Форум » Разное - Часть II » Vote: Рубим Гордиев узел - жена для Миши » Ответить
Vote: Рубим Гордиев узел - жена для Миши
Седов: Я так начал подозревать что одной из причин торможения тайм-лайна МЦМ-2ТК явялется неопределенность главных демиургов в выборе невесты для Михаила Александровича. Первоначально планировалась Ксения Негош, черногорская принцесса, однако некоторое время назад я предложил Беатрис (она же Бетси, она же Бэби Би) - герцогиню Заксен-Кобург-Готскую, внучку Виктории (дочь её второго сына Альфреда) по одной линии и Александра II по второй. За Ксению говорит опыт женитьбы ВК дома романовых на её родных сестрах, за Бетси - реально существовавший роман между Михаилом и нею. Все перепитии отношений её и её же сестры Виктории-Мелиты с домом Романовых я неоднократно излагал в соответствующих темах (например "Матримониальный вопрос в МЦМ-2ТК" и "С обретением вас, господа мцмщики"). Повторятся не буду. Кстати - и в американском МЦМе пришли к тому же решению. Против Бетси имеются лишь некотороые сомнения некоторых демиургов в том, что она встретиться в реале с Михаилом, на мой взгляд совершенно необоснованные. Против Ксении много другого - например совершенную неясность с её биографией. Во всем интернете удалось найти только смазанную фотку и все. Кстати - даже неизвестно толком - была ли она замужем. Просто Мисс Х и не более. В связи с вышеизложенным и для активизации процесса предлагаю начать голосование по вопросу. Настоятельно рекомендую озвучивать свои предпочтения. Сам я буду голосовать за Бетси, так как считаю оный вариант много перспективнее, логичнее и просто интереснее. Также хочу заметить, что и Бетси не взята с потолка, прежде чем до нее добраться, мною было проведено максимально полное изучение списка потенциальных невест Михаила из равнородных династий Европы. Конкурентками Бетси могут в сущности являтся только датские кузины Михаила и вероятно на этом список исчерпывается. Однако неизвестно ни о каких взаимоотношениях женской части датской династии с Романовыми.
Ответов - 115, стр:
1 2 3 All
cobra: Yt ujkjcjdfk в смысле не голосовал - наш выбор Луиза
Читатель: Седов пишет: датские кузины Михаила второй кит АИ
Седов: cobra пишет: наш выбор Луиза Угу - Ваш выбор женить Михаила поближе к старости , чтоб наконец развенчать ставшими общим местом слухи о его гомосексуальности.
Седов: Читатель пишет: второй кит АИ Бетси тоже его кузина.
cobra: 1910-1911 гг
Седов: cobra пишет: 1910-1911 гг Угу. Я так понял, что Вы его свадьбу опять забыли в таймлайн на 1908г. включить. :-))))))) Так что я не уверен, что и 1910-11 окончательно. Да даже если и так - ему в 1910 - 33 года. Мдяяя. Хотя до Эдика The Eighth время еще есть. Во ! А давайте их потом одновременно женим ? И вообще - дела МЦМ-7 не для этой ветки.
cobra: Молчу (в 1908 год рано - девица мала )
Седов: cobra пишет: девица мала Добавим в три кита четветрый - педофилию и понеслась душа в рай
cobra: прикольно
cobra: Седов пишет: Добавим в три кита четветрый - педофилию и понеслась душа в рай Это будет КИТ, на ней все и держаться будет
georg: Бетси. Почему - уже писал в упомянутых Седовым темах.
Сталкер: Седов пишет: чтоб наконец развенчать ставшими общим местом слухи о его гомосексуальности. Ой мама! Нужно Ваши материалы по МЦМам чаще читать! Шо, и это? Они шо, с Феликсом Юсуповым "друзьями" были? Так что Бетси. Хватит уже черногорских кнажон!
Андрей Матвеев: Бетси. Очень интересная дамочка, с головой.
Bastion: Седов пишет: однако некоторое время назад я предложил Беатрис (она же Бетси, она же Бэби Би) - герцогиню Заксен-Кобург-Готскую, внучку Виктории А как насчет наследника с гемофилией?
Modo: А я вообще за Вильгельмину.
Сталкер: Бетси будет Елизаветой Федоровной А если Вильгельмина... гм... Варвара Федоровна?
Крысолов: Bastion пишет: А как насчет наследника с гемофилией? Она дочь сына Виктории, а не дочь дочери. Через мужчин гемофилия не передается.
Bastion: Крысолов пишет: Она дочь сына Виктории, а не дочь дочери. Через мужчин гемофилия не передается.
Вандал: Можете сколько угодно голосовать, но всё равно последнее слово останется за Полковником
Седов: Крысолов пишет: Через мужчин гемофилия не передается Во Во ! Сын Виктории, который умер от гемофилии в 36 лет имел двух детей, которые благополучно прожили едва ли не по 90 лет. Modo пишет: А я вообще за Вильгельмину. Да ктоб спорил ! Идеальный кандидат. Red Rock 4rewer ! "Самый странный" МЦМ - самый мцмнутый МЦМ ! Bastion пишет: А как насчет наследника с гемофилией? У нее в реале трое сыновей было. Никто вроде как этим не страдал. Проверялось.
Седов: Вандал пишет: но всё равно последнее слово останется за Полковником Так мы ему подскажем, подтолкнем так сказать. :-))) Дружески посоветуем.
п-к Рабинович: Причина торможения другая, сомнений нет никаких. Англичанка нам не нужна.
Седов: п-к Рабинович пишет: Англичанка нам не нужна Ну на вкус и цвет как говорится - дифферент тестс. Но Бетси ИМХО интересна.
Крысолов: п-к Рабинович пишет: Англичанка нам не нужна. Только потому что она англичанка или еще какие причины есть?
Бивер: Бетси. Т.к. Михаил был ей явно увлечён, да и она судя по всему была к нему не равнодушна - соответственно были реальные предпосылки для такого брака.
Вандал: Бивер пишет: Т.к. Михаил был ей явно увлечён, да и она судя по всему была к нему не равнодушна - соответственно были реальные предпосылки для такого брака. Это нормальное обоснование, если строить тайм-лайн, где уже всё решено. Но это ничего не объясняет, если выбирать развилку. Потому что нет более хрупкой и непредсказуемой материи, чем любовь.
Седов: Вандал пишет: Потому что нет более хрупкой и непредсказуемой материи, чем любовь. Оно да, конечно. Да вот ведь еще и политическая ценность у такого брака не в пример выше, чем у Ксюшки.
Крысолов: Седов пишет: Да вот ведь еще и политическая ценность у такого брака не в пример выше, чем у Ксюшки. Абсолютно согласен.
Седов: и еще момент. Важный для России. Смотрите - Аликс считали полусумасшедшей. Почему ? А Вы вспомните что вытворял её братик на престоле Гессен-дармштадта. А ведь она его очень любила. И Викторию-Мелиту долго простить не могла за развод. Издевалась над ней как базарная баба. То есть - имеем раздвоение личности - суровая семьянинка при бляде-братце. А что у нас в Заксен-Кобург-Готе ? С одной стороны конечно старший брат умер от сифилиса + мама - женщина суровых правил. Казалось бы -хрен редькине слаще. Но ведь можно просто быть суровой дамочкой, а можно быть и воспитать дочерей настоящими людьми. Просто вся суровость Марии была в подготовке дочерей к нелегкой жизни. Закливание холодной водой - из той же оперы - по крайней мере плохим здоровьем ни одна из четырех не отличалась. Кроме того осознание жизенной цели - выйти замуж за приличную партию и быть ей (партии) хорошим советчиком. И это мы видим в судьбах сестер - что ВМ, что Бетси, что Марии Румынской. Теперь о Ксюше. Выросла на задворках Европы. В абсолютно средневековой стране. Про нее вообще ничего не известно !!! Кроме года рождения. Могла ли выросшая в домостроевской семье дамочка хоть где то быть полезна правителю современной развивающейся страны ? ИМХО нет (особо вспоминая подвиги сестренок). Она бы просто была бы ему скучна ! А не имея нормальной поддержки в семье во что бы он превратился ? В мегафаккера ? В алкаша ? Вопрос в выборе невесты состоит в том - кого выбрать, чтобы реализовать лучшие качества Михаила. Бетси на это способна. Ксения - нет.
Седов: Что же касается любви-нелюбви, то почему бы не допустить брак по расчету. Ну не влюбился Михаил в Бетси, но она на 1901 едва ли не самая завидная невеста Европы, так почему нет ?
Вандал: Наблюдаем тот самый случай, когда меньшинство право
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Наблюдаем тот самый случай, когда меньшинство право А обосновывать свой выбор меньшинство будет?
