Форум » Разное - Часть II » Россия успешно провела Босфорскую десантную операцию: Константинополь освобожден! И что дальше? » Ответить
Россия успешно провела Босфорскую десантную операцию: Константинополь освобожден! И что дальше?
Нико Лаич: Всем привет! Други мои! Наверное, этот вопрос уже рассматривался, но времени в архивах искать специально нет, поэтому может быть мне кратенько кто-нибудь ответит по интересующему меня вопросу. Итак, взятие русскими в Первую Мировую войну Стамбула/Константинополя состоялось. И что нам (России) это даёт? Как будут протекать боевые действия в этом АИ-мире дальше? Одержим мы (Россия) верх над Германией и Австро-Венгрией? Будет ли в России революция? Заранее всем благодарен.
savage: Одной из основных черт практически любого МЦМ является захват Константинопля. Внимание вопрос: А что в такой ситуации будет с Храмом Святой Софии/Айа-Софией? Поставят ли на неё крест и снесут минареты или наоборот не будут трогать? И тот и другой вариант череват осложнениями. И как будет развиваться вся ситуация вокруг Храма?
CheshireCat: Я так мыслю...что нечто совместное и христианское и мусульманское. А сам Константинополь - а-ля Ватикан - Патриархия, во главе с митрополитом и светским князем.
savage: "нечто совместное и христианское и мусульманское." И каждодневные драки между прихожанами. Настаивать на "кресте а святой Софией" будут самы фанатичные православные. Защищать шесть минаретов будут самые фанатичные мусульмане. Внимание вопрос: что будет если они встретятся?
georg: ИМХО схреначат минареты в первые же дни захвата города, когда с "фанатичными мусульманами" будут еще общаться через прицел винтовки. Я вообще подозреваю, что в завоеванном Константинополе мусульманского населения не будет - уцелевших турок выселят. Мы Русь православная или как? За что боролись? Крест на Святую Софию CheshireCat пишет: нечто совместное и христианское и мусульманское. Коллега, как вы это себе представляете? Каждый раз заново освящать храм после "агарянского богомерзкого служения"?
Bastion: забыл как мы назвали ФБП из прошлого, но вот: В Дневнике Ф. М. Достоевского за сентябрь 1876 года, то есть во время резкого обострения так называемого восточного вопроса и начала русско-турецкой войны на Балканах, Достоевский опубликовал небольшую статью "Халаты и мыло". Великий писатель высказался так: "как-то раз ... в заграничной прессе появилась странная вещь: в горячих, почти фантастических представлениях принялись воображать, что станется со всем миром, если уничтожить Турцию совсем и выдвинуть ее обратно в Азию. Выходило, что будет беда, страшное потрясение. Предсказывали даже, что в Азии, где-нибудь в Аравии, явится новый калифат, воскреснет вновь фанатизм, и мусульманский мир низринется опять на Европу. Более глубокие мыслители ограничивались лишь мнением, что взять-де и выселить этак всю нацию из Европы в Азию - вещь невозможная и вообще немыслимая". Великий русский писатель весьма находчиво высмеивает подобные опасения, приводя прецедент из истории Государства Российского: завоевание Казанского царства Иваном Грозным. Только овладели городом, пишет Достоевский, как внесли в него икону Божьей Матери и отслужили молебен, затем основали православный храм - и отобрали оружие у мусульман; "а царя казанского вывезли куда следовало, - вот и всё; и всё это совершилось в один даже день". А сейчас эти татары торгуют халатами и мылом, и никакой угрозы от них не исходит: так сказать, мирные и счастливые подданные Российской империи. Теперь нужно сделать в точности то же, уверяет Достоевский: поставить крест на Святой Софии, отобрать у турок оружие, запретив дальнейшее ношение такового, - и всё устроится. "Ну, вот и всё обеспечение тишины - и уверяю, что больше ровно ничего и не надо. Прошло бы немного - и турки тот час же принялись бы нам продавать халаты, а еще немного - и мыло, И, может быть даже лучше казанского (...) Одним словом, ровно ничего бы не вышло, кроме самого хорошего и самого подходящего, и, повторяю, ни единого даже турчонка не пришлось бы выселить из Европы..." "И на Востоке ничего бы не произошло. Калифат-то, пожалуй, и объявился бы, где-нибудь в азиятской степи, в песках; но, чтоб низринуться на Европу, в наш век потребно столько денег, столько орудий нового образца, столько ружей, заряжающихся с казенной части, столько обоза, столько предварительных фабрик и заводов, что не только мусульманский фанатизм, но даже самый английский фанатизм не в состоянии был бы ничем помочь новому калифату".
