Форум » Разное - Часть II » Берег последней надежды: русская автономия в Македонии 1920-х » Ответить

Берег последней надежды: русская автономия в Македонии 1920-х

Digi: РИ: 1920 г., ноябрь. Эвакуация Русской армии под командованием генерала П.Н. Врангеля из Крыма. В Константинополь (Стамбул) в начале ноября 1920 г. прибыло около 150 тыс. человек. Из их числа 30 тыс. являлись женами военнослужащих, 7 тыс. было детей и 13 тыс. штатских лиц, а остальные - чинами белых армий. Вскоре воинские части были распределены по трем лагерям: в Галлиполи, Чаталджи и на Лемносе. Флот был отведен в порт Бизерта (французская колония в Тунисе) и стал рассматриваться французским правительством в качестве залога в обмен на обеспечение продовольствием "Русской армии". 17 июля 1921 года, после кончины своего отца, короля Петра I, Александр становится королем сербов, хорватов и словенцев. Тем временем, Врангель со своим неуживчивым характером, то и дело ссорится с бывшими союзниками по Антанте. 15 октября 1921 г. - плавучая ставка Врангеля - яхта «Лукулл», стоявшая на рейде Босфора, была протаранена итальянским транспортом «Адриа» и затонула через несколько минут. Удар пришелся как раз в ту часть судна, где находилась каюта Главкома. Врангеля и его семью спасла случайность – в это время они находились на берегу. Разбирательство по факту аварии так и не было доведено до конца, однако преднамеренный характер инцидента по тому времени предположить было вполне возможно. Развилка: потрясение от неудавшегося покушения союзников оказалось столь велико, что Врангель начал немедленные переговоры о переводе остатков русской армии и возможно большего числа гражданских лиц в КСХС. Он нашёл полное взаимопонимание у короля Александра, который посчитал, что приглашение русских на жительство будет не только жестом доброй воли, но и поможет ему в политическом плане - вновь созданное королевство не обладало внутренним единством. Врангель отдал флоту приказ идти в порт Котор. Король Александр согласился взять на себя долговые обязательства Русской армии перед французами. Французы облегчённо вздохнули. АИ: 3 января 1922 г. в Белграде издан рескрипт короля СХС о предоставлении земель в Македонии для русских поселенцев. Берег последней надежды найден...

Ответов - 142, стр: 1 2 3 4 All

Скальд: tomcat пишет: А если вооруженный конфликт начался, то почему он должен быть ограничен?Если противостоящие югославские силы отступают? 1. Послевоенный синдром. Аля Ремарк. Он был характерен и для Италии 2. Внутреннии события в Италии

tomcat: Скальд пишет: 2. Внутреннии события в Италии Муссолини уже пришел к власти - вполне можно ожидать похода за славой для Италии. Плюс возможность непроизвольного разрастания конфликта, когда противоборствующие стороны подтягивают к конфликту всё больше и больше сил. Войну никто не объявляет, но по масштабам соприкосновения вполне соответствует.

В.Лещенко: Как известно, эмиграция у нас расколота. Есть англо-и франкофилы, есть монархисты и непредрешенцы, есть германофилы, есть сменовеховцы, есть евразийцы, есть оборонцы и те которые как Струвя и Туркулы говорят --"Пусть не будет никакой России, чем будет большевистская". То же и в церкви -- евлогианцы, сергианцы, сторонники фон Ляде и прочие. Не выльются ли партийные склоки в резню оппонентов --по опять же балканскому обычаю?

tomcat: К сожалению уважаемый Граф, я не вижу Вашего поста - какой-то глюк - только заголовок. Продублируйте, если Вас не затруднит. В.Лещенко пишет: эмиграция у нас расколота И только внешняя угроза (итальянцы убивают наших!!!) сможет смягчить это. К тому же противостояние внешнему противнику не требует борьбы с собой и внутреннего разлада( своих же русских убиваем). Это на время снимет разногласия и противоречия. Они останутся, но кто сказал, что общество должно представлять из себя монолит? В нормальном сообществе такого и не бывает. В.Лещенко пишет: То же и в церкви Ну не времена Никона и протопопа. Религия уже не имеет такой власти над людьми. Никаких Варфоломеевых ночей. Суммируя - склоки будут, но не резня. Убивать своих же сил уже ни у кого не осталось, а "итальяшки" досадная помеха на пути к мирной жизни, которую надо изничтожить... Где-то так получается...