Вандал: Вольга С.лавич пишет: А обосновывать свой выбор меньшинство будет? А Вы что, желаете переписывать весь тайм-лайн? А то, как умные идеи выдвигать - так желающих навалом, а как черновую работу по написанию тайм-лайна выполнять, так один Полковник должен горбатиться. А Вы поробовали бы интереса ради свести воедино все умные мысли, да так, чтобы это а) вышло непротиворечиво и б) реалистично. Принцип построения тайм-лайна МЦМ-2ТК прост и нерушим: что занесено в тайм-лайн - изменению не подлежит. Иначе мы его никогда не закончим. Убедительных доводов за то, что Бетси - единственный выбор, выдвинувшая Бетси сторона так и не представила. Более того, она согласна, что может быть и Ксюша. Что касается того - лучше это или хуже, то у каждого свои представления о том, что лучше, а что хуже, и чьё-то субъективное мнение - не основания нарушать основопологающий принцип написания тайм-лайна. Заодно уж отвечу и на спекуляции Седова. Седов пишет: Могла ли выросшая в домостроевской семье дамочка хоть где то быть полезна правителю современной развивающейся страны ? ИМХО нет (особо вспоминая подвиги сестренок). Она бы просто была бы ему скучна ! А не имея нормальной поддержки в семье во что бы он превратился ? В мегафаккера ? В алкаша ? Все это безосновательные спекуляции и проекции господина Седова, которые мы с негодованием отметаем. Во-первых, известно немало примеров счастливых браков, когда один супруг умственно значительно превосходил другого, при этом и сам брак был заключен по расчёту. дело здесь не в уме, а в воспитании и личных качествах того или иного человека. Во-вторых, счастливый в семье Александр III зашибал дай боже, а несчастливый в браке Александр II хоть и стал мегафакером (собственно, он таким с младых лет был), но при этом успешно управлялся с государством, да ещё и крутые реформы замутил, какие дай Бог нашему Михаилу повторить. Счастливы в семье были Павел I и Николай II, Александр I имел сложные взаимоотношения со своей супругой, а Николай I вел себя корректно с женой по чувству долга, а не из-за любви (и при этом был мегафакером). Таким образом, мы видим, что мегафакерство отюдь не мешает успешному отправлению служебных обязанностей императором (и, где-то даже наоборот свидетельствует о харизматичности императора), а счастливая семейная жизнь к успешности управления государством не имеет отношения. Седов пишет: Вопрос в выборе невесты состоит в том - кого выбрать, чтобы реализовать лучшие качества Михаила. Бетси на это способна. Ксения - нет. Ну а это вообще ни в какие ворота. С чего Вы взяли, что Михаилу непременно нужен кто-то, чтобы он раскрылся? Я уже писал: всё говорит за то, что Мише очень повезло с воспитанием. С детства он рос, окруженный общей любовью. Если его старших братьев наказывали, то мишу - нет. нынче такое воспитание называется бесстрессовым. Можно спорить о плюсах и минусах такого воспитания, но факт, что воспитывавашиеся таким методом, вырастают самодостаточными, и им для раскрывания никто не нужен. И уж скорее амбициозная Бетси, а не тихая послушная Ксюша, спустя несколько лет превратит его личную жизнь в ад, когда будет по делу и не по делу лезть к нему со своими советами, отказывая от постели, если что не так. Тут, пожалуй, и к Брасовой обратишься.
Седов: Прочитал пост Вандала. Не из мелкой лести - а по сути - дай бог каждому такого критика. Подумалось - а кто из Романовых последних генераций вообще какой то след в истории оставил не как ВК или монарх, а именно как человек, хоть и пользовавшийся властными полномочиями ? Возможно я субъективен и недостаточно осведомлен, но ИМХО это К.Р. и Никки как автор и спонсор идеи "А не сфотографировать ли нам Россию ? Причем всю". И как на этом фоне выглядит Михаил ? Ну первый русский раллист (как он на тачке по европе шлындал - Дака отдыхает !). И при этом верный и любящий муж Брассовой. Может все таки не будем его сравнивать с достойными предками - Александрами и Николаем I. Все таки - не особо его настраивали на роль монарха с детства - других кандидатур хватало. А вот "Екатерина III" может его и настроить на нужный лад. И еще - есть у меня подозрение, что верность любимому человеку - это у той семейки в крови было. См. ту же Викторию-Мелиту. И интересна опять же позиция Марии Александровны Заксен-Кобург-Готской - "не влюбляйтесь дочки в русских кузенов, теми руками которыми они дарят вам розы, они за пять минут до того задирали юбки ваших гувернанток". Но при этом Викторию-М она не бросила и моральную поддержку оказала. Может потому что сама искренна Альфреда любила ? То есть Бетси дурочкой не будет однозначно. Но и любить тоже будет по настоящему, а не исходя из экономических интересов "малой Родины". И еще - если "меньшинство" так настивает на Ксюхе - может все таки возьмет на себя труд ХОТЬ ЧТО ТО О НЕЙ НАКОПАТЬ, кроме года рождения и крошечной фотки.
Вандал: Седов пишет: Все таки - не особо его настраивали на роль монарха с детства - других кандидатур хватало. Ну да, не настраивали. Его просто воспитывали таким образом, как будто он уже монарх. Забыли, как папа его с малолетства с собой на парады брал? И как Миша мог в детстве пошутить, изобразив себя императором, и ему за это ничего не было? Его и настраивать не надо было. Для него выполнять роль монарха было бы так же естественно, как есть, пить, спать. Другое дело, что желания власти у него не было. Седов пишет: И еще - если "меньшинство" так настивает на Ксюхе - может все таки возьмет на себя труд ХОТЬ ЧТО ТО О НЕЙ НАКОПАТЬ, кроме года рождения и крошечной фотки. Ну вот мне прям больше делать нечего, кроме как копать о ней. В МЦМ-2ТК Ксюша - проходной персонаж, чего ради на ней зацикливаться?
Седов: Вандал пишет: Его просто воспитывали таким образом, как будто он уже монарх И как это воспитание проявилось ? Кроме одевания мантии. ИМХО никак. И не факт, что ставши монархом без нормальной поддержки в семье он так и останется как специалист по фасонам мантий и при этом слабым руководителем. Вандал пишет: Ну вот мне прям больше делать нечего, кроме как копать о ней Так вот что я скажу - я долго хоть что то пытался о ней нарыть. НИЧЕГО ! Нашел одну фотку. И не вижу реальных вариантов при которых они вообще познакомиться смогут. КРоме как на смотрины её привезти. В реале она ксати замуж так и не вышла. Но раз пошла такая пьянка то попробую полазить еще. Вандал пишет: В МЦМ-2ТК Ксюша - проходной персонаж А почему собственно ? Разве Аликс была проходным персонажем ?
Mukhin: Вот нечасто я в последнее время согласен с Вандалом. Но, ИМХО, тут он прав. И сама персоналия жены Михаила - второстепенна, и причин считать, что жена-черногорка - это так уж фатально - нет. И вообще, опять-таки, ИМХО, вопрос с кандидатурой мишиной жены - далеко не самый главный в проблеме стагнации МЦМ-2ТК.
Вольга С.лавич: Седов пишет: Возможно я субъективен и недостаточно осведомлен, но ИМХО это К.Р. и Никки Ещё ВКАМ - и за авиацию и за свой справочник, может, не будь Цусимы были бы у нас сейчас не Джейны, а ВКАМы. Вандал пишет: А Вы что, желаете переписывать весь тайм-лайн? Извиняюсь - что-то я запутался в МЦМах и забыл, что они уже женат.
Седов: Mukhin пишет: И сама персоналия жены Михаила - второстепенна если ею становится Ксения, то да, если Бетси то нет - слишком могут быть серьезные последствия. Вольга С.лавич пишет: Ещё ВКАМ Да конечно.
Вандал: Седов пишет: если Бетси то нет - слишком могут быть серьезные последствия. Полагаю, такая развилка - не для МЦМ-2ТК. В развилках, строящихся на одной личности неизбежен авторский произвол в неумеренных количествах. Если Россию в МЦМ может спасти только супер-Бетси, то на МЦМ лучше вообще поставить крест.
al103: Вандал пишет: В развилках, строящихся на одной личности неизбежен авторский произвол в неумеренных количествах. А вот если не только на ней, то ИМХО добавление в расклад сильной личности работающей на страну наоборот уменьшает количество этого самого произвола.
Вандал: al103 пишет: А вот если не только на ней, то ИМХО добавление в расклад сильной личности работающей на страну наоборот уменьшает количество этого самого произвола. Совершенно с Вами несогласен. Если Вы внимательно прочитаете то, что написал я, то Вы поймёте, что Вы предлагаете личностную развилку, против которой я и выступаю. Прежде всего, ни Вы, ни я, никто не сможет сказать, будет ли работать Бетси на страну или против страны. Причём её искреннее желание сделать государство, в котором она правит, лучше, может обернуться для страны трагедией. Конечно, может и не обернуться (вспоминаем немку Софию-Августу-Фредерику Ангальт-Цербст-Домбургскую), но это будет отдельная развилка, не вытекающая с неизбежностью из той развилки, которая положена в начало проекта.
Sergey-M: хм. если жена Михаила такой проходной персонаж то к чему из за нее такие споры?
Вандал: Sergey-M пишет: если жена Михаила такой проходной персонаж то к чему из за нее такие споры? Седова спросите. Он-то как раз хочет сделать её не проходным персонажем, аж всю дальнейшую историю России на этой персоне строит. Судя по тем намекам, которые он давал, это будет не Мир Царя Михаила, а Мир Бетси. Союз с Британией до русско-японской и все подобные дела.
