Форум » Разное - Часть II » Россия успешно провела Босфорскую десантную операцию: Константинополь освобожден! И что дальше? » Ответить
Россия успешно провела Босфорскую десантную операцию: Константинополь освобожден! И что дальше?
Нико Лаич: Всем привет! Други мои! Наверное, этот вопрос уже рассматривался, но времени в архивах искать специально нет, поэтому может быть мне кратенько кто-нибудь ответит по интересующему меня вопросу. Итак, взятие русскими в Первую Мировую войну Стамбула/Константинополя состоялось. И что нам (России) это даёт? Как будут протекать боевые действия в этом АИ-мире дальше? Одержим мы (Россия) верх над Германией и Австро-Венгрией? Будет ли в России революция? Заранее всем благодарен.
Ответов - 252, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
гутник: Итак, Константинополь наш. Проливы наши. Чего дальше ? Предлагаю рассмотреть дальнейшее развитие этой новой русской территории. Административно там нужно создавать новое генерал-губернаторство, Балканское или Константинопольское. Что делать с населением ? Оставлять турок ? На хрена они там нужны ? Выселять всех ? Куда и как ? А ведь придется решать мусульманский вопрос. Кто знает, что там было в процентном отношении с населением ? Греков то можно и оставить, а вот мусульман всех в сад. А после того придется завозить туда русских переселенцев. Слава Богу, что полным полно демобилизованных крестьян, которые готовы ехать в неизведанные края. Русское население там нужно, чтобы и землю обжить и сделать исконно русской, да и мобрезерв иметь под рукой. Может и вообще Забалканское казачье войско там учредить. Нужно обсудить, чем там переселенцы станут заниматься, т.е. развитие какой промышленности там нужно и возможно. Какое-то сельское хозяйство должно быть, разумеется. Нужно будет заниматься вопросами базирования флота, строить там судоремонтный завод. А имея гавани на Средиземном море, можно подумать и о развитии торговли. А для обороны проливов создадим Морскую крепость Императрицы Екатерины Великой. Чуть не забыл. А как быть с константинопольским патриархом ?????
Роберт: гутник пишет: Кто знает, что там было в процентном отношении с населением ? Брокгауз-Ефрон: Население г. Стамбула (в узком смысле) — не более 600000 чел., а всего К., с пригородами и предместьями — 1033000 человек. Для собственного К. перепись 1885 г. дала следующие цифры: 384910 турок-мусульман, греков 152741, армян григорианского исповедания 149590 и католического 6442, болгар 44377, евреев 44361, протестантов 819, католиков-турок 1082 и, кроме того, 129243 иностранных подданных, в том числе одних греков 50000 чел. Второе издание энциклопедии (1914 г.) даёт такие цифры: Население - около 1,2 млн Турецких подданных - 86%, иностранцев - 14% (из них 36% греков) Турок - 42% Греков - 17% Армян - 17% Болгар - 5% Евреев - 5% По вероисповеданию Мусульман - 49% Православных - 30% Грегориан - 9% Иудеи - 5% гутник пишет: Оставлять турок ? На хрена они там нужны ? Выселять всех ? Зачем выселять? Не выселили же татар из Крыма и азербайджанцев из Баку. Отношения с мусульманами РИ всегда умела налаживать, тем более что стамбульские турки не отличаются фанатизмом.
Вандал: гутник пишет: Административно там нужно создавать новое генерал-губернаторство, Балканское или Константинопольское. Как вариант "Босфорское". Кроме шуток. Перед Крымской войной на Чёрном море заложили винтовой 120-пушечный линкор, назвали "Босфор". Правда, по результатам войны переименовали в "Синоп".
гутник: Нет, рядом с Турцией турко никто не оставит. будет вариант с Кенигсбергом из реала
гутник: Вандал пишет: Босфорское Почему бы и нет ?
Han Solo: Надо, надо выселять. И так уже священный град испоганили хуже некуда
Роберт: гутник пишет: будет вариант с Кенигсбергом из реала Прецедентов не вижу. Царский режим не сталинский, переселением народов (кроме особо злостных горцев) не занимался. Турки в Стамбуле а) вполне цивилизованы, б) на тот момент лишены национального самосознания и считают себя в первую очередь мусульманами, а не турками. Кемалистский революционно-антиисламский режим будет ими восприниматься как враждебный. Многие их чиновники охотно перейдут на русскую службу.
Роберт: Вообще ближайшая аналогия - это Баку. Надо смотреть, какая там была нац. политика, и с неё списывать.
Кемель: Роберт пишет: Многие их чиновники охотно перейдут на русскую службу. Вот только турецких чиновников нам и не хватало!
Han Solo: Роберт пишет: на тот момент лишены национального самосознания и считают себя в первую очередь мусульманами, а не турками Это сейчас. А потом? А на чье место заселять лояльных Империи славян (как мы будем контролировать стратегически суперважный регион без государствообразующего народа)? Оставить турок в Константинополе, "не преступление, а хуже - ошибка" (с)
п-к Рабинович: В Константинополе - пес с ним, а вот сельское население надо очень интенсивно поощрять к репатриации в Турцию.
39: Мусульман - выселить на хрен(хотел было предложить - на дно Босфора, но это, пожалуй, чересчур). п-к Рабинович пишет: а вот сельское население надо очень интенсивно поощрять к репатриации в Турцию. Я с удовольствием представляю себе это интенсивное поощрение.....
Читатель: Роберт пишет: Армян - 17% а разве их не загеноцидили в пятнадцатом? Турки в Стамбуле а) вполне цивилизованы Все зависит от того был ли в МЦМ был геноцид 1915 г. Если был, никакие аналогии с Баку неуместны. Роберт пишет: Многие их чиновники охотно перейдут на русскую службу. По ним Нюрнбергский трибунал плачет...
п-к Рабинович: Кстати, да.
cobra: 39 пишет: выселить на хрен(хотел было предложить - на дно Босфора, но это, пожалуй, чересчур). А че такого, подумаешь геноцид... Турки Армян так загеноцидили пере этим - до сих пор помнят.........
39: cobra пишет: А че такого, подумаешь геноцид... Турки Армян так загеноцидили пере этим - до сих пор помнят......... Да я только поддерживаю, но в этой ситуации, действительно, особой необходимости в ликвидации стамбульских турок нет. Достаточно депортировать. Хотя можно им возмездие за Святую Софию и славянских рабов устроить....
Читатель: гутник пишет: как быть с константинопольским патриархом зачем патриарх, когда Синод есть?
CanadianGoose: cobra пишет: А че такого, подумаешь геноцид... Турки Армян так загеноцидили пере этим - до сих пор помнят......... Может просто расквартировать в городе пару армянских добровольческих дружин (и еще пяток - в окрестностях), а турецким старейшинам квартальным сказать, что, дескать, у этих армян всех родственников порезали, так они очень злые, и контролировать их ну никак невозможно. О турках можно что угодно говорить, но они - не дураки. Сами уйдут.
cobra: CanadianGoose Гениально, так и сделать
Curioz: гутник пишет: Административно там нужно создавать новое генерал-губернаторство, Балканское или Константинопольское Византийское или Цареградское наместничество. А сам город - номинальная третья столица. Читатель пишет: зачем патриарх, когда Синод есть? Экзарх Константинопольский. С подчинением Священному Синоду. Это при сохранении синодальной системы - если восстановят патриаршество, будут сложности с подчинением. CanadianGoose пишет: О турках можно что угодно говорить, но они - не дураки. Сами уйдут И останемся с армянскими националистами - их-то нам и не хватало :) МБ лучше греков поселить? Как-никак, у них на Царьград неоспоримые права, + они и так самая крупная община в Городе, кроме самих турок.
Henry Pootle: Турецкий вопрос частично решается ещё во время войны руками болгар и греков. См. мой вариант http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-0-00000053-000-0-0-1136890601 Сентябрь - десантная операция в Проливах. Стамбул захвачен в две недели. Гебен затоплен командой после выхода из строя 2-х башен ГК. Кавказский фронт ещё держится, но и он рухнет в октябре. Переворот в Болгарии - Гогенцоллерны свергнуты, провозглашено Временное правительство. Идут переговоры с Россией о присоединении к войне с Турцией. Неудачная попытка немцев взять Моонзундские острова десантом. Нападавшие потеряли 5 эсминцев, оба "Дрездена", ТКр "Фридрих Карл". Тяжело повреждён "Зейдлиц". Русские потеряли 4 эсминца, ЭБР "Слава", который безнадёжной атакой под парадной расцветкой выиграл время для подхода линейной эскадры, да ещё успел утопить "Дрезден-II". "Полтаву" привели в Кронштадт на буксире. Октябрь - Болгария вступает в войну с Турцией. Начинается "бег к Константинополю" греческих и болгарских войск. Неизбежные столкновения между новоиспечёнными союзниками часто переходят в бои с применением артиллерии. Только вмешательство руских и англичан не даёт болгарам и грекам передраться по-настоящему. Озлобленные войска балканцев вымещают агрессию на местном турецком населении, которое десятками тысяч бежит в Восточную Анатолию. Царьград запружен беженцами. Русское командование не только не препятствует им, но и всячески помогает. Через наплавной мост, построенный русскими сапёрами непрерывно идёт цепочка людей, но чаще сплошной поток мужчин, женьщин, повозок, ревущих ишаков, плачущих детей и голосящих старух. Мародёрство и грабежи в Экспедиционном корпусе достигают угоржающих размеров. Военно-полевые суды работают почти круглосуточно. Всего за остаток года было расстреляно за мародёрство, грабёж и изнаслования почти 500 человек. Так как расстрелы происходили как правило на берегу пролива, фразы "отправить на Босфор", "отвести на Босфор посмотреть" стали нарицательными
Читатель: Curioz пишет: лучше греков поселить русских надо селить, какие греки? И без того в районе Константинополя будет армия, флот немалой численности - в сумме до ста тысяч человек, а как бы и не поболе. Плюс гражданское русское население, еще столько же. Как никак, экономическая столица Юга России....
Читатель: В перспективе, после войны миллионы русских и украинских крестьян потянутся именно туда - за длинным городским рублем....
Скальд: гутник пишет: Что делать с населением ? Оставлять турок ? На хрена они там нужны ? Выселять всех ? Куда и как ? А ведь придется решать мусульманский вопрос. тут интересная ситуация....скорее всего на сотальной части Турции как и в реале появится нация турок... а вот в Царьграде может сохранится/появится этнос османов
RAZNIJ: Интересны ответные действия Англии, Италии и наверно Франции. Не начнут ли накачивать Грецию в противовес. В принципе как бы греки не стали пятой колоной только - европейской. Интересны дела в архипелаге - уж пару противостоящих баз точно заложат - Ит. и Брит. Как вариант Константинопольский патриарх - переедет в Грецию - назло России. Будет не плохая буча в церкви.
Curioz: RAZNIJ пишет: Не начнут ли накачивать Грецию в противовес. В принципе как бы греки не стали пятой колоной только - европейской Вот поэтому и надо в Константинополе опираться на греков. На англо-французов они ещё с Салоникского фронта насмотрелись - лишь бы хапнуть. RAZNIJ пишет: Как вариант Константинопольский патриарх - переедет в Грецию - назло России. Будет не плохая буча в церкви Странно, когда он в Турции жил - никакой бучи не было :) На худой конец, всегда можно послать его, у нас, мол, Синод и автокефалия, а не то - посадить в Царьград своего ставленника (старец Григорий - это вариант!) или просто восстановить кафедру патриарха Всея Руси на брегах Босфора (был же первенствующим Петербургский митрополит вместо Московского, Владимирского или Киевского)...
Роберт: Кстати да. Этим решается вопрос о восстановлении патриаршества в РПЦ. Не Гришка, конечно, но какой-то русский иерарх должен быть поставлен на место Германа V, умершего в 1920 г.
georg: Curioz пишет: Экзарх Константинопольский. С подчинением Священному Синоду. Не прокатит. Все греки страшно возмутятся, что их древнейшую Церковь подчинили русской. В Греции даже могут провозгласить своего "патриарха Константинопольского в изгнании".
Крысолов: Читатель пишет: Как никак, экономическая столица Юга России.... А по сопатке? Какая такая экономическая столица? Главный транзитный центр и военная база да. А столица - Одесса. Теперь. О каком сельском хозяйчтве речь? Где вы землю для СХ видели? У нас город и полоса вдоль моря. Жратву из Новоросии везти будем и из Болгарии. Геноцид 15-го года был, поэтому есть прекрасный повод изгнать всю турецкую администрацию с семьями как преступников. И обычных турок как пособников. Тех кого не выгнали как пособников - дать на год волю грекам и закрывать глаза на притеснения турецокго населения. Сами разбегутся. RAZNIJ пишет: Не начнут ли накачивать Грецию в противовес. Начнут. Это заложено в таймлайн. CanadianGoose пишет: О турках можно что угодно говорить, но они - не дураки. Сами уйдут. Во именно. Роберт пишет: Этим решается вопрос о восстановлении патриаршества в РПЦ. Не Гришка, конечно, но какой-то русский иерарх должен быть поставлен на место Германа V, умершего в 1918 г. Красиво. Но я считаю, что на РУси тоже надо патриарха восстановить.
Han Solo: Крысолов пишет: Главный транзитный центр и военная база да. А столица - Одесса. Ну вы сравнили хрен с пальцем
Curioz: georg пишет: Не прокатит. Все греки страшно возмутятся, что их древнейшую Церковь подчинили русской Такой вариант рассматривался в реале. Взят был не с дуба - аналогичное проделали с Грузинским католикосом, и ничего, сошло, грузины с их древнейшей церковью (не моложе Византийской, если цепляться к датам) не восстали. georg пишет: В Греции даже могут провозгласить своего "патриарха Константинопольского в изгнании" См. варианты 2-3-4 :) Если серьёзно - оппозиция была и в РИ, Антоний Храповицкий заявил (в довольно резкой форме), что скорее Синод надо подчинить Константинопольскому патриарху, а не наоборот. Но митрополит вообще был большим оригиналом и на нашем Форуме его бы не поняли :) Чего стоит одна идея отдать Константинополь грекам и восстановить для них, таким образом, Византийскую империю. России же, мол, хватит "земли от Кавказа до Яффы". Вот для них, бедных, он как раз предлагал вести такую внутреннюю политику, чтобы тамошнее мусульманское население побыстрее сокращалось...
RAZNIJ: georg пишет: е прокатит. Все греки страшно возмутятся, что их древнейшую Церковь подчинили русской. В Греции даже могут провозгласить своего "патриарха Константинопольского в изгнании". Во во что делать с патриархом (и греческой церковью) не понятно. Оставить? - не самый слабый "противорусский" агент. Нажать? - бриты как пить дать воспользуются, а греки возмутятся. опять же в оборону анклава - с не самым дружественным к России населением, придется вбухать кучу денег. С одной стороны Турция, со второй Греция, с третьей Болгария (кстати она по таймлайну за кого? - традиционно сильно связана с Германией, особенно экономически), с четвертой архипелаг Брит.-Ит. Интересно прикинуть какие меры нужны?
