Форум » Разное - Часть II » Берег последней надежды: русская автономия в Македонии 1920-х » Ответить

Берег последней надежды: русская автономия в Македонии 1920-х

Digi: РИ: 1920 г., ноябрь. Эвакуация Русской армии под командованием генерала П.Н. Врангеля из Крыма. В Константинополь (Стамбул) в начале ноября 1920 г. прибыло около 150 тыс. человек. Из их числа 30 тыс. являлись женами военнослужащих, 7 тыс. было детей и 13 тыс. штатских лиц, а остальные - чинами белых армий. Вскоре воинские части были распределены по трем лагерям: в Галлиполи, Чаталджи и на Лемносе. Флот был отведен в порт Бизерта (французская колония в Тунисе) и стал рассматриваться французским правительством в качестве залога в обмен на обеспечение продовольствием "Русской армии". 17 июля 1921 года, после кончины своего отца, короля Петра I, Александр становится королем сербов, хорватов и словенцев. Тем временем, Врангель со своим неуживчивым характером, то и дело ссорится с бывшими союзниками по Антанте. 15 октября 1921 г. - плавучая ставка Врангеля - яхта «Лукулл», стоявшая на рейде Босфора, была протаранена итальянским транспортом «Адриа» и затонула через несколько минут. Удар пришелся как раз в ту часть судна, где находилась каюта Главкома. Врангеля и его семью спасла случайность – в это время они находились на берегу. Разбирательство по факту аварии так и не было доведено до конца, однако преднамеренный характер инцидента по тому времени предположить было вполне возможно. Развилка: потрясение от неудавшегося покушения союзников оказалось столь велико, что Врангель начал немедленные переговоры о переводе остатков русской армии и возможно большего числа гражданских лиц в КСХС. Он нашёл полное взаимопонимание у короля Александра, который посчитал, что приглашение русских на жительство будет не только жестом доброй воли, но и поможет ему в политическом плане - вновь созданное королевство не обладало внутренним единством. Врангель отдал флоту приказ идти в порт Котор. Король Александр согласился взять на себя долговые обязательства Русской армии перед французами. Французы облегчённо вздохнули. АИ: 3 января 1922 г. в Белграде издан рескрипт короля СХС о предоставлении земель в Македонии для русских поселенцев. Берег последней надежды найден...

Ответов - 142, стр: 1 2 3 4 All

Скальд: Digi пишет: Берег последней надежды найден... А может утопим барона вместе с "Луколлом"? Жаль конечно Петра Николаевича, но тогда армию возглавят более динамичные и жесткие молодые генералы. Кутепов, Витковский и тд... Понятно, что поселение в Македонии это еще не автономия. Но пока идут переговоры Кутепов отправляет сводный батальон "цветных" во главе с Туркулом на поддержку просербской Мирдийской республики. Капитану Марку Гьюни эта поддержка пришлась кстати. позволив отбить наступление войск "центрального" правительства. Мирдийская республика стала реальным фактом и второй территорией в регионе, которой начали заселять русские. Так над Призраном взвился "бесик".

Digi: Скальд, принимается. Действительно, так интереснее. (Лично мне Врангель не очень симпатичен ) Развилка: П.Н. Врангель утонул вместе с семьёй на протараненном "Лукулле". Военный следователь Соловцов, проведя инициативное расследование, доложил Кутепову, что происшествие с яхтой - теракт, подготовленный английской разведкой. И завертелось... пока идут переговоры Кутепов отправляет сводный батальон "цветных" во главе с Туркулом на поддержку просербской Мирдийской республики. Капитану Марку Гьюни эта поддержка пришлась кстати. позволив отбить наступление войск "центрального" правительства. Мирдийская республика стала реальным фактом и второй территорией в регионе, которой начали заселять русские.

savage: Всё это конечно красиво, но в 41 этот берег последней надежды будет ждать встреча с солдатами со свастикой, а в 45 с красной звездой. Ни от тех, ни от других ничего хорошего белым не светит.

Curioz: Вот и настоящая Юго-Россия! Потом значит греки будут активно склонять оседающих у них по соседству белогвардейцев поучаствовать в греко-турецкой войне...

tomcat: Digi пишет: Берег последней надежды найден... Ув. Digi - замечательно! Digi пишет: П.Н. Врангель утонул И правильно сделал. Digi пишет: Военный следователь Соловцов, проведя инициативное расследование, доложил Кутепову, что происшествие с яхтой - теракт, подготовленный английской разведкой Впрочем, современные исследователи не смогли полностью доказать или опровергнуть данный вывод. savage пишет: будет ждать встреча с солдатами со свастикой Люди пытающиеся обустроить свою жизнь в 1922 не могут этого знать, и соответственно возможность данной встречи не может влиять на их поступки и мысли. Они просто пытаются обрести новый дом. Да и встреча не столь однозначна и зависит от как от самих русских, так и от окружающего мира на который они влияют. Навсикидку, возможны несколько вариантов. По 1941: 1. Югославия, в которой русская автономия может иметь немалый политический вес, не меняет политическую ориентацию в 1941 и всю войну находится в состоянии доброжелательного нейтралитета с Гитлером. Году в 1944 она дистанцируется от Германии и вполне себе продолжает сохранять внутренний строй.(Испания - РИ). Русской общине в таком варианте не угрожает ничего. 2. Переворот 1941 - по реалу: а)Русские не бросают сербов давших им приют в трудное время и оказывают активное сопротивление немцам (начало ВОВ перносим на 29 июня). В дальнейшем, русские - активные участники партизанского движения. Тито - фигура вовсе не марионеточная, и соратников так просто не сдаст. Автономия продолжает существовать и после 1945(конечно - социально реформированная) б) Кутепов становится не только главой РОВС, но и главой автономии. В такой ситуации он становится не просто лидером кучки фашиствующих эммигрантов, но вполне реальной политической силой. В дальнейшем интенсивные контакты с немецкими наци и возможность совместного похода на СССР, в котором армии Гитлера отводится роль освободительной(За оччень БОЛЬШУЮ территориальную компенсацию) в) Русские ничем себя особо не проявляют в период немецкой оккупации - как все. После войны часть белогвардейцев выдают Советам, но большинство продолжает жить здесь же. В период развала СФРЮ русские тоже ведут себя как все - воюют. В дальнейшем - Русская республика Македония. Это только так - навскидку, а между этими вариантами может существовать ещё и множество промежуточных... Curioz пишет: настоящая Юго-Россия! Совесть поимейте , название уже штампом стало... Curioz пишет: значит греки будут активно склонять Да все будут пытаться использовать, кому не лень. Сербам надо, что русские подчистили Македонию от местных партизан, греки будут рвать на себе рубахи и крест православный показывать. Главное, чтобы русские с этого пользу для себя смогли урвать. А теперь вопросы: Кто глава РА после смерти Врангеля? Начало большой заварухи с итальянцами, в которой сербы будут пытаться активно использовать русских? Ситуация в самой Македонии на 1922 и борьба с несербскими "аборигенами"?

Krutyvus: А македонцев куда дели???

thrary: Digi пишет: 3 января 1922 г. в Белграде издан рескрипт короля СХС о предоставлении земель в Македонии для русских поселенцев. Берег последней надежды найден... Мелко, Хоботов.

Digi: Krutyvus пишет: А македонцев куда дели??? На всякий случай повторю здесь цитату, уже приведенную мною в теме про КСХС ( http://militera.lib.ru/h/zadohin_nizovsky/index.html). "Особенно страдало от политики сербизации население Македонии, которую власти переименовали в Южную Сербию. На III конференции Коммунистической партии Югославии, состоявшейся подпольно в январе 1924 года в Белграде, отмечалось, что «сербская буржуазия установила в Македонии свирепый террористический режим, уничтожает или вынуждает к переселению сознательную часть болгарского, турецкого и албанского населения, а на его место доставляет переселенцев из других областей Югославии. Она угнетает все несербские народности, закрывает их церкви и школы, запрещает их печать и преследует их язык. На всякий акт возмущения и протеста доведенного до отчаяния населения сербские власти отвечают кровавыми репрессиями. В рамках политики насильственной сербизации белградское правительство переселяло в Македонию ветеранов сербской армии, полиции, жандармерии, а также русских белогвардейцев-эмигрантов. Для них выделялись лучшие земли, которые отнимались у местных крестьян. Попытки протеста со стороны македонцев подавлялись карательными отрядами. Такую же политику белградское правительство проводило и в Косово, где большинство населения составляли албанцы. Подобные действия провоцировали межнациональные конфликты в стране. Ответом на политику сербизации со стороны местного населения стало движение комитаджиев. Так назывались бойцы небольших повстанческих отрядов, которые в 1923–1926 годы развернули партизанскую борьбу в Македонии и Косово. Комитаджиев поддерживали все слои [160] населения этих областей. В Македонии повстанческое движение возглавила Объединенная внутренняя македонская революционная организация (Объединенная ВМРО), в руководство которой вошли и представители компартии Югославии. Объединенная ВМРО ставила своей целью добиться автономии Македонии и преобразования Королевства сербов, хорватов и словенцев в федерацию балканских республик. Карательные меры, предпринятые Белградом против македонцев, только обострили положение «Белградские правители все еще продолжают упорствовать в своих колонизаторских планах, — писала в августе 1927 года газета «Македонско дело», орган Объединенной ВМРО, — для них это большой политический вопрос: речь идет о сербизации и ассимилировании Македонии". Это - в РИ. Примерно то же, но в больших масштабах, может произойти и в АИ. В том, что белые способны загеноцидить македонцев, я нисколько не сомневаюсь.

Читатель: Digi пишет: Такую же политику белградское правительство проводило и в Косово, где большинство населения составляли албанцы Вот туда белых и поселите. А то понимаешь, вздумали братьев-славян угнетать

Скальд: savage пишет: Всё это конечно красиво, но в 41 этот берег последней надежды будет ждать встреча с солдатами со свастикой, а в 45 с красной звездой. Ни от тех, ни от других ничего хорошего белым не светит. Не надо инсинуаций.... Krutyvus пишет: Кто глава РА после смерти Врангеля? Однозначно Кутепов И нет никакого РОВСа..есть РА tomcat пишет: Ситуация в самой Македонии на 1922 и борьба с несербскими "аборигенами"? Тут все дело..Как сложится в нашей истории ситуация в Болгарии. Будет ли лидеровать у македонской организации Михайлов или умеренные... Читатель пишет: Вот туда белых и поселите. Я предлагал часть оправить на усиление Мирдийской республики(это по больешму счету Албания. но столице косовский Призрень)

Curioz: tomcat пишет: Главное, чтобы русские с этого пользу для себя смогли урвать А что не урвать-то? Воевать всяко интереснее, чем за сохой ходить, а других занятий в Македонии в то время не предвидится. Не Париж ведь и не Берлин с Прагой. Сомнительно, конечно, стобы греки пошли на территориальные услупки Македонии за военную помощь против Кемаля, а денег им самим не хватает, но, глядишь, что-нибудь придумают. Коньячный завод, к примеру, подарят :) Скальд пишет: Мирдийская республика стала реальным фактом и второй территорией в регионе, которой начали заселять русские Одним батальоном не заселишь и даже не завоюешь. Может Македонию сделать очередной перевалочной базой и всех в Албанию загнать?

inkvizitor: а вот это уже развилка для Березина - русские белогвардецы это вам не югославы, они-то и задержат Гитлера до конца июля 41. а потом - Великая Освободительная Война А реально - Сталин не потерпит объединяющей антибольшевистской силы в Европе. Кутепов человек жёсткий, что-нибудь придумывать будет, типа более организованной РОА, или что ещё. Тут-то его ледорубом и пристукнут. Димитров там, или Тельман. Или - нота Югославии, но недопустимости и так далее...