Граф Цеппелин: tomcat пишет: К сожалению уважаемый Граф, я не вижу Вашего поста - какой-то глюк - только заголовок. Продублируйте, если Вас не затруднит. Да, у меня бывает! Меня интересовало - до какой стпени могут дойти итальянцы в применении химического оружия?!

tomcat: Граф Цеппелин пишет: до какой стпени могут дойти итальянцы Исходя из реала после ПМВ химическое оружие рассматривалось как прекрасное средство против партизан(СССР, Англия). Исходя из этого и объясняется его появление в Албании - как средство усмирения горцев. В военных целях против югославов его применения можно не ждать - это не скрыть, будет широкое осуждение, да и ненадежно оно - ветер поменял направление и газы понесло на самих итальянцев. Проще использовать те же самолетовылеты для бомбежки...

Граф Цеппелин: tomcat пишет: Исходя из реала после ПМВ химическое оружие рассматривалось как прекрасное средство против партизан(СССР, Англия). Исходя из этого и объясняется его появление в Албании - как средство усмирения горцев. В военных целях против югославов его применения можно не ждать - это не скрыть, будет широкое осуждение, да и ненадежно оно - ветер поменял направление и газы понесло на самих итальянцев. Проще использовать те же самолетовылеты для бомбежки... Меня интересует - рискнут ли итальянцы применить дотрину Дуэ и начать массовые химические удары с воздуха?!

tomcat: Граф Цеппелин пишет: рискнут ли итальянцы применить дотрину Дуэ Италия обладает прекрасным воздушным флотом на тот момент, и хорошими бомберами. Возможены пробные массированные налеты. Не в соответствии с Дуэ, а скорее апробация его идей и попытка проверить их на практике. Но ведь это требует и опыта пилотов и соответствующей организации в воздушных частях, наведения и целеуказания и т.д и т.п. Первый блин может выйти комом или получитьсяпросто не таким как рассчитывали. Граф Цеппелин пишет: массовые химические удары Навскидку по масштабам производства хим.оружия в Италии начала 20-х не скажу. Психологически же - маловероятно вроде. (Хотя конечно страшноватая картина - налет пары сотен бомберов на Загреб с бомбами заправленными газом). Может все же просто массированные воздушные удары по отступающим югославам? Кто-то(такой непрозрачный намек ) у нас это дело любит - может разбомбит все?

Граф Цеппелин:

Digi: Уважаемый tomcat! Прошу прощения за медлительность. Думал Прочитал ваше описание боевых действий. Весьма интересно, обязательно включу в дальнейший тайм-лайн. Однако же сначала внесу поправку в соответствии с обоснованным мнением Скальда: на историческом совещании в Скопье между левыми-правыми и Кутеповым достигается лишь видимость полюбовного соглашения. Верховенство вел. кн. НикНик над РА признаётся с формулировкой "Под высочайшим покровительством". Левые фыркают и продолжают обзывать Кутепова "вешателем", но - только заушно. На публике они пока поддерживают вид, что всей душой участвуют в судьбе РА, и даже пока не перекрывают свою часть финансирования. Но дело явственно движется к разрыву. Теперь - о событиях 1924 г. Зогу бежит в Сербию. Итальянцы высаживаются на побережье Албании, чтобы свалить неугодное им правительство Ноли и остаться. (В это время в итальянском Генштабе выдвигается мысль, что не худо бы закрепиться в Дурреском округе, чтобы иметь лишний рычаг воздействия на Сербию и Грецию. Мировому сообществу на события в Албании наплевать. Одновременно король СХС Александр отдаёт приказ своим войскам перейти границу Албании. Строго с севера движутся дивизии королевской армии (хорватские и сербские) - они занимают те же позиции, что и в 1922 г. Но с востока в Тирану входят части РА - 2 пех. див. и 1 казачий полк. У них в обозе - А. Зогу. Наблюдая за развитием событий, продвигают войска из Эпира на север и греки. Естественно, не дремлют и вооружённые албанские кланы. Диспозиция на 1 июля 1924 г., к началу вооружённого конфликта приведена на карте. Синий цвет - сербы и русские, зеленый - греки, красный - итальянцы, голубой - места базирования албанских бандформирований.