Sergey-M: ну значить надо прсто отцам-основателям договорится на счет этого.... тут как я поинмаю основополагающей линии внешней и внутренней политики Росии нет ваще. Крысолов вон за Бетси но против либеральных реформ
Седов: Вандал пишет: Если Россию в МЦМ может спасти только супер-Бетси Нет конечно - испанскую монархию она в реале не спасла, как ни пыталась. Дело в другом. Вот ВКАМ упоминался к примеру. А Михаила в достаточно молодом возрасте лишили любимой женщины и заставили занятся в сущности своей личной жизнью и как результат - интересный активный и подготовленный человек оказался выкинут из истории (командование дивизией - не самое великое достижение). С другой стороны - Кирилл оказался более упертым и сумел сохранить от монархии все что мог (другое дело, что в феврале решил подождать и не выходить сразу на арену, что его в сущности спасло). Рассматривая его и Михаила, можно видеть, что Кирилл был намного более упертым - уперто любил женщину, уперто сохранял остатки монархии (при этом с умом). А в чем же их общность - их общность, что Виктория Мелита и Бетси - родные сестры, подруги по жизни, женщины с очень трудными судьбами, пережившие многое и не сломавшиеся. Михаил потерял Бетси из за Кирилла и Виктории. В общем он потерял жизнь из за них. Жизнь не в физическом, а в историческом смысле. Получив Бетси он смог бы стать много сильнее и увереннее в себе (см. судьбу Кирилла для которого всю его жизнь Виктория была надежнейшей опорой). Никки любид Аликс и она отвечала взаимностью, но это ему не помогло из за и его и её личных качества, а тут можно только догадываться как сложилась бы судьба "Правителя России" с такой опорой в семье. Это что касается личного состояния. А что касается внешней политики - если два Великих Князя получают статус Британского принца (чего кстати не имел Вилли, даже будучи родным внуком Виктории), то это не может не поднять отношения Романовых и Ганноверов на новый уровень. Кроме того - правнуки королевы Виктории потеряли статус принцев только в 1917. Скажите - дык и Никки с Георгом V друзьями были. Были. И договор с Британией символизировавший окончание Большой Игры - 1907 (еще при Эдуарде VII). То есть отношения с Британией несмотря на РЯВ все равно улучшались. Тут же улучшаться быстрее и сильнее. Вплоть до неподписания англо-японского договора 1911. В сущности - а на кой он ? Россия не проиграла в войне не должна каждый свой шаг в Китае согласовывать с Японией путем уступок ей очередной станции ЮМЖД или прав на куски Внутренней Монголии. И в реале к этому договору япы относились с прохладцей, а тут будучи заключенным он фактически может стать трехсторонним и максимально устаканить взаимоотношения сторон в Северном Китае. Брак Михаила с Бетси имеет еще одну составляющую. Румынию. Фактически можно сказать, что она окажется в приданном Бетси. Сравнительно прохладные отношения между Россией и Румынией до ПМВ в сущности миф и так. Есть основания предполагать, что Россия подталкивала Румынию к вторжению в Болгарию. И в 1913 она уже могла себе это позволить ибо проблема Виктории-Мелиты была решена. ОДнако горький осадок от событий 1901-2г. оставался и попытка обвенчать Кароля и ИМХО Ольгу в июне 1914 сорвалась - Мария просто не смогла сдержать раздражения и горечи при виде дочери той, кто скрыла от от матери смерть племяницы Марии. Еще момент - Румыния и Россия в отличии от Японии страны малость того - домостроевские и родственные отношения в них играли не последнюю роль. Имей они более тесные и скоординированные связи не факт, что Румыния осталась бы нейтральной до 1916г.. И тут уж дело не в личных качествах Бетси, а в простой логике взаимоотношений. Если б союз Румынии и России был бы хотя бы фактом осенью 1914г., а не подозрениями (еще с 1913) Гехова и подобных болгарских политиков, то последствий могло бы быть много.
Седов: Вандал пишет: Он-то как раз хочет сделать её не проходным персонажем, аж всю дальнейшую историю России на этой персоне строит. Судя по тем намекам, которые он давал, это будет не Мир Царя Михаила, а Мир Бетси. Союз с Британией до русско-японской и все подобные дела. Не согласен. Историю России на Бетси я строить не собираюсь. Это мир именно ЦАРЯ Михаила. И никакого союза. налаживание отношений с Британией как и в реале после РЯВ, но имея больше положительных факторов. Вспомните - какие наши цари добивались наибольших успехов - именно те у кого были нормальные жены. Как и в любой другой отрасли. А касаемо Ксении.... Ну будет у нас императрица поэтесса, которая в реале ни за кого замуж не вышла. И кстати -- соврешенно непонятно почему. Возможно она вообще к семейной жизни не была приспособлена. И на фига такое счастье ?
Седов: Что же касается Фике или Фрике (не помню как её там), то параллель интересная. Тут ведь в чем соль - она как и Михаил внучка Александра II, вероятно величайшего русского императора. И мне кажется, что чувство ответственности за порученное дело (быть полезной Михаилу) может пройти красной нитью всю её жизнь. Еще раз напоминаю испанской эпизод её реальной жизни и судьбу её сестры (да в сущности двух сестер - Мария тоже не промах - при ней территория Румынии в два раза выросла и муж её неходясь в абсолютно безвыходном положении отказался подписывать мир с Германией). То есть в реале есть примеры высочайшей ответственности этих сестер в труднейших ситуациях, что не может не вдохновлять. Была бы Бетси рядом с Михаилом в реале в феврале 1917г. и не факт, чтобы он слил свое иператорство (впрочем совершенно незаконное).
Вандал: 1. Двойка Вам за попытку психоанализа. Один из основопологающих принципов - проблемы кроются в детстве. В том числе корни "потерянных жизней". Ну, типа, не давали ребенку любимую игрушку - и он вырос с комплексом неполноценности. По отношению к взрослым состоявшимся личностям это правило не работает. Так что трактовать можно однозначно: если Михаил отказался от Бетси, значит, не очень-то и хотелось. Сравните его поведение в случае с Брасовой. 2. Все вот эти Ваши "а могло бы быть ещё быстрее" - очень сильно натянутые спекуляции. И если признаете, что и без них возможно - нафига тогда оно надо? Вы занимаетесь ерундой. У нас тут проблемы с победой в мировой войне вырисовываются, а Вы людей на тупиковые развилки отвлекаете. 3. Насчет того, что "была бы Бетси рядом, и всё было ыб иначе" - не верю. Читал я воспоминания супруги адьютанта Михаила, читал выдержки из дневников самого Михаила. 4. Кстати, Михаил дорос не до начальника дивизии, а до командира кавалерийского корпуса и генерал-инспектора кавалерии. Плюс георгиевский кавалер, честный, а не из подхалимажа. Для нечестолюбивого, самодостаточного, удовлетворённого личной жизнью человека - очень неплохо.
al103: Вандал пишет: И если признаете, что и без них возможно - нафига тогда оно надо? В ВМВ мы победили и так, однако мобилизация до войны нам бы не помешала, ага? И стулу 4я ножка тоже не лишняя, хотя можно и на трех. Если развилка имеет высокие шансы к реализации и ведет в нужную сторону ИМХО ее надо применять.
Вандал: al103 пишет: В ВМВ мы победили и так, однако мобилизация до войны нам бы не помешала, ага? Аналогия некорректна, не говоря уже о том, что само предложение начать мобилизацию до войны спорно. al103 пишет: И стулу 4я ножка тоже не лишняя, хотя можно и на трех. И эта аналогия некорректна, так как в данном случае технологические преимущества превалируют над целевым назначением. Приходится мириться с колченогими стульями во имя торжества экономии. al103 пишет: Если развилка имеет высокие шансы к реализации и ведет в нужную сторону ИМХО ее надо применять. В случае с Бетси не доказаны ни высокие шансы, ни полезность развилки для МЦМ. Намного больше пользы было бы от: - проведения земельной реформы; - от финансовой реформы, которая дала бы стране больше денег; - от модернизации железных дорог; - и т.д. и т.п. Бетси, на фоне этих потребностей - не развилка.
cobra: Вандал пишет: Бетси, на фоне этих потребностей - не развилка.
al103: Вандал пишет: - проведения земельной реформы; - от финансовой реформы, которая дала бы стране больше денег; - от модернизации железных дорог; - и т.д. и т.п. Проблема в том, что вероятность удачного проведения всего этого ниже вероятности данной свадьбы. А жена на которую можно оперется ИМХО вероятность реформ повышает.
Вандал: al103 пишет: Проблема в том, что вероятность удачного проведения всего этого ниже вероятности данной свадьбы. Вот об этом и речь. al103 пишет: А жена на которую можно оперется ИМХО вероятность реформ повышает. Никак не повышает, если честно. Только при галимом авторском произволе. Но тогда уж лучше прямо произволить более действенные факторы, чтобы не плодить лишних сущностей.