tomcat: Скальд пишет: И нет никакого РОВСа..есть РА РАно или поздно, но военные встанут перед необходимостью передачи всей власти или части её к гражданским( те же русские капиталисты, что решатся перевести часть средств в македонскую экономику потребуют). Да и реалии жизни заставят демобилизовать практически всю армию, утратив контроль над ними чисто дисциплинарными методами. А уж перенос политических партий из России в Македонию произойдет однозначно(белое движение неоднородно). Возникновение новой партии под Кутепова неизбежно, просто здесь она может принять более смягченные формы - скорее патернализм, нежели фашизм. inkvizitor пишет: Одним батальоном не заселишь и даже не завоюешь Но можно помочь удержаться Мирдийской республике какое-то время, до подхода основных сил РА. Но в Албании скорее речь идет о усмирении, нежели о геноциде. А вот в Македонии вряд ли встретят русских явившихся на их земли с распростертыми объятиями. РА ждет ожесточеная сначала явная, а затем партизанская война (и изгнание 60-70% коренного населения в Болгарию и Грецию) Curioz пишет: Воевать всяко интереснее, чем за сохой ходить А воевать все время не получится - придется и в земле ковыряться, и жизнь обустраивать. (Мировой промышленно-торговой столицей не станет - однозначно, да и с экономикой тут довольно тяжело получается) inkvizitor пишет: Сталин не потерпит объединяющей антибольшевистской силы в Европе Ну, это разговор о намного поздних временах и пока несвоевременен(ещё помотрим, кто огребет ледорубом) А в целом - надо подгребать Албанию де-факто под себя - нужен выход к морю. Значит в 1922 русские ведут войну в Албании и начинают переселение в Македонию, где почти сразу же вынужденны взяться за оружие...

tomcat: Что-то мне подумалось(опять ), а на кой война с Италией? В реале не произошла - ну и прекрасно! Зачем умножать сущности и плодить развилки? Пусть все изменения которые происходят в Македонии и вокруг неё связаны непосредственно с переселением русских. Немного правдоподобнее... Да и русским и так хватае где пововоевать. Партизанская война в Македонии не прекратилась... По Албании: Возможен вариант, при котором Албания вроде утихомирена и РА сосредотачивает все усилия на Македонии, после чего албанцы совершают марш на Призран и вырезают все правительство республики (почти вернулись к реалу). И русские вновь вынуждены бросать силы на албанцев, потопив восстание в крови. (Хорошенькая позитива получается для белого движения - по колено в крови.. ) И сразу встает вопрос о статусе Албании - ведь и сами русские пока не имеют никакой официальной автономии - так зашли просто погостить, да перерезать местное население неугодное сербскому центру) Какие есть мысли по выкручиванию из ситуации? Просто подарить Албанию королю Александру?

TARLE: tomcat пишет: Какие есть мысли по выкручиванию из ситуации? Просто подарить Албанию королю Александру? Объявят албанскую республику во главе с президентом Кутеповым. который обеспечит законодательную поддержку иммиграции русских. и будут гонять "банды" из аборигенов. обойдутся без автономий. просто русские станут правящей группой дэ-факто

tomcat: TARLE пишет: Объявят албанскую республику Самостоятельное(не автономия) государство белоэммигрантов? Красиво, но сразу такая цепочка вырисовывается(не могу не забегать вперед и в стороны ), что жутковато. Государство, где эммигранты больше не вынуждены умирать в одиночку(и не умирать духом в том числе тоже), и где антикоммунизм является фактически официальной религией? Такое государство неизбежно пойдет на контакты и сближение с любой силой исповедующей схожие взгляды на коммунизм. Кто там у нас самый непримиримый противник коммунизма? Припоминаем? Итак - официальные контакты и прекрасные отношения с национал-социалистами Германии вытекают по логике событий. А дальше: Активное участие добровольцев на стороне Франко ( в-то время как количество белоэммигрантов воюющих за республику уменьшается до мизера). Боевое сотрудничество с немецкими и итальянскими добровольцами. Нейтралитет до 1941, но когда Германия нападает на Югославию, в тыл югославам ударяют силы республики Албания. Кутепов - «хрен с ней, с этой Прибалтикой! Пусть немцы ей подавятся!» Отрывок из приказа Гитлера зачитанный перед началом боевых действий против СССР на рассвете 15 июня 1941года: «Вместе с русскими братьями по оружию вермахт идет освобождать Россию от гнета жидов-большевиков и нести свет немецкой культуры её исстрадавшемуся народу.» 100 -тысячная группировка, которую выставили белые никакого существенного влияния оказать не могла. Но вот армия, которую они спешно собирали на захваченных территориях из насильно мобилизованных и пленных и вооружали трофейным советским оружием... Дальнейшие последствия для СССР катастрофичны... И даже в границах ВСДО не удержаться... Где-то так получается.... (Хотя, как Аи тоже имеет право на жизнь )

Скальд: Curioz пишет: Одним батальоном не заселишь и даже не завоюешь. Может Македонию сделать очередной перевалочной базой и всех в Албанию загнать? Один батальон реальнаяч сила в тех конфликтах...Всех построит..А потом привлекать переселенцев можно Curioz пишет: за военную помощь против Кемаля, не туда вмешиваться не будут...это чужая война tomcat пишет: РАно или поздно, но военные встанут перед необходимостью передачи всей власти или части её к гражданским( те же русские капиталисты, что решатся перевести часть средств в македонскую экономику потребуют). Да и реалии жизни заставят демобилизовать практически всю армию, утратив контроль над ними чисто дисциплинарными методами. А уж перенос политических партий из России в Македонию произойдет однозначно(белое движение неоднородно). Ну это скорее после ВМВ....(если выживут) А до этого времени будут питаться мечтами возвращения и будет естественно. что вогллавляет автономию главком А значит и партий туда особо не пустят... Насчет армии - ну она и так небольшая. 20 - 30 штыков ( скадрированные дивизии)...остальные будут чуствовать себя ее частью и призываться по мере необходимости... tomcat пишет: и изгнание 60-70% коренного населения в Болгарию и Грецию) наверно большинству македонцев будет все равно... земель там достаточно..А вот борьба с отморозками Михайлова будет жесткой... tomcat пишет: Какие есть мысли по выкручиванию из ситуации? Просто подарить Албанию королю Александру? Нет конечно..Того Ахмеда Зогу короновать коронйо Скандеберга...Учитывая что русских в Албании много тот вынужден оглядываться на них. tomcat пишет: Государство, где НЕт это еще не государство, а автономия которое имеет шансы стать гос-ом но похож tomcat пишет: Активное участие добровольцев на стороне Франко сомнительно..Зачем.... tomcat пишет: Нейтралитет до 1941, но когда Германия нападает на Югославию, в тыл югославам ударяют силы республики Албания. Кутепов - «хрен с ней, с этой Прибалтикой! Пусть немцы ей подавятся!» Тоже сомнительно.... Русские в Албании автоматически сталкиваются с итальянцами.... РАно или поздно, но война с ними начнется...Год так 1938 "легионы" Муссолини вторгаются в Албанию... Югославия формально не участвует, но закрывает глаза на массовое "добровольческое" движение в атономии Македония... Добровольцы оттуда вливаются в ряды албанской армии ( в которой костяк составляют тоже русские переселенцы).... В газетах того времени пишут о дерзких рейдах по тылам итальянской армии генерала Манштейна. О том как полковник Сукачев берет в плен штат целой итальянской дивизии, а бойцы генерала Улагая героически обороняли "Дурацкий" порт... Но силы несопоставимы и в итоге русских вытесняют в Македонию. Впрочем партизанщина остается.... Однако борьба с Италией стала препятствием союзу с Германией...

Digi: АИ. Лирическое отступление. Романс, сочинённый поручиком Михаилом Сабуровым в 1922 году, после уличных боёв в Скопье. (За исполнение сего произведения в пьяном виде поручик был в профилактических целях посажен на гауптвахту старшим офицером воинской команды. Рассказывают, Антон Туркул, выслушав перепев романса, скривился и обозвал сочинителя "скотиной"). Опять звенит булат, мы тупим копья Об братские славянские щиты. Пусть ставка в битве не Москва, в Скопье, Всё также друг, солдаты, я и ты. Сюда пришли, на берег полусонный, В далёкий край, где горы до небес, Чтоб сохранился вензель на погонах, А в памяти - прозрачный русский лес. Мы здесь должны держаться друг за друга, И здесь сражаться вновь обречены... Не вырваться из огненного круга Российской армии без собственной страны. Нам ничего не остаётся делать, Как строить новое Отечество в горах, Где снег, как в Москворечье, чисто белый Нам помогает забывать свой крах.

тухачевский: tomcat пишет: 100 -тысячная группировка, которую выставили белые никакого существенного влияния оказать не могла. Но вот армия, которую они спешно собирали на захваченных территориях из насильно мобилизованных и пленных и вооружали трофейным советским оружием... Дальнейшие последствия для СССР катастрофичны... И даже в границах ВСДО не удержаться... Где-то так получается.... С чего АГ изменит свои взгляды?

В.Лещенко: тухачевский пишет: Но вот армия, которую они спешно собирали на захваченных территориях из насильно мобилизованных и пленных и вооружали трофейным советским оружием... Открыла фронт на южном фланге, поставив немцев в положение. схожее с РРКА 1941 года.

tomcat: Скальд пишет: сомнительно..Зачем.... Потому что это - война идеологии, а большевики/коммунизм для них - враг номер 1 Скальд пишет: наверно большинству македонцев будет все равно Нет, реалом не подтверждается - им не было все равно в 20-е и 90-е. Соответственно - активное партизанское движение. В условиях местного населения поддерживающего партизан только один выход - выселять те местности, которые активно помогают партизанам. Скальд пишет: А до этого времени будут питаться мечтами возвращения и будет естественно. что вогллавляет автономию главком А значит и партий туда особо не пустят... Такая походная жизнь не может продолжаться долго - придется переходить к мирной жизни (да и кормить русских долго не будут). Никакой особо активной политической жизни не предвидится, но и запрещать общественные движения не станут. Скальд пишет: Ахмеда Зогу короновать Пусть правит и помнит - кому обязан (и чтобы не имел возможности позабыть ) Скальд пишет: Насчет армии - ну она и так небольшая Да и денег на большую не будет - большинство русских будут просто держать свое оружие дома. А вот в 29-м король Александр может(скорее должен) потребовать от русских в Македонии распустить армию и привести внутренние законы в соответствии с югославскими. Так что возможна заварушка...

Крысолов: tomcat пишет: Отрывок из приказа Гитлера зачитанный перед началом боевых действий против СССР на рассвете 15 июня 1941года: «Вместе с русскими братьями по оружию вермахт идет освобождать Россию от гнета жидов-большевиков и нести свет немецкой культуры её исстрадавшемуся народу.» Ерунда. Никогда такого Алоизыч не сделает. А вот что реально может получится - такие белые быстренько задавят тех дегенератов, которые сбросили про-немецкое правительство в 1941 года. В результате никакой ГВ в Югославии не происходит и страна спокойно идет в фарватере германской политики до 1945 года, после чего быстренько перекидывается на сторону союзников. Если все удачно пойдет, есть шанс избежать социализации Югославии.

Magnum: Крысолов пишет: такие белые быстренько задавят тех дегенератов, которые сбросили про-немецкое правительство в 1941 года. В результате никакой ГВ в Югославии не происходит В реале белогвардейская эмиграция раскололась по вопросу - помогать ли Гитлеру или сочуствовать/помогать/поддерживать тем или иным способом Россию, несмотря на большевиков. Но они были разбросаны по странам и континентам. В этом же мире как бы не началась гражданская война в Македонии. Ерунда. Никогда такого Алоизыч не сделает. Ну, это ясный пень.

TARLE: Magnum пишет: В этом же мире как бы не началась гражданская война в Македонии. МАЛОВЕРОЯТНО. ГВ уже насмотрелись. просто ктото повозмущается (скорее всего сторонники СССР) и вломяться в ВМВ в надежде на лучшее.