Bastion: Bastion пишет: и турки тот час же принялись бы нам продавать халаты, а еще немного - и мыло, И, может быть даже лучше казанского (...) А ведь прозорлив был!
CheshireCat: georg пишет: Коллега, как вы это себе представляете? еще не знаю...мо мусульман тож уважить надо...иначе их резать надо будет всех.
georg: CheshireCat пишет: мо мусульман тож уважить надо Народ не поймет-с. Интеллигенция тоже. Духовенство тем более. Все же "крест на Святую Софию" - старый славянофильский лозунг, который на патриотической волне победы прогремит в России ну очень мощно.
savage: Я так думаю, что если не поставть крест, то император отгребёт огромную толпу около своей резиденции. Такую, что ни пройти ни проехать. Заодно слух "царь-то ненасотящий!". Зато если снесити минареты, то царь опятьже огребёт толпу, но уже в Константинопле. Ненависть мусульман и осложнение с другими государствами. Куда ни кинь всюду клин :((
Han Solo: savage пишет: Зато если снесити минареты, то царь опятьже огребёт толпу, но уже в Константинопле Да турки-мусульмане - политически пассивны. Активны только младотурки и кемалисты всяческие - но им по большому счету плевать. Наоборот, еще и позлорадствуют - "вот он, ваш ислам, до чего довел"
Крысолов: georg пишет: ИМХО схреначат минареты в первые же дни захвата города А зачем? Разве просто крест поставить нельзя? Была у меня затея что в случае войны с Англией Богородица явит чудо - английский бомбы и ракеты все шесть минаретов снесут, а София останется неповрежденной...
georg: Крысолов пишет: Разве просто крест поставить нельзя? Да про минареты даже в наши дни Балашов писал "четыре стража, стерегущих плененную святыню". Прикиньте как тогда относились. Хотя реально могут и сохранить, объявив "памятниками архитектуры". Крысолов пишет: английский бомбы и ракеты все шесть минаретов снесут, а София останется неповрежденной...
Крысолов: georg пишет: Хотя реально могут и сохранить, объявив "памятниками архитектуры". Посбивать полумесяцы и поставить кресты тоже.
Саурон: Минареты в минусе, кресты будут на куполах. В первые недели после захвата. А потом всё устаканится, и будут турки "мыло продавать".
CheshireCat: Han Solo пишет: Да турки-мусульмане - политически пассивны. Активны только младотурки и кемалисты всяческие - но им по большому счету плевать. Наоборот, еще и позлорадствуют - "вот он, ваш ислам, до чего довел" в МЦМ-7 их не будет...Киамиль-паша рулит....
cobra: CheshireCat А причем здесь наши мусульмане и мечети Стамбула.... А так вполне себе устроить там легкий геноцид... Тем более, скорее всего будет массовое выселение мусульман......... Ибо это будет преждее все мощнейший Укрепрайон
Curioz: georg пишет: Прикиньте как тогда относились "Около пяти веков протекло над нею - и стоят около нее, будто часовые около пленника, минареты, и теперь кажется, будто еще витают в ее притворах плачущие тени древних царей и патриархов византийских. Смолкли дивные хоры певцов христианских, и раздается дикий вопль муллы, в котором слышится и торжество победы лжепророка над Христом, и уже предчувствуется близость победы Христа над обманщиком" (с) архиепископ Никон Вологодский (Рождественский), май 1913. Это когда он на Афон ездил, с имяславцами бороться.
