Форум » Разное - Часть II » Россия успешно провела Босфорскую десантную операцию: Константинополь освобожден! И что дальше? » Ответить
Россия успешно провела Босфорскую десантную операцию: Константинополь освобожден! И что дальше?
Нико Лаич: Всем привет! Други мои! Наверное, этот вопрос уже рассматривался, но времени в архивах искать специально нет, поэтому может быть мне кратенько кто-нибудь ответит по интересующему меня вопросу. Итак, взятие русскими в Первую Мировую войну Стамбула/Константинополя состоялось. И что нам (России) это даёт? Как будут протекать боевые действия в этом АИ-мире дальше? Одержим мы (Россия) верх над Германией и Австро-Венгрией? Будет ли в России революция? Заранее всем благодарен.
guest_747: А теперь вспомните дату начала Горлицкой операции и то, когда Вы собираетесь проводить Босфорский десант. Будете сильно удивлены. одновременно, причем на разных твд Какая-то "потеря духа" и деморализация-это две большие разницы. пораженческий дух это не деморализация? в 1915 г даже в мае наши били австрийцев и турок, болгары ещё не воевали, сербия ещё не разгромлена - т.ч. турция отрезана от союзников и до дарданелл/галлиполи/ с уже высадившимся десантом бриттов от босфора всего ничего, где заняты почти все силы всех трех турецких армий(были переданы в турецкую 5-ую армию), оборонявшие дарданеллы и стамбул... шансы 60/40 1916г - сербия разгромлена, болгария уже воюет, дарданеллы уже не английские, ближайший фронт в салониках... и воют там не турки, а болгары... т.е. сразу вся турецкая армия/уже имеющая положительный опыт в отражении десанта/ сразу навалится на десант... + в стамбул в любой момент могут направить поездами свои дивизии и болгары, и австрийцы, и даже немцы... а у нас с немцами - поражение за поражением, локальные победы только над курдами на кавказе... шансы- 0%, т.к. даже временно захватив стамбул - выбьют в первые 2 месяца, не турки, так немцы... в 1916 только если вместо трапезунда например синоп/там ж/д нет - и немцы скоро не появятся/ захватить и наступать в направлении например, на ангору... (но имхо лучше проще - расширять плацдарм вширь, десантами вдоль побережья малой азии... ) м.б. хоть кавказский фронт турок обвалится... планы такие были, но... вначале решили трапезунд, а вот потом... Представьте себе, часто считали. хоть 2-ую армию самсонова вспомните... пушечного мяса личностям вроде НикНика или Жилинского было не жалко... а пожалел бы хоть раз Ники2-й - то одна сербия в 1914 и отдувалась бы за свою наглость...
Крысолов: guest_747 пишет: хоть 2-ую армию самсонова вспомните 2-я армия это не "мясом завалили", а грубейшие ошибки командования. Поймите разницу. guest_747 пишет: одновременно, причем на разных твд Это значит огребание люлей и на западном фронте и в десантной операции. Вы вероятно не понимаете что в случае прорыва фронта надо не наступать на другом направлении, а затыкать прорыв. guest_747 пишет: а у нас с немцами - поражение за поражением Примеры поражений в 16-ом году от немцев можно? guest_747 пишет: .е. сразу вся турецкая армия/уже имеющая положительный опыт в отражении десанта/ сразу навалится на десант Какая "вся"? Тяжелая артилерия в дарданеллах, ее на Босфор еще перевести надо и установить. Далее. Большая часть турецкой армии на Кавказском фронте. Вы предлагаете туркам его оголить? Ведь Эрзурм только-только пал... guest_747 пишет: планы такие были, но... вначале решили трапезунд, а вот потом... Правильно решили. Технику десантирования сперва обкатать надо было. guest_747 пишет: шансы- 0%, т.к. даже временно захватив стамбул - выбьют в первые 2 месяца, не турки, так немцы... Временный захват Стамбула означает немедленную капитуляцию Турции guest_747 пишет: не турки, так немцы... У немцев наверное полно свободных дивизий...
