Форум » Разное - Часть II » Отмена крепостного права после Войны 1812 (сборник) » Ответить

Отмена крепостного права после Войны 1812 (сборник)

Anton: После победы над Наполеоном и в благодарность за партизанскую войну 1812 Александр отменил крепостное право в 1815 примерно на тех же условиях, что и в 1861....

Ответов - 94, стр: 1 2 3 All

Han Solo: Cмельдинг пишет: да развлекались фрондами всякими... А у нас развлекались бунтами. Какая разница? Cмельдинг пишет: То-то им головы отрубали на площадях Ну вон Генриху VIII или там Елизавете никто ничего не рубил, а вот они сами- сколько угодно. Да и "Государство - это я", не в России сказано было.

Стержень: Крысолов пишет: Чтоб отменить право в 1815 году нужно чтоб режим Александра Благословенного рухнул в 1814. Так что, как предлагал Могултай в одном из своих АИ-построений - пусть Наполеон расстреляет Мюрата еще до начала своей русской компании А вы что в виду имели?????????Причем здесь расстрел Мюрата? Что же касается идеологического момента...Может быть здесь все же проявилось единение между дворянами и крестьянами по крайней мере по вопросу того, хотим ли мы быть Россией или филиалом Франции...Мне кажется это могло бы иметь большое значение. Артем пишет: ак государству легче тогда КУПИТЬ у помещиков их крепостных... Читал я, что Аракчеев для Александра 1 именно такой проект и разработал. но...Срок его исполнения -примерно 200 лет.И вот почему.На выкуп предполагалось тратить 5 млн. рублей в год.Крепостной в те времена В СРЕДНЕМ стоил 100 рублей.А число крепостных по ревизии 1815-примерно 10 млн человек!!!!(кстати в той книге я почему-то встретил цифру в 5 млн.и соответственно срок исполнения - 100 лет)

Reinar: Касательно будущего развития Росии: А. Внешняя политика - не изменится (отмена крепостного права внутреннее Российской дело + лица крестьянского происхождения еще не скоро придут в политику + царь-самодержец у нас прежний, а РИ - абсолютная монархия) Б. Армия и флот - неизменно (причины см. п. А) В. Юстиция - изменения мельчайшие (т.е. при Н1 всё так же примут собрание и свод законов, в которых просто будут отражены произошедшие изменения + нормы о статусе крестьян - на общую политику в этой области отмена крепости не повлияет) Г. Внутрение дела: 1. Расширение, как сказано в предыдущих постах, полицейской сети 2. Судебная реформа (вероятно) - всё-таки "наследственных арендаторов" не должен судить помещик, с другой стороны дворянской лобби + царь такой ещё... Да + еще "вольные хлебопашцы" (ну, выкупившиеся в смысле) 3. А что с Сибирью? Д. Промышленно-финансовое развитие: - освободится некоторая, но постоянно растущая масса рабочих рук (как раз те самые вольные хлебопашцы и их дети) [т.е не удет как в реале в 60-х резкого всплеска] 1. Крупная промышленность: - мало изменится, всё-таки у вновь освободившихся крестьян нет не желания. ни умения ни возможности создавать большие заводы. изменения только из-за пребывания рабочих рук (крайне малого, скорее всего ИМХО все руки преберёт средняя и малая) 2. Средняя - изменения значительные, достоточное количество из вновь освободившихся крестьян имеет неплохие лавэ дабы открыть заводы легкой промышленности (но прежде всего текстильная - "ситцевые промышленники" на 50 лет раньше) + больше рук 3. Мелкая - вот тут-то изменений больше всего: капитализм движется и вширь (строительство сельских мельниц и прочих мелких предприятий) и вглубь (крупные города заполняются пекарнями, скорняжными мастерскими и проч.) Итого по промышленности - промышленный переворот мы не на столько проспим - введем-таки механические прялки но и не встретим как полагается - все-таки русский капитализм еще очень и очень молод и слаб... 4. Транспорт - все также гужевой и речной, но, что отрадно пароходы появляются если не раньше, то уж точно завоевание ими рынка речных перевозок будет более быстрым. Железные дороги развиваются неотлично от реала 5. Услуги - вот уж что-что а услуги разовьются просто на удивление (столько латочников и газт [впрочем они не крестьянский, а тех дворян, что решили, что настала эра свободы] Россия еще не видала). Что с банками я не знаю, но тоже, вероятно, отличия сильные. Е. Сельское хозяйство - вот уж не знаю, обрадую я коллег или нет, но и тут , ибо 1. Всё так же недоедим, но вывезем (у "св. арендаторов" понятно почему, а вольные хлебопашцы из-за нужды платить непомерные налоги [догадайтесь почему они такие ]) правда у вольных всё же полегче 2. из-за бедности новые с\х орудия не вводятся, так что на прирост производства можно не расчитывать. 3. однако есть и отрадные факторы, голодать всё же будут меньше (см. п.1) + отмена телесных наказаний для части крестьян + чудный воздух свободы Если что не так прошу поправить.