Седов: Хочу четко обрисовать последствия для уже писанного и пишущегося тайм-лайна. 1901 - Михаил становится царем. 1902 - он женится на Бетси 1903 - она рождает ему Георгия Следовательно - никаких последствий для тайм-лайна в этот период нет. Бетси явно не до того, чтобы как то вмешиваться в деятельность Михаила. 1904-1905 - идет война. ИМХО только где то к концу 1904 могут начаться отклонения да и то.. Герр Оберст предлагал стоять в Камрани и морально давить на япов. Отлично ! пусть стоят. А параллельно направить в Лондон с тайной миссией Кирилла. Пусть морально на Хаяти подавит. И подписывается мир безо всякой Цусимы, а то и Порт-Артур удерживается до подписания мира. Кириллу потом еще и закладку (или спуск на воду) Дредноута покажут. Тоже полезно. Сдвинем подписание договора с Англией на 1906г. Тоже неплохо и тп.. Бетси все равно не до чего. У нее младенец на руках. А потом много интересного вырастает - к примеру она может убедить Михаилу не расстреливать демонстрацию 9 января (или когда она там планируется ?), а Сергей Александрович в свою очередь вполне себе может устроить какую нибудь гадость в Москве. Об этом неоднократно говорилось, наличие Бетси в окружении Михаила вполне себе в данную канву ложится. Румынскую же карту вполне можно использовать на всю катушку в 1913. К примеру предложить Румынам не нападать на Болгарию , а взамен гарантировать присоединение соответствующих территорий АВИ. А если большая война начнется как предлагал Вандал осенью 1913г., то возможен очень интересный колнекор. Суммируя - женитьба на Бетси 1.) не изменяет готовый тайм-лайн 2.) делает то что уже написано и планируется написать много логичнее, чем планировалось. А к земельное реформе и тп. Бетси никакого отношения иметь не будет.
Крысолов: Вандал пишет: дневников самого Михаила. Господи! Неужели и такие есть?
Вандал: Крысолов пишет: Господи! Неужели и такие есть? Есть, но изданы только в Англии. Я видел только выдержки. Седов пишет: Суммируя - женитьба на Бетси 1.) не изменяет готовый тайм-лайн Меняет. Придётся переписывать всю историю женитьбы. Вы никогда не переписывали кусок уже готового документа? Это намного сложнее, чем писать с нуля, так как нестыковки могут оказаться в самых неожиданных местх, поэтому надо шерстить всё уже написанное. Седов пишет: А потом много интересного вырастает - к примеру она может убедить Михаилу не расстреливать демонстрацию 9 января Опять плодите лишние сущности. Михаил - не кровожадный, и так расстреливать демонстрацию не будет (другое дело, что расстрел может устроить комендант по своей инициативе или чья-то провокация). А уж поведение ВК СА к наличию Бетси вообще никаким боком. Так что Бетси здесь не нужна. Седов пишет: А параллельно направить в Лондон с тайной миссией Кирилла. И опять Бетси здесь ни при чём.
Седов: Вандал пишет: А уж поведение ВК СА к наличию Бетси вообще никаким боком Как раз очень даже каким. СА замужем за родной сестрой Аликс. Подругами они точно были. Аликс наверняка раздражена изменениями происходящими в Зимнем Дворце. Сегодня - царица, а завтра черт те кто. КРоме того - её наверняка морально поддерживает и Дагмар. Получаем попросту интрижку направленную на снижение авторитета Бетси - "вот Михаил не решился эту чернь разогнать, а Сергей оказался на высоте положения". Где то так. Типа Михаил слаб, потому что связался с Заксен-Кобург-Готскими, которых и Дагмар и особенно Аликс с Елизаветой Федоровной ненавидели смертельно (надеюсь не нужно напоминать - чьими сестрами они были ?) Вандал пишет: Меняет. Придётся переписывать всю историю женитьбы Ну не ворчите. Посмотрю сегодня что и как. Надеюсь ничего страшного там нет. Вандал пишет: цитата: А параллельно направить в Лондон с тайной миссией Кирилла. И опять Бетси здесь ни при чём. Причем. В условиях смерти Николая и женитьбы на Бетси, Кирилл становится едва ли не самым близким родственником Михаила. Кроме того - статус. Он и Михаил - единственные в России британские принцы. Кому как ни им заниматься тайной дипломатией в Лондоне. А в реале - принцем Кирилл станет только в 1909.
Вандал: Седов пишет: Как раз очень даже каким. СА замужем за родной сестрой Аликс. Подругами они точно были. Аликс наверняка раздражена изменениями происходящими в Зимнем Дворце. Сегодня - царица, а завтра черт те кто. КРоме того - её наверняка морально поддерживает и Дагмар. Получаем попросту интрижку направленную на снижение авторитета Бетси - "вот Михаил не решился эту чернь разогнать, а Сергей оказался на высоте положения". Где то так. Как ни крути, а Вы плодите лишние сущности. Облажаться ВК СА сумеет и без подначивания супруги, и без интрижек. Просто по причине своего дуболомного характера. Седов пишет: Ну не ворчите. Посмотрю сегодня что и как. Надеюсь ничего страшного там нет. Переписать можно всё, что угодно. При желании. Но. Это требует усилий - во-первых. И переписывать имеет смысл, когда начерно уже всё написано - во-вторых. Пока что тайм-лайн не готов, и он не будет готов до тех пор, пока не удастся непротиворечиво показать историю России, которая приводит к её победе в войне и к отсутствию революции. Седов пишет: Причем. В условиях смерти Николая и женитьбы на Бетси, Кирилл становится едва ли не самым близким родственником Михаила. Кроме того - статус. Он и Михаил - единственные в России британские принцы Ну а без женитьбы Михаила, Кирилл - единственный британский принц. По-моему, вполне достаточное основание, если уж надо будет использовать такую развилку. Тем более, что размолвки с императором по поводу женитьбы нет, отношения не испорчены. Так что всё-таки ни при чём, и Вы опять создаете лишнюю сущность.
Седов: Вандал пишет: и Вы опять создаете лишнюю сущность. Ничего я не создаю и именно женитьба на Ксении Негош является тем самым пложением сущности. Поясню. Итак - Николай умирает. На престол автоматически вступает Правитель России Великий Князь Михаил Александрович. Которому как то надо бы ожениться побыстрому (хотя бы для того, чтобы постараться недопустить возможных осложнений связанный с возможностью появления посмертного ВК). У него два варианта - предложить руку и сердце той с которой его уже связывают КАКИЕ-ТО отношения (причем девушка из мягко говоря приличной семьи) или искать кого то другого. Вопрос (по второму варианту) зачем ? Я уже неоднократно выкладывал раскалды где Михаил мог встретиться с Бетси и где с Ксенией. Абсолютно логичным представляется вариант при котором Михаил просит руки дочери у Марии Александровны во время (или после - не суть важно) похорон Николая и , что абсолютно естевственно, получает согласие. Кстати говоря - он в сущности и для нее (МА) глава семьи в какой то мере. Могу также допустить, что одним из условий согласия будет просьба не чинить препятствий браку ВМ и КВ. Но это лирика. Безусловно есть вариант, что на похоронах будут присуствовать и дочери Черногорского князя (еще не короля). Но вот тут вступает в силу момент на который с полгода назад педалировал Вандал. Погода. Он тогда писал - "а вот подхватит Бетси ОРЗ и не до любви будет" (извините если неточно процитировал). Но вот как раз этот фактор и говорит в пользу Бетси. Вероятность того, что простынет девушка которую мать с детства приучала обливаться по утрам холодной водой много ниже, чем изнеженная дитя солнечного Ядрана. И как она собственно будет выглядить ? Вечно шмыгающая поэтесса. Хмм... То есть - вариант Ксении Негош - это вариант переговоров, поездок для знакомства и тп.. То есть все это занимает время. А время у Михаила до некоторой степени поджимает. Хотя я немного перенапрягаю вопрос. Торг с МА насчет Бетси и ВМ вероятен. Дело в том, что кроме них никто о причинах разрыва ВМ с братом Аликс не знает. Эта тайна останется в семье до 20х, когда ВМ расскажет о ней Ксении Александровне, сестре Николая и Михаила, но и та будет долго молчать. Вандал пишет: Облажаться ВК СА сумеет и без подначивания супруги Сможет. Но это можно будет истолковать как авторский произвол и не более. А при моем раскладе все много логичнее получается. Хотя и не без налета криптоистории. Вандал пишет: Ну а без женитьбы Михаила, Кирилл - единственный британский принц А вот это и неочевидно, кстати. Даже очень. Викторию-Мелиту не только Аликс ненавидела, но и Дагмар. Ну положим после РЯВ при любом раскладе добро на брак дадено будет, но это уже неинтересно.
Седов: Вандал пишет: Пока что тайм-лайн не готов, и он не будет готов до тех пор, пока не удастся непротиворечиво показать историю России, которая приводит к её победе в войне и к отсутствию революции. Не спорю. Это самая главная проблема.
Вольга С.лавич: Седов пишет: Которому как то надо бы ожениться побыстрому (хотя бы для того, чтобы постараться недопустить возможных осложнений связанный с возможностью появления посмертного ВК). У него два варианта - предложить руку и сердце той с которой его уже связывают КАКИЕ-ТО отношения (причем девушка из мягко говоря приличной семьи) или искать кого то другого. У меня сложилось мнение, что Михаил в той ситуации не будет стремиться жениться быстро - в случае чего его и роль регента устроит.
Седов: Вольга С.лавич пишет: его и роль регента устроит Обсуждалось. Никакого регенства. Но вот напряжение будет однозначно.