guest_747: Примеры поражений в 16-ом году от немцев можно? успех Нарочской операции? Временный захват Стамбула означает немедленную капитуляцию Турции в 1915 - вероятно, т.к. помощи ждать неоткуда в 1916 - сомнительно - это то же самое, если бы РККА высадил в ноябре 41 г авиадесантом пару дивизий в берлине... - ну временно захлебнется у немцев в 41 наступление на москву, ну один корпус отправят в берлин... (а в 1916 пару дивизий немцы снимут например с фронта у риги, австрийцы что-то из италии, болгары из салоников - на стамбул у них всегда резервы найдутся...), подтянут резервы - и раздавят окруженные со всех сторон войска... а взять дарданнеллы сходу в 1916 у русских попросту не получится - там кемаль и к основательно окопались... а значит и никакой помощи от англичан не будет. в случае прорыва фронта надо не наступать на другом направлении, а затыкать прорыв. это разный твд, и в начале мая 1915 г этот прорыв - ещё локальный, такой нужно затыкать армейским или в крайнем случае фронтовым резервом, а не подтягивать войска с кавказа и одессы... а после захвата стамбула австрийцам будет не до наступления - надо силы перегруппировывать, т.к. война с италией и румынией близка и неизбежна, да и на сербском фронте у них будет неважно... Какая "вся"? Тяжелая артилерия в дарданеллах, ее на Босфор еще перевести надо и установить. Далее. Большая часть турецкой армии на Кавказском фронте. Вы предлагаете туркам его оголить? Ведь Эрзурм только-только пал... зачем там тяжелая артиллерия? в начале 1916 г - это например перебросить те 14 дивизий 5-й армии, что недавно сбросили в море десант англичан в галлиполи, плюс 1-ю армию, стоящую в стамбуле, уже пополнили новые части... 2-я армия это не "мясом завалили" а чем? Париж был спасен чьим пушечным мясом? Вроде так газеты писали? или "оборона" Новогеоргиевска, где были сознательно оставлены в окружении только формирующиеся дивизии 3-ей очереди, это тоже "мяса не жалко"? Правильно решили. Технику десантирования сперва обкатать надо было. в чем была бы разница например десанта в синоп? и обкатывали что-то долго - аж с 1878года...
39: [Весь 1917 год Черноморский флот готовился к высадке стратегического десанта в районе Босфора. Планировалось участие в операции 3—4 пехотных корпусов и 3 артиллерийских бригад. Развернулось строительство высадочных средств, было запланировано переоборудование старых броненосцев в корабли артиллерийской поддержки. Броненосец «Синоп», например, был оборудован булями по примеру английских кораблей, участвовавших в Дарданелльской операции. Но все карты спутала Февральская революция. Русская армия под влиянием большевистской заразы стремительно теряла боеспособность. Поэтому ставка верховного командования решила ограничиться высадкой оперативного десанта в районе Синопа. Эта операция должна была иметь в основном политическое значение. Кроме того, планировалось освобождение английских пленных, находившихся в этом районе. Однако после Октябрьской контрреволюции пришлось отказаться и от этой операции. Революционные морячки одобрили прекращение военных действий и начало мирных переговоров, и военные действия на Черном море завершились. Позорное и бессмысленное затопление флота в Новороссийске во второй раз покончило с русским флотом на Черном море. Но это не было результатом военного поражения, как в Крымской войне. Измена и предательство лапами продажных наймитов во главе с Владимиром Ульяновым по кличке «Ленин» зачеркнули славные деяния доблестного флота.
guest_747: маленькая поправка это то же самое, если бы РККА высадил в ноябре 41 г авиадесантом пару дивизий в берлине... - ну временно захлебнется у немцев в 41 наступление на москву, ну один корпус отправят в берлин... - не в берлин, а в бухарест/будапешт/рим...
YYZ: 39 пишет: славные деяния доблестного флота Если судить доблесть по первой мировой, то что-то не проявили. и босфор бы взяли так же - не доблестью, а утоплением в собственной крови
Yorick.kiev.ua: guest_747 пишет: а чем? Банальным шапкозакидательством. Щас в Берлин войдём! guest_747 пишет: Париж был спасен чьим пушечным мясом? Вроде так газеты писали? А вы не читайте советских газет. Ну да, имея превосходство во всём так бездарно, извините, просрать - тут только "спасением Парижа" можно оправдаться
Крысолов: guest_747 пишет: успех Нарочской операции? Мимо кассы. Таких Нарочских опраций у каждой стороны было по полфунта за грош. А ничего подобного Брусиловскому прорыву аж до 1918 года не случалось. guest_747 пишет: (а в 1916 пару дивизий немцы снимут например с фронта у риги, австрийцы что-то из италии, болгары из салоников - на стамбул у них всегда резервы найдутся...), И оголят фронт К тому же надо еще считать сроки переброски и возможности снабжения. Кстати, почему-то вы забываете Салоникский фронт guest_747 пишет: подтянут резервы - и раздавят окруженные со всех сторон войска... Окруженные со всех сторн войска? Так море замерзло, да? guest_747 пишет: это разный твд, и в начале мая 1915 г этот прорыв - ещё локальный, такой нужно затыкать армейским или в крайнем случае фронтовым резервом, а не подтягивать войска с кавказа и одессы... Так вы изучите что под Горлице происходило и как там затыкали прорыв guest_747 пишет: зачем там тяжелая артиллерия? А что, на огонь русских линкоров турки будут отвечать 3-х дюймовками и стрелковым оружием?