Reinar:

литовец: Какое количество крепостных были партизанами, сколько из них получили свободу после войны?

Артем: Стержень пишет: А число крепостных по ревизии 1815-примерно 10 млн человек!! И это только лиц мужского пола. Денский не считался или приписывался к хозяевам двора... литовец пишет: Какое количество крепостных были партизанами, сколько из них получили свободу после войны? Много. И свободу получили единицы.

литовец: Много- это сколько примерно?

Reinar: Форумчане могут поинтересоваться - не смущает ли меня то, что я беседую сам с собой? На что я отвечу - нет, не смущает. (меня вообще смутить трудно) Касательно дворян с крестьянами: до того судьбоносного года царствования Николая 1 (кстати, какая у него при таком раскладе будет кличка? наверное что-то связанное с порядком) когда будет определён общегражанский статус и, соответственно введена ответственность за его ущемление, до дворян не дойдет тот факт, что всё сильно изменилось => и поведение будет такое же. А вот с крестьянами интересней - не увеличится ли количество бунтов?

Telserg: Reinar, в реале вроде тоже выкупались как раз начиная с AI?

Reinar: Это закон о "вольных хлебопашцах" - то? Был такой. Но в данном случае крестьяне получают права до выкупа (с 1812) + у них преимущественное право покупки + ИМХО после того как дворянам напомнят в 15 году о возможности продать свои земли (да при этом еще, фактически, не терять власти) масшаб явления будет иным.

Anton: Стержень пишет: Читал я, что Аракчеев для Александра 1 именно такой проект и разработал. но...Срок его исполнения -примерно 200 лет.И вот почему.На выкуп предполагалось тратить 5 млн. рублей в год.Крепостной в те времена В СРЕДНЕМ стоил 100 рублей.А число крепостных по ревизии 1815-примерно 10 млн человек!!!!(кстати в той книге я почему-то встретил цифру в 5 млн.и соответственно срок исполнения - 100 лет) А почему нельзя взять эти деньги с французов ?

Doctor Haider: Anton пишет: А почему нельзя взять эти деньги с французов ? "Гусары денег не берут" Потому что брать придется не с антихриста Наполеона, а с августейшего брата французского короля, который как бы и не при делах.

Ортанс: литовец пишет: В польше его уже не было с 1807 г.(по приказу Наполеона), в 1818 шляхта Литвы хотела отменить крепостное право, по примеру Латвии, Эстонии- Александр запретил обсуждат этот вопрос Про Польшу: "Конечно, в этой конституции были весьма важные пробелы [о конституции 1815 г.]: ею не отменялось, например, крепостное право, при существовании которого немыслимо представительное правление в лучшем смысле этого слова, но в описываемую нами эпоху в Польше было весьма мало людей, серьезно желающих освобождения крестьян; крестьяне же слишком были подавлены, забиты многовековым рабством, чтобы суметь толково заявить свою потребность в человеческих, гражданских и политических правах.... <...> ...Александр... не находил людей, подобным сподвижникам первых лет его царствования -- людей, которые бы вполне сочувствовали его гуманным стремлениям. Задуманное давно уже освобождение крестьян, которое конечно и тогда было бы так же своевременно, как и в 1861 г., ограничилось в его царствование только тремя остзейскими губерниями, да и там бывшие крепостные получили только личную свободу, без земли. " Ну и так далее. Это отечественные записки за 1860-е гг. (точную ссылку дать не могу -- нет титульного листа с выходными данными, а отрывать от дела людей в ценном фонде и просить проверить книгу, не хочется). Рассказы из истории последнего пятидесятилетия В.Покровского

литовец: Источик плохой, прочитайте конституцию Варшавского княжества 1807 г. Фактически крестьяне в Польше были отпущены без земли.