RAZNIJ: Curioz пишет: Такой вариант рассматривался в реале. Взят был не с дуба - аналогичное проделали с Грузинским католикосом, и ничего, сошло, грузины с их древнейшей церковью (не моложе Византийской, если цепляться к датам) не восстали. Хм - пробританска греция, (и британия) - визгу будет.
Читатель: Curioz пишет: митрополит вообще был большим оригиналом и на нашем Форуме его бы не поняли да, мы его неоднократно цитировали... "Не радует меня девиз: "изгнание турок из Европы". Что такое Европа? Кому она нужна? С какими нравственными ценностями совпадает это географическое понятие? Изгнать турок из Европы и оставить им всю православную Анатолию? Святую Землю? Антиохийский Патриархат? Или даже предоставить Палестину евреям, как советуют некоторые глупые националисты, не понимая того, что русскому народу легче было бы отдать евреям Харьковскую гу-бернию или Нижний Новгород, чем отечество отвергнутого ими Спасителя?"
Роберт: RAZNIJ пишет: пробританска греция А при чём тут Греция? У неё своя автокефальная Элладская митрополия в весьма непростых отношениях с Константинополем.
RAZNIJ: Роберт пишет: А при чём тут Греция? У неё своя автокефальная Элладская митрополия в весьма непростых отношениях с Константинополем. Скорее Британия - грекам то может и все равно, но британцы такого повода не упустят. Что нибудь из серии притеснений бедных греков (константинопольских) злыми русскими. Надо помочь братьям.
Curioz: Читатель пишет: русскому народу легче было бы отдать евреям Харьковскую гу-бернию или Нижний Новгород Вот кто был альтисторик! Православная Анатолия, Афины как столица Византии и Тель-Авив в степях Украины - рулез на века! RAZNIJ пишет: пробританска греция, (и британия) - визгу будет Визг еретиков-англичан и их балканских клевретов не должен волновать настоящих православных. У них глава церкви вообще король, как в Иране каком. Басурмане.
Крысолов: Han Solo пишет: Ну вы сравнили хрен с пальцем Придется, Хан, тебя убить... А теперь подумай, что такое Стамбул? Анклав. Вокруг него нет никакой экономической зоны. Так что начинаться Стамбул будет как транзитный пункт хлебного экспорта из Новороссии. Как транзитный центр торговли между балканами и малой азией. Как ВМБ. Да, как возможно некий религиозно-мистический центр Руси. Но голая экономика однозначно не за него. Потом, ко второй половине века, да, получится этакий ГонгКонг-Харбин-Сингапур. И Одессе придется потеснится (внимание - потеснится, а не уступить место). А до тех пор Одесса - главный экспортно-импортный порт Новороссии, крупнейший промышленный пункт, центр самолетостроения (у Анатры в реале был самый большой по площади завод в России) возможно один из центров автостроения (идея Имала про Эмпеде), финансовый центр Юга. И прочая, и прочая. RAZNIJ пишет: Болгария (кстати она по таймлайну за кого? За нас. RAZNIJ пишет: традиционно сильно связана с Германией, особенно экономически Развяжем, в чем проблема?
Curioz: Крысолов, всё это конечно верно, но не забудем и то, что Константинополь - это прежде всего город с более чем миллионным населением. Т.е. сам Бог велел устроить там рабочие места на сырье, которое нет смысла тащить в Одессу. Легпром, конечно, в первую очередь. Хлопок, шерсть, табак. Потом да, Сингапур, аналогия даже в нефтяном транзите.
Крысолов: Curioz пишет: Т.е. сам Бог велел устроить там рабочие места на сырье, которое нет смысла тащить в Одессу Вы сырье через Одессу вести будете Так нафига спрашивается? И вообще, легпром - это Иваново и прочая Лодзь.
Curioz: Крысолов пишет: Вы сырье через Одессу вести будете Имелось в виду, конечно, местное сырьё. Хлопок и шерсть Анатолии, в первую очередь. Их до Одессы никак и не дотащишь, кроме как через Царьград :)
Крысолов: Curioz пишет: Хлопок и шерсть Анатолии
Читатель: Крысолов пишет: Хан Han Solo как же я не сообразил... Хан Соломон.... {уходит в глубоком раздумье...}
Роберт: Крупная промышленная деятельность в К. развита слабо: несколько паровых мельниц, управляемых европейскими машинистами; фабрикация фесок, табачное производство, фабрики стеклянных и гончарных изделий, пивоварни и винокурни, маслобойни и лесопильни, частью в городе, частью в его окрестностях. Казенные железоделательные, пушечно-литейные и пороховой заводы и корабельные мастерские работают исключительно для нужд армии и флота. В лучшем положении находится мелкая промышленность, соответствующая нашей кустарной; некоторые ремесла доведены до высокой степени искусства. Отдельными ремеслами занимаются на известных улицах или участках города. Постоянные базары для сбыта произведений мелкой промышленности устраиваются около мечетей. Ремесленники — частью турки, частью греки, армяне и евреи — работают лишь для удовлетворения местных потребностей, и только мелкие художественно-ремесленные изделия, приобретаемые путешественниками на память о К., попадают за границу. В крупной, оптовой торговле греки, армяне и испанские евреи играют более важную роль, чем турки. Благодаря своему положению на перекрестке двух великих путей — "великого пути из варяг в греки", через Россию в страны Средиземного моря, и караванного пути из передней Азии в вост. Европу — К. издавна играет роль всемирного рынка. После того, однако, как Сирия, Аравия и южн. Персия получили возможность вступить в непосредственные сношения с южн. Европой морским путем, а Россия упрочила свое положение в центральной Азии, в торговле К. заметен упадок; поддержать ее может разве Малоазиатская железная дорога. Значению К., как складского места для всего Балканского полуо-ва, грозит большой опасностью все усиливающаяся конкуренция Салоник, Дедеагача и Бургаса. О торговле К. трудно собрать точные сведения, вследствие слабого контроля правительства над торговлей и недостатков в устройстве финансовых учреждений. Все имеющиеся данные указывают на значительный перевес ввоза иностранных товаров над вывозом местных продуктов. Предметами вывоза из К. служат в большинстве случаев продукты, доставляемые сюда из малоазиатских и европейских областей Турецкой монархии, напр. семена маслянистых растений, смолы (гумми, мастика и др.), лекарственные и красильные растения (салепный корень, опиум, крапп, шафран и др.), табак, строевой и поделочный лес (особенно буковое дерево), минералы (напр., так наз. морская пенка), кожевенный товар (напр., сафьян) и др. продукты скотоводства (рог, шерсть, бараньи кишки, жир, мыло), прядильные растения (хлопчатая бумага и лен), шелк-сырец (из Бруссы), восточные ткани, мохер (ангара, пряжа из козьей шерсти), восточные ковры, в количестве около 160000 штук в год (из Малой Азии, Персии и Туркестана), изделия филигранные и золотошвейные (работы мусульманских женщин) и разные благовония (как розовое масло, курительные вещества, духи и пр.), преимущественно местного производства. Предметами ввоза служат как сырье из других стран, так и обработанные изделия европейских фабрик и промышленных заведений. Главнейшие предметы ввоза — пшеница и мука (преимущественно из южной России), рис, сахар (частью из России, но больше из Австрии; в 1891—92 г. из 22,47 млн. кг ввезенного сахара было 18 млн. кг австрийского), кофе (частью из Бразилии), керосин, затем хлопчатобумажные ткани и оружие почти исключительно из Англии, чулочный и вязаный товар, шерстяные ткани, джут, шелк, шали, платье, фески преимущественно из Австрии; железо, цинк, инструменты, кухонная посуда, стеклянные изделия из Бельгии и Чехии, гончарные изделия, папиросная бумага из Франции и Австрии, дерево и каменный уголь, стеариновые свечи, краски, серебряные и золотые изделия, ювелирный товар, лекарства, платье, моды, духи и пр. Сырые продукты доставляют преимущественно Россия и отчасти соседние с Турцией страны Балканского полуо-ва, в поставке же обработанных товаров участвуют, соперничая друг с другом, главным образом Австро-Венгрия, Англия и Франция.
Читатель: Роберт пишет: Казенные железоделательные, пушечно-литейные и пороховой заводы и корабельные мастерские работают исключительно для нужд армии и флота здесь оно будет усилено тысячекратно. На верфях Константинополя будут строиться авианосцы и линкоры Средиземноморского флота!
Читатель: Роберт пишет: Малоазиатская железная дорога кстати, а о ней то мы и забыли! Надеюсь ее догадаются передать под русский контроль, как КВЖД...
Curioz: Роберт пишет: Предметами вывоза из К. служат в большинстве случаев продукты, доставляемые сюда из малоазиатских и европейских областей Турецкой монархии Вот! Чьи бы эти области ни были, но не строить же их владельцам новый Константинополь для вывоза! Роберт пишет: табачное производство растения (хлопчатая бумага и лен), шелк-сырец (из Бруссы), восточные ткани, мохер (ангара, пряжа из козьей шерсти) Ну прям-таки мои слова. Читатель пишет: здесь оно будет усилено тысячекратно. На верфях Константинополя будут строиться авианосцы и линкоры Средиземноморского флота! Ну, как минимум мощная ремонтная база и склады флота появятся очень быстро. А заводы лучше уж оставить где есть. Поближе к сырью и кадрам. Читатель пишет: Надеюсь ее догадаются передать под русский контроль, как КВЖД... Хрена с два. Насколько я понял, азиатскую часть бывшей Порты контролируют европейцы - они и заберут. Им дорога до Багдада вот как нужна. А на европейском берегу можно рассчитывать разве что на кусочек дороги Берлин-Стамбул.
Роберт: Вот целиком брокгаузовская статья - http://robert-ibatullin.narod.ru/const.rtf
Роберт: Curioz пишет: Чьи бы эти области ни были, но не строить же их владельцам новый Константинополь для вывоза! Есть Салоники и Смирна.
Читатель: Curioz пишет: азиатскую часть бывшей Порты контролируют европейцы ну флаг им в руки
RAZNIJ: Интересно есть ли мысли по обороне и военой базе. Смотрел Google Earth выход из проливов 2 острова запирают (км 30 до них) Bozcaada Gokeada и Linmos подалее - оне чьи ? Такое место для передовых - постов.
Doctor Haider: RAZNIJ пишет: Смотрел Google Earth выход из проливов 2 острова запирают (км 30 до них) Bozcaada Gokeada и Linmos подалее - оне чьи ? Такое место для передовых - постов. Полагаю, д.б. русскими железно иначе какой смысл вообще в Константинополе.
Henry Pootle: RAZNIJ пишет: Bozcaada Gokeada и Linmos Первый вроде маловат и непригоден для ВМБ - только батареи, а на Лимносе, ПМСМ, усядутся британцы. И уж нам его не отдадут - Проливы-то надо как-то контролировать.
Doctor Haider: Henry Pootle пишет: И уж нам его не отдадут - Проливы-то надо как-то контролировать. А если захватить еще во время ПМВ? У Мухина вроде в таймлайне про эти острова есть, переданы Турцией при капитуляции.
RAZNIJ: Doctor Haider пишет: А если захватить еще во время ПМВ? У Мухина вроде в таймлайне про эти острова есть, переданы Турцией при капитуляции. Успеем ли - британцы и греки будут жадно на них смотреть.
Doctor Haider: RAZNIJ пишет: Успеем ли - британцы и греки будут жадно на них смотреть. Если озаботиться ими сразу после форсирования проливов - должны успеть. тем более полагаю особого сопротивления на них ожидать не стоит так что и десанты могут быть символическими
RAZNIJ: Doctor Haider пишет: Если озаботиться ими сразу после форсирования проливов - должны успеть. тем более полагаю особого сопротивления на них ожидать не стоит так что и десанты могут быть символическими Британцы тоже напрягутся - при форсировании проливов. Так что 50-50. Вооще по таймлайну - что там на греческом и сербском фронте к концу войны?
cobra: Читатель пишет: На верфях Константинополя будут строиться авианосцы и линкоры Средиземноморского флота! На кой фг они в средиземье!!!!!
Седов: RAZNIJ пишет: что там на греческом Вероятно его вообще не будет.
RAZNIJ: Седов пишет: Вероятно его вообще не будет. Если Россия заморочится с проливами (высадка.форсирование) - боюсь бритацы греков толкнут как бесплатный довесок. опять же и заплатить чем грекам есть - територии Турции в Европе. Так что - кто там и что займет превым большой вопрос - особенно по острован на выходе из проливов.
Седов: Греки полезут потом через Смирну. Им то проливы откровенно не по штату - в реале в 1915 греков туда не пустили - хоть они и просились. А насчет довеска - что Смирна, что проливы - однофигственно анклав, так как Болгария в войну на стороне Центральных держав не вступала, следовательно, Беломорье не теряет.
Леший: Роберт пишет: народов (кроме особо злостных горцев Ногаев переселяли. С Кубани собирались на Южный Урал (или Казахстан). Но в итоге ногаи сами "депортировались" в Дагестан.
Роберт: Как изменится сам город при русской власти? "Крест на Святую Софию" - это само собой, а что ещё? Административный центр разместится наверняка в Пере, градоначальник (генерал-губернатор?) поселится в бывшем русском посольстве, царской резиденцией будет Долмабахче. Но там слишком всё скромно по романовским меркам, для третьей столицы нужно что-то более представительное, вроде Зимнего или Кремлёвского дворца. Видимо, придётся капитально перестраивать Топкапы, старый султанский дворец. Вообще если турок депортируют, то старый Стамбул (к югу от Золотого Рога) можно будет хоршенько расчистить (вот будет раздолье для археологов!) и застроить на современный лад. Кстати, как назовём город - Константинополем или Царьградом?
Читатель: Роберт пишет: Константинополем или Царьградом Уважаемые царьградчане и гости столицы.... Не звучит
Han Solo: Читатель пишет: Нижний Новгород Простите, но лучше уж Палестину
Роберт: А что у нас в Турции, республика или султанат? Если республика, не забрать ли нам в Константинополь бывшего султана - разумеется, только в роли халифа и на положении почётного пленника? Ведь совсем же неплохо иметь под своим контролем главу всех мусульман.
Han Solo: Роберт пишет: Ведь совсем же неплохо иметь под своим контролем главу всех мусульман Это красиво, но степень его поддержки у мусульман будет примерно равна степени поддержки РИ-Константинопольского Патриарха, т.е. нулевой
RAZNIJ: Han Solo пишет: Это красиво, но степень его поддержки у мусульман будет примерно равна степени поддержки РИ-Константинопольского Патриарха, т.е. нулевой Ежли за дешево - то чем плохо. Запас карман не тянет.