Вандал: Седов пишет: Ничего я не создаю и именно женитьба на Ксении Негош является тем самым пложением сущности. А кто в своё время Ксюшу предложил? Не Вы ли? Седов пишет: На престол автоматически вступает Правитель России Великий Князь Михаил Александрович. Которому как то надо бы ожениться побыстрому Нет, не нужно. В смысле, быстро не нужно. Седов пишет: У него два варианта - предложить руку и сердце той с которой его уже связывают КАКИЕ-ТО отношения (причем девушка из мягко говоря приличной семьи) или искать кого то другого. Но Вы так и не привели ни одного железного доказательства, что Михаил действительно был знаком с Бетси уже к январю 1901 года, и тем более, что у него были романтические чувства к этой девушке. Седов пишет: Безусловно есть вариант, что на похоронах будут присуствовать и дочери Черногорского князя (еще не короля). Но вот тут вступает в силу момент на который с полгода назад педалировал Вандал. Погода. Он тогда писал - "а вот подхватит Бетси ОРЗ и не до любви будет" (извините если неточно процитировал). Но вот как раз этот фактор и говорит в пользу Бетси. Вероятность того, что простынет девушка которую мать с детства приучала обливаться по утрам холодной водой много ниже, чем изнеженная дитя солнечного Ядрана. И как она собственно будет выглядить ? Вечно шмыгающая поэтесса. Хмм... Передергиваете, сударь. Во-первых, я писал про инфлюэнцу, а не про ОРЗ. Если Вы не в курсе, так инфлюэнца - это грипп, а от гриппа никакая закалка не спасает. Во-вторых, говорил я это для примера. Суть моего выступления не в инфлюэнце, а в том принципиальном моменте, что любовь вне логики, она спонтанна, является слепой игрой случая, и в очень большой степени зависит от настроя в момент встречи. Так что если Михаил увидит кого бы то ни было на похоронах, то любовь может и не случиться, так как его голова будет другим занята. То есть, чуть другие обстоятельства, вплоть даже до освещения, при котором произошла встреча взглядов, и никакой любви не возникнет. А Вы в этом только про ОРЗ запомнили. Седов пишет: То есть - вариант Ксении Негош - это вариант переговоров, поездок для знакомства и тп.. То есть все это занимает время. Но оно того стоит - здесь не только семейные интересы, но и политическое влияние на Балканах и возможная русская военно-морская база в Адриатике. А какой прок от Бетси? Седов пишет: Сможет. Но это можно будет истолковать как авторский произвол и не более. А при моем раскладе все много логичнее получается. Ерунда. Вы путаете логичность с убедительностью. То. что Вы описали - это на самом деле тройной авторский произвол. Потому что сначала замучивается интрига, которой в реале не было, затем, в рамках интриги измышляются некие провокационные действия и, наконец, предполагается, что ВК СА ведётся на убеждения своей супруги. Она, конечно, повлияла на его сексуальность, но с чего вы взяли, что она также влияла на его политику? По сути, Ваши предложения ведут к перегружению тайм-лайна лишними деталями, лишними во всех смыслах. В итоге фокус тайм-лайна с описания объективных событий смещается на криптоисторию. Не думаю, что МЦМ-2ТК от этого выиграет. Седов пишет: А вот это и неочевидно, кстати. Даже очень. Викторию-Мелиту не только Аликс ненавидела, но и Дагмар. А Михаил может дать своё согласие, не посоветовавшись с матерью. Потом будет долго извиняться. Седов пишет: Ну положим после РЯВ при любом раскладе добро на брак дадено будет, но это уже неинтересно. Ну и закроем этот вопрос тогда. Что у Вас за уклон какой-то в интриги двора? Вы это считаете историей? Слишком, на мой взгляд, большое внимание Вы этим интригам придаете. Седов пишет: Не спорю. Это самая главная проблема. А Вы понимаете, что Ваши предложения на решение этой проблемы не работают?
Седов: Вандал пишет: Но Вы так и не привели ни одного железного доказательства, что Михаил действительно был знаком с Бетси уже к январю 1901 года, и тем более, что у него были романтические чувства к этой девушке. Еще раз и сначала. Весной 1902 они просили согласия на брак. Это раз. Такие решения за неделю не принимаются. Виктория умерла в начале 1901 и ВМ сразу же объявила о разводе, после чего стала практически персоной нон-грата при русском дворе. Следовательно - все контакты с оной семьей по определению не приветствовались. Список событий на которых обязательно присуствовала Бетси и с большой долей вероятности пристуствовал Михаил я приводил. Можно в качестве косвенного доказательства привести пример знакомства ВМ и КВ. И фразу Марии Александровны предупреждавших СЕСТЕР от влюбленности в своих русских кузеНОВ-ВК. Сколько в то время было ВК-ровесников ? Не являлась ли та фраза предупреждением и для Бетси ? Хотя Бетси тогда была еще слишком молода. ну покопаюсь еще. Наверняка найду. Вандал пишет: а от гриппа никакая закалка не спасает С чего Вы взяли ? По себе знаю. Закалка приводит к повышению имунитета организма. В том числе и от заболеваний подобных гриппу. Вандал пишет: Но оно того стоит - здесь не только семейные интересы, но и политическое влияние на Балканах и возможная русская военно-морская база в Адриатике Мне даже комментировать не хотелось ЭТО. Разве две жены-черногорки как то положительно повлияли на вопрос создания ВМБ в Адриатике ? Они блин нарулили, это факт, но лучше б их не было. Вандал пишет: но с чего вы взяли, что она также влияла на его политику? Так при таком раскладе вполне себе может повлять. Вандал пишет: Слишком, на мой взгляд, большое внимание Вы этим интригам придаете Так и в реале они работали на все сто. Или Вы будете утверждать, что Распутин не оказал ни малейшего вличния на авторитет власти ? Вандал пишет: А Вы понимаете, что Ваши предложения на решение этой проблемы не работают? Как раз работают. Мы сейчас это с Крысоловом обсуждаем. Вандал пишет: А кто в своё время Ксюшу предложил? Не Вы ли? Нет. Полковник. Разобрались уже. Я выдвигал идею Негошей, но он уже раньше подобрал кандидатуру.
Вандал: Седов пишет: Весной 1902 они просили согласия на брак. Это раз. Такие решения за неделю не принимаются. И за неделю не принимаются, а уж за пару месяцев - вполне. Седов пишет: Виктория умерла в начале 1901 и ВМ сразу же объявила о разводе, после чего стала практически персоной нон-грата при русском дворе. Следовательно - все контакты с оной семьей по определению не приветствовались. А вот не факт. Седов пишет: Список событий на которых обязательно присуствовала Бетси и с большой долей вероятности пристуствовал Михаил я приводил. Это всего лишь Ваши весьма вольные спекуляции. Седов пишет: Можно в качестве косвенного доказательства привести пример знакомства ВМ и КВ. Да они давно знакомы были. По меньшей мере с 1891. Седов пишет: И фразу Марии Александровны предупреждавших СЕСТЕР от влюбленности в своих русских кузеНОВ-ВК. Сколько в то время было ВК-ровесников ? Скорее уж это про Ники с Жорой. Потому что Миша в то время ещё совсем подростком был, ведь он 1878 года, моложе Кирилла на 2 года. Какая у него могла быть репутация в это время? Седов пишет: С чего Вы взяли ? По себе знаю. Закалка приводит к повышению имунитета организма. В том числе и от заболеваний подобных гриппу. Заболеваний подобных гриппу не бывает. Или грипп, или не грипп. Всякие простудные инфекции гриппом не являются. А то, что закалка от гриппа не спасает - факт. Седов пишет: Так и в реале они работали на все сто. Или Вы будете утверждать, что Распутин не оказал ни малейшего вличния на авторитет власти ? Пример, после которого остаётся только развести руками. При чём тут Распутин, если речь шла о том, что Вы предлагаете тайм-лайн строить на криптоистории и интригах, а не на объективных данных? То есть предлагаете строить мир авторского произвола, и плевать на реальность. Потому что на интриги можно списать всё, что угодно. Я тоже, было дело, подпал под Ваше влияние, и сочинил этюд с Чухниным, если помните. А потом всплыла новая информация о Чухнине, и я теперь вижу, что пустое это. И все подобные варианты, за очень малыми исключениями - пустое. Нельзя так тайм-лайн строить. Седов пишет: Как раз работают. Мы сейчас это с Крысоловом обсуждаем. То что Вы с кем-то (пусть даже с Крысоловом) обсуждаете - не аргумент. У нас, слава богу, тайм-лайн с претензией на научный, а не мир авторского произвола. Приводите свои аргументы. Уверен, на 99%, что там такие же вольные спекуляции с притягиванием Бетси, как и всё, что Вы вокруг Бетси мутите. Седов пишет: Нет. Полковник. Разобрались уже. Я выдвигал идею Негошей, но он уже раньше подобрал кандидатуру. Ну, значит, Вы тоже были за. Приложили руку, так сказать. Теперь терпите, после драки кулаками не машут.