Вольга С.лавич: YYZ пишет: Если судить доблесть по первой мировой, то что-то не проявили. Вы всё-таки почитайте первоисточник цитаты 39, а то пока вы ерунду пишите. guest_747 пишет: это то же самое, если бы РККА высадил в ноябре 41 г авиадесантом пару дивизий в берлине... Если бы у немцев были сосредоточены в Берлине 95% военпрома и помимо Берлина нельзя было попасть из северной Германии в Южную - аналогия имела бы смысл.
OlegM: А может вместе с англичанами? Возможно вместо или вместе с Галлиополи. Если англичанам с российской помощью удасться пробиться сквозь проливы (утопив изрядное количество дредноутов) то России останется только подвести десант на обычных пароходах...
Yorick.kiev.ua: Вольга С.лавич пишет: Вы всё-таки почитайте первоисточник цитаты 39, а то пока вы ерунду пишите. 1. А где первоисточник? Гугль не находит. 2. Советовать читать "первоисточники" о том, как "Измена и предательство лапами продажных наймитов во главе с Владимиром Ульяновым по кличке «Ленин» зачеркнули славные деяния доблестного флота." - это достаточно смешное предложение. Мне, отчего-то в таких "первоисточниках" чудится тенденциозность. 3. Я что-то так и не понял: какие именно "славные деяния" ставятся в актив ЧФ?
Сталкер: Простите, ни в коем случае не хочу начать флейм, потому мой вопрос должен рассматриваться чисто как технический: почему Константинополь должен быть "освобожден", а не "захвачен"? Это так же, как у них "шпиЁн", а у нас "разведчик"? ИМХО, для того, чтобы освободить, нужно сначала потерять. Как бы нашим он не был никогда. Я не прав?
krolik: освобожден типа от неверных - так же как в крестовых походах - освободить христианские святыни?
guest_747: Кстати, почему-то вы забываете Салоникский фронт как раз оттуда болгары и помогут - туркам ....в 1916 пару дивизий немцы снимут например с фронта у риги, австрийцы что-то из италии, болгары из салоников хотя в общем-то, зачем? у турок в 1916 в р-не босфора и дарданелл и так полно дивизий... а вот в мае 1915 - в р-не босфора их пока оставалось всего 6... остальные 14 уже с бриттами в дарданеллах бьются... Если бы у немцев были сосредоточены в Берлине 95% военпрома а поправка? не берлин, а бухарест/будапешт/рим - или есть вероятность, что союзник выйдет из войны, т.к. кто-то мелким десантом(!), случайно захватил их столицу, и для разгрома десанта нужно выделить всего-то 2-3 дивизии, то лучше конечно не помогать? Окруженные со всех сторн войска? Так море замерзло, да? в дюнкерке в 40 или в одессе в 41 незамерзшее море и полное господство там флота помогало недолго... а окопаться, как в севастополе - не получится, там были береговые батареи, а в стамбуле - частью взорваны, частью остались у турок... максимум, что светит - возможность избежать крупных потерь при эвакуации десанта... А что, на огонь русских линкоров турки будут отвечать 3-х дюймовками и стрелковым оружием? тем же, чем и в галлиполи - уже хорошо оборудованными береговыми батареями и полевой артиллерией (вот эта придет и с той же 5-й армией) плюс ещё есть гебен и старый немецкий броненосец "торгут рейс" Так вы изучите что под Горлице происходило оно началось 5 мая... и до 15 мая ещё даже не были использованы резервы фронта... а до 15 мая 1915 корабли с десантом уже вышли в море. что дальше?
Yorick.kiev.ua: guest_747 пишет: в дюнкерке в 40 или в одессе в 41 незамерзшее море и полное господство там флота помогало недолго То, что за двадцать лет появилась могущественная авиация вы, разумеется, оставили за скобками.