RAZNIJ: Роберт пишет: Как изменится сам город при русской власти? "Крест на Святую Софию" - это само собой, а что ещё? Административный центр разместится наверняка в Пере, градоначальник (генерал-губернатор?) поселится в бывшем русском посольстве, царской резиденцией будет Долмабахче. Но там слишком всё скромно по романовским меркам, для третьей столицы нужно что-то более представительное, вроде Зимнего или Кремлёвского дворца. Видимо, придётся капитально перестраивать Топкапы, старый султанский дворец. Вообще если турок депортируют, то старый Стамбул (к югу от Золотого Рога) можно будет хоршенько расчистить (вот будет раздолье для археологов!) и застроить на современный лад. Кстати, как назовём город - Константинополем или Царьградом? Не это главное - и не в это будут вкладыватся. Какая бы не была богатая Росия-МЦМ, но после войны - ПРЕЖДЕ ВСЕГО - военые базы, флот, оборона.
Curioz: RAZNIJ пишет: ПРЕЖДЕ ВСЕГО - военые базы, флот, оборона Рискну предположить, что базы и доки будут располагаться на черноморском побережье анклава. Во избежание внезапного удара (т.е. сначала надо будет пройти мимо двадцатидюймовых жерл Цареградских укреплений). А Лемнос, скорее всего, заберут греки.
Роберт: А почему бы не использовать существующие турецкие в Золотом Роге? Тоже прикрыты будь здоров.
Curioz: Роберт пишет: существующие турецкие в Золотом Роге? Тоже прикрыты будь здоров Так они окажутся под прицелом английских/греческих/турецких батарей с азиатского берега Босфора-Дарданелл уже в мирное время. (Равно как и оные батареи и гавани уязвимы с европейского берега). Это всё строилось в расчёте на то, что контролируются оба берега Проливов. В МЦМ, по словам Крысолова, возникнет совершенно иная ситуация... Нет уж, нафиг нам новый Чемульпо или Перл-Харбор.
Крысолов: Curioz пишет: Так они окажутся под прицелом английских/греческих/турецких батарей с азиатского берега Босфора-Дарданелл уже в мирное время Какие батареи? Там - демилитаризованная зона. А в Ускюдаре и Седюльбахире - русские базы. Ясное дело что азиатский берег тоже мы контролируем.
Curioz: Крысолов пишет: Какие батареи? Там - демилитаризованная зона Тогда - другое дело. Вот только пойдут ли на такое союзники? На их месте я б не пошёл, или пошёл на условиях, описанных выше: английские батареи в Галате и на Лемносе, чьи-нибудь ещё (союзные англичанам же) - на азиатском берегу Дарданелл. А то что это: в Азии - ДМЗ, а в нескольких кабельтовых - крупнейшая в регионе ВМБ. Вот если бы Потёмкин согласился и взял у англичан Балеарскую Менорку - можно было бы теперь отдать её Британии в обмен на оба берега проливов и половину Лемноса впридачу :)
Крысолов: Curioz пишет: Вот только пойдут ли на такое союзники? Договор подписан. Если они на это не идут - мы не идем на удовлетворение англичан в Иране. Curioz пишет: На их месте я б не пошёл, или пошёл Так вы не на их месте. И рассуждаете исходя из стереотипов, а не на основе фактологии.
Henry Pootle: Крысолов пишет: Если они на это не идут - мы не идем на удовлетворение англичан в Иране. Вроде по Ирану всё в 1909 решили?
Крысолов: Henry Pootle пишет: Вроде по Ирану всё в 1909 решили? Ничего подобного. Англичане хотели нейтральную зону в обмен на Проливы получить. Уперлись бы рогом в проливах - о нейтральной зоне 1. Можно было бы забыть 2. Русские начали бы делать англичанам бяку в английской зоне влияния.
Сварга: Крысолов пишет: Какие батареи? Там - демилитаризованная зона. А в Ускюдаре и Седюльбахире - русские базы. Ясное дело что азиатский берег тоже мы контролируем. А можно подробней о том, какие территории отошли к России? Число и расположение ВМБ России в регионе? Численность флота, артиллерии, войск? Схема укреплений? Или это ещё не известно?
Крысолов: Сварга пишет: Или это ещё не известно? Воистину ты прав
Curioz: Крысолов пишет: Англичане хотели нейтральную зону в обмен на Проливы получить. Уперлись бы рогом в проливах - о нейтральной зоне 1. Можно было бы забыть 2. Русские начали бы делать англичанам бяку в английской зоне влияния Это серьёзно. Но Лемнос - это же не Проливы. От него англичане могут и не отказаться...
Игорь: Curioz пишет: Но Лемнос - это же не Проливы. От него англичане могут и не отказаться В реальном договоре Сайкс-Пико про Лемнос ЕМНИП ничего не было, была Армения, Курдистан(часть), Фракия и полоса в 15(?) км вдоль азиатского берега Мраморного моря и проливов. Его видимо предполагали отдать грекам.
Крысолов: Curioz пишет: От него англичане могут и не отказаться... А они на его вообще претендовали?
Curioz: Крысолов пишет: А они на его вообще претендовали? Ну есть такое мнение, что могли забрать - для контроля над проливами. Если нет, это их ошибка, плакать не будем. Ещё вопрос: статус Чёрного моря. Подвопрос №1 - военный флот у Турции остался? №2 - где и что базируется?
Крысолов: Curioz пишет: Ещё вопрос: статус Чёрного моря Формально - реал. Фактически - и так понятно :-) Curioz пишет: Подвопрос №1 - военный флот у Турции остался С какой радости?
RAZNIJ: Вопрос - что у турков было по обороне проливов - в смысле инжинерно-техническом. В каком виде моглобы это попасть русским - с учетом форсирования проливов русскими, "взорвать на зло", взорвать по заказу кого-либо. Таки это вопрос денег.
Curioz: Крысолов пишет: С какой радости? Отлично, экономим на береговой обороне. На ЧМ остаётся минимум, резерв. Всё, что можно, перетаскивается в Проливы и за них, если есть куда. RAZNIJ пишет: что у турков было по обороне проливов - в смысле инжинерно-техническом Было хорошо. Ключевое слово "Галлиполи". Даже с учётом разрушений имени мистера Черчилля - всё равно оставшееся ПМСМ очень мило :)
Вольга С.лавич: гутник пишет: Морскую крепость Императрицы Екатерины Великой. Я давно предлагал историческое название Олегов Щит. Кстати, насчёт судостроительных заводов я против. Стратегическое положение города значительно хуже, чем у Николаева или Севастополя. И деньги не бесконечные, нам ещё Мурманск строить. В общем морская крепость и основная база флота (типа Гельсингфорса). Судостроительные заводы в Николаеве, судоремонтные в Севастополе. Вообще, положение Севастопля будет очень напоминать Кронштадт.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: В общем морская крепость и основная база флота (типа Гельсингфорса). Судостроительные заводы в Николаеве, судоремонтные в Севастополе. Если есть морская база, должен быть и сухой док как минимум. Потому что гонять по каждому чиху корабли в Севастополь накладно, особенно во время войны. Вольга С.лавич пишет: Вообще, положение Севастопля будет очень напоминать Кронштадт. В Кронштадте были доки.
Кемель: Вандал пишет: Если есть морская база, должен быть и сухой док как минимум. Потому что гонять по каждому чиху корабли в Севастополь накладно, особенно во время войны. У турок в Изнике был - вряд ли его станут разрушать.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Потому что гонять по каждому чиху корабли в Севастополь накладно, особенно во время войны. Помнится, во время компании в Южных морях американцы и японцы таскали на ремонт через тысячи км. Конечно какие-то ремонтные мощности в Константинополе будут, но не очень большие, уровня того-же Гельсингфорса. Может будет док для эсминцев. Вандал пишет: В Кронштадте были доки. Я знаю. Но Кронштадт - это тыловая база и Севастополь будет такой-же. Причём, в отличие от Константинополя, нет даже эвентуальной угрозы воздушных налётов.
RAZNIJ: Хм вообще-то вопрос о ремонтных мощностях надо начинать с того каким будет СР-СМ флот России. А состав флота будет диктоватся - и тем соображением, что надо форсировать архипелаг - Брит, Ит и Греция. (Флот,авиция, ну и ит. катера всячиские)
Magnum: http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1232662
Читатель: Magnum пишет: http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1232662 идея отдать Проливы Украине забавна...
Андрей Исаев: Господа мои пять копеек Чего ломали копья насчет того отдавать его грекам и англам или нет В Википедию надо было посмотреть! Лемнос греческий аж с 1912 года и ПМВ там была ВМБ союзников http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D1%81
Андрей Исаев: Все равно я не представляю, как русский флот будет проходить через греческие архипелаги в Эгейском море, прежде чем выйти на оперативный простор
Alternator: перенесено по мног. просьбам.
Андрей Исаев: Bozcaada Gokeada - а вот этот островок полюбому будет русским... Вопрос уважаемым флотофилам... пролив между греческими островами Лемнос и Лесбос - 76 км... на обоих вполне можно разместить береговую артиллерию - будет ли простреливаться этот пролив насквозь теми береговыми орудиями, что были у Британии в 10-20-х годах?
Telserg: Андрей Исаев пишет: береговую артиллерию эффективная дальность стрельбы километров где-то 20, загоризонтные цели поражать достаточно трудно.
Андрей Исаев: То есть в принципе ночью и в тумане русский флот и может выскользнуть из Дарданелл
Telserg: Андрей Исаев пишет: То есть в принципе ночью В принципе может, но фарватер перегородить минами - дело нескольких часов.
Андрей Исаев: Telserg пишет: В принципе может, но фарватер перегородить минами - дело нескольких часов. Да... Обязательно нужно где-то в районе Галикарнаса-Анталии делать запасную базу Средиземноморской эскадры.. ...и еще такая мысль.. в 20-х артпозиция Лемнос-Лесбос будет весьма и весьма опасной преградой... Зато в 30-х.. бомберы базирующиеся на Константинополь зачистят эти острова от батарей за пару дней...
Вольга С.лавич: Андрей Исаев пишет: Зато в 30-х.. бомберы базирующиеся на Константинополь зачистят эти острова от батарей за пару дней... Чего же в реале итальянцы Мальту не зачистили? А эти острова будут укреплены не хуже.
Андрей Исаев: Вольга С.лавич пишет: Чего же в реале итальянцы Мальту не зачистили? А эти острова будут укреплены не хуже. Одно дело британская Мальта, другое греческие острова. Кстати, а что батареи Мальты мешали итальянскому судоходству...
Глебыч: Андрей Исаев пишет: Кстати, а что батареи Мальты мешали итальянскому судоходству... Аэродромы и порт очень даже мешали. Откуда в основном набеговые операции то были?
Magnum: дело табак
cobra: Андрей Исаев пишет: Все равно я не представляю, как русский флот будет проходить через греческие архипелаги в Эгейском море, прежде чем выйти на оперативный простор А не нужно потому что ему никуда выходить. В составе средиземномрского флота иметь токо легкие силы. Причем эсминцы должны быть заточены для действий в эгейском море............ Линкоры и большие крейсера тут не нужны................ ПРОЛИВЫ - это изумительная оборонительная позиция, прежде всего.... И при нормальном укреплении ее, она не прорываема. Или это нужно как 58 или 38 ОС для прорыва...............
RAZNIJ: Кстати а ведь владея проливами Россия в 20-40-вых - очень сильно влияет на эспорт Румынской нефти или нет. По Дунаю - всетаки геморойнее чем по морю ?????
Крысолов: Magnum пишет: дело табак А кто сказал что будет легко?
Mukhin: А я не вижу проблем. Забомбить элементарно. А десантные операции такого масштаба осуществлял даже СССР во время ВОВ. А уж несколько более зажиточная и более мореманистая Россия... За ночь те же Эльпидифоры дочапают от Гечкеады до Лемноса и начнут высадку на необорудованный берег. Днём - боя при поддержке существенно превосходящей (за счёт превосходства в базировании) авиации. Британские батареи и аэродромы захватываются с тыла. Минные заграждения тралятся. Пикировщики давят батареи, прикрывающие порт. На следующее утро - десант в Кастрон. И всё.
cobra: логично вполне. вполне приемлимый сценарий при наших проливах
Вольга С.лавич: cobra пишет: В составе средиземномрского флота иметь токо легкие силы. Ну это зависит от политического расклада. В принципе на Балтике делать ему нечего. При правильной политике англичан между войнами-тоже. На ТОФ- зависит от союзников-противников. Против Японии - очень даже нужен, а вот воевать с японских баз за японские интересы лично мне не кажется логичным. Тогда остаётся только один театр-Средиземка. Mukhin пишет: А я не вижу проблем. Забомбить элементарно. А десантные операции такого масштаба осуществлял даже СССР во время ВОВ. Не элементарно. Англия будет укреплять эти острова все 20е-30е + держать половину своего флота в полусутках ходьбы. Это будет эпическая битва.
Крысолов: Вольга С.лавич пишет: Это будет эпическая битва. Битва за Царьград. Огненный полуостров. Освобождение. Есть такие планы на ВМВ МЦМ-2ТК. Эпическая битва титанов. Минареты вокруг Святой Софии разрушены английскими бомбами и ракетами, но сам собор, по Божьему благоволению не пострадал. Ну и все такое прочее...
Андрей Исаев: Боюсь, что к середине 40-х у Англии с Россией ( при наличии иных сильных игроков ) нет столь вопиющих противоречий, которые бы привели к ВМВ
Крысолов: Андрей Исаев пишет: Боюсь, что к середине 40-х у Англии с Россией ( при наличии иных сильных игроков ) нет столь вопиющих противоречий, которые бы привели к ВМВ Это почему?
Андрей Исаев: Крысолов пишет: Это почему? Боюсь, что между Англией и США противоречий будет много больше
Крысолов: Андрей Исаев пишет: Боюсь, что между Англией и США противоречий будет много больше И что?
Mukhin: Вольга С.лавич пишет: Не элементарно. Англия будет укреплять эти острова все 20е-30е Ну, это если они (англичане) смогут там хозяйничать по политическим мотивам. Да и тогда... Сколько англичане укрепляли Мальту? А сколько потребовалось немцам, что бы поставить её на грань выживания? Вольга С.лавич пишет: держать половину своего флота в полусутках ходьбы. Да ладно Вам. Полфлота в Александрии, а остальная половина размазана между метрополией, Сингапуром, Гибралтаром и т.д.? Вольга С.лавич пишет: Это будет эпическая битва. Итальянцы спокойно оперировали в центральном Средиземноморье, не смотря на мальту. и никаких эпических битв.
Вольга С.лавич: Mukhin пишет: Сколько англичане укрепляли Мальту? Нисколько, они до войны считали, что удержать её не реально. А вот Лемнос они будут обязаны удержать.
Mukhin: Ну уж извините, этого я понять не могу. Мальта - тьфу. не удержим, и не удержим. А вот Лемнос - любой ценой...
