБ частенько называют непобедимым полководцем? По крайней мере, одну битву он уж точно проиграл. Какие нафиг битвы...Он целые кампании проигрывал.По крайней мере, пять :)
полная версия страницы