tomcat: Digi пишет: Думал (Вредная привычка - по себе знаю... ) Digi пишет: Диспозиция на 1 июля 1924 Нагляднее и понятнее намного. Ну и каша ! Жду чего будет дальше....

Digi: Июнь 1924 г. В военном отношении операция по занятию Тираны не представила для Русской армии какого-либо труда. Войдя в центральную Албанию по трем горным дорогам, русские быстро подавили слабое сопротивление сторонников премьера Ноли. Вооруженная стычка случилась только у стен президентского дворца и обошлась русским в одного легкораненого. Но Кутепов с большим беспокойством смотрел на диспозицию, возникшую на штабной карте. От разведки он знал, что в его тылу находятся, как минимум, две крупных бандгруппы горцев. Пока они были нейтральны, но, как утверждал переводчик, состоявший при Ахмеде Зогу, их вожди-мусульмане отличались крайним национализмом. Кутепова не могло не беспекоить и то, что он оставил русские поселения в Македонии почти без охраны. Комитаджи потеряли в прошлогодних боях почти всю свою верхушку и пребывали в дезогранизованности. Но кто их знает? Могут и собраться с силами. Командующий предполагал оставить для охраны Зогу в Тиране отряд в 800 штыков и отвести основную часть войск назад, в Македонию, прикрываясь лёгкими заслонами в Эльбасане, Бурреле, Пешкопе и некоторых других ключевых пунктах. Этот план, поддержаный штабными, оставался в силе до конца июня. Однако, продвижение итальянского десанта (4 пех. див., 2 бригады «альпиньери» и 10 легких танков «Фиат») заставило Кутепова отложить выполнение плана. К 22 июня итальянцы вышли на линию, занимаемую русскими войсками, Рёшен- Круя – окраины Тираны – Эльбасан. В этот момент Кутепов получил из Белграда подтверждение, что сербы, в свою очередь, заняли Шкодер, а греческие дивизии выдвинулись на линию Люшни – Поградец. Возникла необходимость в политических консультациях. Намерения итальянцев и греков были неясны. Пока ни одна из этих стран не заявила о поддержек возвращения Зогу в Тирану. 24 июня Кутепов послал рапорт королю Александру, запросил инструкций и приказал войскам укрепиться на занятых позициях. В это время в итальянском Генштабе решали, что делать в сложившейся ситуации. Итальянцы не ожидали увидеть перед собой русских в таком количестве – их разведка доложила о первоначальных планах посылки из Сербии небольшого воинского отряда, не более чем в 1 тыс. штыков. Хотя превосходство итальянцев в численности было более чем двукратное, итальянские генералы склонялись к мысли признать возникшую де-факто линию разграничения войск и не обострять обстановку. Но 23 июня в Риме состоялось заседание Высшего фашистского совета. Хотя не было принято конкретных решений, совет постановил потребовать от сербов особых уступок в Албании, Далмации и Фиуме. Для демонстрации военной мощи на рейде Фиуме появляются иностранные военные корабли. Итальянские подводные лодки встают на боевое дежурство у Котора – необходимо держать под контролем русский флот, переведенный сюда для починки. На неделю ситуация застывает в полной неопределенности. Политики в Белграде, Риме и Афинах пытаются найти компромиссное решение. Инетерес начинают проявлять Париж и Лондон – по большому счёту, им не нужна ещё одна заварушка на Балканах, ставяшая под угрозу свободное мореплавание в Средиземноморье. 30 июня в районе города Рогозина вооруженная группа албанцев под командованием Махмуда Бега-хана, численностью до 1,5 тыс. штыков, обойдя порядки русского пехотного полка ночью нападает на итальянцев. В условиях плохой видимости итальянская артиллерия наносит огневой удар по русским позициям. Албанцы Бега-хана, вырезав две итальянские роты, уходят в сторону греческих позиций. Полковник Эссен, командир русского полка, дислоцированного в Эльбасане, бросает полк в атаку на итальянские позиции. 1 июля Муссолини объявляет войну КСХС. 2 июля итальянский десант беспрепятственно занимает Фиуме. В этот день боестолконовения происходят по всему фронту соприкосновения русских и итальянских войск. Кутепов понимает, что оказался втянутым в войну.