georg: Curioz пишет: Около пяти веков протекло над нею - и стоят около нее, будто часовые около пленника, минареты, и теперь кажется, будто еще витают в ее притворах плачущие тени древних царей и патриархов византийских. Смолкли дивные хоры певцов христианских, и раздается дикий вопль муллы, в котором слышится и торжество победы лжепророка над Христом, и уже предчувствуется близость победы Христа над обманщиком" Вот-вот. Причем во время войны 1877-78 годов лозунг "крест на Святую Софию" провозглашала как славянофильская, так и западническая интеллигенция. Только для первой это было торжетсвом православия, а для второй - "европейской цивилизации"
Magnum: Как писал об этом классик, "...И тогда он исполнил многовековую мечту российского народа и поднял над куполом Софии БОЛЬШОЙ КРАСНЫЙ ФЛАГ!"
Han Solo: CheshireCat пишет: в МЦМ-7 их не будет...Киамиль-паша рулит.... Куда же они денутся? В Турции большая часть элиты была настроена крайне антиимперски и антиисламски на тот момент.
Curioz: Итак, минареты разберут по камушку, на сам собор водрузят крест (по слухам, в РИ перед революцией уже готовился указ об изготовлении соответствующего креста), а внутри поставят Царское место... естественно, на месте прежнего византийского. Не исключено, кстати, что и короновать императоров будут в Софии...
Кемель: Ну, поскольку ни в 17, ни в 15 подобная операция вообще, а уж тем более успешная невозможна, следует предположить, что операция проведена летом 16-го. Вскорости вслед за этим неизбежно выбывает Турция. Быстрая переброска достаточно значительный германо-австрийских подкреплений невозможна ввиду слаборазвитости ж/д сети в Болгарии. В Болгарии возникают политические осложнения. Тылы Салоникского фронта повисают. В этой ситуации возможен выход из войны Болгарии и эвакуация астро-германских войск на линию Карпаты - Трансильванские Альпы -австро-сербская граница. С другой стороны, нет никаких оснований полагать, что русская армия сможет оказать достаточно сильное воздействие по этой линии (по крайней мере, в 16). Соответственно, на конец 16 года конфигурация лучше для Антанты (в основном на Балканах), но не принципиально, а слабовольный и глупый государь в сочетании с либеральной бандой в Петрограде остаются на своих местах.
georg: Кемель пишет: ни в 15 подобная операция вообще, а уж тем более успешная невозможна Не знаю как успешная, но сама операция в 1915 возможна (в начале, еще до германского наступления). Подробнее здесь. Часть 2, Глава 7. Николай II и вопрос о черноморских проливах.
Кемель: georg пишет: но сама операция в 1915 возможна Свое мнение о невозможности десантной операции в 1915 я базирую прежде всего на отсутствии у ЧФ адекватных высадочных средств. Для того, чтобы такая операция могла состояться, этим вопросом должны были бы озаботиться еще до войны. При такой альтернативе возможен и 15.
39: http://militera.lib.ru/h/bolnyh2/03.html
Граф Цеппелин: Ну, при этой операции мы с гарантией потеряем весь Черноморский Флот... Высаживаться будет тоже не с чего... Так что операция приведет к чудовищным затратам сил, и попросту испортит положение на остальных фронтах!
loginOFF: Граф Цеппелин пишет: мы с гарантией потеряем весь Черноморский Флот... Высаживаться будет тоже не с чего... Так что операция приведет к чудовищным затратам сил, и попросту испортит положение на остальных фронтах! Граф, а нельзя ли подробнее? Где что и как мы по вашему потреряем? Граф Цеппелин пишет: Высаживаться будет тоже не с чего... А Эльпидифоры? Как в Трапезунде?