Вольга С.лавич: Mukhin пишет: Мальта - тьфу. не удержим, и не удержим. А вот Лемнос - любой ценой... Просто с Мальты сложно заблокировать Италию (ну разве что обладая огромным авианосным флотом), а вот с Лемноса заблокировать черноморские проливы реально. Предлагаю закончить с флудом и обсуждением сферического острова в вакууме. Без военно-политических раскладов всё это малоценно.
savage: Одной из основных черт практически любого МЦМ является захват Константинопля. Внимание вопрос: А что в такой ситуации будет с Храмом Святой Софии/Айа-Софией? Поставят ли на неё крест и снесут минареты или наоборот не будут трогать? И тот и другой вариант череват осложнениями. И как будет развиваться вся ситуация вокруг Храма?
CheshireCat: Я так мыслю...что нечто совместное и христианское и мусульманское. А сам Константинополь - а-ля Ватикан - Патриархия, во главе с митрополитом и светским князем.
savage: "нечто совместное и христианское и мусульманское." И каждодневные драки между прихожанами. Настаивать на "кресте а святой Софией" будут самы фанатичные православные. Защищать шесть минаретов будут самые фанатичные мусульмане. Внимание вопрос: что будет если они встретятся?
georg: ИМХО схреначат минареты в первые же дни захвата города, когда с "фанатичными мусульманами" будут еще общаться через прицел винтовки. Я вообще подозреваю, что в завоеванном Константинополе мусульманского населения не будет - уцелевших турок выселят. Мы Русь православная или как? За что боролись? Крест на Святую Софию CheshireCat пишет: нечто совместное и христианское и мусульманское. Коллега, как вы это себе представляете? Каждый раз заново освящать храм после "агарянского богомерзкого служения"?
Bastion: забыл как мы назвали ФБП из прошлого, но вот: В Дневнике Ф. М. Достоевского за сентябрь 1876 года, то есть во время резкого обострения так называемого восточного вопроса и начала русско-турецкой войны на Балканах, Достоевский опубликовал небольшую статью "Халаты и мыло". Великий писатель высказался так: "как-то раз ... в заграничной прессе появилась странная вещь: в горячих, почти фантастических представлениях принялись воображать, что станется со всем миром, если уничтожить Турцию совсем и выдвинуть ее обратно в Азию. Выходило, что будет беда, страшное потрясение. Предсказывали даже, что в Азии, где-нибудь в Аравии, явится новый калифат, воскреснет вновь фанатизм, и мусульманский мир низринется опять на Европу. Более глубокие мыслители ограничивались лишь мнением, что взять-де и выселить этак всю нацию из Европы в Азию - вещь невозможная и вообще немыслимая". Великий русский писатель весьма находчиво высмеивает подобные опасения, приводя прецедент из истории Государства Российского: завоевание Казанского царства Иваном Грозным. Только овладели городом, пишет Достоевский, как внесли в него икону Божьей Матери и отслужили молебен, затем основали православный храм - и отобрали оружие у мусульман; "а царя казанского вывезли куда следовало, - вот и всё; и всё это совершилось в один даже день". А сейчас эти татары торгуют халатами и мылом, и никакой угрозы от них не исходит: так сказать, мирные и счастливые подданные Российской империи. Теперь нужно сделать в точности то же, уверяет Достоевский: поставить крест на Святой Софии, отобрать у турок оружие, запретив дальнейшее ношение такового, - и всё устроится. "Ну, вот и всё обеспечение тишины - и уверяю, что больше ровно ничего и не надо. Прошло бы немного - и турки тот час же принялись бы нам продавать халаты, а еще немного - и мыло, И, может быть даже лучше казанского (...) Одним словом, ровно ничего бы не вышло, кроме самого хорошего и самого подходящего, и, повторяю, ни единого даже турчонка не пришлось бы выселить из Европы..." "И на Востоке ничего бы не произошло. Калифат-то, пожалуй, и объявился бы, где-нибудь в азиятской степи, в песках; но, чтоб низринуться на Европу, в наш век потребно столько денег, столько орудий нового образца, столько ружей, заряжающихся с казенной части, столько обоза, столько предварительных фабрик и заводов, что не только мусульманский фанатизм, но даже самый английский фанатизм не в состоянии был бы ничем помочь новому калифату".
Bastion: Bastion пишет: и турки тот час же принялись бы нам продавать халаты, а еще немного - и мыло, И, может быть даже лучше казанского (...) А ведь прозорлив был!
CheshireCat: georg пишет: Коллега, как вы это себе представляете? еще не знаю...мо мусульман тож уважить надо...иначе их резать надо будет всех.
georg: CheshireCat пишет: мо мусульман тож уважить надо Народ не поймет-с. Интеллигенция тоже. Духовенство тем более. Все же "крест на Святую Софию" - старый славянофильский лозунг, который на патриотической волне победы прогремит в России ну очень мощно.
savage: Я так думаю, что если не поставть крест, то император отгребёт огромную толпу около своей резиденции. Такую, что ни пройти ни проехать. Заодно слух "царь-то ненасотящий!". Зато если снесити минареты, то царь опятьже огребёт толпу, но уже в Константинопле. Ненависть мусульман и осложнение с другими государствами. Куда ни кинь всюду клин :((
Han Solo: savage пишет: Зато если снесити минареты, то царь опятьже огребёт толпу, но уже в Константинопле Да турки-мусульмане - политически пассивны. Активны только младотурки и кемалисты всяческие - но им по большому счету плевать. Наоборот, еще и позлорадствуют - "вот он, ваш ислам, до чего довел"
Крысолов: georg пишет: ИМХО схреначат минареты в первые же дни захвата города А зачем? Разве просто крест поставить нельзя? Была у меня затея что в случае войны с Англией Богородица явит чудо - английский бомбы и ракеты все шесть минаретов снесут, а София останется неповрежденной...
georg: Крысолов пишет: Разве просто крест поставить нельзя? Да про минареты даже в наши дни Балашов писал "четыре стража, стерегущих плененную святыню". Прикиньте как тогда относились. Хотя реально могут и сохранить, объявив "памятниками архитектуры". Крысолов пишет: английский бомбы и ракеты все шесть минаретов снесут, а София останется неповрежденной...
Крысолов: georg пишет: Хотя реально могут и сохранить, объявив "памятниками архитектуры". Посбивать полумесяцы и поставить кресты тоже.
Саурон: Минареты в минусе, кресты будут на куполах. В первые недели после захвата. А потом всё устаканится, и будут турки "мыло продавать".
CheshireCat: Han Solo пишет: Да турки-мусульмане - политически пассивны. Активны только младотурки и кемалисты всяческие - но им по большому счету плевать. Наоборот, еще и позлорадствуют - "вот он, ваш ислам, до чего довел" в МЦМ-7 их не будет...Киамиль-паша рулит....
cobra: CheshireCat А причем здесь наши мусульмане и мечети Стамбула.... А так вполне себе устроить там легкий геноцид... Тем более, скорее всего будет массовое выселение мусульман......... Ибо это будет преждее все мощнейший Укрепрайон
Curioz: georg пишет: Прикиньте как тогда относились "Около пяти веков протекло над нею - и стоят около нее, будто часовые около пленника, минареты, и теперь кажется, будто еще витают в ее притворах плачущие тени древних царей и патриархов византийских. Смолкли дивные хоры певцов христианских, и раздается дикий вопль муллы, в котором слышится и торжество победы лжепророка над Христом, и уже предчувствуется близость победы Христа над обманщиком" (с) архиепископ Никон Вологодский (Рождественский), май 1913. Это когда он на Афон ездил, с имяславцами бороться.
georg: Curioz пишет: Около пяти веков протекло над нею - и стоят около нее, будто часовые около пленника, минареты, и теперь кажется, будто еще витают в ее притворах плачущие тени древних царей и патриархов византийских. Смолкли дивные хоры певцов христианских, и раздается дикий вопль муллы, в котором слышится и торжество победы лжепророка над Христом, и уже предчувствуется близость победы Христа над обманщиком" Вот-вот. Причем во время войны 1877-78 годов лозунг "крест на Святую Софию" провозглашала как славянофильская, так и западническая интеллигенция. Только для первой это было торжетсвом православия, а для второй - "европейской цивилизации"
Magnum: Как писал об этом классик, "...И тогда он исполнил многовековую мечту российского народа и поднял над куполом Софии БОЛЬШОЙ КРАСНЫЙ ФЛАГ!"
Han Solo: CheshireCat пишет: в МЦМ-7 их не будет...Киамиль-паша рулит.... Куда же они денутся? В Турции большая часть элиты была настроена крайне антиимперски и антиисламски на тот момент.
Curioz: Итак, минареты разберут по камушку, на сам собор водрузят крест (по слухам, в РИ перед революцией уже готовился указ об изготовлении соответствующего креста), а внутри поставят Царское место... естественно, на месте прежнего византийского. Не исключено, кстати, что и короновать императоров будут в Софии...
Кемель: Ну, поскольку ни в 17, ни в 15 подобная операция вообще, а уж тем более успешная невозможна, следует предположить, что операция проведена летом 16-го. Вскорости вслед за этим неизбежно выбывает Турция. Быстрая переброска достаточно значительный германо-австрийских подкреплений невозможна ввиду слаборазвитости ж/д сети в Болгарии. В Болгарии возникают политические осложнения. Тылы Салоникского фронта повисают. В этой ситуации возможен выход из войны Болгарии и эвакуация астро-германских войск на линию Карпаты - Трансильванские Альпы -австро-сербская граница. С другой стороны, нет никаких оснований полагать, что русская армия сможет оказать достаточно сильное воздействие по этой линии (по крайней мере, в 16). Соответственно, на конец 16 года конфигурация лучше для Антанты (в основном на Балканах), но не принципиально, а слабовольный и глупый государь в сочетании с либеральной бандой в Петрограде остаются на своих местах.
georg: Кемель пишет: ни в 15 подобная операция вообще, а уж тем более успешная невозможна Не знаю как успешная, но сама операция в 1915 возможна (в начале, еще до германского наступления). Подробнее здесь. Часть 2, Глава 7. Николай II и вопрос о черноморских проливах.
Кемель: georg пишет: но сама операция в 1915 возможна Свое мнение о невозможности десантной операции в 1915 я базирую прежде всего на отсутствии у ЧФ адекватных высадочных средств. Для того, чтобы такая операция могла состояться, этим вопросом должны были бы озаботиться еще до войны. При такой альтернативе возможен и 15.
39: http://militera.lib.ru/h/bolnyh2/03.html
Граф Цеппелин: Ну, при этой операции мы с гарантией потеряем весь Черноморский Флот... Высаживаться будет тоже не с чего... Так что операция приведет к чудовищным затратам сил, и попросту испортит положение на остальных фронтах!
loginOFF: Граф Цеппелин пишет: мы с гарантией потеряем весь Черноморский Флот... Высаживаться будет тоже не с чего... Так что операция приведет к чудовищным затратам сил, и попросту испортит положение на остальных фронтах! Граф, а нельзя ли подробнее? Где что и как мы по вашему потреряем? Граф Цеппелин пишет: Высаживаться будет тоже не с чего... А Эльпидифоры? Как в Трапезунде?
cobra: loginOFF Граф как обычно не в курсе матчасти..... Есть разница Антантовский экспромт с Дарданелами и десантная операция Русских, которую отрабатывали более 40 лет.... И не представляет кстати что береговой обороной фортов.... Реально надо было проводить операцию как только войдут в строй МАРИЯ и ЕКАТЕРИНА.. Тока вот НикНик с бандой просабатировал.....
loginOFF: Кстати, по береговой обороне - орудия были образца 1877 г.
cobra: Нико Лаич Все упрется в готовность ЕКАТЕРИНЫ и МАРИИ..... МАРИЯ вступила в строй в ИЮНЕ 1915 года, а боеготова к октябрю 1915 года... ЕКАТЕРИНА - вступила в строй в октябре, боеготова к январю 1916 года.. Короче оптимально вместо бесполезных потуг 1916 года произвести в мае-августе(оптимально для десанта)
cobra: loginOFF пишет: Кстати, по береговой обороне - орудия были образца 1877 г. Где то я ж писал по Турецким фортам! Там вааще все древнее было..... Тем более Бриты заствили таки Турок расстрелять капитально запасы....
guest_747: Реально надо было проводить операцию ...когда проводился десант в Галлиполи - т.е. в мае 1915г, /именно тогда броненосцы ЧФ и "типа обстреливали" босфор/ и использовав все имеющиеся тогда корыта ЧФ (особенно для этого и перевооруженные Синоп и Георгий) при этой операции мы с гарантией потеряем весь Черноморский Флот... было бы о чем жалеть... т.к. кроме "Ростислава" (этот хотя бы в Батумском отряде потом использовался), ни одно из этих корыт в 1915-1917 гг не оказало никакого влияния на ход ПМВ. /потопили пару лайб с углем? вот для этого и нужны броненосцы? подлодки и эсминцы тогда на что?/ Итак, взятие русскими в Первую Мировую войну Стамбула/Константинополя состоялось. если бы оно состоялось в 1915 году, то- И что нам (России) это даёт? 1.прямое сообщение с Антантой (линия Марсель - Константинополь-Севастополь)=поставки вооружения и большие долги 2.неучастие в войне Болгарии на стороне центральных держав 3.возможность избежать разгрома Сербии и Черногории, а следовательно немцам будет не до Галиции... 4.Италия и Румыния (+м.б. Болгария?) объявляют войну Австрии не позднее осени 1915 г в отдаленной перспективе - при разделе Турции России светят Константинополь и Зап. Армения, а вот за занятые бриттами Дарданеллы придется идти на уступки... Все упрется в готовность ЕКАТЕРИНЫ и МАРИИ..... упиралось в другое - отдавать Дарданеллы бриттам не хотелось... а в 1916 шанс уже был упущен... Одержим мы (Россия) верх над Германией и Австро-Венгрией? вероятность 70%... Будет ли в России революция? да, возможно наподобие итальянской 1922года. Гражданской войны вероятнее не будет.