tomcat: Digi пишет: Кутепов понимает, что оказался втянутым в войну Да уж, заварили... Что с греками, болгарами и прочими замечательными соседями ? не захотят ничего от КСХС под шумок отхватить? Реальной помощи можно ждать только от чехов, у которых ещё не утеряны остатки идей панславизма, а это кузница оружия бывшей АВИ (да и белоэммигрантов на своей территории чехи могут "ненавязчиво" выслать в КСХС) Ожидаем усиления партизанской борьбы на территории Македонии?

Скальд: tomcat пишет: Что с греками греки под шумок освоют свою часть албании Digi пишет: 30 июня в районе города Рогозина вооруженная группа албанцев под командованием Махмуда Бега-хана, численностью до 1,5 тыс. штыков, обойдя порядки русского пехотного полка ночью нападает на итальянцев Не способны албанские банды на столь масштабные диверсии...ну налетели пару десятков на позиции, потсреляли пару соладт...это наверное максимум. Причем подобных стычек на линии "фронта" явно масса. И это не повод для войны

Jj: Важно понять, кто выступает (хотя бы более-менее формально) с легитимистских позиций, типа отстаивания интересов народа Албании. Такие штуки уже весьма востребованы, особенно на фоне недавнего парада суверенитетов и плебисцитов и идеи самоопределния наций. Тупо распилить Албанию не получится - нужна идея. Пусть слабая, но она есть у греков - Эпир. Кое-что есть у русских - Ахмед Зогу. А что есть у Италии?

Modo: Jj То, что немного позже. Экспансионизм.

Скальд: Jj пишет: самоопределния наций. Тупо распилить Албанию не получится - нужна идея. Пусть слабая, но она есть у греков - Эпир. Кое-что есть у русских - Ахмед Зогу. А что есть у Италии? Тут прикупил на красноярской книжной ярмарке сборник документов белой эмиграции (1924 год). Много любопытного можно под тему подтянуть.... Так вот...1. Ахмеда Зогу военным путем поддержали русские эмигранты... 2. Формирования велись в Сербии 3. В их рядах были и итальянцы 4. Италия тоже была за Зогу, тока акцентировала внимание, что добровольцы не должны быть сербами. 5. Франция и Англия тоже благожелательно отнеслись к экспедии Зогу и негативно к режиму епископа Отсюда вывод. Маловероятно, что Албания станет поводом для войны между КСХС и Италией.... Скорее уж Истрия, а Албания со временем превратится во второй фронт

tomcat: Скальд пишет: 4. Италия тоже была за Зогу, тока акцентировала внимание, что добровольцы не должны быть сербами. В таком случае ввод сербских войск в Албанию не будет воспринят итальянцами спокойно, а Зогу лишится значительной части благосклонности итальянского правительства. Это может способствовать дальнейшему обострению отношений между Италией и КСХС. А если учесть ещё проблемы с Истрией, то война начинает вполне вырисовываться...

Скальд: tomcat пишет: В таком случае ввод сербских войск в Албанию не будет воспринят итальянцами спокойно В таком случае как и в реале сербы предпочтут обойтись русскими добровольцами..Инача уж слишко м у нас сербы альтернативные

tomcat: Скальд пишет: сербы альтернативные Чуть более наглые в отстаивании своих интересов? Ну так у них появилось несколько боевых кораблей и даже ЛК(как у взрослых!) и возможность использовать от 40до 50 тысяч русских как пушечное мясо. Скальд пишет: а Албания со временем превратится во второй фронт Хотя и так более чем вероятно.