В.Лещенко: Крысолов пишет: А вот что реально может получится - такие белые быстренько задавят тех дегенератов, которые сбросили про-немецкое правительство в 1941 года. А как поступит армия Югославии в случае попытки каких-то сомнительных насельников двинуться маршем на Белград? К тому же -- не исключен раскол внутри самой атвономии.

tomcat: Magnum пишет: В реале белогвардейская эмиграция раскололась по вопросу - помогать ли Гитлеру или сочуствовать/помогать/поддерживать тем или иным способом Россию Та эммиграция расколота, разбросана и разобщена - каждый умирает в одиночку. Те, кто будет проживать на тер. русской автономии находятся совершенно в других условиях и рост просоветских настроений в их среде будет мизерным. Сочувствующие могут быть среди тех, кто не поехал в Македонию, оставшись в парижах - но они вне рассматриваемых событий. Крысолов пишет: Ерунда. Никогда такого Алоизыч не сделает. А вот что реально может получится - такие белые быстренько задавят тех дегенератов, которые сбросили про-немецкое правительство в 1941 года. В результате никакой ГВ в Югославии не происходит и страна спокойно идет в фарватере германской политики Значит белые быстро задавили дегенератов, показав свою эффективность и ценность как военной и политческой силы для Гитлера? По самой Югославии с Вашим прогнозом согласен, вот только Российской армии там не останется - она уйдет на войну! Само белое движение будет оцениваться несоизмеримо выше реала - как вполне самостоятельная политическая сила. Не стоит забывать, что по большому счету война с СССР - это конфликт идеологий и попытка Германии уйти от удара в спину при борьбе на два фронта. И в такой ситуации любой союзник не лишний. А при подборе союзников и марионеток немцы все-же руководствовались больше прагматизмом, нежели расовыми теориями(итальянцы, словаки, хорваты, вегры, фины, румыны, японцы - все нордические арийцы ) Имея в руках готовый аппарат для управления захваченной страной( подкрепленный небольшой, но эффективной армией) - грех его не использовать. Лишив себя угрозы удара в спину ему можно передать все проблемы по добиванию отступивших за Урал большевиков и снабжению Германии ресурсами необходимыми для продолжания войны против Англии. А в перспективе формирование союзной немцам полноценной армии. Лебенсраум - аргумент привычный, но кто докажет мне, что он явилося основной причиной начала войны с СССР? Да ничего подобного(они и до того захваченное переварить не успели) - немцы вполне довольствуются относительно небольшими тер.приобретениями получив главное - нефть, руду, пшеницу и возможность продолжения войны с Англией без угрозы удара с тыла. А белые согласятся - ибо это будет их первый реальный шанс за двадцать лет. Союз между движениями схожими по идеологии и имеющими общего противника - коммунизм практически неизбежен. TARLE пишет: вломяться в ВМВ в надежде на лучшее А у них больше ничего и не остается, годы проходят, а Россия все та же недосягаемая мечта...

гутник: Скальд пишет: И нет никакого РОВСа..есть РА Автономия - ладно. Но чтобы отдельно русская армия ??? НЕ ВЕРЮ.

Скальд: tomcat пишет: По самой Югославии с Вашим прогнозом согласен, вот только Российской армии там не останется - она уйдет на войну! Даже если это случится (сомнительно, все таки масса вопросов), то не дальше Балкан. tomcat пишет: Та эммиграция расколота, разбросана и разобщена - каждый умирает в одиночку Разве. а РОВС их объединяющий... Кстати высшее командование РОВСа не поддержало агрессию Германии (даже в Берлине старались уклонится)... Вспомним болезнь Витковского Впрочем уверен желающие воевать с большевиками будут...Но это выльется в больший по числености (правда не уверен) РУсский корпус на Балканах...Быть может княгиня Оболенская погибнет под Скопье... А теперь общие мысли по теме 1. К сожалению без внешней угрозы король Александр не пойдет на предоставление автономии или большей самостоятельности... А значит нужна война. А это только Италия...В противном случае все будет очень похоже на реал... 2. Все еще сомневаюсь, что вся Македония достанется русским...Слишком большой кусок. Скорее всего ее часть... Допустим западнее Вардара... "Русские избегаши" (такой официальный статус имела РА в РИ, при сохранении воинских частей) будут расселены там. Статус можно урегулировать по аналогии с русским казачеством (главком выбирают самостоятельно, при определенной саморстоятельности) Ставка - Охрид, Битоль или Монастыр. Отсюда будут вести борьбу с ВМРО. 3. В 1929 думается русские будут одной из опор Александра. В принципе не исключаю, что главком "русских избегашей" будет одновременно назначаться баном бановины Южной Сербии 4. Массовое поселение русских в МАкедонии (не только западнее Вардара) приведет к экономическому росту в провинции... Повышение благосостояния все больше мирит македонцев с русскими (лишь радикалы Михайлова, ратующие за единение с Болгарией ведут борьбу, но имеют шансы выродится в обыкновенных бандитов). Наверняка раньше будут освоены природные богатства. 5. Культурное влияние на македонцев. Тем более что церковнославянский еще недавно был языком церкви в этой стране... Молодежь учится в русских школах и тд. 6. В РИ македонии очень не хватало собственнйо церкви. Греки и болгары навязывали свои. В принципе русская православая котрая будет укреплятся в принципе может стать той отдушиной для македонцев (опять таки язык проповеди) 7. Развитие русской торговли будет вестись через Салоники. За это говорит и мощности порта и железная дорога от Скопье...Как следствие мощное торговое лобби в Салониках. tomcat пишет: Нет, реалом не подтверждается - им не было все равно в 20-е и 90-е В нашем случае это будет не та бедная, нищая республика гутник пишет: Автономия - ладно. Но чтобы отдельно русская армия ??? НЕ ВЕРЮ. РА (при сохранении структуры) в реальном королевстве носила статус "русские избегаши" и была расформирована в середине 20-х по причине отсутствие средств на содержание... Вопросы 1. Убьют ли Кутепова? Что-то говорит, что да 2. БУдет ли теракт в Марселе? (от этого очень многое зависит)

Стержень: А если вариант пожестянее???Не в Македонию белых поселить, а прямо-таки в Хорватию.Не уверен, что там что-либо от усташей останется в случае конфликта

Jj: Если рассматривать немакедонский вариант, то лучше тогда поселить белых в той части Далмации, что примыкает к городу Книн - месту компактного проживания сербов, отяпав эту часть от Хорватии. Тогда есть шанс сохранить в будущем и для русских выход к морю и для сербов боснийских - тоже (если всё идёт как в РИ). С другой стороны можно действительно столкнуть лбами русских и албанцев в Косове (западная часть). Можно сделать русских насельниками самых спорных территорий типа Охрида, как нейтральной силы, надзирающей над спорными местами. Не исключено поселение за Дунаем в Воеводине, недавно присоединённой для ближайшего прикрытия Белграда. Или в Восточной Славонии - опять же поддержка местных этнических сербов в Хорватии.

Крысолов: tomcat пишет: Не стоит забывать, что по большому счету война с СССР - это конфликт идеологий и попытка Германии уйти от удара в спину при борьбе на два фронта. И в такой ситуации любой союзник не лишний Белые не дураки так подставлятся. Выкинут какой-нибудь фортель как Франко с голубой дивизией и все. А году в 43-м очень быстро начнут переговоры с Англией о том как бы на сторону союзников переметнутся. Этак чего доброго союзники еще и Третий фронт откроют. На Балканах. tomcat пишет: в руках готовый аппарат для управления захваченной страной Не будет никакой захваченной страны. Югославия - сдруг Германии. Как Румыния или Болгария. И русские в Югославии далеко не самые главные.

гутник: Скальд пишет: РА (при сохранении структуры) в реальном королевстве носила статус "русские избегаши" и была расформирована в середине 20-х по причине отсутствие средств на содержание... В каком виде она была ? А она была в виде строительных частей, и не более того.

Скальд: Стержень пишет: а прямо-таки в Хорватию Jj пишет: белых в той части Далмации, что примыкает к городу Книн а кто-же их посадит.... гутник пишет: В каком виде она была ? А она была в виде строительных частей, и не более того. гораздо более сохранился штаб главкома и система управления кавалерийские части служили в пограничной страже соханились автономные учебные заведения Юридически армия подчинялась сербам, но де факто (и через) штаб главкома. Все части (я не говорю об отдельных лицах), что как воинские единицы несли службу на границы давали присягу королю И это в мягких условиях РИ... В нашей АИ реалии для КСХС жесче (война с Италией) Кроме того, при получении статуса, похожий на казачий, ситуация меняется - будут сами себе беляки называть "РА", в сербских документах они пройдут как "русы граничары и избегаши"

Digi: Попытка набросать хронолинию. - Мелко!- сказал Хоботов. - Не знаю…Барону хватило. Утоп он глубоко, не сразу достали, - ответствовал Соловцов. А. Куприн. "Македонское солнце". 1929 г. 1921 г. – поток русских солдат и офицеров, минуя Болгарию, идёт в Сербию. 3 января 1922 г. – в Белграде издан рескрипт о предоставлении земель русским поселенцам в Старой Сербии (Македонии). Основная идея – эмигранты размещаются не беспорядочно, а компактными общинами так, как это договорено между правительством КСХС и РА. 25 января 1922 г., из выступления премьер-министра Н. Пашича на Скупщине: «...Что касается России, дело вам хорошо известно. Мы, сербы, а также и другие наши братья, которых нам довелось освободить и объединить, мы все благодарны великому русскому народу, поспешившему нам на помощь от погибели, которой нам угрожала Австро-Венгрия, объявив войну. Если бы Россия не совершила этого, если бы не встала на нашу защиту, мы бы погибли... (Россия) увлекла и своих союзников, и мы были спасены от смерти. Мы этого не можем забыть. Мы сейчас приняли русских эмигрантов, и мы их принимаем без различия, к какой партии они принадлежат, мы в это не вмешиваемся. Мы только желаем, чтобы они остались у нас, мы их примем, как своих братьев, и пусть они располагают свободой...» (РИ). Январь-апрель 1922 г. – в Македонию из Белграда перенаправляется основной поток русских избегашей. К весне их число достигает 70 тыс. человек (в РИ – 45 тыс.). Количество колоний (компактных поселений) русских достигает 215 (РИ). Основная часть их расположена в Македонии, около 30 – в Косово и Метохии. Часть русских (около 5 тыс. чел) обоснавалась на постоянное место жительства в Белграде. Здесь сформирована и действует «Делегация по защите русских интересов» - неформальное правительство русской автономии во главе с А. Кутеповым. Поскольку этот человек не вступает в политические конфликты с парижским и берлинским центрами эмиграции, внутри русской диаспоры в Европе сохраняется большее единство. Соответственно, эмигрантам в Сербию достается гораздо больше средств на содержание и развитие. Май 1922 г. - В Скопье создан Сводный кадетский корпус. Открываются другие учебные заведения (Скопье, Охрид, Приштина, Белград), где преподавание ведётся на русском языке. Июнь-июль 1922 г. – спор в Скупщине о статусе русских вооруженных формирований. Решено часть из них (20 тыс. чел.) считать пограничными и строительными частями армии КСХС (с содержанием из королевской казны). Разрешено русским поселенцам содержать дополнительные вооруженные формирования «за свой счёт, в качестве милиционных». (Их число – около 15 тыс чел). Июнь 1922 г. – нападение македонских партизан на воспитанниц Харьковского института благородных девиц, переведённого в Скопье. Начало стихийных массовых вооруженных беспорядков в Македонии. 1 июля 1922 г. – король Александр назначает А. Кутепова командующим «войсками по наведению конституционного порядка в Старой Сербии». Июль-август 1922 г. – уличные бои в Скопье, Монастыре и Охриде. Русские части вытесняют македонских повстанцев в лесные и горные районы. Август-декабрь 1922 г. – спецоперация войск КСХС и русских добровольцев против македонских партизан. Движение сепаратистов подавлено. 13 декабря 1922 г. – А. Кутепов назначен баном новой бановины Вардарская Сербия. 15 декабря – «Делегация по защите прав» переведена из Белграда в Скопье. Ну, пока так.

В.Лещенко: Эээ --а не слишком ли у вас круты белые? В реале они с партизанами не очень-то -хоть с Махно, хоть всякие зеленые батьки, хоть сибирские партизаны, хоть даже горцы их чувствительно щипали. Опять же --если они у нас собраны в Македонии -то как они помешают Симовичу? А гланвое --захотят ли? Ведь Симович у нас по многом проанглийски настроен, а у белых с западными демократиями давние связи. Опять же переворотчики не полные идиоты, и нейтрализацию белых русских бы всяко продумали.

гутник: Скальд пишет: сохранился штаб главкома и система управления Да, но какова реальная власть была и влияние ? Скальд пишет: кавалерийские части служили в пограничной страже Вы не правы. Нужно писать не так. Солдаты и фицерф кавалерийских частей были приняты на службу в югославскую погранстражу. Скальд пишет: соханились автономные учебные заведения Это уже была профанация.