Ортанс: литовец пишет: . Фактически крестьяне в Польше были отпущены без земли. Им это ОЧЕНЬ помогло. А вот в 1861 году они были отпущены с ЗЕМЛЕЙ и ее им дали больше, чем они имели в крепостном состоянии, в отличие от крестьян центральных губерний России. Вообще на окраинах реформа была проведена очень грамотно.

литовец: думаю, что помогло, насколько- вопрос к польским историкам. Реформа 1864 в Польше была явно направлена против шляхты

Reinar: Да, по ходу дела возникаетвопрос: а почему отмена крепости в 15-м? Правами наделили в 12-м, землю дали ещё неизвестно когда - причем здесь 15-й год? Наверно в 12-м и так много праздников - надо и 15-й как-то отметить Впрочем если у коллег форумчан иное мнение о дате отмены крепости рад буду услышать.

Ортанс: литовец пишет: Реформа 1864 в Польше была явно направлена против шляхты Естественно и выполнила поставленные цели.

литовец: Вряд ли- целью была политическая руссификация

Curioz: Давно хотелось рассмотреть такую АИ, как отмена КП по "бразильскому варианту". Может быть, здесь? Итак, Александр в 1815 Anton пишет: после победы над Наполеоном и в благодарность за партизанскую войну 1812 объявляет, что отныне все дети крепостных родятся свободными. Учитывая среднюю продолжительность жизни крестьян, лет через 40 в России крепостных не останется...

georg: Немного оффтопа. "Записка Алексея Яковлевича Поленова была написана в рамках конкурса, объявленного Вольным экономическим обществом в 1767 году по теме о поземельной собственности крестьян. Это произошло по инициативе императрицы Екатерины II в условиях созыва депутатов для сочинения Нового Уложения и начала активных дебатов по данной проблеме в обществе. На этом фоне вклад А. Я. Поленова очень значителен, поскольку практически за столетие до освобождения крестьян он сформулировал решение проблемы. Предложенная им концепция решения аграрного вопроса очень близка к той, которая появляется в либеральных проектах — К. Д. Кавелина и других, выдвинутых в период подготовки реформы 1861 года. При анализе записки Поленова обращает на себя внимание прежде всего внутреннее противоречие между теоретической частью, где доказывается необходимость частной собственности для всякого гражданского общества, и прикладной, где дается концепция передачи крестьянам земли на условиях наследственной аренды. Это противоречие, бывшее выражением конфликта между социальным идеалом и реальностью традиционного общества, снимается в концепции переходного периода, для которого конструируется особый тип договорных отношений между помещиками и крестьянами и особый тип землепользования. Аналоги этому типу права земельного пользования трудно найти в рациональных правовых нормах гражданских кодексов Нового и Новейшего времени. Поэтому принципиальное значение имеет вопрос о генезисе этих идей Поленова, которые были сформированы им прежде всего в категориях римского права. Предложенная Поленовым модель решения может быть определена как условное наследственное владение крестьянами землей без права собственности и при сохранении их ограниченной зависимости от помещика. Данное решение трудно интерпретировать в понятиях современного гражданского права, которое в принципе знает только понятие собственности (частной или публичной). Поленов пишет об «определении крестьянам собственности в землях с надлежащим ограничением и об уступлении им полной власти над движимым имением и другими выгодами». Земля официально остается в собственности помещика, но крестьянин получает право на ее наследственную аренду неоотторжимую с целью сельскохозяйственного производства (Поленов прямо определяет ее заимствованым из римского права термином "эмфитевзиса"). Поленов, предлагая свою модель, хочет, с одной стороны, обеспечить интересы крестьянского хозяйства, а с другой — предотвратить произвол в отношении земли со стороны самих крестьян. Для достижения первой цели «каждый крестьянин должен иметь довольно земли, для сеяния хлеба и паствы скота и владеть оною наследственным образом так, чтобы помещик ни малой не имел власти угнетать каким-нибудь образом, или совсем оную отнимать». Для достижения второй цели — гарантий прав владельца земли (помещика) от ее нецелевого использования крестьянами, которое может привести к «великому их разорению», наследственное право крестьянского землепользования подвергается существенным ограничениям. Полную «власть и волю» предлагалось предоставить крестьянам только на «движимое имение» (под которым понимались скот и урожай). За крестьянами сохранялась обязанность ежегодной выплаты господину «уложенной» части урожая (к сожалению, о величине и форме этого оброка ничего не говорится). Крестьянин ставился таким образом в положение колона, эмфитеота, арендатора, но не фермера. Поэтому вполне понятно введение Поленовым (как позднее Кавелиным) существенных ограничений в применении норм гражданского (частного) права: крестьянину не дозволяется ни под каким видом «продавать свою землю, или дарить, или закладывать, или разделять между многими детьми, но по смерти отца один из сынов будет оною владеть» (принцип майоратного владения, который Петр ранее безуспешно пытался реализовать в отношении дворянских усадеб). В целом модель Поленова носила компромиссный характер, стремясь на правовой, договорной основе уравновесить интересы крестьян и помещиков: «…Таким образом, — заключал он, — помещик всегда удержит свое право, а крестьянин свободно будет пользоваться дозволенными ему выгодами». ========================= Я честно говоря был в восторге от этого проекта (как раз на тот момент бурно развивавшаяся мануфактурная промышленность требует рабочих рук, а тут контингент "младших сыновей", которых и на колонизацию Причерноморья хватит, в долгосрочной же перспективе подобный сценарий исключает аграрное перенаселение центра), и собирался применить его, когда задумывал АИ победившего ПетраIII (Петр успел явится в Кронштадт раньше Талызина, на быстроходных фрегатах бежал в Кенигсберг, поднял армию Румянцева, пошел на Петербург и устроил там "Утро гвардейской казни"). Но так и не сподобился.