Скальд: tomcat пишет: Чуть более наглые в отстаивании своих интересов? Ну так у них появилось несколько боевых кораблей и даже ЛК(как у взрослых!) и возможность использовать от 40до 50 тысяч русских как пушечное мясо. При своем миллионе мобилизационных возможностей, это не довод

tomcat: Скальд пишет: При своем миллионе мобилизационных возможностей Это если расчитывать на настоящую войну и мобилизацию, а если считать, что есть возможность управиться руками русских в небольшой локальной заварушке, пихая их на самые участки и грязную работу вроде зачистки Македонии ( и даже в случае чего уйти в сторону от ответственности - свалив всё на инициативу белогвардейцев)?

Скальд: tomcat пишет: Это если расчитывать на настоящую войну и мобилизацию сомнительно их еще надо пихнуть а чтобы это сделать нужно общеать мороквку вот только морковку обещать сербы смогут и будут готовы после внешнеполитических поражений...никак не ранее

В.Лещенко: tomcat пишет: И только внешняя угроза (итальянцы убивают наших!!!) сможет смягчить это. К тому же противостояние внешнему противнику не требует борьбы с собой и внутреннего разлада( своих же русских убиваем). Это на время снимет разногласия и противоречия. Это так, но что будет с этой консолидацией к 1941му? Например, могут захотеть обособится казаки -- родина потеряна, так что хоть тут обустроим жизнь по нашим порядкам. А тут бац --немцы влезли!

В.Лещенко: Вдогонку -- если у нас главный враг -Италия, то скорее всего и отношение к ее союзнику -Берилину, тоже мягко говоря, сложное. Так что среди русской общины переворот Симовича как минимум найдет немало горячих сторонников.

Скальд: В.Лещенко пишет: Вдогонку -- если у нас главный враг -Италия, то скорее всего и отношение к ее союзнику -Берилину, Коллега, идите к себе в издательство какой нах в 1924 союзник Берлин?

В.Лещенко: Скальд пишет: Коллега, идите к себе в издательство какой нах в 1924 союзник Берлин? Я про 30-40е...

Digi: Скальд пишет: Маловероятно, что Албания станет поводом для войны между КСХС и Италией.... Скорее уж Истрия, ИМХО, в рамках предложенного сценария можно всё это дело совместить. Только, уважаемый Скальд, подскажите, каким тогда может быть "казус белли"?

Скальд: Digi пишет: каким тогда может быть "казус белли"? Что-то вроде действий габриеля д,аннунцио

Jj: А если формальным стартёром войны сделать Грецию? Типа начались разборки в Истрии из-заа Габриэля нашего, да ещё русские пошли (как в РИ почти) сажать на трон Ахмеда Зогу, и под этот шумок греция решила оттяпать Южную Албанию. Вот тогда внимание и сербов и итальянцев плотно переключилось на Албанский фронт. А? (Хотя сам чего-то я не очень в этом уверен)

Скальд: ГРЕКАМ ДЛЯ ЭТОГО НАДО ВЫИГРАТЬ ВОЙНУ С ТУРКАМИ

tomcat: И стоит в боевые действия итальянцев ( на радость графу Цеппелину ) включить пробные массированные налеты по Дуэ. Югославам и противопоставить-то им ничего не стоит

Jj: Грекам (монархической партии) нужен будет маленький победоносный поход за зипунами в Албанию именно из-за проблем на турецком фронте. Опять же мусульман мочить придётся, то-то греки на албанцах оторвутся!