Digi: В.Лещенко пишет: Опять же --если они у нас собраны в Македонии -то как они помешают Симовичу? Я внимательно прочёл все доводы "за" или "против" того или иного места и пришёл к выводу - НЕВАЖНО где поселят белогвардейцев. Главное - чтобы они жили компактно, имели силы самообороны и пользовались (ограниченной) автономией во внутренних делах. Такая ситуация, в отличие от реала (по КСХС белые эмигранты в реале были "размазаны" тонким слоем, и стали уезжать в США и Южную Америку, как только представилась возможность, из-за ограниченных экономических возможностей) - даст людям надежду на будущую жизнь в привычной культурно-бытовой среде. Это много значит. К тому же, парижский и берлинский центры наверняка будут помогать компактному поселению русских беженцев, во главе которых не стоит одиозный (для них) Врангель. Более того, ИМХО, "парижане" с "берлинцами" ещё и драться будут за влияние на сохранившую организацию вооружённую силу, находись она в Далмации или в Косово. Македония интересна тем, что завязана на Албанию, Болгарию и Грецию. Возможностей тянуть хронолинию АИ больше. В.Лещенко пишет: Эээ --а не слишком ли у вас круты белые? В реале они с партизанами не очень-то Это совершенно справедливое замечание. Однако: 1. Могло белым повезти? 2. На их стороне - королевские войска, в составе которых - черногорцы, неплохо ориентирующиеся в горах. 3. Казачьи части, как раз, неплохо воевали против партизан. Казаки, надеюсь, в Македонию поедут.

Скальд: гутник пишет: Да, но какова реальная власть была и влияние ? на своих абсолютная....Но это РИ, а в нашем случае таких вопросов даже быть не может (субординация) гутник пишет: Вы не правы. Нужно писать не так. Солдаты и фицерф кавалерийских частей были приняты на службу в югославскую погранстражу. Нет... целе части напрвлялись на службу в погранстражу...Не по отдельности.... Но это опять таки РИ гутник пишет: Это уже была профанация. Сербы так не считали...Многие выпусники русских военных у/з спокойно продолжали учебу в вышестоящих сербских училищах Digi пишет: Это совершенно справедливое замечание. Однако: Абсолютно не справедливое замечание Партизанщину давили....Махно тоже... Тот же любимый многими форумчанами Слащев успешно действовал...белые против партизан ничем не хуже красных, просто те победили фронт и братили внимание на тыл.... При победе белых было бы тоже самое.... Тех же сибирских партизан тоже уделали....Но армия отступает, теряет боеспособность и партизаном становится каждый крестьянин, что непрочь пограбить горожан... Теже горцы сидели по горам и воспевали мюридов сделавших пару выстрелов с торону белого гарнизона..Но вот пришли красные и началось И наконец...В Болгарии то белые неплохо с ними справились....

гутник: Скальд пишет: целе части напрвлялись на службу в погранстражу. И сохраняли свои русские наименования ? Нет. Включались в состав югославских частей.

Скальд: гутник пишет: И сохраняли свои русские наименования ? Нет. Включались в состав югославских частей. Для югов нет... Для РА они оставались выделенны подразделением такой то части Коллега, стоит ли спорить из-за Ри мелочей. Вы бы высказали свои предложения о частях РА в автономии...Варианты формирования и тд

В.Лещенко: гутник пишет: И сохраняли свои русские наименования ? Нет. Включались в состав югославских частей. Кроме того -- очевидно, что зная норов белых эмигрантов и то что их лояльность стране пребывания (хотя бы по событиям в Болгарии) очень условна, видимо в 20-30е годы правительство КСХС позаботилось бы о том чтобы во главе русских формирований оказались бы полностью аполитичные и лояльные Белграду люди. Кстати --вот что еще интекресно --если хотя бы несколько подразделений белых скрестят оружие с вермахтом в дни вторжения -- как это повлияет на ситуацию.

Digi: В.Лещенко пишет: и то что их лояльность стране пребывания (хотя бы по событиям в Болгарии) очень условна, Пардон, коллега. Здесь не будет никаких событий в Болгарии. Изначально части РА туда не направляются.

В.Лещенко: Digi пишет: Пардон, коллега. Здесь не будет никаких событий в Болгарии. Изначально части РА туда не направляются. Собрать все ВСЮР в Югославии? Хм --а они ничего в духе ликвидации правительства Страмболийского там не отчебучат? Кстати -мысль противопоставить русских хорватам пожалуй нашла бы сторонников в Белграде. Опять ж --болгары почти свои, а поганых хорватских католиков казакам и порезать не грех.

тухачевский: В.Лещенко пишет: если хотя бы несколько подразделений белых скрестят оружие с вермахтом в дни вторжения -- как это повлияет на ситуацию. Почти никак.

Скальд: В.Лещенко пишет: Хм --а они ничего в духе ликвидации правительства Страмболийского там не отчебучат? Коллега, тут бы вам матчасть подучить А вообще поэтому в македонию их и отправляют. Это и от Белграда далеко и места горячие и албанский фронт (ежели он возникает у нас) как раз рядом

В.Лещенко: тухачевский пишет: Почти никак. Отчего же? Например, идея использования русских изменников будет вызывать не просто идиосинкразию --а оргвыводы в виде понижения в должности. То есть ни КОНР, ни Власова, ни столь большого числа карателей и козакенов нет. Кстати --нет и Русского охранного корупуса.

В.Лещенко: Скальд пишет: А вообще поэтому в македонию их и отправляют. Это и от Белграда далеко и места горячие и албанский фронт (ежели он возникает у нас) как раз рядом То есть на события весны 1941 они не влияют никак?

Digi: В.Лещенко пишет: То есть на события весны 1941 они не влияют никак? В 1941 году, согласно нашему (ещё не доведённому до логического конца тайм-лайну), русские вооружённые формирования будут в полоном порядке, в ГРАНИЦАХ КОРОЛЕВСТВА ЮГОСЛАВИИ. Какая разница, где конкретно будут расквартированы части? Не исключено, что в 1941-м некоторые батальоны (или полки) - в Белграде, а некоторые - в Косово, а ещё некоторые - в Скопье. Это не исключает их воздействия на внутриполитические события. Сам факт их существования - уже могучий фактор, влияющий на всю внутреннюю политику Югославии.

Digi: В.Лещенко пишет: Кстати -мысль противопоставить русских хорватам пожалуй нашла бы сторонников в Белграде. Опять ж --болгары почти свои, а поганых хорватских католиков казакам и порезать не грех. Я специально почитал югославянские источники. Примерно до 1928-1929 гг. хорватские политики ещё верили в братскую дружбу с сербами. Не было в течение 20-х годов никаких вооружённых заморочек между хорватами и сербами. А вот между македонцами и сербами - были.

Скальд: В.Лещенко пишет: То есть на события весны 1941 они не влияют никак? Если только в моральном смысле....

osman-pasha: а что если сербы, болгары и прочие южные славяне примут униатство, как дальнейшее развитее флорентийской унии. причиной может послужить прикормленное турками православие, бунтующие славяне будут подвергаться анафеме а султана например короновать будет синод в составе верховного имама, патриарха, будисткого монаха и кто там у евреев главный поп. ясно что большая часть недовольных будут в таком случае тяготеть к ватикану и АВИ либо россии как истиной православной стране.

В.Лещенко: osman-pasha пишет: а что если сербы, болгары и прочие южные славяне примут униатство, как дальнейшее развитее флорентийской унии. причиной может послужить прикормленное турками православие, бунтующие славяне будут подвергаться анафеме а султана например короновать будет синод в составе верховного имама, патриарха, будисткого монаха и кто там у евреев главный поп. ясно что большая часть недовольных будут в таком случае тяготеть к ватикану и АВИ либо россии как истиной православной стране. Ого! Так эта развилка века 17 --и она меняет очень многое вов сей истории. И есть ли в таком разрезе место для Югославии --по крайней мере в том виде, в каком она появилась --баальшой вопрос. Digi пишет: Какая разница, где конкретно будут расквартированы части? Не исключено, что в 1941-м некоторые батальоны (или полки) - в Белграде, а некоторые - в Косово, а ещё некоторые - в Скопье. Это не исключает их воздействия на внутриполитические события. Сам факт их существования - уже могучий фактор, влияющий на всю внутреннюю политику Югославии. С чего бы это? Что это меняет? Есть солдаты и офицеры хорватской и албанской национальности, есть венгерской, -- ну будут еще русской.

tomcat: Digi пишет: Попытка набросать хронолинию Красиво пока получается, а дальше? По войне с Италией - пожалуй, что коллега Скальд прав - война с Италией, в которой русские примут самое активнейшее участие и зарекомендуют себя с самой лучшей(ну можно понадеяться ) стороны, просто необходима. Ибо только такая война, при её успешном окончании, может дать русским расширенные права в автономии и возможность сохранения своей армии, которая органично вольется в армию КСХС, но не утратит своей национальной идентичности и останется в прямом подчинении как РА. Повод для войны ясен - Фиуме/Риекка и Зара/Задар. Сколько войск смогут выставить русские иммигранты в КСХС на войну? (И дальнейшие отношения русских в КСХС с Парижскими/Берлинскими центрами эммиграции?)

Jj: Количество войс будет зависеть в том числе от тех административных структур, что будут созданны на югославской земле. Насколько будет голос их значим и кто, в этом случае, будет заниматься комплектованием воинских частей - русские или сами сербы. Варианты могут сильно отличаться друг от друга. И последствия - тоже.

Digi: Продолжаем хронолинию с учётом полученных замечаний и предложений. - Мне что Керенский, что Марков. Обоих к рыбам бы отправил. Но пока деньги дают, надобно потерпеть, - сказал Туркул. А. Куприн, "Солнце Македонии", 1929 г. 1923 год - следует разъяснить итало-югославские противоречия, накопившиеся на данный момент. Отряд сумасшедшего дАнунцио капитулировал 27 декабря 1920 г. По договору в Рапалло Италия отказалась от притязаний на Далмацию, а Риека (Фиуме) была объявлена Свободным Государством. Суверенитет Италии признан был лишь над портом Зара и п-овом Истрия, а также рядом островов. Но к 1923 году Италия вновь возжаждала полного контроля над Риекой и Далмацией. Уже раздаются соответствующие речи итальянских политиков. В апреле генералом Векки будет произнесена речь, в которой он потребует немедленной оккупации данных территорий. Январь 1923 г. - "Делегация защиты прав" преобразована в Русский Совет - совещательный орган, регулирующий отношения внутри русских общин в Югославии. Орган выборный, на основе широкой демократии. Этим шагом генерал Кутепов убивает двух зайцев - привлекает голоса левых политиков (Керенский, Милюков), от которых очень сильно зависит финансирование Русской Армии, а также избавляет армейское руководство от груды гражданских дел. Гражданское население русских колоний в Македонии растёт. Февраль 1923 г. - в Скопье приезжают члены Учредительного собрания во главе с Милюковым (левые) и члены "Съезда хозяйственного восстановления России" во главе с Н. Е. Марковым (правые). Проходит их совещание с генералами Кутеповым, Миллером, Архангельским. Найдено компромиссное решение о финансировании русских вооруженных формирований и их безусловном сохранении. Одновременно отвергнуты притязания вел. князя Николая Николаевича на командование РА (на этом настаивал Милюков). Решено предпринимать шаги, направленные на экономическую самостоятельность русских колоний. В частности, начато строительство русского судоремонтного завода в Которе, дорог в горной Македонии, что позволило обеспечить рабочими местами эмигрантов, не включенных в состав РА. Март 1923 г. - Кутепов издаёт приказ о приёме на службу молодых людей, ранее в армии не служивших, чем решает проблему пополнения РА. Численность русских подразделений в составе королевских Вооруженных Сил в этот момент по-прежнему 20 тыс. чел. Численность "милиционных формирований" вырастает до 25 тыс. чел. В них создаются кавалерийские части и закупается новое вооружение, благодаря денежным вливаниям от "Русского политического совещания в Париже" и "Объединенного Совета Дона, Кубани и Терека" (последний был завязан на сохранившиеся за рубежом филиалы российских банков). 30 марта 1923 г. - известный террорист-большевик Салнынь предпринимает попытку покушения на генерала Кутепова. Попытка оканчивается неудачей. Покушение имело определённые политические последствия - создано "зарубежное контрразведывательное бюро" - спецслужба, подчиняющаяся генералу Миллеру. Апрель 1923 г. - события в Албании. Здесь убиты бандитами члены международной комиссии по демаркации границ. Премьер-министр А. Зогу (с декабря 1922 г. занимающий эту должность) не устраивает ни один из кланов, правящих кусочками территории этой страны. На севере Албании у власти - кланы экстремистов-националистов, требующих захвата Косово. На юге - прогреческие либералы. Сербские войска выведены из Албании в 1922 г. Но греческое военное присутствие на юге сохраняется. После убийства членов международной комиссии (в числе которых были итальянцы), Италия требует немедленной выдачи преступников. Зогу отказывается это сделать, просто потому, что не может. Не контролирует он ту территорию, где произошёл инцидент. В мае итальянцы подгоняют к Дурресу военный флот. Король сербов, хорватов и словенцев решает, что интересы его страны под угрозой и приказывает бану Кутепову сосредоточить на границе Албании войска.