Седов: Вандал пишет: А то, что закалка от гриппа не спасает - факт Закалка повышает иммунитет. По себе знаю - как начал где то в девяностые постоянно обливаться холодной водой - так ни разу гриппом не болел, хотя до - каждый год и очень тяжело. Дважды до осложнений и лежания в больнице. Бетси обливалась. И кстати - дожила аж до 82 лет и умерла в 1966г. Вандал пишет: Это всего лишь Ваши весьма вольные спекуляции. С какой радости ? Вот к примеру - похороны Альфреда, герцога Заксен-Кобург-Готы в августе 1900г. Мог ли на них присуствовать Михаил ? А почему собственно нет ? Альфред - муж его родной тетки. До кучи второй сын Виктории. Почему б не поехать ? Ведь исторический факт, что он (Михаил) присуствовал на похоронах Эдуарда VII, мужа его (Михаила) тетки. А до кучи - вспомните когда ВМ познакомилась в КВ - на похоронах жены своего дяди - ВК Павла Александровича. То есть было тогда принято на такие мероприятия родственникам собираться. В настоящее время собственно тоже. И кстати - насчет знакомств и тп. - известно, что Ксения - сестра Михаила и Бетси были подругами. Полагаю, что в реале они познакомились или в Кобурге в августе 1900 или в Лондоне в январе 1901. То есть не просто познакомились. а подружились. Известно, что роман у них был именно в 1902г., а просьба руки и сердца в начале декабря 1903г. Следовательно - готовились к этому долго. А теперь кое какие нюансы из дальнейшей жизни Бетси. В 1906г. объявляется о помолвке её с испанским королем, но помолвка была расторгнута и в итоге он женился на Луизе Баттенберг. Случайно оказавшейся (по совместительству) родной сестрой Аликс. На свадьбе (вот кстати нравы - девушку приглашают на свадьбу её жениха и она не отказывается) она знакомится с кузеном короля и выходит за него замуж. Ставшая уже королевой - луиза - заявляет, что в Испании ей (Бетси) не жить и в итоге (1912) они с мужем навсегода покидают страну. Помоему исчерпывающая картина маслом взаимоотношений Гессен-Дармштадта и Заксен-Кобург-Готы.
Вандал: Седов пишет: Вандал пишет: цитата: Это всего лишь Ваши весьма вольные спекуляции. С какой радости ? написал Седов, после чего сам же и продемонстрировал свои "доказательства": Седов пишет: Вот к примеру - похороны Альфреда, герцога Заксен-Кобург-Готы в августе 1900г. Мог ли на них присуствовать Михаил ? А почему собственно нет ? И это Вы называете доказательством? Я, чтоб Вам ясно было, называю это вольными спекуляциями. Ибо за каким куем Михаилу переться на похороны этого "родственника", мне лично непонятно. То есть, никаких фактов у Вас нет. Если кто не верит, может слазить в архивы и посмотреть: вся Ваша аргументация строится на подобных спекуляциях. Я повторяю: если бы тайм-лайн писался сейчас, и нужно было бы как-то обосновать выбор Михаила, такая "аргументация", скорее всего, прокатила бы. Но на железную аргументацию в пользу выбора Бетси перед Ксюшей эти спекуляции не катят.
п-к Рабинович: Я прошу немножко умерить страсти. Имел место телефонный разговор между мной и Седов. Где-то так на час. Мы подумаем.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: сочинил этюд с Чухниным, если помните. А потом всплыла новая информация о Чухнине, и я теперь вижу, что пустое это. А поподробнее можно, что за информация? Седов пишет: исторический факт, что он (Михаил) присуствовал на похоронах Эдуарда VII, Так там вообще были почти ВСЕ члены всех династий. Такое общество собиралось тогда последний раз.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: А поподробнее можно, что за информация? Последняя монография Мельникова про "Ростислав". Цитирует письмо Чухнина, кажется морскому министру, с отзывом о качествах командиров Черноморского флота. Когда начальник так отзывается о подчинённых - это никакой начальник. Так и хочется ответить ему словами Сталина: "У меня нет для Вас других капитанов". Поэтому никакого улучшения по подготовке тихоокеанской эскадры Чухнин в сравнении с Рожественским дать не мог. Это Рожественский номер два. Очень жаль. Но, вероятно, хорошая иллюстрация принципа Питера. Был хороший капитан, из которого получился плохой адмирал.
Седов: Вандал пишет: Когда начальник так отзывается о подчинённых - это никакой начальник. И шо ? Результат то есть ? Флот был доведен лично Чухновым до состояния повышенной боеготовности али нет ? Мало кто что говорит, важно - что делает и какой результат. Вандал пишет: Ибо за каким куем Михаилу переться на похороны этого "родственника", мне лично непонятно. Потому что у русских людей дядя считается вполне себе близким родственником, даже если он не родной. Я не виноват, что у москвичей иначе. У меня к примеру летом дядя от рака умер (дядя не родной), так если б я не поехал, то меня б просто за родственника больше никто б не считал. Так вот. Что же касается замечания В.Славича - то да. Но и Альфред - чел из далеко не последних. Просто Вандал по каким то причинам напрочь отрицает родственные связи между членами одной семьи. С чем это связано - ему виднее.
Вандал: Седов пишет: Флот был доведен лично Чухновым до состояния повышенной боеготовности али нет ? А Вы как думаете? Если Чухнин, фактически покидая пост пишет мини стру, что не может рекомендовать никого себе на смену, а практически все командиры кораблей требуют немедленной смены - это повышение боеготовности? По-моему, это что угодно, только не повышение боеготовности. Седов пишет: Мало кто что говорит, важно - что делает и какой результат. Это не слова, а фактический отчёт о проделанной работе.Суть отчёта: "Замов и помощников себе не нашёл, все командиры дуболомы, трусы и безответственные подлецы, воевать неспособны, и отстаньте от меня все, пока весь состав не поменяем, флоту боеготовым не быть". Хороший отчёт, не правда ли? Ну а по реальным делам, да, было дело, за "Потемкиным" погонялись, еле ноги унесли. Потом было дело, новейший "Очаков" расстреляли, в костёр превратили, немалый убыток казне, зато врага унутреннего устрашили по самое не балуйся. Оно потом и в Одессе и в Москве ещё как аукнулось. Да и для самого Чухнина плохо закончилось. Седов пишет: Просто Вандал по каким то причинам напрочь отрицает родственные связи между членами одной семьи. Я не отрицаю, просто считаю, что нельзя спекуляции выдавать за доказательства. Если Вы лично ездите на поминки всех своих росдтвенников - это ещё не основание считать, что Михаил поступал так же. Угу?
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Это Рожественский номер два. В целом у меня такое же мнение. И что самое обидное, это ведь действительно лучшие адмиралы флота.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: В целом у меня такое же мнение. И что самое обидное, это ведь дейсительно лучшие адмиралы флота. Теперь мне стало понятно, за что народ любил Макарова. Вот это был Начальник на своём месте. Все его залепухи и косяки - это ерунда. Главное - он сумел людей заразить энтузиазмом, воодушевить на работу. И делал это не огульными разносами как держиморды Рожественский и Чухнин, а добрым (и лишь в случае крайней нужды, крпеким) словом.
Седов: Вандал пишет: Да и для самого Чухнина плохо закончилось. Ну и хрен с ним значит. Я таки его в свое время предлагал, как флотоводца занющего ТВД, наряду с Дубасовым, Скрыдловым и Бирилёвым (надеюсь - его фамилию правильно написал). Нет так нет. Но Рожественский тоже не сахар. Вандал пишет: Если Вы лично ездите на поминки всех своих росдтвенников - это ещё не основание считать, что Михаил поступал так же. Угу? Дык принято ездить на похороны БЛИЗКИХ родственников. И сейчас и тогда. Вспомните - где Виктория-Мелита познакомилась с Кириллом. А степень родства идентична Альфреду и Михаилу. Ну посудите сами - умирает муж Великой княгини,при этом муж - родной сын очень уважаемого в узких кругах человека. А великая княгиня - родная тетка. Вандал пишет: А Вы как думаете? Я понял Вас и согласен с Вашими выводами.
Вандал: Седов пишет: Дык принято ездить на похороны БЛИЗКИХ родственников. Во-первых, не обязательно всей семьей переться - достаточно выслать своих представителей. Во-вторых, даже если у Романовых и было принято ездить всей семьей, то Михаил мог: 1. заболеть; 2. "заболеть"; 3. именно в этот момент совершать ознакомительную поездку по стране и застрять на занесённом снегом полустанке где-нибудь посреди Транссиба, скажем, на станции Тайга. Да даже и застревать не обязательно, поезд из Сибири в Россию тогда шёл неделями. 4. зависать с девочками где-нибудь в Нице, так что пока его нашли, похороны уже состоялись. Четвёртый вариант - шутка, если Вы не поняли. Михаил не из таких. Но вот первые три варианта вполне себе. Наконец, не факт, что даже встретившись на похоронах, Михаил и Бетси могли проникнуться друг к другу симптией. Это могла быть не любовь с первого взгляда. А может, и вовсе не любовь, ибо отказался от своей цели Михаил подозрительно легко.
Седов: Вандал пишет: А может, и вовсе не любовь, ибо отказался от своей цели Михаил подозрительно легко. Вот это меня честно говоря и смущает более всего.
Zlыdenь: Седов пишет: Ну и хрен с ним значит. Я таки его в свое время предлагал, как флотоводца занющего ТВД, наряду с Дубасовым, Скрыдловым и Бирилёвым (надеюсь - его фамилию правильно написал). Нет так нет. Но Рожественский тоже не сахар. Чухнин вроде бы на совещаниях насчёт программы не то 1895, не то 1898 года дельные вещи говорил.