Крысолов: Нико Лаич пишет: Итак, взятие русскими в Первую Мировую войну Стамбула/Константинополя состоялось. Вопрлос - когда конкретно? Нико Лаич пишет: Как будут протекать боевые действия в этом АИ-мире дальше? Одержим мы (Россия) верх над Германией и Австро-Венгрией? Будет ли в России революция? Это МЦМ или где?
cobra: guest_747 пишет: упиралось в другое - отдавать Дарданеллы бриттам не хотелось. И что мешало самим туда влезть? guest_747 пишет: а в 1916 шанс уже был упущен... С какой кстати? Пожалуй к лету 1916 года флот был готов реально....... Тока вот увлеклись генеральными наступлениями - результат известен...........
guest_747: Пожалуй к лету 1916 года флот был готов реально... флот был готов и в 14 году, но считалось, что в 1914 армия ЕЩЁ была не готова (т.к. неотмобилизована) а к 16 году армия УЖЕ была деморализована - поражение за поражением... вот и решили проверить взятием Трапезунда - /дредноуты вообще в операции не участвовали - ну вышли Мария и Екатерина в море - и что?/ высадка десанта прикрывалась только двумя броненосцами - Ростислав и Потемкин... И что мешало самим туда влезть? :) босфор наверное... да и всё лето 1915г англы уже там были - с чего им вдруг уходить с захваченного плацдарма? т.ч. май 1915 - это самый лучшая возможность для попытки - бритты в Дарданеллах уже оттянули на себя из Стамбула всё что возможно, а новые подкрепления в р-н Босфор-Дарданеллы у турок ещё в пути... и даже при полной неудаче - провал десанта и потеря всех броненосцев - через 2 месяца линкоры уже готовы... так что риска вообще никакого но- имхо, обычная жадность фраера и сгубила... - посчитали, что вот когда турки десант бриттов сбросят в море, вот тогда и начнем... тогда делиться не нужно... ну а если бритты прорвутся и потихоньку начнут наступать к Босфору - уж Царьград-то завсегда быстрее их забрать успеем... хотя, конечно, и в 1914 году рискнуть было можно... но вот в случае потери всех броненосцев и случайно оставшемуся на плаву гебене... придется 12-ть апостолов возвращать к жизни...
osman-pasha: сейчас оборона проливов базируется на ТА и реактивные бомбометы. что мешало еще тогда поставить несколько замаскированных ТА в этих узостях
sas: guest_747 пишет: .ч. май 1915 - это самый лучшая возможность для попытки - Да ну? Вы такое название,как "Горлице" слышали? guest_747 пишет: а к 16 году армия УЖЕ была деморализована - поражение за поражением... Интересно, как эта деморализованая армия Брусиловский прорыв совершила....? guest_747 пишет: и даже при полной неудаче - провал десанта и потеря всех броненосцев - через 2 месяца линкоры уже готовы... А людишек Вы,конечно не считаете?
guest_747: Вы такое название,как "Горлице" слышали? угу: 3.возможность избежать разгрома Сербии и Черногории, а следовательно немцам будет не до Галиции... к концу мая австрийцам было бы уже не до наступления... т.к. - 4.Италия и Румыния (+м.б. Болгария?) объявляют войну Австрии не позднее осени 1915 г Интересно, как эта деморализованая армия Брусиловский прорыв совершила....? вроде Нарочской операции? или потеря армией летом-осенью 1915 польши/литвы/галиции/зап. белоруссии сильно укрепила дух армии? А людишек Вы,конечно не считаете? а их после суворова(в турецких компаниях) и вплоть до горбача в афгане хоть кто-то жалел? или во франции и салониках русские людишки пушечным мясом не были?
Henry Pootle: Крысолов пишет: Это МЦМ или где? ПМСМ, нет. По моему в 15-м не полезут - сочтут авантюрой-с. В 16-м - да, вполне возможно, при наличии желания (откуда оно возмётся - вопрос развилки). В 17-м, при наличии отсутствия февральских событий - просто неизбежно, но армия деморализована: потери, мародёрство и дезертирство будут весьма впечатляющи.
sas: guest_747 пишет: 3.возможность избежать разгрома Сербии и Черногории, а следовательно немцам будет не до Галиции... А теперь вспомните дату начала Горлицкой операции и то, когда Вы собираетесь проводить Босфорский десант. Будете сильно удивлены. guest_747 пишет: вроде Нарочской операции? Нет,что-то вроде Капоретто,только в роли итальянцев- австрийцы. guest_747 пишет: или потеря армией летом-осенью 1915 польши/литвы/галиции/зап. белоруссии сильно укрепила дух Какая-то "потеря духа" и деморализация-это две большие разницы. guest_747 пишет: а их после суворова(в турецких компаниях) и вплоть до горбача в афгане хоть кто-то жалел? Представьте себе, часто считали.
guest_747: А теперь вспомните дату начала Горлицкой операции и то, когда Вы собираетесь проводить Босфорский десант. Будете сильно удивлены. одновременно, причем на разных твд Какая-то "потеря духа" и деморализация-это две большие разницы. пораженческий дух это не деморализация? в 1915 г даже в мае наши били австрийцев и турок, болгары ещё не воевали, сербия ещё не разгромлена - т.ч. турция отрезана от союзников и до дарданелл/галлиполи/ с уже высадившимся десантом бриттов от босфора всего ничего, где заняты почти все силы всех трех турецких армий(были переданы в турецкую 5-ую армию), оборонявшие дарданеллы и стамбул... шансы 60/40 1916г - сербия разгромлена, болгария уже воюет, дарданеллы уже не английские, ближайший фронт в салониках... и воют там не турки, а болгары... т.е. сразу вся турецкая армия/уже имеющая положительный опыт в отражении десанта/ сразу навалится на десант... + в стамбул в любой момент могут направить поездами свои дивизии и болгары, и австрийцы, и даже немцы... а у нас с немцами - поражение за поражением, локальные победы только над курдами на кавказе... шансы- 0%, т.к. даже временно захватив стамбул - выбьют в первые 2 месяца, не турки, так немцы... в 1916 только если вместо трапезунда например синоп/там ж/д нет - и немцы скоро не появятся/ захватить и наступать в направлении например, на ангору... (но имхо лучше проще - расширять плацдарм вширь, десантами вдоль побережья малой азии... ) м.б. хоть кавказский фронт турок обвалится... планы такие были, но... вначале решили трапезунд, а вот потом... Представьте себе, часто считали. хоть 2-ую армию самсонова вспомните... пушечного мяса личностям вроде НикНика или Жилинского было не жалко... а пожалел бы хоть раз Ники2-й - то одна сербия в 1914 и отдувалась бы за свою наглость...
Крысолов: guest_747 пишет: хоть 2-ую армию самсонова вспомните 2-я армия это не "мясом завалили", а грубейшие ошибки командования. Поймите разницу. guest_747 пишет: одновременно, причем на разных твд Это значит огребание люлей и на западном фронте и в десантной операции. Вы вероятно не понимаете что в случае прорыва фронта надо не наступать на другом направлении, а затыкать прорыв. guest_747 пишет: а у нас с немцами - поражение за поражением Примеры поражений в 16-ом году от немцев можно? guest_747 пишет: .е. сразу вся турецкая армия/уже имеющая положительный опыт в отражении десанта/ сразу навалится на десант Какая "вся"? Тяжелая артилерия в дарданеллах, ее на Босфор еще перевести надо и установить. Далее. Большая часть турецкой армии на Кавказском фронте. Вы предлагаете туркам его оголить? Ведь Эрзурм только-только пал... guest_747 пишет: планы такие были, но... вначале решили трапезунд, а вот потом... Правильно решили. Технику десантирования сперва обкатать надо было. guest_747 пишет: шансы- 0%, т.к. даже временно захватив стамбул - выбьют в первые 2 месяца, не турки, так немцы... Временный захват Стамбула означает немедленную капитуляцию Турции guest_747 пишет: не турки, так немцы... У немцев наверное полно свободных дивизий...
guest_747: Примеры поражений в 16-ом году от немцев можно? успех Нарочской операции? Временный захват Стамбула означает немедленную капитуляцию Турции в 1915 - вероятно, т.к. помощи ждать неоткуда в 1916 - сомнительно - это то же самое, если бы РККА высадил в ноябре 41 г авиадесантом пару дивизий в берлине... - ну временно захлебнется у немцев в 41 наступление на москву, ну один корпус отправят в берлин... (а в 1916 пару дивизий немцы снимут например с фронта у риги, австрийцы что-то из италии, болгары из салоников - на стамбул у них всегда резервы найдутся...), подтянут резервы - и раздавят окруженные со всех сторон войска... а взять дарданнеллы сходу в 1916 у русских попросту не получится - там кемаль и к основательно окопались... а значит и никакой помощи от англичан не будет. в случае прорыва фронта надо не наступать на другом направлении, а затыкать прорыв. это разный твд, и в начале мая 1915 г этот прорыв - ещё локальный, такой нужно затыкать армейским или в крайнем случае фронтовым резервом, а не подтягивать войска с кавказа и одессы... а после захвата стамбула австрийцам будет не до наступления - надо силы перегруппировывать, т.к. война с италией и румынией близка и неизбежна, да и на сербском фронте у них будет неважно... Какая "вся"? Тяжелая артилерия в дарданеллах, ее на Босфор еще перевести надо и установить. Далее. Большая часть турецкой армии на Кавказском фронте. Вы предлагаете туркам его оголить? Ведь Эрзурм только-только пал... зачем там тяжелая артиллерия? в начале 1916 г - это например перебросить те 14 дивизий 5-й армии, что недавно сбросили в море десант англичан в галлиполи, плюс 1-ю армию, стоящую в стамбуле, уже пополнили новые части... 2-я армия это не "мясом завалили" а чем? Париж был спасен чьим пушечным мясом? Вроде так газеты писали? или "оборона" Новогеоргиевска, где были сознательно оставлены в окружении только формирующиеся дивизии 3-ей очереди, это тоже "мяса не жалко"? Правильно решили. Технику десантирования сперва обкатать надо было. в чем была бы разница например десанта в синоп? и обкатывали что-то долго - аж с 1878года...
39: [Весь 1917 год Черноморский флот готовился к высадке стратегического десанта в районе Босфора. Планировалось участие в операции 3—4 пехотных корпусов и 3 артиллерийских бригад. Развернулось строительство высадочных средств, было запланировано переоборудование старых броненосцев в корабли артиллерийской поддержки. Броненосец «Синоп», например, был оборудован булями по примеру английских кораблей, участвовавших в Дарданелльской операции. Но все карты спутала Февральская революция. Русская армия под влиянием большевистской заразы стремительно теряла боеспособность. Поэтому ставка верховного командования решила ограничиться высадкой оперативного десанта в районе Синопа. Эта операция должна была иметь в основном политическое значение. Кроме того, планировалось освобождение английских пленных, находившихся в этом районе. Однако после Октябрьской контрреволюции пришлось отказаться и от этой операции. Революционные морячки одобрили прекращение военных действий и начало мирных переговоров, и военные действия на Черном море завершились. Позорное и бессмысленное затопление флота в Новороссийске во второй раз покончило с русским флотом на Черном море. Но это не было результатом военного поражения, как в Крымской войне. Измена и предательство лапами продажных наймитов во главе с Владимиром Ульяновым по кличке «Ленин» зачеркнули славные деяния доблестного флота.
guest_747: маленькая поправка это то же самое, если бы РККА высадил в ноябре 41 г авиадесантом пару дивизий в берлине... - ну временно захлебнется у немцев в 41 наступление на москву, ну один корпус отправят в берлин... - не в берлин, а в бухарест/будапешт/рим...
YYZ: 39 пишет: славные деяния доблестного флота Если судить доблесть по первой мировой, то что-то не проявили. и босфор бы взяли так же - не доблестью, а утоплением в собственной крови
Yorick.kiev.ua: guest_747 пишет: а чем? Банальным шапкозакидательством. Щас в Берлин войдём! guest_747 пишет: Париж был спасен чьим пушечным мясом? Вроде так газеты писали? А вы не читайте советских газет. Ну да, имея превосходство во всём так бездарно, извините, просрать - тут только "спасением Парижа" можно оправдаться
Крысолов: guest_747 пишет: успех Нарочской операции? Мимо кассы. Таких Нарочских опраций у каждой стороны было по полфунта за грош. А ничего подобного Брусиловскому прорыву аж до 1918 года не случалось. guest_747 пишет: (а в 1916 пару дивизий немцы снимут например с фронта у риги, австрийцы что-то из италии, болгары из салоников - на стамбул у них всегда резервы найдутся...), И оголят фронт К тому же надо еще считать сроки переброски и возможности снабжения. Кстати, почему-то вы забываете Салоникский фронт guest_747 пишет: подтянут резервы - и раздавят окруженные со всех сторон войска... Окруженные со всех сторн войска? Так море замерзло, да? guest_747 пишет: это разный твд, и в начале мая 1915 г этот прорыв - ещё локальный, такой нужно затыкать армейским или в крайнем случае фронтовым резервом, а не подтягивать войска с кавказа и одессы... Так вы изучите что под Горлице происходило и как там затыкали прорыв guest_747 пишет: зачем там тяжелая артиллерия? А что, на огонь русских линкоров турки будут отвечать 3-х дюймовками и стрелковым оружием?
Вольга С.лавич: YYZ пишет: Если судить доблесть по первой мировой, то что-то не проявили. Вы всё-таки почитайте первоисточник цитаты 39, а то пока вы ерунду пишите. guest_747 пишет: это то же самое, если бы РККА высадил в ноябре 41 г авиадесантом пару дивизий в берлине... Если бы у немцев были сосредоточены в Берлине 95% военпрома и помимо Берлина нельзя было попасть из северной Германии в Южную - аналогия имела бы смысл.
OlegM: А может вместе с англичанами? Возможно вместо или вместе с Галлиополи. Если англичанам с российской помощью удасться пробиться сквозь проливы (утопив изрядное количество дредноутов) то России останется только подвести десант на обычных пароходах...
Yorick.kiev.ua: Вольга С.лавич пишет: Вы всё-таки почитайте первоисточник цитаты 39, а то пока вы ерунду пишите. 1. А где первоисточник? Гугль не находит. 2. Советовать читать "первоисточники" о том, как "Измена и предательство лапами продажных наймитов во главе с Владимиром Ульяновым по кличке «Ленин» зачеркнули славные деяния доблестного флота." - это достаточно смешное предложение. Мне, отчего-то в таких "первоисточниках" чудится тенденциозность. 3. Я что-то так и не понял: какие именно "славные деяния" ставятся в актив ЧФ?
Сталкер: Простите, ни в коем случае не хочу начать флейм, потому мой вопрос должен рассматриваться чисто как технический: почему Константинополь должен быть "освобожден", а не "захвачен"? Это так же, как у них "шпиЁн", а у нас "разведчик"? ИМХО, для того, чтобы освободить, нужно сначала потерять. Как бы нашим он не был никогда. Я не прав?
krolik: освобожден типа от неверных - так же как в крестовых походах - освободить христианские святыни?
guest_747: Кстати, почему-то вы забываете Салоникский фронт как раз оттуда болгары и помогут - туркам ....в 1916 пару дивизий немцы снимут например с фронта у риги, австрийцы что-то из италии, болгары из салоников хотя в общем-то, зачем? у турок в 1916 в р-не босфора и дарданелл и так полно дивизий... а вот в мае 1915 - в р-не босфора их пока оставалось всего 6... остальные 14 уже с бриттами в дарданеллах бьются... Если бы у немцев были сосредоточены в Берлине 95% военпрома а поправка? не берлин, а бухарест/будапешт/рим - или есть вероятность, что союзник выйдет из войны, т.к. кто-то мелким десантом(!), случайно захватил их столицу, и для разгрома десанта нужно выделить всего-то 2-3 дивизии, то лучше конечно не помогать? Окруженные со всех сторн войска? Так море замерзло, да? в дюнкерке в 40 или в одессе в 41 незамерзшее море и полное господство там флота помогало недолго... а окопаться, как в севастополе - не получится, там были береговые батареи, а в стамбуле - частью взорваны, частью остались у турок... максимум, что светит - возможность избежать крупных потерь при эвакуации десанта... А что, на огонь русских линкоров турки будут отвечать 3-х дюймовками и стрелковым оружием? тем же, чем и в галлиполи - уже хорошо оборудованными береговыми батареями и полевой артиллерией (вот эта придет и с той же 5-й армией) плюс ещё есть гебен и старый немецкий броненосец "торгут рейс" Так вы изучите что под Горлице происходило оно началось 5 мая... и до 15 мая ещё даже не были использованы резервы фронта... а до 15 мая 1915 корабли с десантом уже вышли в море. что дальше?