Digi: И вот тут "случилось страшное" - ненормальные албанцы погнали с поста премьер-министра Ахмеда Зогу (чья кандидатура, в принципе, устраивала и греков, и сербов, и итальянцев, как говорится, "невзирая на") и выбрали в премьеры Ф. Ноли. А он считался чуть ли не коммунистом. Военное столкновение в Албании стало неизбежным.

tomcat: Игнатьев, черт знает сколько сидевший на миллионах и не знавший кому их отдать - может созреет до мысли передать их русским в Македонии? не так уж и много, но пригодятся. Digi пишет: Военное столкновение в Албании стало неизбежным. Digi пишет: бану Кутепову сосредоточить на границе Албании войска. Значит, военное столкновение стало неизбежным, а соблазн разделаться с врагами руками русских эммигрантов - непреодолим? Ситуация понятна и знакома. А с греками столкновение на албанской территории не произойдет? Да ещё и итальянцы туда намереваются высадиться... Хорошенькая каша получается... Digi пишет: А. Куприн, "Солнце Македонии", 1929 г.

Digi: tomcat, спасибо на добром слове tomcat пишет: А с греками столкновение на албанской территории не произойдет? Да ещё и итальянцы туда намереваются высадиться... Хорошенькая каша получается... "Люди жаждут зрелищ - люди получат зрелища!" (с) Кстати, а сколько миллионов было у Игнатьева? Есть где-нибудь подробная информация??

tomcat: Digi пишет: люди получат зрелища Неплохо бы столкнуть между собой греков и итальянцев, чтобы потом РА могла выступить в роли лесника Digi пишет: миллионов было у Игнатьева 20миллионов - золотом, из тех, что были выделены на закупку оружия за рубежом во время ПМВ.

tomcat: Вероятно, что Ахмед Зогу обращается за помощью к Кутепову Тогда - русские столкнулись в Албании и с итальянцами - вооруженными намного лучше, чем РА и поддерживаемыми мощным флотом, и с албанскими националистами. Всего-то требуется разгромить и усмирить самые активные кланы, разогнать партизан и скинуть итальянцев в море - веселенькая задача для 45-тысяч штыков Что Зогу мог пообещать КСХС и конкретно русским в Македонии за помощь? (Побочные эффекты - русские сражающиеся в Албании против итальянцев считают эту войну платой сербам за Македонию. Соответственно и отношение к новому месту обитания - "Эта земля наша, мы за неё русской кровью заплатили" Когда зарубежная пресса начинает широко освещать действия русских на албанском фронте, то можно ожидать притока русских эммигрантов из других стран. В самой Македонии, когда части РА уйдут в Албанию стоит рассчитывать на активные партизанские действия македонцев и участившиеся нападения на русских переселенцев.)

В.Лещенко: Digi пишет: И вот тут "случилось страшное" - ненормальные албанцы погнали с поста премьер-министра Ахмеда Зогу (чья кандидатура, в принципе, устраивала и греков, и сербов, и итальянцев, как говорится, "невзирая на") и выбрали в премьеры Ф. Ноли. А он считался чуть ли не коммунистом. Военное столкновение в Албании стало неизбежным. Вы по какому ситочнику шпарите? Во первых --каким это образом итальянский клиент Зогу устриавал Югославию, а во вторых --с каких это пор епископа Нолу записали в коммунимсты?

Скальд: В.Лещенко пишет: Вы по какому ситочнику шпарите? Во первых --каким это образом итальянский клиент Зогу устриавал Югославию, а во вторых --с каких это пор епископа Нолу записали в коммунимсты? tomcat пишет: Всего-то требуется разгромить и усмирить самые активные кланы, разогнать партизан и скинуть итальянцев в море - веселенькая задача для 45-тысяч штыков В реале он обратился за помощью к сербам. те разриешили сформировтаь отряд из русских. И несколько сотен штыков, пр поддержке сторонников Зогу, выкинули епископа из страны....Будет ли вмешиваться Италия? tomcat пишет: Сколько войск смогут выставить русские иммигранты в КСХС на войну? Ну 1. Вся армия с Галиполи 1АК: 1пд, Кд, Офучеб кп, 1 арт Бр, тех полк, желбат, шесть военных училищ и три оф школы. Командир г-л Витковский. численость порядка 26000 Донской К: 1 и 2 Дон казД, техн полк, военн училище. Командир г-л Абрамов. Порядка 14000 Кубанск К: 1 и 2 Кубанск кд, тех полк и воено училище . г-л Фостиков. Порядка 16000 2. Масса вояк в Константинополе, в лагерях в Египте, уральцы в Басре (порядка 1000), эмигранты в Чехословакии. 3. Интернированая в Польше Отдельная Русская армия (она-же 3А в РА Врангеля) Командир г-л Пермикин. Порядка 4000 tomcat пишет: Парижскими/Берлинскими центрами эммиграции А бдут ли эти центры центрами? В РИ Париж стал им после того как там засел Кутепов и РОВС. Digi пишет: Февраль 1923 г. - в Скопье приезжают члены Учредительного собрания во главе с Милюковым (левые) и члены "Съезда хозяйственного восстановления России" во главе с Н. Е. Марковым (правые). Проходит их совещание с генералами Кутеповым, Миллером, Архангельским. Найдено компромиссное решение о финансировании русских вооруженных формирований и их безусловном сохранении. Одновременно отвергнуты притязания вел. князя Николая Николаевича на командование РА (на этом настаивал Милюков). Боюсь, что было бы наоборот. Кутепов погнал в шею левых, а поддержакл ВКн НН. Армия бы поняла и поддержала. В условиях автономии с финансированием проще, кроме того у НН и совета послов серьезные деньги, которых нет у левых демагогов.

Digi: В.Лещенко пишет: Вы по какому ситочнику шпарите? В сети по истории Албании не так много источников. Вот ссылки на некоторые из использованных мною: http://www.europa.km.ru/albania/history2.htm http://www.erudition.ru/referat/ref/id.26427_1.html http://www.hrono.ru/land/1900alb.html http://militera.lib.ru/h/balkans/01.html (здесь неплохое описание экономико-географич. ситуации) Естественно, я использую бумажные источники: "всемирку", СИЭ, сборник "Политическая история Балкан". В.Лещенко пишет: каким это образом итальянский клиент Зогу устриавал Югославию, Он стал "чисто итальянским" клиентом в реале гораздо позже - после того, как вернулся к власти с помощью КСХС. Года с 1925-го в реале началось его переориентирование преимущественно на Италию. Если заметили, в АИ я "ускоряю" события примерно на год. ИМХО, вполне допустимо. В.Лещенко пишет: с каких это пор епископа Нолу записали в коммунимсты? Не так Я писал: А он считался чуть ли не коммунистом. Здесь "считался" -выражает субъективное отношение. На самом деле в РИ Ноли пытался проводить реформы лево-радикального толка ( раздача земли крестьянам бесплатно, например). Я знаю, что Ноли - православный епископ. Именно его конфессиональная принадлежность - дополнительный повод итальянцам для его неприятия. Скальд пишет: Ну 1. Вся армия с Галиполи 1АК: 1пд, Кд, Офучеб кп, 1 арт Бр, тех полк, желбат, шесть военных училищ и три оф школы. Командир г-л Витковский. численость порядка 26000 Донской К: 1 и 2 Дон казД, техн полк, военн училище. Командир г-л Абрамов. Порядка 14000 Кубанск К: 1 и 2 Кубанск кд, тех полк и воено училище . г-л Фостиков. Порядка 16000 2. Масса вояк в Константинополе, в лагерях в Египте, уральцы в Басре (порядка 1000), эмигранты в Чехословакии. 3. Интернированая в Польше Отдельная Русская армия (она-же 3А в РА Врангеля) Командир г-л Пермикин. Порядка 4000 Я примерно также подсчитывал, но, думаю, до Македонии доберутся не все. А часть солдат откажутся продолжать службу, подыщут мирные профессии. Из 60-70 тыс. как раз 45 тыс. и останется. Скальд пишет: А бдут ли эти центры центрами? ПМСМ - однозначно, будут. И Париж, и Берлин - города, традиционно привлекательные для русских (традиции, менталитет). Поэтому и без РОВСа, чисто стихийно, в Париже окажется тьма русскоговорящего народа. И не только голытьба, но и вполне влиятельные люди. Скальд пишет: Боюсь, что было бы наоборот. Кутепов погнал в шею левых, а поддержакл ВКн НН. Армия бы поняла и поддержала. Признаюсь - я "плаваю" в этом вопросе. Впрочем, точно читал, что в РИ на бедственное положение русских в Югославии повлияла неприязнь Милюкова к Врангелю. Милюков перекрыл определённые финансовые потоки. Понимаю, что уж очень пахнет авторским произволом, но мне хотелось бы как-то помирить левое и правое крылья эмиграции. Если это невозможно - придётся вносить в тайм-лайн коррективку. И ещё - никогда не понимал, почему боевые генералы так легко передали пусть номинальное командование вел. князю? Так ли уж это было неизбежно? Уважаемый Скальд! Можете вы чуть более подробно высказаться по поводу отношений НН и РА?

Скальд: Digi пишет: Можете вы чуть более подробно высказаться по поводу отношений НН и РА? напишу в личку

Скальд: Кстати беру свой слова о РОВС обратно Скорее всего в нашем случае будет и РА и РОВС, как более широкое объединение военных эмигрантов. Только центр будет не в Париже а в Скопье/Белграде. Нумерация отделов тоже изменится. Еще мысль. В 1925 году по данным штаба Врангеля под ружье можно поставить 1 млн 158 тысяч белоэмигрантов, живущих в Европе. Цифра конечно сомнительная, однако если привлечь на ПМЖ в Македонию, хотя бы половину из них...

tomcat: Скальд пишет: РОВС, как более широкое объединение военных эмигрантов Первоначально РОВС - лет через несколько должен преобразиться в прокутеповскую правую общегражданскую партию (вопрос только в том - насколько правую) Digi пишет: Так ли уж это было неизбежно? Пусть главкомом и официальным лидером и остается Кутепов, участие вел.князей свести к фразе - "под высочайшим покровительством" ( Ибо нафиг) Скальд пишет: Будет ли вмешиваться Италия? Италия начав демонстрировать военную силу( высадка в Албании с целью наказания виновных), уже может не остановиться и продолжить в Риекке(раз уж флот выведен в море и войска подняты по тревоге - зачем им останавливаться. Ещё их может подогреть отсутствие какого-либо мирового интереса к их высадке в Албании - раз никто им не мешает, то почему не продолжить?) Русские, которые должны были восстановить Зогу у власти ( а первоначально их вряд ли больше двух тысяч) оказываются в сложнейшей ситуации, когда оказываются в мешание из албанских националистов, итальянцев и греков. Ни с кем войны нет - но всюду беспрестанно стреляют. И ясность должна прийти лишь с началом военных действий между КСХС и Италией в районе Риекки. В скором времени большая часть РА должна начать боевые действия в Албании. (Вопрос - стоит ли приплетать Слащева-Крымского, которого принято упоминать в таких случаях с придыханием, начиная со Звягинцева. Если приплетаем, то в будущем имеем сюжет о том, как творец победы над итальянцами пытается организовать свержение Кутепова. И можно будет Слащева грохнуть )

Скальд: tomcat пишет: и греков. греки наверняка будут нейтральны...введут войска в северный эпир и будут стремится к разделу Албании tomcat пишет: Вопрос - стоит ли приплетать Слащева-Крымского А какую роль играет этот наркоман в РА? Он отправлен в отставку еще бароном. Думается Кутепов вообще запретит данному типу приближаться близко к частям. В противном случае воено-полевой суд и растрел (вполне в стиле Кутепова по отношению к таким типажам)

tomcat: (А может добавить немного действия и много произвола ?) Вроде: Через три дня после возращения Зогу к власти на русских штыках италянцы переходят в наступление на Тирану. Двухтысячный русский отряд задержал итальянцев ненадолго. Оставшиеся в живых 800 солдат и офицеров пытаются выйти к границе с Македонией. При нападении албанских горцев погибает Зогу. После занятия Тираны Муссолини в Риме заявляет о победе и о присоединении Албании. Греция заявляет о присоединении южной части Албании. Итальянский флот обстреливает корабли в Дубровнике и топит "Генерала Алексеева". Итальянцы занимают Риекку..