В.Лещенко: Кстати говоря --реальность ведь не сильно отличается от предложенной альтерн6ативы, ели на то пошло. Вот, например, мемуары югославских кадетов где есть интересные моменты насчет положению русских в Югославии http://xxl3.ru/kadeti/pomnim.htm

tomcat: После войны должна начать расходится сильнее ( точнее, в ходе войны - после неё обещания уже не имеют цены). Так что армия КСХС должна хорошо получить по шее от итальянской армии, что бы сподвигнуть короля Александра на большую морковь для русских (уважаемый Digi похоже полностью погряз в МПФ )

Digi: tomcat пишет: уважаемый Digi похоже полностью погряз в МПФ Нет. Внимательно слежу за развитием событий! Хотя, признаюсь, меня несколько отвлекло стихосложение Торжественно обещаю завтра продолжить тайм-лайн с использованием всего вышесказанного.

tomcat: Digi пишет: Торжественно обещаю Ждем-с, желательно не в стихотворной форме

Digi: Вроде бы, мы все здесь согласились, что для укрепления позиций русских в Македонии война между КСХС и Италией просто необходима. По поводу "казуса белли" я принимаю точку зрения Скальда: повод для войны - итальянский десант в Риеку. Однако не вижу противоречий в албанской части. Первое: до 1922 г. сербские войска находились на севере Албании реально. Итальянцы сколько угодно могут настаивать на чём угодно, но в случае оборстрения ситуации в Албании для Сербии возникает угроза, что бандитско-партизанская война переместится за её рубежи. Следовательно, вернуть парочку пехотных дивизий на позиции 1922 г. будет не только логично с точки зрения короля Александра, но и объяснимо для великих держав - пока русские с итальянцами возвращают Зогу на место, сербы контролируют ситуацию в северных приграничных районах Албании временно. Дескать, Зогу вернется, порядок будет восстановлен - опять уйдем. Далее - о масштабности действий в Албании. Как я уже говорил, по сравнению с реалом события ускорены, примерно, на год. Муссолини пока не чувствует себя совсем уверенно на вершине власти. (Почитайте, например, весьма хорошую книгу Виппермана по данному вопросу). Он вынужден перегавкиваться со своими "полевыми командирами", которых пока не привел к знаменателю. С его стороны маленькая, но эффектная высадка нескольких дивизий в Албании в это время - прекрасный отвлекающий шаг (от внутриполитических заморочек). В Албанию он может сплавить совсем уж отмороженных чернорубашечников. В сочетании с одновременным захватом Риеки это (с его точки зрения) неплохой метод укрепить доверие к себе со стороны генералитета. (Я уже отмечал, что некоторые генералы очень хотели силой решить риекский вопрос). В этой ситуации внутренней неуверенности, Муссолини не будет возражать против ввода "русских добровольцев" в Тирану. Он их не считает сколько-нибудь серьезной угрозой, и ему пока не нужны горные районы Албании. Порты на Адриатике - вот что ему нужно. Он же идёт по стопам римских императоров, а расширение Рима на восток начиналось с вмешательства в дела Балкан и Иллирии. Итак, в предыдущем куске тайм-лайна я бы поменял местами только две даты. 1 июля - высадка десанта в Риеке, занятие города без боя. 2 июля - КСХС объявляет итальянцам войну - как нарушителям договора. Возможна ли такая точка зрения? Какие будут возражения?

tomcat: Digi пишет: 2 июля - КСХС объявляет итальянцам войну - как нарушителям договора Сразу войну? Слишком быстро. Скорее отправляют части сербской армии для вытеснения захватчиков. Причем командиры сербов не имеют четких инструкций, о том, как их оттуда выдворить без боя. В итоге всё же боестолкновение и дезорганизованные сербские части, неготовые к внезапно начавшимся боевым действиям отходят назад. По результатам конфликта обе стороны уверены что на них напал противник, соответственная волна истерии начинается в Италии и КСХС. Разрыв дип.отношений и отзыв послов. Спешная переброска итальянских и сербских частей к Риекке. Где-то так получается...

Digi: tomcat, да, принимается. Сейчас посмотрю, чем там сербы могли попробовать выдавить итальянцев из Фиуме. Думаю, они там весь свой маленький флот должны сосредоточить. Что-то получается красивое!



полная версия страницы