Yorick.kiev.ua: guest_747 пишет: в дюнкерке в 40 или в одессе в 41 незамерзшее море и полное господство там флота помогало недолго То, что за двадцать лет появилась могущественная авиация вы, разумеется, оставили за скобками.
Крысолов: guest_747 пишет: хотя в общем-то, зачем? у турок в 1916 в р-не босфора и дарданелл и так полно дивизий... Сколько? Приведите данные пожалуйста. guest_747 пишет: ....в 1916 пару дивизий немцы снимут например с фронта у риги, австрийцы что-то из италии, болгары из салоников Я понял, т.е фронт вы открываете, ага. Плюс - где рассчеты времени необходимые для переброски войск? Про австрийцев в Италии, там как раз австрийское наступление, т.е. предлагаете его остановить, да? guest_747 пишет: тем же, чем и в галлиполи - уже хорошо оборудованными береговыми батареями и полевой артиллерией Чтоб в Стамбуле было то же что и в Галлиполи нужно все то что было в Галлиполи перетащить в Стамбул и Ускюдар...
39: Yorick.kiev.ua пишет: А где первоисточник? Гугль не находит http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-0-00004523-000-120-0#002 Я что-то так и не понял: какие именно "славные деяния" ставятся в актив ЧФ? Там же.
Вольга С.лавич: Yorick.kiev.ua пишет: Советовать читать "первоисточники" о том, как "Измена и предательство лапами продажных наймитов во главе с Владимиром Ульяновым по кличке «Ленин» зачеркнули славные деяния доблестного флота." - это достаточно смешное предложение. Мне, отчего-то в таких "первоисточниках" чудится тенденциозность. Тенденциозность есть, но и инфа есть - это же Больных, чего вы от него хотите?
Yorick.kiev.ua: Вольга С.лавич пишет: это же Больных, чего вы от него хотите На Больных не обижаются!(с)
Кемель: guest_747 пишет: а окопаться, как в севастополе - не получится, там были береговые батареи, а в стамбуле - частью взорваны, частью остались у турок... Про Чаталджийские позиции, видимо, ничего не слышали?
гутник: Вольга С.лавич пишет: это же Больных, чего вы от него хотите? Да это же целый список. Больных, Широкорад, Бешанов, Дроговоз, и их духовный отец Тарас ....
Вольга С.лавич: гутник пишет: Больных, Широкорад, Бешанов, Дроговоз, и их духовный отец Тарас .... Больных в данном списке лишний. Он конечно Советский Союз не любит, но занимается профессионально переводами с зарубежных языков (Тарас вроде тоже переводит, но он издаёт под своим именем - это уже плагиат). Благо большинство его переводов СовСоюз не затрагивают, читать его можно свободно. Хотя характер конечно премерзкий.
sas: guest_747 пишет: пораженческий дух это не деморализация? Коллега,примеры пораженчекого духа в 1916-м можно? guest_747 пишет: сербия ещё не разгромлена - И что? Вольга С.лавич пишет: Благо большинство его переводов СовСоюз не затрагиваю Зато в каждом из переводов он помещает свою "вводную" статью и там прохаживается по СССР по полной,даже, если тема к Союзу не имеет отношения.
39: sas пишет: Зато в каждом из переводов он помещает свою "вводную" статью Весьма интересную.
sas: 39 пишет: Весьма интересную. Ага, одну из интересностей выше я уже изложил.
georg: sas пишет: примеры пораженчекого духа в 1916-м можно? Уже хватало. Хотя бы сюда сходите - там инфы прилично. Да и в биографии Рузского читал, что тому в ноябре 1916 в Риге и Двинске пришлось расстреливать, чтобы заставить части идти в бой.
sas: georg пишет: Хотя бы сюда сходите - там инфы прилично Идем по ссылке, неожиданно находим весьма интересную фразу: Как показывают отчеты военных цензоров, за время зимней передышки настроение солдат улучшилось, и это позволило летом 1916 года бросить армию в наступление. При этом некоторые цифры автора, похоже, не соответствуют действительности. Современными исследователями подсчитано, что в целом за время войны Россия потеряла 3,9 млн. пленными, в 3 раза больше, чем Германия, Франция и Англия вместе взятые. На 100 убитых в русской армии приходилось 300 пленных, а в германской, английской и французской армиях – от 20 до 26, то есть русские сдавались в плен в 12-15 раз чаще, чем солдаты других армий (кроме австрийской)[44]. При этом идет ссылка на работы Пайпса 1993 и 1994 годов. Похоже,что, о книге коллектива авторов под руководством Кривошеева, а также о работе Урланиса поданной тематике автор не имеет сведений. А ведь там картина получается несколько не такая, как описано здесь georg пишет: Да и в биографии Рузского читал, что тому в ноябре 1916 в Риге и Двинске пришлось расстреливать, чтобы заставить части идти в бой. Ноябрь 16-го -это таки не лето 16-го.Кстати,а ссылки на источник там нет?
39: Кривошеев:Потери вооруженных сил основных участников Первой мировой войны Государства Виды потерь (в тыс.) Всего потерь (в тыс.) Численность армий (в тыс.) % потерь от численности армий Демограф. потери Санитарные потери Попавшие в плен Страны Антанты Россия 2254,4 [ 186 ] 3749,0 [ 187 ] 3343,9 [ 188 ] 9347,3 15500,0 [ 189 ] 60,3 Англия 908,4 2035,9 358,8 3303,1 9500,0 [ 190 ] 34,8 Франция 1397,8 2800,0 504,0 4701,8 8407,0 [ 191 ] 55,9 Италия 381,0 800,0 500,0 1681,0 5600,0 30,0 Бельгия 38,2 150,0 70,0 258,2 500,0 51,6 Сербия и Черногория 40,0 152,0 200,0 392,0 800,0 49,0 Страны Тройственного союза Германия 2350,0 [ 192 ] 4510,0 1000,0 7860,0 13251,0 59,3 Австро-Венгрия 1100,0 1980,0 1800,0 4880,0 9000,0 54,2 Турция 250,0 763,7 479,6 1493,3 2800,0 53,3 Болгария 33,0 92,4 78,0 203,4 450,0 45,2 Примечание. Приведенные в таблице сведения о численности армий воевавших государств и основных видах потерь в первой мировой войне (за исключением данных о численности и демографических потерях русской армии) взяты из следующих источников (с внесением в них некоторых уточнений): Урланис Б. Ц. Войны и народонаселение Европы. - М., 1960, с. 154-157, 312-313, 374-377; Мировая война в цифрах. - М.-Л., 1934, с. 22-23.
georg: sas пишет: При этом некоторые цифры автора, похоже, не соответствуют действительности О. Наконец-то. До сих пор проверял данные Нефедова по нескольким источникам, но в основном по отношению к XVI-XVII векам. Хоть в чем-то небольшой ляп обнаружился Но картина и без того зело не радостная sas пишет: Кстати,а ссылки на источник там нет? "Ковалевский Н.Ф. История государства Российского. Жизнеописания знаменитых военных деятелей XVIII - начала XX века. М. 1997 г." Дословная цитата: "В августе 1916 г. Николай Владимирович вернулся к должности командующего Северным фронтом. По-прежнему видя в германской армии главного противника, он рассчитывал на активную роль Северного фронта, но боеспособность русских войск падала на глазах под воздействием революционного брожения. В период проведения наступления в Прибалтике (декабрь 1916 г.) Рузскому пришлось проявить жестокость, предав суду многие сотни солдат, не желавших воевать. "Рига и Двинск, - отмечал командующий, - несчастья Северного фронта, особенно Рига. Это два распропагандированных гнезда"." В свете этого поведение Рузского в Пскове 1 марта 1917 понятно. Хотя и не оправдано
sas: georg пишет: Но картина и без того зело не радостная Никто и не спорит. Но все-таки лето 16-го и декабрь 16-го -это несколько разные вещи. georg пишет: "Ковалевский Н.Ф. История государства Российского. Жизнеописания знаменитых военных деятелей XVIII - начала XX века. М. 1997 г." Понятно. Спасибо.
литовец: А что Бешанов написал про ПМВ?
loginOFF: Вообще ЕМНИП в 1895 г одним из аргументов против было именно то, что англичане устроят военную базу или в Дарданеллах или на Лемносе.
Вольга С.лавич: sas пишет: Ага, одну из интересностей выше я уже изложил. Нет, там целиком его книжка. Он её честно скомпоновал из многих источников (а "Битву гигантов" преимущественно из одного - потому она куда лучше читается).
sas: Вольга С.лавич пишет: Нет, там целиком его книжка. Я имел в виду именно его предисловия в переводах.
39: Вольга С.лавич пишет: Больных в данном списке лишний. А вот Исаева не хватает. Советский Союз, правда, любит, но очень подходящая компания. Да и характер премерзкий.
Sergey-M: 39 пишет: Да и характер премерзкий. и как расказывали коллеге Валу "грузчик он был никакой"
39: Sergey-M пишет: рак расказывали коллеге Валу "грузчик он был никакой" Вполне возможно.
Вольга С.лавич: 39 пишет: А вот Исаева не хватает. Его ловили на крупных сознательных ошибках?
39: Вольга С.лавич пишет: Его ловили на крупных сознательных ошибках? Т.е. мелкие и несознательные допускаются. Критики хватает, знаете, наверное.
гутник: Вольга С.лавич пишет: Больных в данном списке лишний. Он конечно Советский Союз не любит, но занимается профессионально переводами с зарубежных языков Не совсем так. Два тома "Морские битвы Первой мировой" издал под своим именем со своими же комментами ...
sas: 39 пишет: Т.е. мелкие и несознательные допускаются. А "мелкие и несознательные" у всех имеются, только у других, хватает тех самых "крупных сознательных". 39 пишет: Критики хватает, знаете, наверное. Вы опять про г-на Тона вспоминать будете?
Telserg: коллеги, ближе к теме заявленной дискуссии, о современных историках следует говорить в соседнем разделе.
loginOFF: Yorick.kiev.ua пишет: . Я что-то так и не понял: какие именно "славные деяния" ставятся в актив ЧФ? А вы бы историю почитали, а потом уже отзывы писали. Про мыс Сарыч почитайте. Про Трапезунд, про блокаду Босфора и про адмирала Колчака. Вобщем "Учи старословенскiй!"
Yorick.kiev.ua: loginOFF пишет: А вы бы историю почитали, а потом уже отзывы писали. Да, вы знаете, мне приходилось. Ничего особо славного я не вижу. Да, остреливали побережъе. Да, производили минные постановки. Да, десанты. Только в нормальных флотах это называется "нормальная боевая работа". Поэтому и приходится обстрел маяков у Босфора превозносить и Сарыч(кучка броненосцев отогнала ЛКР!) превозносить как "славныя деяния".
cobra: Yorick.kiev.ua Учите матчасть короче..... На фонге остальных воюющих флотов вполне смотрится...... Не говоря о том что ВРАЖИНА мог намного больше вреда нанести......... Короче у вас довольно примитивные представления рекомендую почитать нормальные работы а не БОЛЬНЫХ.... Yorick.kiev.ua пишет: Да, десанты. Только в нормальных флотах это называется "нормальная боевая работа". Интересно, у кого это нормальной работой называлось? а? Примеры в студию.... Корче я все сказал........
CheshireCat: Yorick.kiev.ua пишет: Только в нормальных флотах это называется "нормальная боевая работа". англы могут похвастаться только попытками обстрела фландрии.
Yorick.kiev.ua: cobra пишет: Не говоря о том что ВРАЖИНА мог намного больше вреда нанести......... Написав большими буквами слово "вражина" вы хотели напугать меня или надеетесь, что от этого в действиях черноморского флота станет больше героизма? Конечно, мог противник и больше вреда нанести. cobra пишет: Интересно, у кого это нормальной работой называлось? а? Да у всех. У немцев, англичан... Немцы героически давали залпы "по острову"? Крейсера их в океане похулиганили? Мины, снова таки, ставили... Уж не знаю, кто считает это "славными деяниями", но с этой точки зрения великий флот открытого Северного моря с славе с головы до пят. Про роял неви я уж и заикаться боюсь... Да тех же турок! Гебен, с таких позиций - просто легенда и недостижимый идеал! И в Севатополе нагадил, и с броненосцами сражался, и с новейшим дредноутом... Батуми обстрелял, и Одессу помогал обстреливать... Как бы у нас написали: "В тяжелейших условиях, при господстве российского флота..." cobra пишет: Примеры в студию.... Ну, знаете ли, если пару демонстраций у Босфора называть "славныя деяния", то Дарданеллы - это просто верх героизма, мужества и тому подобное. Если бы все пять броненосцев у Сарыча всё-таки хотя-бы пару раз дали залп и накрыли Гебен и потопили его(или вывели из строя хотя-бы на полгодика) - это было бы да, честь и слава, я бы с вами согласился на сто процентов. А, извините, делать из стычки Трафальгар...
loginOFF: Yorick.kiev.ua пишет: Если бы все пять броненосцев у Сарыча всё-таки хотя-бы пару раз дали залп и накрыли Гебен и потопили его(или вывели из строя хотя-бы на полгодика) - это было бы да, честь и слава, я бы с вами согласился на сто процентов. А, извините, делать из стычки Трафальгар До чего же причятно быть стратегом видя бой со стороны. Вы про точность попадания орудий ГК почитайте. Не англы, ни немцы такой точности, как наши старички показали и близко достичь не могли. Yorick.kiev.ua пишет: Дарданеллы - это просто верх героизма, мужества и тому подобное. А по вашему рразовая операция превосходящими силами, против ни какой береговой обороны и проср собственными усилиями -верх героизма? А на устаревших кораблях сдерживать противни ка, который может с ними делать все что угодно- выбирать дистанцию, время и ход боя- это ерунда? "Учи старословенскiй!"
cobra: Yorick.kiev.ua пишет: Если бы все пять броненосцев у Сарыча всё-таки хотя-бы пару раз дали залп и накрыли Гебен и потопили его(или вывели из строя хотя-бы на полгодика) - это было бы д ПРо бой у БОсфора вы не в курсе как я понял... Yorick.kiev.ua пишет: Написав большими буквами слово "вражина" вы хотели напугать меня или надеетесь, что от этого в действиях черноморского флота станет больше героизма? Да нет Гебен мог больше дел натворить чем в реале...................
loginOFF: Но все же мы немного в сторону отклонились. ИМХО если уж брать Царьград под свое управление- 1.то оба берега обязательно должны быть русскими. 2. обязательно организовать базу флота с соответствующей промышленностью.3.турок аккуратно "вытеснить" и заменить русскими.