Лин: Допустим в Македонии белые закрепились, все у них хорошо. Какие отношения у них, да и Югославии вообще будут с СССР

39: Скальд пишет: В.Лещенко пишет: цитата: Хм --а они ничего в духе ликвидации правительства Страмболийского там не отчебучат? Коллега, тут бы вам матчасть подучить Зря стараетесь, коллега Лещенко на такие предложения не реагирует. Например, о русских эмигрантах в Югославии уже говорили: http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1172074536;start=15

Скальд: Лин пишет: Допустим в Македонии белые закрепились, все у них хорошо. Какие отношения у них, да и Югославии вообще будут с СССР Как и в реале практически ни каких. Ну если не считать подрывную деятельность Коминтерна и ответные вылазки кутеповских диверсантов

В.Лещенко: 39 пишет: Зря стараетесь, коллега Лещенко на такие предложения не реагирует. Например, о русских эмигрантах в Югославии уже говорили: http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1172074536;start=15 Ну не люблю я немецких холуев --и искренне возмущаюсь тем, что Сталин не вздернул всех их оптом. (Тогда бы мы были избавлены от сынка власовского офицера К.Александрова). А то что русэмиграционен в Югославии поступили по скотски перейдя на сторон оккупнатов признавали даже не ангажированные историки самой эмиграции

39: В.Лещенко пишет: Ну не люблю я немецких холуев --и искренне возмущаюсь тем, что Сталин не вздернул всех их оптом. (Тогда бы мы были избавлены от сынка власовского офицера К.Александрова). А то что русэмиграционен в Югославии поступили по скотски перейдя на сторон оккупнатов признавали даже не ангажированные историки самой эмиграции Опять этот бред. Все желающие могут пройти по ссылке и убедиться в "профессионализме".

Скальд: В.Лещенко пишет: Ну не люблю я немецких холуев --и 39 пишет: Все желающие могут пройти по ссылке коллеги...а может где в курилке? там намного легче выяснить кто чей холуй и тд зачем мусорить тему?

39: http://alternativa.fastbb.ru/?1-19-0-00000226-000-80-0#014.001.002.001.001.001.002.003.001.001.001.001.001.001

tomcat: Пока ищут холуев, можно немного повоевать : Попытка КСХС выбить итальянцев из Фиуме окончилась полным провалом. Войска молодой фашистской диктатуры не только остановили наступление югославов, но и откинули их на несколько десятков километров. Александр потребовал от Кутепова перебросить к Фиуме все войска РА. В этот момент с территории Албании вышел полувзвод с сообщением о том, что итальянцы в предгорьях зажали в ущелье 800 русских - всё что осталось от сил выделенных на помощь Зогу. Приказ короля ясен, но и бросить такое количество своих солдат Кутепов не может - 3 казачих дивизии брошены на выручку своим, вглубь албанской территории. А к Александру отправляется корпус под командованием генерал-лейтенанта Витковского с 15000 солдат. Помощь опоздала - итальянцы предложили русским сдаться в плен, те отказались, рассчитывая на близкую подмогу. Тогда итальянцы залили ущелье газами. Казаки нашли лишь грандиозное неупокоенное русское воинское кладбище... (где Digi - я тут не слишком развоевался?)

Лин: Скальд пишет: Как и в реале практически ни каких. В РИ белые не интегрированны в государственные структуры.

tomcat: ( раз от уважаемого Digi пока не поступило возражений, воевать продолжаю - а то вдруг порушил все стратегические планы?) Казацкие шашки просили крови. Снеся итальянские заслоны донские и кубанские казаки устроили резню на тихих улицах Тираны. Итальянская п.д была вырезана быстро и жестоко - пленных не было. В Дуррес казаки ворвались ночью и вторая итальянская дивизия разделила судьбу первой. В суматохе ночного боя русские сумели захватить не только итальянский транспорт стоявший у причальной стенки, но и эсминец. На импровизированном аэродроме рядом с городом были захвачены 12 Caproni Ca.5 , с которых итальянцы и сбрасывали бомбы с газами. В Северной Албании итальянских войск не осталось... А в самом КСХС военные дела шли отнюдь не блестяще. Военные, памятуя о ПМВ, обещали изничтожить итальянцев с одного удара, но в реальности фронт рухнул. Пали Любляна и Карловац, итальянцы продолжили наступление к Загребу и по направлению на Госпич... Где-то так получается...

Скальд: tomcat пишет: Где-то так получается... слишком масштабная война...как там говорил Станиславский?

tomcat: Скальд пишет: как там говорил Станиславский? О! Я знаю эту фразу! щаз вспомню... "Человек, ещё водочки!"? нет? А если вооруженный конфликт начался, то почему он должен быть ограничен?Если противостоящие югославские силы отступают? Если у итальянцев вначале одни военные победы и есть шанс смыть горький осадок от ПМВ? Если есть шанс показать себя для новой диктатуры Муссолини? Она на подъеме в этот момент. Хотя, пусть уважаемый Digi решает, его тема...

Скальд: tomcat пишет: А если вооруженный конфликт начался, то почему он должен быть ограничен?Если противостоящие югославские силы отступают? 1. Послевоенный синдром. Аля Ремарк. Он был характерен и для Италии 2. Внутреннии события в Италии

tomcat: Скальд пишет: 2. Внутреннии события в Италии Муссолини уже пришел к власти - вполне можно ожидать похода за славой для Италии. Плюс возможность непроизвольного разрастания конфликта, когда противоборствующие стороны подтягивают к конфликту всё больше и больше сил. Войну никто не объявляет, но по масштабам соприкосновения вполне соответствует.

В.Лещенко: Как известно, эмиграция у нас расколота. Есть англо-и франкофилы, есть монархисты и непредрешенцы, есть германофилы, есть сменовеховцы, есть евразийцы, есть оборонцы и те которые как Струвя и Туркулы говорят --"Пусть не будет никакой России, чем будет большевистская". То же и в церкви -- евлогианцы, сергианцы, сторонники фон Ляде и прочие. Не выльются ли партийные склоки в резню оппонентов --по опять же балканскому обычаю?

tomcat: К сожалению уважаемый Граф, я не вижу Вашего поста - какой-то глюк - только заголовок. Продублируйте, если Вас не затруднит. В.Лещенко пишет: эмиграция у нас расколота И только внешняя угроза (итальянцы убивают наших!!!) сможет смягчить это. К тому же противостояние внешнему противнику не требует борьбы с собой и внутреннего разлада( своих же русских убиваем). Это на время снимет разногласия и противоречия. Они останутся, но кто сказал, что общество должно представлять из себя монолит? В нормальном сообществе такого и не бывает. В.Лещенко пишет: То же и в церкви Ну не времена Никона и протопопа. Религия уже не имеет такой власти над людьми. Никаких Варфоломеевых ночей. Суммируя - склоки будут, но не резня. Убивать своих же сил уже ни у кого не осталось, а "итальяшки" досадная помеха на пути к мирной жизни, которую надо изничтожить... Где-то так получается...

Граф Цеппелин: tomcat пишет: К сожалению уважаемый Граф, я не вижу Вашего поста - какой-то глюк - только заголовок. Продублируйте, если Вас не затруднит. Да, у меня бывает! Меня интересовало - до какой стпени могут дойти итальянцы в применении химического оружия?!

tomcat: Граф Цеппелин пишет: до какой стпени могут дойти итальянцы Исходя из реала после ПМВ химическое оружие рассматривалось как прекрасное средство против партизан(СССР, Англия). Исходя из этого и объясняется его появление в Албании - как средство усмирения горцев. В военных целях против югославов его применения можно не ждать - это не скрыть, будет широкое осуждение, да и ненадежно оно - ветер поменял направление и газы понесло на самих итальянцев. Проще использовать те же самолетовылеты для бомбежки...

Граф Цеппелин: tomcat пишет: Исходя из реала после ПМВ химическое оружие рассматривалось как прекрасное средство против партизан(СССР, Англия). Исходя из этого и объясняется его появление в Албании - как средство усмирения горцев. В военных целях против югославов его применения можно не ждать - это не скрыть, будет широкое осуждение, да и ненадежно оно - ветер поменял направление и газы понесло на самих итальянцев. Проще использовать те же самолетовылеты для бомбежки... Меня интересует - рискнут ли итальянцы применить дотрину Дуэ и начать массовые химические удары с воздуха?!

tomcat: Граф Цеппелин пишет: рискнут ли итальянцы применить дотрину Дуэ Италия обладает прекрасным воздушным флотом на тот момент, и хорошими бомберами. Возможены пробные массированные налеты. Не в соответствии с Дуэ, а скорее апробация его идей и попытка проверить их на практике. Но ведь это требует и опыта пилотов и соответствующей организации в воздушных частях, наведения и целеуказания и т.д и т.п. Первый блин может выйти комом или получитьсяпросто не таким как рассчитывали. Граф Цеппелин пишет: массовые химические удары Навскидку по масштабам производства хим.оружия в Италии начала 20-х не скажу. Психологически же - маловероятно вроде. (Хотя конечно страшноватая картина - налет пары сотен бомберов на Загреб с бомбами заправленными газом). Может все же просто массированные воздушные удары по отступающим югославам? Кто-то(такой непрозрачный намек ) у нас это дело любит - может разбомбит все?

Граф Цеппелин:

Digi: Уважаемый tomcat! Прошу прощения за медлительность. Думал Прочитал ваше описание боевых действий. Весьма интересно, обязательно включу в дальнейший тайм-лайн. Однако же сначала внесу поправку в соответствии с обоснованным мнением Скальда: на историческом совещании в Скопье между левыми-правыми и Кутеповым достигается лишь видимость полюбовного соглашения. Верховенство вел. кн. НикНик над РА признаётся с формулировкой "Под высочайшим покровительством". Левые фыркают и продолжают обзывать Кутепова "вешателем", но - только заушно. На публике они пока поддерживают вид, что всей душой участвуют в судьбе РА, и даже пока не перекрывают свою часть финансирования. Но дело явственно движется к разрыву. Теперь - о событиях 1924 г. Зогу бежит в Сербию. Итальянцы высаживаются на побережье Албании, чтобы свалить неугодное им правительство Ноли и остаться. (В это время в итальянском Генштабе выдвигается мысль, что не худо бы закрепиться в Дурреском округе, чтобы иметь лишний рычаг воздействия на Сербию и Грецию. Мировому сообществу на события в Албании наплевать. Одновременно король СХС Александр отдаёт приказ своим войскам перейти границу Албании. Строго с севера движутся дивизии королевской армии (хорватские и сербские) - они занимают те же позиции, что и в 1922 г. Но с востока в Тирану входят части РА - 2 пех. див. и 1 казачий полк. У них в обозе - А. Зогу. Наблюдая за развитием событий, продвигают войска из Эпира на север и греки. Естественно, не дремлют и вооружённые албанские кланы. Диспозиция на 1 июля 1924 г., к началу вооружённого конфликта приведена на карте. Синий цвет - сербы и русские, зеленый - греки, красный - итальянцы, голубой - места базирования албанских бандформирований.

tomcat: Digi пишет: Думал (Вредная привычка - по себе знаю... ) Digi пишет: Диспозиция на 1 июля 1924 Нагляднее и понятнее намного. Ну и каша ! Жду чего будет дальше....