Артем: Крысолов пишет: Причем тут Наполеон? Я вам про крах Александра говорю. Когда в 1813 году Наполеон возьмет Москву второй раз, Алесксандра свои же приближенные табакеркой угостят. Первое - Европа наскребет людишек на вторую Гранд-армию? Второе - угостив Сашу табакеркой они бросятся освобождать крепостных крестьян? Артем пишет: литовец пишет: цитата: Какое количество крепостных были партизанами, сколько из них получили свободу после войны? Много. И свободу получили единицы. литовец пишет: Много- это сколько примерно? Точной статистики не имею, но по воспоминаниям Давыдова и Фигнера - примерно половина мужского населения в в полосе коммуникационной линии французской армии.

Игрок: Во включенных в состав Российской империи Финляндии и Царстве Польском крепостное право не вводилось, а в Прибалтике оно было отменено законами в период с 1804-1805 гг и по 1816 год. Александру I Ему понравилось. В 1816 году происходит отмена крепостного права в Вологодской и Архангельской губерниях. (Не опасаясь выступлений помещиков) В 1821 году – в губерниях Белоруссии и Смоленской. И т.д. Декабря нет. Вернее, он был другим… Ибо группа реакционно настроенных офицеров и чиновников выступают против отмены крепостного права. Бунт подавлен. Пятеро заговорщиков во главе с Аракчеевым были казнены. А с бунтовщиками жестоко расправился полковник Пестель. Пестель в результате стал правой рукой Николая I, который продолжил политику брата.

тухачевский: реакция дворян?

georg: Игрок пишет: Ему понравилось. Крестьянам не понравилось - их освободили без земли. А фон-бароны получили право их с земли согнать. Игрок пишет: В 1816 году происходит отмена крепостного права в Вологодской и Архангельской губерниях. Там его нет. Игрок пишет: В 1821 году – в губерниях Белоруссии и Смоленской. Ну это реально - край разорен войной, местные помещики в долгах как в шелках, имения заложены-перезаложены, и если предложить им выгодную "выкупную операцию" - могут пойти на это добровольно. Как действовал АлександрII спроцоцировав Ковенское дворянство на ходатайство о начале реформы. Главный вопрос - что с землей. Если проведете освобождение как в Прибалтике - получите село Бездна и Антона Петрова в каждой деревне, как бы не в масштабах Пугачевщины. Ибо с точки зрения крестьянского обычного права "мы ваши, а земля наша". Игрок пишет: Ибо группа реакционно настроенных офицеров и чиновников выступают против отмены крепостного права. Бунт подавлен. Они на площадь выходить не будут - постараются во дворце царя придушить. Игрок пишет: во главе с Аракчеевым Дело в том, коллега, что как раз Аракчеев по поручению Александра в РИ составлял в 1818 году проект отмены крепостного права. Он предложил как раз нечто близкое к вашей идее - правительствол поэтапно выкупает у помещиков крестьян с землей. На что министр финансов заявил, что в казне не найдется на эти цели 5 млн. рублей ежегодно. Таким образом, Аракчеев был одним из первых, кто попытался предложить принцип, заложенный впоследствии в реформу 1861 г. Конечно, спустя полвека крестьянская реформа была проведена на совершенно иных условиях, но принцип – освобождение с землей за выкуп при непосредственном участии государства – остался неизменным.