Вандал: Zlыdenь пишет: Чухнин вроде бы на совещаниях насчёт программы не то 1895, не то 1898 года дельные вещи говорил. Ничего особенно дельного он не предлагал. Если посмотреть японскую флотскую программу, в ответ на которую и делались предложения на том совещании, то предложение Чухнина - это сделать как у японцев, но на 1-2 капитальных корабля в каждом классе больше. А на остальные деньги - миноносцев.
Седов: Седов пишет: Вот это меня честно говоря и смущает более всего. Вчера вечером обдумал этот момент и вот к каким выводам пришел. Михаил скорее всего воспринял отказ не то чтобы с пониманием, но как приказ старшего по званию. Он второй человек в семье (среди особей мужского полу), брат отказывает ему, но он как русский дворянин не может воспротивиться брату, сознавая ответственность перед страной и перед братом в частности. Понимаю, что пишу путанно, но смысл я думаю ясен. Также он скорее всего понимал, что брак этот в тех условиях счастливым не будет. То есть Михаил повел себя как член правящей фамилии. Возможно какое то влияние на его поведение оказывала ситуация при которой в случае каких то проблем с братом (умрет от болезни к примеру) он становится императором. В 1911 все было не так. Во - первых он повзрослел на 8 лет. Во-вторых есть законный наследник. Короче говоря - пофигу ему было - наследует он брату или нет. Пора и о себе любимом задуматься. Кроме того - ну один раз любовь предать можно (из патриотических сображений), но сколько можно в конце концов ! А в третьих перед глазами пример Кирилла, который свою любовь не предал и в итоге добился легитимизации своего брака в 1909. И организовано все было им в наилучшем виде. Интересный же момент - венчал то их с Брассовой священник СЕРБСКОЙ православной церкви, а не русской. Суммируя - в 1903 он не был уверен, что брак с Бетси не окажет отрицательного воздейтвия на его жизнь при дворе, а в 1911 ему уже пофиг было. Теперь Бетси. Ей отказали и вроде как все. Известно, что она долго плакала. Но вроде и все. Ну а что она еще могла сделать - 19ти летняя неопытная девочка у которой на глазах растоптали её старшую сестру и растоптали те же Романовы. И в отличии от Михаила, который благополучно прожил еще несколько лет в неге и довольстве без каких либо последствий, Бетси топтать не перестали. Слава богу, что не сломали жизнь. Но это говорит о ней скорее как о типичной представительнице Заксен-Кобруг-Готской семьи. Те четыре сестренки так просто не сдавались.
Вольга С.лавич: Подумал насчёт адмиралов "злых" и "добрых". В конце концов, то что главнокомандующий придирчивый, подчинённых за людей не считает и пр. пережить вполне можно - главное что бы он подчинённых умел "построить" и заставить их заниматься боевой подготовкой. Во всяком случае, у англичан Лик, Джервис, Фишер и наверное Родни (в этой же компании и Сюфрен) были именно такими. Однако это не мешало им выигрывать сражения при равенстве сил и быть адекватными администраторами. Другой вопрос, что все кто "совершал невозможное" - выигрывая у заметно превосходящего противника были явно "добрыми" и относились к своим подчинённым нормально (Тромп старший, де Рюйтер, Турвиль, Нельсон, Ушаков, Сенявин, Каннингхэм). В общем, "злой" командир вполне может обучить свой флот и победить - обратная сторона - подавляется инициатива подчинённых. Возможно поставь Рожественского или Чухнина на первую эскадру, выдели им год времени и деньги на учения - и они смогут разбить японцев. Однако в РИ, когда мы оказались с недостаточно обученными командами перед численно превосходящим противником нужно было "совершить невозможное". Современники считали, что если кто-то сможет это совершить, то только Макаров. Но "добрый" адмирал не обязательно будет лучше "злого". "Добрый" Небогатов оказался ничем не лучше "злого" Рожественского.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: "Добрый" Небогатов оказался ничем не лучше "злого" Рожественского. Об этом трудно судить, так как Небогатов был лишен возможности оказаться на месте Рожественского. Однако обучил он свой отряд совместному маневрированию лучше Рожественского.
Zlыdenь: Вандал пишет: Ничего особенно дельного он не предлагал. На фоне остальных он предлагал вещи пожалуй-таки более здравые:) Вольга С.лавич пишет: Возможно поставь Рожественского или Чухнина на первую эскадру, выдели им год времени и деньги на учения - и они смогут разбить японцев. По итогам разговоров на Цусиме впечатление такое, что из адмиралов помимо Макарова (с которым тема отдельная), Чухнин - оптимальная кандидатура для командования 1-й Тихоокеанской. То есть, ни разу не идеал, но из имеющихся
Седов: А что если Макарова вообще не отправлять на ДВ ?
Вандал: Zlыdenь пишет: По итогам разговоров на Цусиме Разговоры на Цусиме - не аргумент. Междусобойчик, который давно замкнулся в себе и не воспринимает никакой информации извне, идущей вразрез с их генеральной линией. Zlыdenь пишет: На фоне остальных он предлагал вещи пожалуй-таки более здравые:) Ну дык, удачно списавший двоешник может получить пять баллов, что, однако, не делает его знания глубже. Вообще говоря, было бы интересно посмотреть логику предлагавших. Про Макарова всё давно известно: у него методическая ошибка. Ход рассуждения правильный, но исходные данные ошибочные. А вот про остальных? Седов пишет: А что если Макарова вообще не отправлять на ДВ ? Вы что, договорились уже до полного переписывания тайм-лайна?
Седов: Вандал пишет: Вы что, договорились уже до полного переписывания тайм-лайна? Не надо спекуляций ! :-))))) Просто вопрос - а что если не посылать его на ДВ ?
Zlыdenь: Вандал пишет: Разговоры на Цусиме - не аргумент. Междусобойчик, который давно замкнулся в себе и не воспринимает никакой информации извне, идущей вразрез с их генеральной линией. Совсем уж в ценности им отказывать тоже не стоит Вандал пишет: Ну дык, удачно списавший двоешник может получить пять баллов, что, однако, не делает его знания глубже. Так я и не говорю, что Чухнин - мега-флотоводец И на Цусиме тоже вроде бы не говорят. Просто у остальных "двоечников" хуже вышло. Вандал пишет: Вообще говоря, было бы интересно посмотреть логику предлагавших. Там не одна тема, а размазано.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Об этом трудно судить, так как Небогатов был лишен возможности оказаться на месте Рожественского. Однако известно как действовал Ушаков у Фидониси, Рюйтер в первой анго-голландской - даже будучи подчинёнными они проявляли инициативу, причём всегда успешно. Небогатов так не поступил - так что даже если он и лучше Рожественского, то непринципиально.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Однако известно как действовал Ушаков у Фидониси, Рюйтер в первой анго-голландской - даже будучи подчинёнными они проявляли инициативу, причём всегда успешно. Небогатов так не поступил - так что даже если он и лучше Рожественского, то непринципиально. В этом плане - согласен. Система была построена таким образом, что наверх пробивалась посредственность. Удивительно, как Макаров прорвался.
Седов: Вольга С.лавич пишет: Небогатов так не поступил У него для проявления инициативы ни малейших ресурсов не было. Не попрешь с голой пяткой на самурайский меч. Вандал пишет: Удивительно, как Макаров прорвался А он как то обходными маневрами пробивался. :-))) Использование минных катеров, попытка обеспечить снабжение армии Скобелева по рекам, радио, ледокол. То есть - он не просто флотской службой занимался, а набирал аккаунт как бы на стороне.
Вольга С.лавич: Седов пишет: У него для проявления инициативы ни малейших ресурсов не было. Почитайте, как поступал Тромп младший после гибели Обдама в сражении при Ловестофте - поступить как Эрнквист Небогатов мог - результа был бы всяко лучше, чем в РИ.
Вандал: Седов пишет: Не надо спекуляций ! :-))))) Просто вопрос - а что если не посылать его на ДВ ? В данном случае спекуляции имеют под собой основания. Про Бетси год с лишним назад Вы тоже предлагали просто поговорить, без претензий на изменения в тайм-лайн.
Вандал: Zlыdenь пишет: Вандал пишет: цитата: Разговоры на Цусиме - не аргумент. Междусобойчик, который давно замкнулся в себе и не воспринимает никакой информации извне, идущей вразрез с их генеральной линией. Совсем уж в ценности им отказывать тоже не стоит Когда они приводят факты, это одно, и это может быть ценно. Когда (давным-давно) устраивали моделирование боя "Варяга" это тоже было ценно. А вот когда они начинают обсасывать, кто какие залепухи лепил, а потом на этой основе выбирать лучшего - ничего ценного в этом нет.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Когда (давным-давно) устраивали моделирование боя "Варяга" это тоже было ценно. Недавно устроили ещё одно моделирования боя - Асам с Пересветами - несколько неожиданные результаты.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Недавно устроили ещё одно моделирования боя - Асам с Пересветами - несколько неожиданные результаты. И?