Digi: Июнь 1924 г. В военном отношении операция по занятию Тираны не представила для Русской армии какого-либо труда. Войдя в центральную Албанию по трем горным дорогам, русские быстро подавили слабое сопротивление сторонников премьера Ноли. Вооруженная стычка случилась только у стен президентского дворца и обошлась русским в одного легкораненого. Но Кутепов с большим беспокойством смотрел на диспозицию, возникшую на штабной карте. От разведки он знал, что в его тылу находятся, как минимум, две крупных бандгруппы горцев. Пока они были нейтральны, но, как утверждал переводчик, состоявший при Ахмеде Зогу, их вожди-мусульмане отличались крайним национализмом. Кутепова не могло не беспекоить и то, что он оставил русские поселения в Македонии почти без охраны. Комитаджи потеряли в прошлогодних боях почти всю свою верхушку и пребывали в дезогранизованности. Но кто их знает? Могут и собраться с силами. Командующий предполагал оставить для охраны Зогу в Тиране отряд в 800 штыков и отвести основную часть войск назад, в Македонию, прикрываясь лёгкими заслонами в Эльбасане, Бурреле, Пешкопе и некоторых других ключевых пунктах. Этот план, поддержаный штабными, оставался в силе до конца июня. Однако, продвижение итальянского десанта (4 пех. див., 2 бригады «альпиньери» и 10 легких танков «Фиат») заставило Кутепова отложить выполнение плана. К 22 июня итальянцы вышли на линию, занимаемую русскими войсками, Рёшен- Круя – окраины Тираны – Эльбасан. В этот момент Кутепов получил из Белграда подтверждение, что сербы, в свою очередь, заняли Шкодер, а греческие дивизии выдвинулись на линию Люшни – Поградец. Возникла необходимость в политических консультациях. Намерения итальянцев и греков были неясны. Пока ни одна из этих стран не заявила о поддержек возвращения Зогу в Тирану. 24 июня Кутепов послал рапорт королю Александру, запросил инструкций и приказал войскам укрепиться на занятых позициях. В это время в итальянском Генштабе решали, что делать в сложившейся ситуации. Итальянцы не ожидали увидеть перед собой русских в таком количестве – их разведка доложила о первоначальных планах посылки из Сербии небольшого воинского отряда, не более чем в 1 тыс. штыков. Хотя превосходство итальянцев в численности было более чем двукратное, итальянские генералы склонялись к мысли признать возникшую де-факто линию разграничения войск и не обострять обстановку. Но 23 июня в Риме состоялось заседание Высшего фашистского совета. Хотя не было принято конкретных решений, совет постановил потребовать от сербов особых уступок в Албании, Далмации и Фиуме. Для демонстрации военной мощи на рейде Фиуме появляются иностранные военные корабли. Итальянские подводные лодки встают на боевое дежурство у Котора – необходимо держать под контролем русский флот, переведенный сюда для починки. На неделю ситуация застывает в полной неопределенности. Политики в Белграде, Риме и Афинах пытаются найти компромиссное решение. Инетерес начинают проявлять Париж и Лондон – по большому счёту, им не нужна ещё одна заварушка на Балканах, ставяшая под угрозу свободное мореплавание в Средиземноморье. 30 июня в районе города Рогозина вооруженная группа албанцев под командованием Махмуда Бега-хана, численностью до 1,5 тыс. штыков, обойдя порядки русского пехотного полка ночью нападает на итальянцев. В условиях плохой видимости итальянская артиллерия наносит огневой удар по русским позициям. Албанцы Бега-хана, вырезав две итальянские роты, уходят в сторону греческих позиций. Полковник Эссен, командир русского полка, дислоцированного в Эльбасане, бросает полк в атаку на итальянские позиции. 1 июля Муссолини объявляет войну КСХС. 2 июля итальянский десант беспрепятственно занимает Фиуме. В этот день боестолконовения происходят по всему фронту соприкосновения русских и итальянских войск. Кутепов понимает, что оказался втянутым в войну.

tomcat: Digi пишет: Кутепов понимает, что оказался втянутым в войну Да уж, заварили... Что с греками, болгарами и прочими замечательными соседями ? не захотят ничего от КСХС под шумок отхватить? Реальной помощи можно ждать только от чехов, у которых ещё не утеряны остатки идей панславизма, а это кузница оружия бывшей АВИ (да и белоэммигрантов на своей территории чехи могут "ненавязчиво" выслать в КСХС) Ожидаем усиления партизанской борьбы на территории Македонии?

Скальд: tomcat пишет: Что с греками греки под шумок освоют свою часть албании Digi пишет: 30 июня в районе города Рогозина вооруженная группа албанцев под командованием Махмуда Бега-хана, численностью до 1,5 тыс. штыков, обойдя порядки русского пехотного полка ночью нападает на итальянцев Не способны албанские банды на столь масштабные диверсии...ну налетели пару десятков на позиции, потсреляли пару соладт...это наверное максимум. Причем подобных стычек на линии "фронта" явно масса. И это не повод для войны

Jj: Важно понять, кто выступает (хотя бы более-менее формально) с легитимистских позиций, типа отстаивания интересов народа Албании. Такие штуки уже весьма востребованы, особенно на фоне недавнего парада суверенитетов и плебисцитов и идеи самоопределния наций. Тупо распилить Албанию не получится - нужна идея. Пусть слабая, но она есть у греков - Эпир. Кое-что есть у русских - Ахмед Зогу. А что есть у Италии?

Modo: Jj То, что немного позже. Экспансионизм.

Скальд: Jj пишет: самоопределния наций. Тупо распилить Албанию не получится - нужна идея. Пусть слабая, но она есть у греков - Эпир. Кое-что есть у русских - Ахмед Зогу. А что есть у Италии? Тут прикупил на красноярской книжной ярмарке сборник документов белой эмиграции (1924 год). Много любопытного можно под тему подтянуть.... Так вот...1. Ахмеда Зогу военным путем поддержали русские эмигранты... 2. Формирования велись в Сербии 3. В их рядах были и итальянцы 4. Италия тоже была за Зогу, тока акцентировала внимание, что добровольцы не должны быть сербами. 5. Франция и Англия тоже благожелательно отнеслись к экспедии Зогу и негативно к режиму епископа Отсюда вывод. Маловероятно, что Албания станет поводом для войны между КСХС и Италией.... Скорее уж Истрия, а Албания со временем превратится во второй фронт

tomcat: Скальд пишет: 4. Италия тоже была за Зогу, тока акцентировала внимание, что добровольцы не должны быть сербами. В таком случае ввод сербских войск в Албанию не будет воспринят итальянцами спокойно, а Зогу лишится значительной части благосклонности итальянского правительства. Это может способствовать дальнейшему обострению отношений между Италией и КСХС. А если учесть ещё проблемы с Истрией, то война начинает вполне вырисовываться...

Скальд: tomcat пишет: В таком случае ввод сербских войск в Албанию не будет воспринят итальянцами спокойно В таком случае как и в реале сербы предпочтут обойтись русскими добровольцами..Инача уж слишко м у нас сербы альтернативные

tomcat: Скальд пишет: сербы альтернативные Чуть более наглые в отстаивании своих интересов? Ну так у них появилось несколько боевых кораблей и даже ЛК(как у взрослых!) и возможность использовать от 40до 50 тысяч русских как пушечное мясо. Скальд пишет: а Албания со временем превратится во второй фронт Хотя и так более чем вероятно.

Скальд: tomcat пишет: Чуть более наглые в отстаивании своих интересов? Ну так у них появилось несколько боевых кораблей и даже ЛК(как у взрослых!) и возможность использовать от 40до 50 тысяч русских как пушечное мясо. При своем миллионе мобилизационных возможностей, это не довод

tomcat: Скальд пишет: При своем миллионе мобилизационных возможностей Это если расчитывать на настоящую войну и мобилизацию, а если считать, что есть возможность управиться руками русских в небольшой локальной заварушке, пихая их на самые участки и грязную работу вроде зачистки Македонии ( и даже в случае чего уйти в сторону от ответственности - свалив всё на инициативу белогвардейцев)?

Скальд: tomcat пишет: Это если расчитывать на настоящую войну и мобилизацию сомнительно их еще надо пихнуть а чтобы это сделать нужно общеать мороквку вот только морковку обещать сербы смогут и будут готовы после внешнеполитических поражений...никак не ранее

В.Лещенко: tomcat пишет: И только внешняя угроза (итальянцы убивают наших!!!) сможет смягчить это. К тому же противостояние внешнему противнику не требует борьбы с собой и внутреннего разлада( своих же русских убиваем). Это на время снимет разногласия и противоречия. Это так, но что будет с этой консолидацией к 1941му? Например, могут захотеть обособится казаки -- родина потеряна, так что хоть тут обустроим жизнь по нашим порядкам. А тут бац --немцы влезли!

В.Лещенко: Вдогонку -- если у нас главный враг -Италия, то скорее всего и отношение к ее союзнику -Берилину, тоже мягко говоря, сложное. Так что среди русской общины переворот Симовича как минимум найдет немало горячих сторонников.

Скальд: В.Лещенко пишет: Вдогонку -- если у нас главный враг -Италия, то скорее всего и отношение к ее союзнику -Берилину, Коллега, идите к себе в издательство какой нах в 1924 союзник Берлин?

В.Лещенко: Скальд пишет: Коллега, идите к себе в издательство какой нах в 1924 союзник Берлин? Я про 30-40е...

Digi: Скальд пишет: Маловероятно, что Албания станет поводом для войны между КСХС и Италией.... Скорее уж Истрия, ИМХО, в рамках предложенного сценария можно всё это дело совместить. Только, уважаемый Скальд, подскажите, каким тогда может быть "казус белли"?

Скальд: Digi пишет: каким тогда может быть "казус белли"? Что-то вроде действий габриеля д,аннунцио

Jj: А если формальным стартёром войны сделать Грецию? Типа начались разборки в Истрии из-заа Габриэля нашего, да ещё русские пошли (как в РИ почти) сажать на трон Ахмеда Зогу, и под этот шумок греция решила оттяпать Южную Албанию. Вот тогда внимание и сербов и итальянцев плотно переключилось на Албанский фронт. А? (Хотя сам чего-то я не очень в этом уверен)

Скальд: ГРЕКАМ ДЛЯ ЭТОГО НАДО ВЫИГРАТЬ ВОЙНУ С ТУРКАМИ

tomcat: И стоит в боевые действия итальянцев ( на радость графу Цеппелину ) включить пробные массированные налеты по Дуэ. Югославам и противопоставить-то им ничего не стоит

Jj: Грекам (монархической партии) нужен будет маленький победоносный поход за зипунами в Албанию именно из-за проблем на турецком фронте. Опять же мусульман мочить придётся, то-то греки на албанцах оторвутся!