Игрок: georg пишет: Там его нет. Было. О распределении крепостного населения по губерниям В 1858 г. считалось в империи 65 губерний и областей. По 10-й ревизии крепостные люди показаны приписанными от этого числа в 56 губерниях и областях: в 47-ми в Европейской России, в 6-ти - в Сибири и 3-х в Закавказском крае. В остальных 9-ти губерниях и областях вовсе нет крепостных, а именно: в Европейской России - в трех остзейских губерниях и в земле Черноморского войска; в Сибири - в трех областях: Приморской Восточной Сибири, Семипалатинской и Сибирских-Киргизов, и в Закавказском крае - в двух губерниях: Дербентской с Прикаспийским краем и Эриванской. Из числа 56-ти губерний и областей с крепостным населением, в четырех, а именно: в губерниях Архангельской и Шемахинской и в областях Забайкальской и Якутской нет вовсе ни поселенных крестьян, ни заводских или фабричных, и считается только по нескольку дворовых людей (от 7 до 20 душ обоего пола на губернию), находящихся там в услужении у своих господ, а потому эти губернии и области излишне было вводить в соображения о распределении крепостного населения. Затем представляемые здесь соображения будут относить только к 52 губерниям и областям: 46 в Европейской России, 4 Сибирским и 2 Закавказским. Сравнение губерний по крепостному проценту в 1858 г. Вологодская - 22,89% А вот в других губерниях - заметно выше. Смоленская - 69,07% Гродненская - 40,97% Очень интересные данные тут: "Крепостное население России по 10-й народной переписи" http://www.demoscope.ru/weekly/2007/0293/nauka02.php

Игрок: georg пишет: Главный вопрос - что с землей. Если проведете освобождение как в Прибалтике - получите село Бездна и Антона Петрова в каждой деревне, Вот-вот! В этом и дело! Для Архангельской и Вологодской губерний денег на выкуп земли правительству хватило. А вот в в Смоленской и пр... - Правительство выпускает векселя... Чтобы обедневшие помещики купили собственность и крестьян в других местах. Но... векселя не оплачивались. Что и вызвало недовольство дворян. И, помнится, многие обедневшие дворяне западных областей шли служить в армию. Так что могли вопрос решать и на улице.

Игрок: Про другую развилку. Аракчеев тут неспроста. Алексей Андреевич был в 1815-25 гг. фактическим руководителем государства. После смерти Александра I Николай I приказал перенести канцелярию императора из квартиры Александра I в Зимний Дворец и тем самым могущество Аракчеева прекратилось. Тут то он и примкнул к заговоршикам! Во время следствия были выявлены эти его связи. Хотя на площадь он не вышел. Испугался, однако.

Сталкер: georg пишет: что как раз Аракчеев по поручению Александра в РИ составлял в 1818 году проект отмены крепостного права. Были еще до этого наработки еще одного "либерала" Сперанского. Но Аракчеев в этом деле скорее всего был просто исполнительным чиновником, не более. Игрок пишет: Тут то он и примкнул к заговоршикам! Во время следствия были выявлены эти его связи. Хотя на площадь он не вышел. Испугался, однако. В принципе, где-то на границе реалистичности. По крайней мере, не полная трава. Но для того, чтобы поверить в такую развилку, следует повнимательные изучить личность Аракчеева - способен ли был он на измену, просто теряя придворное влияние? По-моему, здесь у автора темы недоработка. Для того, чтобы не возникала критика по каждой развилке, связанной с действиями того или иного иторического лица, следует поставить в его не просто ДОСТАТОЧНЫЕ ((мог сделать, а мог бы и не сделать) условия для совершения оных действий, а в НЕОБХОДИМЫЕ (давление обстоятельств вынуждает его сделать) условия с учетом личных качеств.