Крысолов: guest_747 пишет: хотя в общем-то, зачем? у турок в 1916 в р-не босфора и дарданелл и так полно дивизий... Сколько? Приведите данные пожалуйста. guest_747 пишет: ....в 1916 пару дивизий немцы снимут например с фронта у риги, австрийцы что-то из италии, болгары из салоников Я понял, т.е фронт вы открываете, ага. Плюс - где рассчеты времени необходимые для переброски войск? Про австрийцев в Италии, там как раз австрийское наступление, т.е. предлагаете его остановить, да? guest_747 пишет: тем же, чем и в галлиполи - уже хорошо оборудованными береговыми батареями и полевой артиллерией Чтоб в Стамбуле было то же что и в Галлиполи нужно все то что было в Галлиполи перетащить в Стамбул и Ускюдар...
39: Yorick.kiev.ua пишет: А где первоисточник? Гугль не находит http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-0-00004523-000-120-0#002 Я что-то так и не понял: какие именно "славные деяния" ставятся в актив ЧФ? Там же.
Вольга С.лавич: Yorick.kiev.ua пишет: Советовать читать "первоисточники" о том, как "Измена и предательство лапами продажных наймитов во главе с Владимиром Ульяновым по кличке «Ленин» зачеркнули славные деяния доблестного флота." - это достаточно смешное предложение. Мне, отчего-то в таких "первоисточниках" чудится тенденциозность. Тенденциозность есть, но и инфа есть - это же Больных, чего вы от него хотите?
Yorick.kiev.ua: Вольга С.лавич пишет: это же Больных, чего вы от него хотите На Больных не обижаются!(с)
Кемель: guest_747 пишет: а окопаться, как в севастополе - не получится, там были береговые батареи, а в стамбуле - частью взорваны, частью остались у турок... Про Чаталджийские позиции, видимо, ничего не слышали?
гутник: Вольга С.лавич пишет: это же Больных, чего вы от него хотите? Да это же целый список. Больных, Широкорад, Бешанов, Дроговоз, и их духовный отец Тарас ....
Вольга С.лавич: гутник пишет: Больных, Широкорад, Бешанов, Дроговоз, и их духовный отец Тарас .... Больных в данном списке лишний. Он конечно Советский Союз не любит, но занимается профессионально переводами с зарубежных языков (Тарас вроде тоже переводит, но он издаёт под своим именем - это уже плагиат). Благо большинство его переводов СовСоюз не затрагивают, читать его можно свободно. Хотя характер конечно премерзкий.
sas: guest_747 пишет: пораженческий дух это не деморализация? Коллега,примеры пораженчекого духа в 1916-м можно? guest_747 пишет: сербия ещё не разгромлена - И что? Вольга С.лавич пишет: Благо большинство его переводов СовСоюз не затрагиваю Зато в каждом из переводов он помещает свою "вводную" статью и там прохаживается по СССР по полной,даже, если тема к Союзу не имеет отношения.
39: sas пишет: Зато в каждом из переводов он помещает свою "вводную" статью Весьма интересную.
sas: 39 пишет: Весьма интересную. Ага, одну из интересностей выше я уже изложил.
georg: sas пишет: примеры пораженчекого духа в 1916-м можно? Уже хватало. Хотя бы сюда сходите - там инфы прилично. Да и в биографии Рузского читал, что тому в ноябре 1916 в Риге и Двинске пришлось расстреливать, чтобы заставить части идти в бой.
sas: georg пишет: Хотя бы сюда сходите - там инфы прилично Идем по ссылке, неожиданно находим весьма интересную фразу: Как показывают отчеты военных цензоров, за время зимней передышки настроение солдат улучшилось, и это позволило летом 1916 года бросить армию в наступление. При этом некоторые цифры автора, похоже, не соответствуют действительности. Современными исследователями подсчитано, что в целом за время войны Россия потеряла 3,9 млн. пленными, в 3 раза больше, чем Германия, Франция и Англия вместе взятые. На 100 убитых в русской армии приходилось 300 пленных, а в германской, английской и французской армиях – от 20 до 26, то есть русские сдавались в плен в 12-15 раз чаще, чем солдаты других армий (кроме австрийской)[44]. При этом идет ссылка на работы Пайпса 1993 и 1994 годов. Похоже,что, о книге коллектива авторов под руководством Кривошеева, а также о работе Урланиса поданной тематике автор не имеет сведений. А ведь там картина получается несколько не такая, как описано здесь georg пишет: Да и в биографии Рузского читал, что тому в ноябре 1916 в Риге и Двинске пришлось расстреливать, чтобы заставить части идти в бой. Ноябрь 16-го -это таки не лето 16-го.Кстати,а ссылки на источник там нет?