cobra: loginOFF Граф как обычно не в курсе матчасти..... Есть разница Антантовский экспромт с Дарданелами и десантная операция Русских, которую отрабатывали более 40 лет.... И не представляет кстати что береговой обороной фортов.... Реально надо было проводить операцию как только войдут в строй МАРИЯ и ЕКАТЕРИНА.. Тока вот НикНик с бандой просабатировал.....
loginOFF: Кстати, по береговой обороне - орудия были образца 1877 г.
cobra: Нико Лаич Все упрется в готовность ЕКАТЕРИНЫ и МАРИИ..... МАРИЯ вступила в строй в ИЮНЕ 1915 года, а боеготова к октябрю 1915 года... ЕКАТЕРИНА - вступила в строй в октябре, боеготова к январю 1916 года.. Короче оптимально вместо бесполезных потуг 1916 года произвести в мае-августе(оптимально для десанта)
cobra: loginOFF пишет: Кстати, по береговой обороне - орудия были образца 1877 г. Где то я ж писал по Турецким фортам! Там вааще все древнее было..... Тем более Бриты заствили таки Турок расстрелять капитально запасы....
guest_747: Реально надо было проводить операцию ...когда проводился десант в Галлиполи - т.е. в мае 1915г, /именно тогда броненосцы ЧФ и "типа обстреливали" босфор/ и использовав все имеющиеся тогда корыта ЧФ (особенно для этого и перевооруженные Синоп и Георгий) при этой операции мы с гарантией потеряем весь Черноморский Флот... было бы о чем жалеть... т.к. кроме "Ростислава" (этот хотя бы в Батумском отряде потом использовался), ни одно из этих корыт в 1915-1917 гг не оказало никакого влияния на ход ПМВ. /потопили пару лайб с углем? вот для этого и нужны броненосцы? подлодки и эсминцы тогда на что?/ Итак, взятие русскими в Первую Мировую войну Стамбула/Константинополя состоялось. если бы оно состоялось в 1915 году, то- И что нам (России) это даёт? 1.прямое сообщение с Антантой (линия Марсель - Константинополь-Севастополь)=поставки вооружения и большие долги 2.неучастие в войне Болгарии на стороне центральных держав 3.возможность избежать разгрома Сербии и Черногории, а следовательно немцам будет не до Галиции... 4.Италия и Румыния (+м.б. Болгария?) объявляют войну Австрии не позднее осени 1915 г в отдаленной перспективе - при разделе Турции России светят Константинополь и Зап. Армения, а вот за занятые бриттами Дарданеллы придется идти на уступки... Все упрется в готовность ЕКАТЕРИНЫ и МАРИИ..... упиралось в другое - отдавать Дарданеллы бриттам не хотелось... а в 1916 шанс уже был упущен... Одержим мы (Россия) верх над Германией и Австро-Венгрией? вероятность 70%... Будет ли в России революция? да, возможно наподобие итальянской 1922года. Гражданской войны вероятнее не будет.
Крысолов: Нико Лаич пишет: Итак, взятие русскими в Первую Мировую войну Стамбула/Константинополя состоялось. Вопрлос - когда конкретно? Нико Лаич пишет: Как будут протекать боевые действия в этом АИ-мире дальше? Одержим мы (Россия) верх над Германией и Австро-Венгрией? Будет ли в России революция? Это МЦМ или где?
cobra: guest_747 пишет: упиралось в другое - отдавать Дарданеллы бриттам не хотелось. И что мешало самим туда влезть? guest_747 пишет: а в 1916 шанс уже был упущен... С какой кстати? Пожалуй к лету 1916 года флот был готов реально....... Тока вот увлеклись генеральными наступлениями - результат известен...........