Игрок: Сталкер пишет: Для того, чтобы не возникала критика по каждой развилке, связанной с действиями того или иного иторического лица, следует поставить в его не просто ДОСТАТОЧНЫЕ ((мог сделать, а мог бы и не сделать) условия для совершения оных действий, а в НЕОБХОДИМЫЕ (давление обстоятельств вынуждает его сделать) условия с учетом личных качеств. Согласен! Поэтому стоит поговорить о его личности. Аракчеев участвовал в русско-шведской войне (1808 - 1809), выезжал в Финляндию и лишь благодаря его настойчивости рус. войска перешли лед Ботнического залива, чем благополучно решили исход всей кампании. Аракчеев был пожалован орден Андрея Первозванного, от которого он отказался, т.к. не принимал непосредственного участия в военных действиях. По окончании войны с Наполеоном Александр I подолгу жил за границей, и Аракчеев стал играть особую роль в управлении империей. Аракчеев безукоризненно выполнял все решения императора, касались ли они военных поселений или разработок проектов освобождения крестьян. Не бравший взяток, Аракчеев фанатично проводил в жизнь проект учреждений военных поселений, вопреки отчаянному сопротивлению солдат и крестьян. Вступление на престол не благоволившего к Аракчееву Николая I означало для него снижение влияния. В 1825 г. Аракчеев пережил два удара судьбы. Вначале он потерял свою ближайшую подругу, экономку Н.Минкину, являвшуюся его фавориткой более 25 лет (была убита дворовыми людьми). В ноябре в Таганроге неожиданно скончался Александр 1. Алексей Андреевич не сделал никаких попыток сблизиться с новым императором Николаем 1. Тот, в свою очередь, не простил ему 14 декабря, подозревая в сочувствии к заговорщикам. Например, он узнал, что летом 1825 года Иван Шервуд примчался со своим доносом именно в Грузино, к Аракчееву. Граф обласкал провокатора и выработал с ним план - как брать главных заговорщиков с поличным. Однако так ничего и не было сделано! (!) 14 декабря 1825 года граф Аракчеев находился безотлучно в Зимнем Дворце, в непосредственной близости к Николаю. Но... практически бездействовал. 20 декабря 1825 года Аракчеев был освобожден от заведования делами Комитета министров и перестал быть членом Государственного совета, а в апреле следующего года отпущен и с должности главного над военными поселениями. О себе Аракчеев написал: "В жизни моей я руководствовался всегда одними правилами - никогда не рассуждал по службе и исполнял приказания буквально, посвящая все время и силы мои службе царской. Знаю, что меня многие не любят, потому что я крут, да что делать? Таким меня Бог создал! Утешаюсь мыслью, что я был полезен" Узнав о кончине Аракчеева, А.С. Пушкин написал: "Об этом во всей России жалею я один - не удалось мне с ним свидеться и наговориться". Да и то... Соседи почти были! И - если в самом деле Аракчеев тайно сочувствовал одним заговорщикам, то он мог бы примкнуть и к другим.

Сталкер: Игрок пишет: Однако так ничего и не было сделано! (!) Аракчеев как раз-таки доложил царю. Александр сам отмахнулся от данной ему информации (по всей видимости, у него уже на тот момент начинался "таганрогский кризис", закончившийся его "кончиной" и возникновением Федора Кузьмича. Тот сказал что-то типа, ЕМНИП: Пусть им! Пусть поступают согласно велению своей совести! То ли не верил до конца в серьезность затеваемого, то ли действительно уже встал на путь Федора Кузьмича в надежде замолить грех отцеубийства. А поведение Аракчеева в Зимнем явно похоже на обычное поведение обиженного высокопоставленного чиновника. Что-то в тот день или накануне между ним и Николаем промелькнуло. Аракчеев уже знал, что в опале, поэтому и палец о палец не ударил. Очень уж это по-русски!

Лин: Игрок пишет: А с бунтовщиками жестоко расправился полковник Пестель. Пестель в результате стал правой рукой Пестелю пофиг крестьяне, он для себя любимого старался... Так что декабрь остается тем же, ну может НЕМНОГО другой состав участников. ИМХО, но реформу провели когда БОЛЬШИНСТВО офицеров и чиновников стали жить в основном на зарплату/взятки, а не на доходы с поместья.

Сталкер: Лин пишет: Пестелю пофиг крестьяне, он для себя любимого старался... Не думаю, что так однозначно. В стратегическом плане - не наплевать, а в тактическом, вполне возможно. Павел Пестель - весьма противоречивая фигура. Умен, энергичен, фанатик демократии (как он ее сам понимал), и в то же время честолюбив и рвется к власти всеми способами, подминая всех и вся под себя - эдакая термоядерная смесь Бонапарта с Робеспьером. Если ему удалось бы установить свое Диктаторство, ох кровушки бы полилось! Кстати, уже обсуждали это.