Седов: Вандал пишет: Про Бетси год с лишним назад Вы тоже предлагали просто поговорить Не помню, что я был настолько сдержан. И говорить я предлагал не о Бетси, а о других кандидатурах вообще. Начиная с датчанок. Причина была таже - отсуствие информации о Ксении Негош
Seedlitz: Седов пишет: Вольга С.лавич пишет: цитата: Недавно устроили ещё одно моделирования боя - Асам с Пересветами - несколько неожиданные результаты. И? Довольно неожиданно, 3 "пересвета" проигрывают 4 "асамам". Две модели боя: 1. "Пересветы" отступили, 2. Ничья "Асамы" быстро сближаются для реализации преимущества в СК. На реальный бой у Ульсана мало походит, но в моделировании была поставлена более агрессивная задача.
cobra: Странно мы с Алексом(А.Александров) в КВВМУ в 1992 году проигрывали такую же схватку, и в принципе схожий результат... Но у одной из Асам был классный лакищот от бронебойного снаряда и она начала хлебать капитально, а Пересветы побили неплохло, причем один начал хорошо гореть\\ Использовали слегка модифицированные правила Джейна
Вандал: Seedlitz пишет: Довольно неожиданно, 3 "пересвета" проигрывают 4 "асамам". А что в этом неожиданного? "Асамы" лучше забронированы. Seedlitz пишет: "Асамы" быстро сближаются для реализации преимущества в СК. Здесь наверняка сыграли свою роль ошибки русских. Сомневаюсь, что в реале "Асамы" смогли бы провести подобный маневр - ведь скорости примерно равны.
Seedlitz: cobra Тут типа такого же, никто не утоп, но всем участникам было "очень хорошо". Ветка "Асама-Варяги" http://tsushima.fastbb.ru/?1-16-0-00000056-000-160-0-1200043875 5 стр. ветки Вандал пишет: А что в этом неожиданного? "Асамы" лучше забронированы. Неожиданно в сравнении с результатами боя при Ульсане (прирост водоизмещения/вооружения "Россия"/"Пересвет" не обеспечивает преимущества перед "асамами", т.е. можно сказать, что строительство "Пересветов" было ошибкой, строительство "нормальных" ЭБР было бы предпочтительнее) Вандал пишет: Здесь наверняка сыграли свою роль ошибки русских. Сомневаюсь, что в реале "Асамы" смогли бы провести подобный маневр - ведь скорости примерно равны. Бралась разница в скорости 3 уз. Второй бой был на отходе. (врочем подробностей немного по сравнению 3 "Варяга" против 1 "асамы"
Крысолов: Люди, имейте совесть! Хватит флотофильствовать где не попадя
Седов: Я так понял, что все критики смирились и надо начинать думать над мягчайшей переделкой тайм-лайна ?
п-к Рабинович: Я НЕ смирился. И инфы по Ксении нет. И после длительного обдумывания я все равно пока не вижу необходимости замены.
Вольга С.лавич: Седов пишет: так понял, что все критики смирились Я смысла не вижу.
Седов: теперь о детях. Я посмотрел статистику сколько и кого нарожали сама Бетси и её сестры в реале. получается в среднем по 2 пацана и 2,5 девчонки. Сама Бетси родила 3х пацанов. Но первого в 1906. Следовательно можно предположить, что с Михаилом будет в районе 4. Это конечно произвол, но смотрится логично. Предлагаю вариант - 3 мальчика и одна девочка. Сроки рождения - 1903, 1906, 1911, 1913. Первенец рождается примерно через год после свадьбы в 1902г. Дата реалистична. Дальнейшие интервалы коррелируются и с реальными родами Бетси и с подобными ситуациями среди её сестер. 1,3 и 4ый ребенки - мальчики. Имена 1903 - Александр (в честь общего деда) - погибает в 1933 или 34гг. (МЦМ-С, в МЦМ-2ТК предлагают замочить премьера. В сущности годы для убийства сам то - в то время в Европе кучу народа положили из верхнего эшелона) 1906 - Мария (в честь матерей Бетси и Александра , в роду Бетси вообще было принято иметь дочь Марию. Таковая была и у Марии Румынской (дочь брата Кирилла Владимировича) и у Виктории Мелиты (дочь брата Аликс)) 1911 - Георгий (назван в честь любимого брата. Будущий император примерно с 1947-48гг., что хорошо коррелируется с каноническим "Из Америки с любовью"). 1913 - Федор. Просто Федор. Назван в честь основателя династии Романовых Патриарха Филарета (в миру Федора Никитича) в 300тую годовщину дома Романовых. Пойдет по морской линии. Имея ИО Федор Михайлович получит неофициальную кличку "Раскольников". И будет у на на Балтике Федор "Раскольников" :-)))) Также имя Федор удобно потому что так звали деда Михаила (Фредерик Датский - дедушка Европы), отца и младшего брата Бетси (Альфреды), ну и до кучи деда Бетси. Теперь о крестильном имени для Бетси. ИМХО - Елизавета Федоровна. Тогда В.Мелиту как то по другому назовут.
Седов: Еще объяснения по датам рождения. Крысолов выдвинул предложение что ВМВ начнется и в том числе по причине политического кризиса в России, вызванного в том числе смертью Михаила (другие моменты - голод 1947-48гг. (ладно - пусть неурожай), падение социалистического кабинета с заменой блоком земства-кадетов и правых эссеров (или некоей промонархической крестьянской партии), в результате начавшимся сближением России и Германии). Он полагает, что новый император не должен испытывать идиосинкразию по отношению к немцам и следовательно в детстве впечатления от ПМВ должны быть минимальны, но родившись в 1903 он никак не может не иметь подобных сильных воспоминаний ибо в 1914 ему 11 лет, а в 1918 15. Следовательно нужна другая фигура. И звать его должно Георгий. Поэтому и появляется первенец негеоргий, который не становится императором, а потом и логичная девочка для паузы. Родившийся же в 1910 Георгий толком никаких воспоминаний о войне иметь не будет и отношения с Германией у него не будут ими (воспоминаниями) осложнены. Вместо этого у него будет любимый двоюродный дядя Эрнст-Август, император Германский, Король Ганноверский, герцог Брауншвейгский.
Седов: Седов пишет: 1911 - Георгий Очепятка - 1910.
Вандал: Седов пишет: теперь о детях. Я посмотрел статистику сколько и кого нарожали сама Бетси и её сестры в реале. получается в среднем по 2 пацана и 2,5 девчонки. Сама Бетси родила 3х пацанов. Но первого в 1906. Следовательно можно предположить, что с Михаилом будет в районе 4. Это конечно произвол, но смотрится логично. Предлагаю вариант - 3 мальчика и одна девочка. Есть бредовая версия, что пол ребенка определяется тем, испытывала женщина оргазм во время зачатия или нет.
Fenrus: Вандал пишет: Есть бредовая версия, что пол ребенка определяется тем, испытывала женщина оргазм во время зачатия или нет. Предлагаете подробно проработать данные аспекты МЦМ ?
Седов: Правильно. Зачатие наследника - дело серьезное. Не до оргазмов. Вот Машка - реальная дитя любви. Георгий... Хм... 1909. Принятие всяких там программ. Мужику реально надо было оттянуться. "И надоела мне твоя мигрень Лизк !". Федор - очень серьезный проект. Аккурат к празднованию успеть. Опять не до сук.
Седов: Теперь значит на ком кого женить будем. Александр - примерно в 1931 женится на дочери Виктора Эммануила III - Джованне. Чудовищно красивая женщина (1907г.р.) - http://en.wikipedia.org/wiki/Giovanna_of_Italy В 1933 рождает ему дочь - будем по реалу действовать - в реале она стала Болгарской царицей и умерла в 2000г.. В реале у нее была дочь Мария Луиза (1933) и сын Симеон (1937). Вот пусть она в 1933 родит Александру дочь - в.к. Марию Александровну. в 1934 Александра убивают, но наличии дочери а не сына не вызывает никаких династических проблем. В 1935-1937 Иоанна выходит вторично замуж. Предлагаю Амедео, старшего брата Аимоне (он же Король Югославии Томислав III) и живет долго и счастливо. Он ей дальний (по настоящему дальний) родственник. А вот в.к. Марию Михайловну выдаем замуж как раз за Бориса Болгарского (который в реале женился как раз на Иоанне).
Седов: Здесь я приведу ссылки на возможные кандидатуры на роль жены в.к. и насленика Георгия Михайловича http://en.wikipedia.org/wiki/Frederika_of_Hanover (дочь германского императора и троюродная сстра Георгия) http://en.wikipedia.org/wiki/Princess_Katherine_of_Greece_and_Denmark http://en.wikipedia.org/wiki/Infanta_Maria_Cristina_of_Spain (носительница гемофилии) http://it.wikipedia.org/wiki/Maria_Francesca_di_Savoia (дочь итальянского короля) Других кандидатур из королевских семей Европы вроде как нет. Условия отбора - не менее 21го года к 1936г. Отбор нужен нормальный. Еще раз ошибаться не хочется. Мне нравятся вторая и четвертая.
Крысолов: Седов пишет: Мне нравятся вторая и четвертая. Можно и первую. ЧТоб на Англии не зацикливатся.
Седов: кстати да. При таком раскладе находится дополнительный повод для сближения России и Германии после смерти Михаила. В конце концов Эрнст-Август - это креатура Антанты. С другой стороны - женат на дочери Викки Драйе, так что довольно интересный и логичный расклад получается. Однако Франческа хороша еще и тем, что 1. Никакой родственницей Георгию не приходится 2. Появляется возможность впервые за полторы сотни лет вбросить хоть немного славянской крови (она на половину черногорка) в чистокровнонемецких Романовых. Вообщем - все три кандидатуры неплохи.
полная версия страницы