В.Лещенко: Кстати говоря --реальность ведь не сильно отличается от предложенной альтерн6ативы, ели на то пошло. Вот, например, мемуары югославских кадетов где есть интересные моменты насчет положению русских в Югославии http://xxl3.ru/kadeti/pomnim.htm

tomcat: После войны должна начать расходится сильнее ( точнее, в ходе войны - после неё обещания уже не имеют цены). Так что армия КСХС должна хорошо получить по шее от итальянской армии, что бы сподвигнуть короля Александра на большую морковь для русских (уважаемый Digi похоже полностью погряз в МПФ )

Digi: tomcat пишет: уважаемый Digi похоже полностью погряз в МПФ Нет. Внимательно слежу за развитием событий! Хотя, признаюсь, меня несколько отвлекло стихосложение Торжественно обещаю завтра продолжить тайм-лайн с использованием всего вышесказанного.

tomcat: Digi пишет: Торжественно обещаю Ждем-с, желательно не в стихотворной форме

Digi: Вроде бы, мы все здесь согласились, что для укрепления позиций русских в Македонии война между КСХС и Италией просто необходима. По поводу "казуса белли" я принимаю точку зрения Скальда: повод для войны - итальянский десант в Риеку. Однако не вижу противоречий в албанской части. Первое: до 1922 г. сербские войска находились на севере Албании реально. Итальянцы сколько угодно могут настаивать на чём угодно, но в случае оборстрения ситуации в Албании для Сербии возникает угроза, что бандитско-партизанская война переместится за её рубежи. Следовательно, вернуть парочку пехотных дивизий на позиции 1922 г. будет не только логично с точки зрения короля Александра, но и объяснимо для великих держав - пока русские с итальянцами возвращают Зогу на место, сербы контролируют ситуацию в северных приграничных районах Албании временно. Дескать, Зогу вернется, порядок будет восстановлен - опять уйдем. Далее - о масштабности действий в Албании. Как я уже говорил, по сравнению с реалом события ускорены, примерно, на год. Муссолини пока не чувствует себя совсем уверенно на вершине власти. (Почитайте, например, весьма хорошую книгу Виппермана по данному вопросу). Он вынужден перегавкиваться со своими "полевыми командирами", которых пока не привел к знаменателю. С его стороны маленькая, но эффектная высадка нескольких дивизий в Албании в это время - прекрасный отвлекающий шаг (от внутриполитических заморочек). В Албанию он может сплавить совсем уж отмороженных чернорубашечников. В сочетании с одновременным захватом Риеки это (с его точки зрения) неплохой метод укрепить доверие к себе со стороны генералитета. (Я уже отмечал, что некоторые генералы очень хотели силой решить риекский вопрос). В этой ситуации внутренней неуверенности, Муссолини не будет возражать против ввода "русских добровольцев" в Тирану. Он их не считает сколько-нибудь серьезной угрозой, и ему пока не нужны горные районы Албании. Порты на Адриатике - вот что ему нужно. Он же идёт по стопам римских императоров, а расширение Рима на восток начиналось с вмешательства в дела Балкан и Иллирии. Итак, в предыдущем куске тайм-лайна я бы поменял местами только две даты. 1 июля - высадка десанта в Риеке, занятие города без боя. 2 июля - КСХС объявляет итальянцам войну - как нарушителям договора. Возможна ли такая точка зрения? Какие будут возражения?

tomcat: Digi пишет: 2 июля - КСХС объявляет итальянцам войну - как нарушителям договора Сразу войну? Слишком быстро. Скорее отправляют части сербской армии для вытеснения захватчиков. Причем командиры сербов не имеют четких инструкций, о том, как их оттуда выдворить без боя. В итоге всё же боестолкновение и дезорганизованные сербские части, неготовые к внезапно начавшимся боевым действиям отходят назад. По результатам конфликта обе стороны уверены что на них напал противник, соответственная волна истерии начинается в Италии и КСХС. Разрыв дип.отношений и отзыв послов. Спешная переброска итальянских и сербских частей к Риекке. Где-то так получается...

Digi: tomcat, да, принимается. Сейчас посмотрю, чем там сербы могли попробовать выдавить итальянцев из Фиуме. Думаю, они там весь свой маленький флот должны сосредоточить. Что-то получается красивое!

Стержень: А я вот предлагаю тему русской автономии в другом мире рассмотреть.Я уже предлагал восстановление Византийской империи в 1920, с захватом Болгарии и Албании и союзом с большевиками В результате между странами Малой Антанты союз значительно крепче и они не побрезгуют никакими союзниками.Особливо русскими военными.Вот и представим себе противостояние советско-византийского союза и Малой Антанты.Кстати, в это случае автономия может быть не только в Македонии, но и...в какой-либо другой области. причем не только в Югославии...Мне вот например интересна такая автономия в Бессарабии Но если оставить все по авторским установкам-то есть в Македонии, тогда получается ситуация крайне интересная тоже... а еще. для вящего галактизма-а почему бы русским из Маньчжурии не переселиться туда? 70 тыс.штыков плюсом гарантированы Digi пишет: Стержень, а кем будет восстанавливаться Византийская империя - греками? А то ведь на обладание таким названием какие-то основания должны быть. Там развилка в том, что греки выиграли греко-турецкую войну и аннексировали Турцию, а столицу перенесли в Константинополь.И сделали это в союзе с большевиками

Digi: Стержень, а кем будет восстанавливаться Византийская империя - греками? А то ведь на обладание таким названием какие-то основания должны быть.

tomcat: Digi пишет: а почему бы русским из Маньчжурии не переселиться туда? Переселятся, но позже - после захвата Манчжурии японцами. Поставленные перед выбором лечь под японцев или эммигрировать в Македонию более двух третей выбрало эммиграцию, особенно тяжело пришлось с уговорами крестьян. Пришлось обещать каждому землю и скот сразу по прибытии в Македонию. Эта операция по переброске десятков тысяч людей через полмира едва на превратила автономию в банкрота.

Jj: А что будет с парагвайскими вояками? До чакской войны приедут или уже после? Создавать ОЧАГ так создавать!

Magnum: tomcat пишет: Ждем-с, желательно не в стихотворной форме Наоборот! Только в рифму!

tomcat: Magnum пишет: Наоборот! Только в рифму! В рифму можно, как комментарий к событиям - отклик современников на происходившее ( не сомневаюсь в способностях уважаемого Digi сделать это) А таймлайн желательно в прозе - а то "Иллиаду" получим Впрочем, если стилизовать под Баркова, то оный таймлайн я с преизрядным интересом поизучаю

Скальд: Jj пишет: А что будет с парагвайскими вояками? а не бужет никаких чакских вояк....ибо на тот период большинство из них служат в РА...в итоге поселение в Македонии....Генерал Беляев изучает албанские этнические группы и тд

Magnum: tomcat пишет: таймлайн желательно в прозе - а то "Иллиаду" получим Стихофобия на форуме! (хватаюсь за пистолет)

tomcat: Magnum пишет: хватаюсь за пистолет Всех не перестреляете! На мое место встанут новые бойцы!!! Проза - наше фсё!!!!

Magnum: tomcat пишет: Проза - наше фсё!!!! Прозаик?! Про каких еще заек?! ___________ Важный тематический вопрос! Кто из вышеперечисленных лидеров Русскоой Македонии самый порядочный и не запатянавший?

Крысолов: Magnum пишет: Кто из вышеперечисленных лидеров Русскоой Македонии самый порядочный и не запатянавший? Туркул!

Magnum: Боюсь, я сделал слишком много опечаток, и поэтому меня неправильно поняли.

Крысолов: Magnum пишет: Боюсь, я сделал слишком много опечаток, и поэтому меня неправильно поняли. Зато какой колоритный персонаж. Так и просится в стих. И фамилию рифмовать интересно.

Magnum: Крысолов пишет: И фамилию рифмовать интересно. Не спорю, но это уже не актуально. Я собирался написать добрую, светлую повесть про непорочного вождя, который в тиши македонских лесов нашел древний артефакт, принадлежавший самому Александру, после чего завоевал весь мир и убил всех людей!!! Командуй гоплитами, Врангель! Веди беспощадную рать! Пройдут македонцев фаланги До самого Инда опять! Но в итоге придется воспользоваться подсказкой из той самой темы, потому что про Македонию. ________________________ Молча шагает отребье, Август, как будто в Коломне, Кроны зеленых деревьев Ели родные напомнят. Долго мы шли из Тираны, Отдых получим? Едва ли! Нас накормили обманом, И до фига обещали. Ядра лежат у станины, Возле старинных орудий, Очень пустые долины Здесь обнаружили люди. Руки солдата ранимы, Отняли, сволочи, палец. Долго мы перли из Крыма И никуда не добрались. Турки вдали разрушают Склепы царей и прохожих, Я понимать начинаю, Истины низких дороже. Здесь возвышалась когда-то Пелла, столица Филиппа, Если напомнить солдату... Помню. Ничто не забыто. Ладно, опять ностальгия, Ах, застрелюсь из нагана! Где-то в далекой России Облако выглядит пьяным. Спой о пропавшей отчизне, Пей македонские вина, Отзвук оставленной жизни, Дом не заменит чужбина. Иглы - в подушечки пальцев, Нож - под ребро и по горлу, Ох, запытали страдальцев, Фтором дыхание сперло. Имя шептали бессвязно, Царь не хотел революций, Если кому-то неясно - Русские в плен не сдаются.

tomcat: Magnum пишет: Молча шагает отребье Обычно в этом месте принято ставить с ритуальными возгласами подчеркивающими всю степень гениальности и таланта Мастера. К сожалению, данная ниша на форуме занята и мне придется заняться чем-то другим. Например переводом стихов уважаемого коллеги с высокого стиля на обыденную прозу: Magnum пишет: Долго мы шли из Тираны, Отдых получим? Едва ли! Нас накормили обманом, И до фига обещали. Правительство Зогу, вернувшееся к власти при помощи русских предало своих союзников. Итальянцы, сговорившись как с проправительственными бандитами войсками, так и с гордыми горскими абреками нанесли удар по русским, расквартированным в Тиране. Ловушка не смогла захлопнуться полностью - часть русских сумела вырваться из города и начала пробиваться к своим, отбиваясь от численно превосходящих войск. Magnum пишет: Турки вдали разрушают Склепы царей и прохожих Видимо - опечатка. В оригинале стояло - "чурки". Несколько эмоционально окрашенное название для албанских горцев, но автор имеет на это полное право. Magnum пишет: Иглы - в подушечки пальцев, Нож - под ребро и по горлу, Ох, запытали страдальцев, Впрочем, после данных описаний зверств над захваченными русскими пленными, предыдущее название кажется практически ласковым прозвищем. Magnum пишет: Фтором дыхание сперло. Это был хлор, а не фтор! Всё-таки итальянцы применили газы - звери! Magnum пишет: Русские в плен не сдаются. В переводе не нуждается. Русский отряд погиб полностью.

Magnum: tomcat пишет: переводом стихов уважаемого коллеги с высокого стиля на обыденную прозу Опять разбор в стиле "Судного дня" Андерсона! Русский отряд погиб полностью. А вот здесь совершенно не угадали. Подсказка, как всегда, по адресу http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-0-00004506-000-0-0-1195507999

tomcat: Magnum пишет: Подсказка, как всегда, по адресу Увы, это совершенно не моё, да и период увлечения ребусами и головоломками давно пройден. Ничего не знаю - всех записать в погибшие.

Magnum: tomcat пишет: Ничего не знаю - всех записать в погибшие. Вот где стихофобия проявляется!

tomcat: Magnum пишет: Вот где стихофобия проявляется! "Наговариваете Вы на нашу семью - грех это!"(С) Стихи оцениваю по содержимому и внутреннему ритму - красота построения не трогает. Настоящее стихотворение должно капелькой росы прокатиться по языку или пробить путь к сердцу бронебойным снарядом. Иного не приемлю.

Magnum: М олча шагает отребье, А вгуст, как будто в Коломне, К роны зеленых деревьев Е ли родные напомнят. Д олго мы шли из Тираны, О тдых получим? Едва ли! Н ас накормили обманом, И до фига обещали. Я дра лежат у станины, В озле старинных орудий, О чень пустые долины З десь обнаружили люди. Р уки солдата ранимы, О тняли, сволочи, палец. Д олго мы перли из Крыма И никуда не добрались. Т урки вдали разрушают С клепы царей и прохожих, Я понимать начинаю, И стины низких дороже. З десь возвышалась когда-то П елла, столица Филиппа, Е сли напомнить солдату... П омню. Ничто не забыто. Л адно, опять ностальгия, А х, застрелюсь из нагана! Г де-то в далекой России О блако выглядит пьяным. С пой о пропавшей отчизне, П ей македонские вина, О тзвук оставленной жизни, Д ом не заменит чужбина. И глы - в подушечки пальцев, Н ож - под ребро и по горлу, О х, запытали страдальцев, Ф тором дыхание сперло. И мя шептали бессвязно, Ц арь не хотел революций, Е сли кому-то неясно - Р усские в плен не сдаются.

tomcat: Типа, велик (и два раза ку). Иногда бываю непроходимо тупым... Очевидный же прием, причем очевидный настолько, что даже и не стал его проверять...

Magnum: tomcat пишет: Оффтоп Не наговаривайте на себя. Все познается на общем фоне.



полная версия страницы