Игрок: Сталкер пишет: Аракчеев как раз-таки доложил царю. Александр сам отмахнулся от данной ему информации Напомню, что все эти "тайные общества" спокойно собирались для обсуждения вопросов преобразования в России. А вот ещё: Великий князь Михаил Павлович в письме от 12 декабря 1825 г. на имя И.И. Дибича писал: "Третьего дня видел в первый раз (после болезни) Аракчеева. Он мне упомянул об этом деле (заговоре), не зная, на чем оно остановилось, и говорил про оное, потому что полагает его весьма важным. Я тогда же сообщил об этом Милорадовичу, который хотел видеться с Аракчеевым, но как граф принял за правило никого у себя и нигде не видеть, даже по службе, то и не пустил к себе Милорадовича, хотя он и велел сказать, что он от меня" . Знал, но мер не принимал. Он не понимал, как это всё опасно для Государя? Не думаю... Мне кажется - он ждал цареубийства Николая, которого явно не любил. А, кстати, почему сам-то Михаил ничего не сделал? Странностей слишком много. На что расчитывал Аракчеев? Если бы Николай, встретив сопротивление, отказался от своих прав на престол (а такая вероятность сохранялась до самого вечера 14 декабря!), по закону о престолонаследии трон должен был перейти к его сыну Александру. Однако мальчику было всего семь лет. Поэтому при нем должны были назначить регента. Мария Федоровна имела все шансы управлять Россией до совершеннолетия Александра Николаевича. ....... Поэтому Аракчеев мог более активно участвовать в заговоре, если бы это был другой заговор, более близкий ему. Он уастник "Заговора императрицы?" Напомню, что одновременно варилось несколько заговоров. В т.ч. - "заговор Милорадовича".

Игрок: Лин пишет: Пестелю пофиг крестьяне, он для себя любимого старался... Так что декабрь остается тем же, ну может НЕМНОГО другой состав участников. Да, Пестель - мог. Демократический наряд с него бы быстро слетел. Лишь бы ему власть получить! (Об этом писали много, и тут тоже)

Сталкер: Игрок пишет: В т.ч. - "заговор Милорадовича". Он тайно договаривался с Каховским о...

Игрок: Сталкер пишет: Он тайно договаривался с Каховским о. Нет. Просто "конкурирующая фирма". Кстати, Аракчеев недолюбливал Милорадовича. (Или завидовал ему?)

Сталкер: Игрок пишет: Просто "конкурирующая фирма". А, я понял! Убийство Каховским Милорадовича - это устранение конкурента! Вот, они, мафиозные разборки в политике! Игрок пишет: Аракчеев недолюбливал Милорадовича. (Или завидовал ему?) Милорадович, герой Отечественной войны, любимец солдат и сам честный, бесстрашный вояка, Bayard Russe! Завидовать есть чему. А Алексей Андреевич был все это время в безопасном тылу (ессно, занимался свои делом, но ведб народ любит тех, кто грудью на амбразуру, а не тех, кто подает ему на эту грудь бронежилет).

Вандал: Сталкер пишет: Милорадович, герой Отечественной войны, любимец солдат и сам честный, бесстрашный вояка, Ну это Вы загнули. Честный вояка не будет грозить императору сорока тысячами штыков.

Игрок: Сталкер пишет: Милорадович, герой Отечественной войны, любимец солдат и сам честный, бесстрашный вояка, Bayard Russe! Завидовать есть чему. Да, совершенно верно! Историки насчитываю три - пять одновременно существовавших заговоров в период междуцарствия. Один из них - заговор Милорадовича. Кстати, если бы он увёл гвардию в казармы, то это бы резко повысило его влияние на государя. Ибо, напомню, Милорадович был против воцарения Николая. (А Каховский и Пестель отделалались бы тогда ссылкой?) Вандал пишет: Честный вояка не будет грозить императору сорока тысячами штыков. Ну, отчего же! Он боролся за власть, хотел, чтоб во главе страны встал Константин. И был в этом честен. А потом хотел превратить Николая в сабого государя, а себя - в сёгуна.... Это всё нормально для политика.



полная версия страницы