39: Кривошеев:Потери вооруженных сил основных участников Первой мировой войны Государства Виды потерь (в тыс.) Всего потерь (в тыс.) Численность армий (в тыс.) % потерь от численности армий Демограф. потери Санитарные потери Попавшие в плен Страны Антанты Россия 2254,4 [ 186 ] 3749,0 [ 187 ] 3343,9 [ 188 ] 9347,3 15500,0 [ 189 ] 60,3 Англия 908,4 2035,9 358,8 3303,1 9500,0 [ 190 ] 34,8 Франция 1397,8 2800,0 504,0 4701,8 8407,0 [ 191 ] 55,9 Италия 381,0 800,0 500,0 1681,0 5600,0 30,0 Бельгия 38,2 150,0 70,0 258,2 500,0 51,6 Сербия и Черногория 40,0 152,0 200,0 392,0 800,0 49,0 Страны Тройственного союза Германия 2350,0 [ 192 ] 4510,0 1000,0 7860,0 13251,0 59,3 Австро-Венгрия 1100,0 1980,0 1800,0 4880,0 9000,0 54,2 Турция 250,0 763,7 479,6 1493,3 2800,0 53,3 Болгария 33,0 92,4 78,0 203,4 450,0 45,2 Примечание. Приведенные в таблице сведения о численности армий воевавших государств и основных видах потерь в первой мировой войне (за исключением данных о численности и демографических потерях русской армии) взяты из следующих источников (с внесением в них некоторых уточнений): Урланис Б. Ц. Войны и народонаселение Европы. - М., 1960, с. 154-157, 312-313, 374-377; Мировая война в цифрах. - М.-Л., 1934, с. 22-23.
georg: sas пишет: При этом некоторые цифры автора, похоже, не соответствуют действительности О. Наконец-то. До сих пор проверял данные Нефедова по нескольким источникам, но в основном по отношению к XVI-XVII векам. Хоть в чем-то небольшой ляп обнаружился Но картина и без того зело не радостная sas пишет: Кстати,а ссылки на источник там нет? "Ковалевский Н.Ф. История государства Российского. Жизнеописания знаменитых военных деятелей XVIII - начала XX века. М. 1997 г." Дословная цитата: "В августе 1916 г. Николай Владимирович вернулся к должности командующего Северным фронтом. По-прежнему видя в германской армии главного противника, он рассчитывал на активную роль Северного фронта, но боеспособность русских войск падала на глазах под воздействием революционного брожения. В период проведения наступления в Прибалтике (декабрь 1916 г.) Рузскому пришлось проявить жестокость, предав суду многие сотни солдат, не желавших воевать. "Рига и Двинск, - отмечал командующий, - несчастья Северного фронта, особенно Рига. Это два распропагандированных гнезда"." В свете этого поведение Рузского в Пскове 1 марта 1917 понятно. Хотя и не оправдано
sas: georg пишет: Но картина и без того зело не радостная Никто и не спорит. Но все-таки лето 16-го и декабрь 16-го -это несколько разные вещи. georg пишет: "Ковалевский Н.Ф. История государства Российского. Жизнеописания знаменитых военных деятелей XVIII - начала XX века. М. 1997 г." Понятно. Спасибо.
литовец: А что Бешанов написал про ПМВ?
loginOFF: Вообще ЕМНИП в 1895 г одним из аргументов против было именно то, что англичане устроят военную базу или в Дарданеллах или на Лемносе.
Вольга С.лавич: sas пишет: Ага, одну из интересностей выше я уже изложил. Нет, там целиком его книжка. Он её честно скомпоновал из многих источников (а "Битву гигантов" преимущественно из одного - потому она куда лучше читается).
sas: Вольга С.лавич пишет: Нет, там целиком его книжка. Я имел в виду именно его предисловия в переводах.
39: Вольга С.лавич пишет: Больных в данном списке лишний. А вот Исаева не хватает. Советский Союз, правда, любит, но очень подходящая компания. Да и характер премерзкий.
Sergey-M: 39 пишет: Да и характер премерзкий. и как расказывали коллеге Валу "грузчик он был никакой"
39: Sergey-M пишет: рак расказывали коллеге Валу "грузчик он был никакой" Вполне возможно.
Вольга С.лавич: 39 пишет: А вот Исаева не хватает. Его ловили на крупных сознательных ошибках?
39: Вольга С.лавич пишет: Его ловили на крупных сознательных ошибках? Т.е. мелкие и несознательные допускаются. Критики хватает, знаете, наверное.
гутник: Вольга С.лавич пишет: Больных в данном списке лишний. Он конечно Советский Союз не любит, но занимается профессионально переводами с зарубежных языков Не совсем так. Два тома "Морские битвы Первой мировой" издал под своим именем со своими же комментами ...
полная версия страницы