CheshireCat: loginOFF пишет: 1.то оба берега обязательно должны быть русскими. один можно болгарский
guest_747: Сколько? Приведите данные пожалуйста. кемаль как раз в начале 1916 (сроки трапезундской операции) в стамбуле получает награды за галлиполи, штаб 5-й армии в январе 1916 переведен из дарданелл в Люлебургас, т.к. турки ждут вовсю готовившегося десанта русских (кто же из турок знал, что десант будет в трапезунд? а вот то, что десант готовится - знали), а т.к. англы плотно увязли в салониках - то в дарданнелы пока точно не сунутся... Про австрийцев в Италии, там как раз австрийское наступление, т.е. предлагаете его остановить, да? в самом крайнем случае - да, хотя быстрее болгары из салоников подоспеют где рассчеты времени необходимые для переброски войск? болгары - 4-8 дней, австрийцы - от 2-х недель до месяца, немцы(а они там понадобятся? или фон Сандерса будет достаточно?) - 1-1,5 месяца Про Чаталджийские позиции, видимо, ничего не слышали? в 1916 до них десант не дойдет Про мыс Сарыч почитайте. Про Трапезунд, про блокаду Босфора мыс сарыч - 5 броненосцев, 2 крейсера/т.к. алмаз не крейсер/ и куча миноносцев не смогла потопить один линейный и один легкий крейсер героизмом это никак не назовешь... Трапезунд - Два броненосца (Ростислав и Потемкин) выпустили несколько снарядов в отступавшие перед фронтальным ударом (Трапезунд занят с берега!) Кавказского фронта турецкие войска... собственно десант был высажен в уже оставленный турками город + а это же время пара дредноутов просто болталась в открытом море, вообще не сделав ни единого выстрела... славными деяниями это тоже не назовешь... про блокаду Босфора потоплено несколько лайб с углем, сделана пара выстрелов по маякам... там же наткнулись на гебен ... и из боя сбежали оба противника... героизмом тоже не пахнет... единственное хоть как-то похожие на полезные действия(связанные с риском), проявлял только Батумский отряд (и то, до момента, как там появился Ростислав - позже это было уже просто обычными действиями флота), но не от хорошей жизни, а из-за трусости комфлота - т.к. держали весь броненосный флот в севастополе (емнип кроме синопа - тот был брандвахтой в одессе), боясь всего одного(!) крейсера А на устаревших кораблях сдерживать противни ка, который может с ними делать все что угодно- выбирать дистанцию, время и ход боя- это ерунда? евстафий и златоуст в 1914 это устаревшие корабли? или тихоходные? дистанция на ход боя уже никак не влияла, - на дальних дистанциях меткость стрельбы=0, а вот количество стволов ГК(305-203мм) у пяти(!) броненосцев и всего одного крейсера была явно не в пользу последнего...
cobra: guest_747 пишет: 5 броненосцев, 2 крейсера/т.к. алмаз не крейсер/ и куча миноносцев не смогла потопить один линейный и один легкий крейсер Зато я могу объяснить вам как имея Линейный крейсер быстроходный привести в состояние нестояния тихоходного противника причем достаточно устаревшего........ Вы как ЭБР считали кстати? Реально отработана групповая стрельба только Пантелеймоном, ИЗ, Ефст.... Ростислав в принципе в групповых стрельбах не принимал участие, и кстати 3Св тоже... guest_747 пишет: потоплено несколько лайб с углем, сделана пара выстрелов по маякам... там же наткнулись на гебен и сами же попросту ушли... тут- из боя сбежали оба противника... героизмом тоже не пахнет... Учить матчасть.... Гебен выстрелил по одним данным 159 снарядов, попаданий 0. Дистанции боя 90-100 кабельтов. Русские добились не менее 3 попаданий, железно подтверждены 2..... guest_747 пишет: потоплено несколько лайб с углем, Учить матчасть, в рамках азов хотя бы - легкие силы ЧФ ЭМ, КР и ПЛ потопили сотни угольных судов разного класса... Основные перевозки угля проводились на парусниках..... И Русскмие по сути полностью прервали перевозки угля по Черному морю....... guest_747 пишет: евстафий и златоуст в 1914 это устаревшие корабли? или тихоходные? И Устаревшие и Тихоходные.... guest_747 пишет: а вот количество стволов ГК(305-203мм) у пяти(!) броненосцев 203мм у ЭБР отнють не главный калибр..... Это раз, во вторых сравнение чисто арифметическое ни о чем не говорит.... Вопрос сосредоточения огня всех пяти кораблей по одной целей вообще мазохизм... См.Цусиму, когда сосредоточение огня Русских по Микасе привело к резкому снижению общей эффектевности...
39: sas пишет: Вы опять про г-на Тона вспоминать будете? Да и других хватает.
guest_747: Вы как ЭБР считали кстати? только те, что плавали одной эскадрой- евстафий, златоуст, потемкин, три св., ростислав /т.к. другие - синоп и георгий( и оба турецких) в войне фактич. не участвовали/ Гебен выстрелил по одним данным 159 снарядов, попаданий 0. Дистанции боя 90-100 кабельтов. Русские добились не менее 3 попаданий, железно подтверждены 2..... 2 попадания это и есть признак героизма? легкие силы ЧФ ЭМ, КР и ПЛ потопили сотни угольных судов разного класса... Основные перевозки угля проводились на парусниках..... основной цели - добиться полного прекращения судоходства, выполнить так и не смогли... 203мм у ЭБР отнють не главный калибр да, но для стрельбы по гебену вполне годные... См.Цусиму, когда сосредоточение огня Русских по Микасе привело к резкому снижению общей эффектевности... японцам сразу же потопить "ослябя" это не помешало Вопрос сосредоточения огня всех пяти кораблей по одной целей вообще мазохизм... а вот тут поподробнее - дано: есть куча своих кораблей и всего два у противника?
Mukhin: guest_747 пишет: штаб 5-й армии в январе 1916 переведен из дарданелл в Люлебургас Согласно Зайончковскому, на весну 1916 г. 5 тур. А. - в р-не Смирны, т.е. в - в Измире. Там она явно не способна отражать русские десанты. Весной того же года 2 тур. А. убывает на Кавказ, где НикНик её планомерно перерабатывает на удобрения. У Стамбула остаётся только 1 тур. А., причём преимущественно - на азиатском берегу. guest_747 пишет: австрийцы - от 2-х недель до месяца, немцы(а они там понадобятся? или фон Сандерса будет достаточно?) - 1-1,5 месяца Лето 1916 г. - Брусиловское наступление. Вы полагаете, у австрийцев и немцев будут валентные войска? И самое главное - как Вы на эти цифры вышли? Откуда и какие силы, скажем, немцы смогут перебросить за 1-2 месяца? guest_747 пишет: болгары - 4-8 дней Расстояние Салоники - Стамбул - примерно 550 км. по прямой, как птички летают. Средний суточный переход пехоты - 30 км./сут. Т.е. в идеальном случае - 17-18 суток марша. Это без учёта изгибов рельефа, без учёта информационного трения и пр., и пр., и пр.. Сколько смогут перебросить болгары с учётом скудости коммуникаций (по 1 дороге корпус не протолкнёшь)? guest_747 пишет: Трапезунд - Два броненосца (Ростислав и Потемкин) выпустили несколько снарядов в отступавшие перед фронтальным ударом (Трапезунд занят с берега!) Кавказского фронта турецкие войска... собственно десант был высажен в уже оставленный турками город Ну и что Вас смущает? Нормальная боевая работа - поддержка корабельной артиллерией приморского фланга. В Атине высадка состоялась? В Ризе состоялась? Ну и хорошо. guest_747 пишет: + а это же время пара дредноутов просто болталась в открытом море, вообще не сделав ни единого выстрела... Нормальная грамотная операция прикрытия. Кабы Гебен припёрся бы - его бы серьёзно огорчили. Он это чуял и сидел в Стамбуле смирнёхонько. guest_747 пишет: мыс сарыч - 5 броненосцев, 2 крейсера/т.к. алмаз не крейсер/ и куча миноносцев не смогла потопить один линейный и один легкий крейсер героизмом это никак не назовешь... Ну, может быть Вы приведёте пример, как 5 ЭБРов затоптали 1 линейный крейсер? Что бы было с чем сравнивать? guest_747 пишет: евстафий и златоуст в 1914 это устаревшие корабли? или тихоходные? А Вы сомневаетесь? guest_747 пишет: а вот количество стволов ГК(305-203мм) у пяти(!) броненосцев и всего одного крейсера была явно не в пользу последнего... А возможности прицельной стрельбы с 1 и 5 кораблей Вы учитываете?
loginOFF: guest_747 пишет: да, но для стрельбы по гебену вполне годные... Класс. Жаль что не вы командовали. А так Гебен вас на дистанцию стрельбы подпустил бы и покорно ждал, когда вы пристреляетесь. А еще лучше окружили бы его со всех сторон и взяли на абордаж.. Mukhin пишет: А возможности прицельной стрельбы с 1 и 5 кораблей Вы учитываете? А зачем? Все и так понятно. Трусливые и ничего не умеющие русские ничего не могут. Блин, как же надонли спецы изучившие одну две книги современных больных авторов и сразу знающие что делать.
sas: 39 39 пишет: Да и других хватает. Например?
guest_747: Согласно Зайончковскому препочитаю другие: «18 January 1916 Headquarters of 5th Army was moved to Luleburgaz from Canakkale» весной армия была переведена, т.к. готовившийся десант русские произвели... в уже занятый ими трапезунд, и больше пока десанта не планируют, а вот греки уже склоняются к войне - и тогда могут высадиться в р-не смирны... 2-я армия переведена тоже - после десанта. Лето 1916 г трапезундская десантная операция была летом? Нормальная боевая работа - поддержка корабельной артиллерией приморского фланга. Нормальная боевая работа , но никак не славная героическая по 1 дороге корпус не протолкнёшь? по железной? восточный экспресс из берлина и вены в стамбул быстро бегал... А Вы сомневаетесь? их немецкие ровесники поучаствовали в ютландском бою и до конца войны не считались устаревшими (как не считались устаревшими и андрей с павлом на балтике)
cobra: guest_747 пишет: понцам сразу же потопить "ослябя" это не помешало Понятно, а вы в курсе что Ослабя на стопе был? Ф топку такие примеры........... guest_747 пишет: 2 попадания это и есть признак героизма? Это признак МАСТЕРСТВА и УДАЧИ........... Вы дистанцию как я понял неосознали? guest_747 пишет: да, но для стрельбы по гебену вполне годные... Да ну? Чушь... См. бой у Фоклендских островов, какой ущерб нанесен британским ЛинКр 210мм снарядами Германцев... guest_747 пишет: а вот тут поподробнее - дано: есть куча своих кораблей и всего два у противника? Лениво, ишете тему по ликбезу по морской артиллерии.......... guest_747 пишет: их немецкие ровесники поучаствовали в ютландском бою и до конца войны не считались устаревшими (как не считались устаревшими и андрей с павлом на балтике) Щаз..... Не от хорошой жизни............
Вольга С.лавич: 39 пишет: Критики хватает, знаете, наверное. Ссылки есть? Я видел только критику по мелочам. гутник пишет: Два тома "Морские битвы Первой мировой" издал под своим именем со своими же комментами ... 3. И 2 и 3/4 из них нормально читаются. Нормальное соотношение, обычно хуже. Yorick.kiev.ua пишет: Ничего особо славного я не вижу. Нападение двумя эсминцами на крейсер и разгром охраняемого им каравана. Действия ПЛ. Наконец, просто хорошее выполнение боевых задач - остальные флоты того времени не могут этим похвастаться.
39: sas пишет: Например? Вольга С.лавич пишет: Ссылки есть? Я видел только критику по мелочам. Вероятно, лучше в ближайшее время отдельную тему открыть.
Mukhin: guest_747 пишет: есть куча своих кораблей и всего два у противника? Так корабли-то не равны! guest_747 пишет: препочитаю другие: «18 January 1916 Headquarters of 5th Army was moved to Luleburgaz from Canakkale» Это какое-то нагромождение некорректных высказываний. 1. Предпочитать Вы можете пиво - водке и блондинок - брюнеткам. А в научных диспутах принято указывать - почему информация данного источника представляется Вам более надёжной. 2. Если уж приводите цитату - приводите и источник. Это позволяет как перепроверить Вас, так и оценить степень источника хотя бы в первом приближении. 3. Если штаб переведён куда-то - это не значит, что ВСЯ армия последовала за ним. 4. Не вижу как вообще два обсуждаемых утверждения противоречат друг другу. Зимой штаб был в люлебургасе. А весной - вся армия уже в Смирне. Соответственно, в случае русского десанта весной-летом 5 А. была бы вне игры. Откуда вообще взялся тезис, что десант в 1916 г. возможен только зимой 1915-1916 гг? guest_747 пишет: весной армия была переведена, т.к. готовившийся десант русские произвели... в уже занятый ими трапезунд, и больше пока десанта не планируют, а вот греки уже склоняются к войне - и тогда могут высадиться в р-не смирны... 1.Простите, информация о том, что 5 А. отвели в Люлебургас ждать русского десанта - это из Вашего источника, или это Ваша гипотеза? 2. Вы постоянно педалируете факт, что русские десантировались в уже занятый Трапезунд, вероятно усматривая в этом свидетельство некой неполноценности самой операции. Я ничего подобного не вижу. С военной т.з. русские оперативно перебрасывали на приморский фланг силы, которые пешим порядком шагали бы много дольше. С методической т.з. русские нарабатывали опыт погрузки войск на суда, морского перехода, прикрытия каравана на марше и при высадке, и собственно высадки, в т.ч. и на необорудованный берег. При гипотетическом десанте на Босфор это всё вельми пригодилось бы. 3. Откуда информация, что русские более не планировали десантов? И - откуда такая информация у турок-1916? Каким образом факт высадки некоторых частей в трапезунде делает невозможным высадку спустя несколько недель (месяцев) высадку нескольких корпусов на Босфор? guest_747 пишет: 2-я армия переведена тоже - после десанта. После. Но отнюдь не в следствии. guest_747 пишет: трапезундская десантная операция была летом? Я вообще не очень понимаю, что Вы называете "Трапезундской десантной операцией. Итак, что, собственно, имело место быть? 28.02-5.03.1916 г. - Батумский отряд и линейный корабль "Ростислав" обеспечивали высадку тактического десанта у города Атин под прикрытием 1-й и 2-й маневренных групп, сменявших друг друга. 26.03-17.04.1916 г. - 1-я бригада линейных кораблей, крейсеры "Кагул", "Память Меркурия", "Прут", авиатранспорты "Алмаз", "Александр I", "Николай I" и практически все эсминцы флота обеспечивали перевозку 1-й и 2-й пластунских бригад из Новороссийска в Ризе. 12.05-4.06.1916 г. - 1-я и 2-я маневренные группы обеспечивали перевозку 123-й и 127-й пехотных дивизий из Мариуполя в бухту Кавата (восточнее Трапезунда).. Ей-ей, не понимаю, откуда у Вас привязка к зиме... guest_747 пишет: Нормальная боевая работа , но никак не славная героическая Не понимаю противопоставления. Нормальная - это и есть славная. А какую Вы сочли бы славной и героической? Канлодка "Донец" в одиночку истребляет турецкий корпус, а при отходе таранит "Гебен" и берёт "Бреслау" на абордаж? ИМХО - бой с линейным крейсером на нескольких безбожно устаревших ЭБРах - это и есть героизм. Трубридж, например, не рискнул. guest_747 пишет: по железной? восточный экспресс из берлина и вены в стамбул быстро бегал... 1. По каким железным дорогам Вы предполагаете перебрасывать войска из Салоник в Стамбул? 2. Сколько батальонов Вы перевезёте по единственной Багдадской ж/д? и сколько эшелонов Вы сможете по этой единственной дороге протолкнуть за сутки? guest_747 пишет: их немецкие ровесники поучаствовали в ютландском бою ;) "Дмитрий Донской" тоже в Цусиме поучаствовал. И что? guest_747 пишет: и до конца войны не считались устаревшими (как не считались устаревшими и андрей с павлом на балтике) И ещё как считались. Их использовали - но именно от безисходности. За неименеем гербовой... Кстати, про Ютланд - и как, хорошо там смотрелись германсикие ЭБРы против британских дредноутов?