guest_747: Пожалуй к лету 1916 года флот был готов реально... флот был готов и в 14 году, но считалось, что в 1914 армия ЕЩЁ была не готова (т.к. неотмобилизована) а к 16 году армия УЖЕ была деморализована - поражение за поражением... вот и решили проверить взятием Трапезунда - /дредноуты вообще в операции не участвовали - ну вышли Мария и Екатерина в море - и что?/ высадка десанта прикрывалась только двумя броненосцами - Ростислав и Потемкин... И что мешало самим туда влезть? :) босфор наверное... да и всё лето 1915г англы уже там были - с чего им вдруг уходить с захваченного плацдарма? т.ч. май 1915 - это самый лучшая возможность для попытки - бритты в Дарданеллах уже оттянули на себя из Стамбула всё что возможно, а новые подкрепления в р-н Босфор-Дарданеллы у турок ещё в пути... и даже при полной неудаче - провал десанта и потеря всех броненосцев - через 2 месяца линкоры уже готовы... так что риска вообще никакого но- имхо, обычная жадность фраера и сгубила... - посчитали, что вот когда турки десант бриттов сбросят в море, вот тогда и начнем... тогда делиться не нужно... ну а если бритты прорвутся и потихоньку начнут наступать к Босфору - уж Царьград-то завсегда быстрее их забрать успеем... хотя, конечно, и в 1914 году рискнуть было можно... но вот в случае потери всех броненосцев и случайно оставшемуся на плаву гебене... придется 12-ть апостолов возвращать к жизни...
osman-pasha: сейчас оборона проливов базируется на ТА и реактивные бомбометы. что мешало еще тогда поставить несколько замаскированных ТА в этих узостях
sas: guest_747 пишет: .ч. май 1915 - это самый лучшая возможность для попытки - Да ну? Вы такое название,как "Горлице" слышали? guest_747 пишет: а к 16 году армия УЖЕ была деморализована - поражение за поражением... Интересно, как эта деморализованая армия Брусиловский прорыв совершила....? guest_747 пишет: и даже при полной неудаче - провал десанта и потеря всех броненосцев - через 2 месяца линкоры уже готовы... А людишек Вы,конечно не считаете?
guest_747: Вы такое название,как "Горлице" слышали? угу: 3.возможность избежать разгрома Сербии и Черногории, а следовательно немцам будет не до Галиции... к концу мая австрийцам было бы уже не до наступления... т.к. - 4.Италия и Румыния (+м.б. Болгария?) объявляют войну Австрии не позднее осени 1915 г Интересно, как эта деморализованая армия Брусиловский прорыв совершила....? вроде Нарочской операции? или потеря армией летом-осенью 1915 польши/литвы/галиции/зап. белоруссии сильно укрепила дух армии? А людишек Вы,конечно не считаете? а их после суворова(в турецких компаниях) и вплоть до горбача в афгане хоть кто-то жалел? или во франции и салониках русские людишки пушечным мясом не были?
Henry Pootle: Крысолов пишет: Это МЦМ или где? ПМСМ, нет. По моему в 15-м не полезут - сочтут авантюрой-с. В 16-м - да, вполне возможно, при наличии желания (откуда оно возмётся - вопрос развилки). В 17-м, при наличии отсутствия февральских событий - просто неизбежно, но армия деморализована: потери, мародёрство и дезертирство будут весьма впечатляющи.
sas: guest_747 пишет: 3.возможность избежать разгрома Сербии и Черногории, а следовательно немцам будет не до Галиции... А теперь вспомните дату начала Горлицкой операции и то, когда Вы собираетесь проводить Босфорский десант. Будете сильно удивлены. guest_747 пишет: вроде Нарочской операции? Нет,что-то вроде Капоретто,только в роли итальянцев- австрийцы. guest_747 пишет: или потеря армией летом-осенью 1915 польши/литвы/галиции/зап. белоруссии сильно укрепила дух Какая-то "потеря духа" и деморализация-это две большие разницы. guest_747 пишет: а их после суворова(в турецких компаниях) и вплоть до горбача в афгане хоть кто-то жалел? Представьте себе, часто считали.
полная версия страницы