Седов: п-к Рабинович пишет: а вот сельское население Его болгары уговаривать будут - ИМХО большая часть турецкой фракии им должна отойти
Седов: Читатель пишет: а разве их не загеноцидили в пятнадцатом? Их геноцидили и в 1915 и в 1922 и в 1956. Так что - пусть будут
39: http://foto.radikal.ru/f.aspx?f06115df89473e404jpg
Седов: RAZNIJ пишет: Запас карман не тянет. Тут такое дело - арабы будут не менее сильны чем в реале. Нафиг им какой то султан Кстати насчет населения - на момент возвращения города туркам (1922) население было уже не миллион а примерно 700 твс.
Седов: Несколько соображений по поводу константинопля. 1. Греция нейтральна, но возможно нейтралитет куплен обещаниями приращений в Турции, так как в восточной фракии им явно нечего ловить (она сфера интересов НЕЙТРАЛЬНОЙ, а затем дружественной Болгарии), то остаектся только район Смирны, за расширение которого и будет вестись третья балканская война (или греко турецкая). Поэтому в договоре Сайса-Пико никаких территорий для греков в районе константинопля не будет предусмотрено. Территория передавакемая грекам полагаю будет эквивалентна той что ей отдали по договору в Севре в районе Смирны. 2. Полагаю возможным создание сеттльментов для Болгарии, Румынии , а также возможно еще для кое кого. 3. Турецкое население будет обязано принести присягу на верность "белому царю", но вероятно в основном оно покинет город из опасения греческо-армянского бандитизма. Наши не будут препятстовать. 4. ЧТо касается армении, то не все так просто - некую игру там имела и франция. См. франко-армянский договор от 27.10.16 5. ЧТо касается договора Сайкса-Пико - в НЁМ ВООБЩЕ НИ СЛОВА О КОНСТАНТИНОПЛЕ НЕ БЫЛО ! Его судьба определялась в договоре России и Великобритании. Суть договора С-П - определение послевоенной судьбы восточных районов империи.
Седов: В Севре были к примеру подтверждены границы Франции в Турции в соответствии с договором С-П.
Седов: Лично для меня непонятным остается вопрос Дарданелл. Полагаю, что Болгария получит всю Вост.Фракию, но получит ли она выход к Мраморному морю - вопрос. В Севре греки получили Восточную Фракию, но побережье Мраморного моря было объявлено демилитаризованной зоной.
loginOFF: Седов пишет: Лично для меня непонятным остается вопрос Дарданелл. ИМХО- наши будут стараться забрать себе. просто Константинополь без Дарденелл- человек на одной ноге. слишком легко блокировать выход кораблей из ВМБ. Другое дело- как на это посмотрит Англия? (Еснно кроме МЦМ7- там ее и спрашивать не будут).
Седов: Насколько я помню по договору России и Англии все Проливы переходят России. Для меня вопрос в том - получит ли Болгария хоть какой то выход к Мраморному морю ? По сути - Болгарии это особенно не нужно и вопрос в сущности не принципиальный.
Крысолов: loginOFF пишет: Другое дело- как на это посмотрит Англия? Проглотит. Иначе Россия мошет пересмотреть соглашение по Ирану.
Седов: Крысолов пишет: Проглотит. И будет растить боевого хомяка в Афинах
ратибор: Седов пишет: будет растить боевого хомяка в Афинах против кого?
Седов: Против России и Италии. Тут ведь какое дело. Франция - противник исторический, но к её пристуствию в Восточной Средиземке англы давно привыкли и отношения там устоявшиеся. А вот и Италия и Россия в этом регионе резко усилились и серьезно изменили весь расклад сил. Так что без непотопляемого авианосца не обойтись
39: Седов пишет: получит ли Болгария хоть какой то выход к Мраморному морю ? А что, Болгария перешла на сторону Антанты?!
ратибор: Седов пишет: Против России и Италии. ну против Италии еще кое как, ну чтобы греческий боевой хомяк представлял какую-то опасность для России...
39: Памятная записка министра иностранных дел Сазонова французскому и великобританскому послам в Петрограде М.Палеологу и Дж.Бьюкенену [Петроград], 19 февраля/4 марта 1915 г. "Всякое решение было бы недостаточно и непрочно в случае, если бы город Константинополь, западный берег Босфора, Мраморного моря и Дарданелл, а также южная Фракия до линии Энос – Мидия не были впредь включены в состав Российской империи. Равным образом, и в силу стратегической необходимости, часть азиатского побережья, в пределах между Босфором, рекой Сакарией и подлежащим определению пунктом на берегу Измидского залива, острова Мраморного моря, острова Имброс и Тенедос должны быть включены в состав империи."
loginOFF: 39 пишет: Памятная записка министра иностранных дел Сазонова французскому и великобританскому послам в Петрограде М.Палеологу и Дж.Бьюкенену Это понятно. Наши хотели.. А вот получилось бы? ИМХО англы все равно постарались бы урвать какой-либо кусочек для ВМБ рядом с Дарданеллами. Седов пишет: Для меня вопрос в том - получит ли Болгария хоть какой то выход к Мраморному морю ? А зачем? даже в МЦМ7 не вижу необходимости. Седов пишет: И будет растить боевого хомяка в Афинах ППКС.
Henry Pootle: loginOFF пишет: ИМХО англы все равно постарались бы урвать какой-либо кусочек для ВМБ рядом с Дарданеллами. Лесбос? Киклады?
loginOFF: Henry Pootle пишет: Лесбос? Киклады? Ну я не настолко разбираюсь во флотских вопросах, нужен специалист- где лучше условия базирования.
Вольга С.лавич: Может Имрос?
loginOFF: Вольга С.лавич пишет: Может Имрос а почему бы и нет? Для базирования эскадры ИМХО подходит.
Telserg: Все на выборы! Голосуем за нашего кандидата! http://alternativa.fastbb.ru/?1-2-0-00000630-000-0-1-1197293921
39: loginOFF пишет: Это понятно. Наши хотели.. А вот получилось бы? Памятная записка великобританского посольства в Петрограде министру иностранных дел Сазонову [Петроград], 27 февраля/12 марта 1915 г. Посол е. вел-ва получил инструкцию сделать следующие замечания касательно памятной записки, которую великобританское посольство имело честь препроводить императорскому правительству 27 февраля (12 марта) 1915 года: Требование, высказанное императорским правительством в памятной записке от 19 февраля (4 марта) 1915 года, значительно превосходит пожелания, предусматривавшиеся г. Сазоновым несколько недель тому назад. Прежде чем правительство е. вел-ва успело выяснить, каковы будут при заключении окончательного мира его собственные пожелания в иных местах, Россия просит определенного обещания, что ее желания будут удовлетворены по отношению того, что собственно является наиболее ценным приобретением всей войны. Вследствие сего сэр Э.Грей надеется, что г. Сазонов отдает себе отчет в том, что правительство е. вел-ва не имеет возможности дать большего доказательства дружбы, нежели то, которое дается содержанием вышеупомянутой памятной записки. Этот документ свидетельствует о полном перевороте традиционной политики правительства е. вел-ва и находится в прямом противоречии с взглядами и чувствами, в свое время всецело господствовавшими в Англии и пока еще отнюдь не исчезнувшими. Сэр Э.Грей надеется поэтому, что императорское правительство признает, что недавние общие заверения, данные г. Сазонову, выполнены самым лойяльным и полным образом. Ныне, представляя свою памятную записку, правительство е. вел-ва верит и надеется, что прочная дружба между Россией и Великобританией будет обеспечена, как только будет достигнуто предположенное соглашение. Из великобританской памятной записки следует, что пожелания правительства е. вел-ва, какое бы они ни имели значение для английских интересов в других частях света, не будут содержать в себе ни одного условия, которое могло бы затронуть русское господство над территориями, описанными в русской памятной записке от 19 февраля (4 марта) 1915 года. Ввиду того обстоятельства, что Константинополь всегда останется торговым складом для Юго-Восточной Европы и Малой Азии, правительство е. вел-ва будет просить, чтобы Россия, когда она войдет в обладание им, установила бы свободный порт для транзита товаров, обмениваемых между нерусскими территориями. Правительство е. вел-ва будет также просить о том, чтобы была установлена свобода обращения для торговых судов, проходящих через проливы, как было уже обещано г. Сазоновым. В настоящее время стало совершенно ясным, что – независимо от того значения, которое могут иметь для общего дела союзников предпринятые правительством е. вел-ва операции в Дарданеллах – операции эти, как бы успешны они ни были, не могут принести какую бы то ни было выгоду правительству е. вел-ва при заключении мира. Россия одна, если война будет успешна, получит непосредственные плоды этих операций. Россия не должна была бы поэтому, по мнению правительства е. вел-ва, ставить теперь препятствия на пути всякой державы, которая может на разумных условиях предложить союзникам свою помощь. Единственная держава, которая могла бы принять участие в операциях в проливах, – Греция. Адмирал Карден просил адмиралтейство прислать ему еще истребителей, но таковых свободных не имеется. Помощь греческой флотилии, если бы ею возможно было заручиться, была бы, следовательно, чрезвычайно ценной для правительства е. вел-ва. Одной из главных целей, которые имело в виду правительство е. вел-ва, когда им были предприняты операции в Дарданеллах, было побудить нейтральные государства присоединиться к союзникам. Правительство е. вел-ва надеется, что Россия употребит все усилия, чтобы рассеять опасения Болгарии и Румынии касательно того, будто обладание Россией проливами и Константинополем невыгодно для них. Правительство е. вел-ва надеется также, что Россия сделает все, что в ее власти, чтобы придать сотрудничеству этих государств заманчивый для них характер. Сэр Э.Грей отмечает, что будет, очевидно, необходимо принять во внимание весь вопрос о будущих интересах Франции и Англии, в том, что теперь является Азиатской Турцией; формулируя пожелания правительства е. вел-ва касательно Оттоманской империи, он должен сговориться с французским правительством, так же как и с русским. Как только, однако, станет известно, что Россия получит Константинополь при окончании войны, сэр Э.Грей хотел бы заявить, что в течение всех переговоров правительство е. вел-ва настаивало, чтобы мусульманские священные места и Аравия остались при всех обстоятельствах под независимым мусульманским владычеством. Сэр Э.Грей не в состоянии пока сделать определенного предложения по какому-либо пункту английских пожеланий; но одним из этих пожеланий будет пересмотр касающейся Персии части англо-русского соглашения 1907 года, в смысле признания нынешней нейтральной сферы, как сферы английской. До тех пор, пока союзники не будут в состоянии дать балканским государствам, и в особенности Болгарии и Румынии, удовлетворительное заверение относительно их общего положения в отношении территорий, соприкасающихся с их границами и к обладанию которыми они заведомо стремятся; и до того времени, когда будет достигнуто более определенное соглашение касательно французских и английских пожеланий для окончательных мирных условий, сэр Э.Грей также считает, что весьма желательно, чтобы соглашение, к которому теперь пришли русское, французское и великобританское правительства, оставалось бы тайным.
Седов: ну вообщем - подтверждение того, что Англия смирилась с тем, что Россия проливы приватизирует и выторговывала себе и другим свободу торговли. Вряд ли можно было б от нее чего то другого желать. А если бы англичанам удалось таки захватить проливы, то торг шел бы с большей интенсивностью, но ясно, что Англия уже смирилась. Интересен момент насчет Аравии и святынь - вероятно англичане опасались того, что расгочегарившись - наши попытались бы повернуть корпус Баратова на юг или юго-запад. Короче говоря - шла большая игра при которой вели фактически англичане, но наши силы в Иране и Турции позволяли вести переговоры фактически с позиции силы и это здорово ! В условиях когда еще не все было решено (в плане - война еще далеко не окончена) и мы и они прикладывали усилия к тому, чтобы фигуры на шахматной доске позволяли бы свести партию вничью, а не закончить её патом или цуцвангом. В таких условиях наш МИД имел возможность получить все что реально надо России и не положить в карман бомбу с часовым механизмом, а следовательно - выиграй мы войну появлялся реальный шанс на очен долгий и сравнительно справедливый мир с Англией и с Францией.
Крысолов: Седов пишет: В таких условиях наш МИД имел возможность получить все что реально надо России и не положить в карман бомбу с часовым механизмом, а следовательно - выиграй мы войну появлялся реальный шанс на очен долгий и сравнительно справедливый мир с Англией и с Францией. Кто-то знает границы красной, жёлтой, синей и зеленой зон оккупации Османской империи по результатам достигнутых договоров 1915-16 гг?
cobra: Седов пишет: на очен долгий и сравнительно справедливый мир с Англией и с Францией. Хорошая шутка была мне понравилась!
Крысолов: cobra пишет: Хорошая шутка была мне понравилась! Кстати, это не вполне невероятно. Особенно с Францией.
jppi: люди! у кого есть карта договора сайкс-пико очень прошу выслать. Адрес jppi@rambler.ru
Седов: в википедии она есть. плюс куча допссылок. Но в договоре СП нет ни слова о русских интересах. Полагаю что за основу при обсуждении границ русской зоны можно взять границы интернациональной зоны по результатам Севрского договора.
полная версия страницы