Форум » Разное - Часть II » Берег последней надежды: русская автономия в Македонии 1920-х » Ответить

Берег последней надежды: русская автономия в Македонии 1920-х

Digi: РИ: 1920 г., ноябрь. Эвакуация Русской армии под командованием генерала П.Н. Врангеля из Крыма. В Константинополь (Стамбул) в начале ноября 1920 г. прибыло около 150 тыс. человек. Из их числа 30 тыс. являлись женами военнослужащих, 7 тыс. было детей и 13 тыс. штатских лиц, а остальные - чинами белых армий. Вскоре воинские части были распределены по трем лагерям: в Галлиполи, Чаталджи и на Лемносе. Флот был отведен в порт Бизерта (французская колония в Тунисе) и стал рассматриваться французским правительством в качестве залога в обмен на обеспечение продовольствием "Русской армии". 17 июля 1921 года, после кончины своего отца, короля Петра I, Александр становится королем сербов, хорватов и словенцев. Тем временем, Врангель со своим неуживчивым характером, то и дело ссорится с бывшими союзниками по Антанте. 15 октября 1921 г. - плавучая ставка Врангеля - яхта «Лукулл», стоявшая на рейде Босфора, была протаранена итальянским транспортом «Адриа» и затонула через несколько минут. Удар пришелся как раз в ту часть судна, где находилась каюта Главкома. Врангеля и его семью спасла случайность – в это время они находились на берегу. Разбирательство по факту аварии так и не было доведено до конца, однако преднамеренный характер инцидента по тому времени предположить было вполне возможно. Развилка: потрясение от неудавшегося покушения союзников оказалось столь велико, что Врангель начал немедленные переговоры о переводе остатков русской армии и возможно большего числа гражданских лиц в КСХС. Он нашёл полное взаимопонимание у короля Александра, который посчитал, что приглашение русских на жительство будет не только жестом доброй воли, но и поможет ему в политическом плане - вновь созданное королевство не обладало внутренним единством. Врангель отдал флоту приказ идти в порт Котор. Король Александр согласился взять на себя долговые обязательства Русской армии перед французами. Французы облегчённо вздохнули. АИ: 3 января 1922 г. в Белграде издан рескрипт короля СХС о предоставлении земель в Македонии для русских поселенцев. Берег последней надежды найден...

Ответов - 142, стр: 1 2 3 4 All

Скальд: Digi пишет: Берег последней надежды найден... А может утопим барона вместе с "Луколлом"? Жаль конечно Петра Николаевича, но тогда армию возглавят более динамичные и жесткие молодые генералы. Кутепов, Витковский и тд... Понятно, что поселение в Македонии это еще не автономия. Но пока идут переговоры Кутепов отправляет сводный батальон "цветных" во главе с Туркулом на поддержку просербской Мирдийской республики. Капитану Марку Гьюни эта поддержка пришлась кстати. позволив отбить наступление войск "центрального" правительства. Мирдийская республика стала реальным фактом и второй территорией в регионе, которой начали заселять русские. Так над Призраном взвился "бесик".

Digi: Скальд, принимается. Действительно, так интереснее. (Лично мне Врангель не очень симпатичен ) Развилка: П.Н. Врангель утонул вместе с семьёй на протараненном "Лукулле". Военный следователь Соловцов, проведя инициативное расследование, доложил Кутепову, что происшествие с яхтой - теракт, подготовленный английской разведкой. И завертелось... пока идут переговоры Кутепов отправляет сводный батальон "цветных" во главе с Туркулом на поддержку просербской Мирдийской республики. Капитану Марку Гьюни эта поддержка пришлась кстати. позволив отбить наступление войск "центрального" правительства. Мирдийская республика стала реальным фактом и второй территорией в регионе, которой начали заселять русские.

savage: Всё это конечно красиво, но в 41 этот берег последней надежды будет ждать встреча с солдатами со свастикой, а в 45 с красной звездой. Ни от тех, ни от других ничего хорошего белым не светит.

Curioz: Вот и настоящая Юго-Россия! Потом значит греки будут активно склонять оседающих у них по соседству белогвардейцев поучаствовать в греко-турецкой войне...

tomcat: Digi пишет: Берег последней надежды найден... Ув. Digi - замечательно! Digi пишет: П.Н. Врангель утонул И правильно сделал. Digi пишет: Военный следователь Соловцов, проведя инициативное расследование, доложил Кутепову, что происшествие с яхтой - теракт, подготовленный английской разведкой Впрочем, современные исследователи не смогли полностью доказать или опровергнуть данный вывод. savage пишет: будет ждать встреча с солдатами со свастикой Люди пытающиеся обустроить свою жизнь в 1922 не могут этого знать, и соответственно возможность данной встречи не может влиять на их поступки и мысли. Они просто пытаются обрести новый дом. Да и встреча не столь однозначна и зависит от как от самих русских, так и от окружающего мира на который они влияют. Навсикидку, возможны несколько вариантов. По 1941: 1. Югославия, в которой русская автономия может иметь немалый политический вес, не меняет политическую ориентацию в 1941 и всю войну находится в состоянии доброжелательного нейтралитета с Гитлером. Году в 1944 она дистанцируется от Германии и вполне себе продолжает сохранять внутренний строй.(Испания - РИ). Русской общине в таком варианте не угрожает ничего. 2. Переворот 1941 - по реалу: а)Русские не бросают сербов давших им приют в трудное время и оказывают активное сопротивление немцам (начало ВОВ перносим на 29 июня). В дальнейшем, русские - активные участники партизанского движения. Тито - фигура вовсе не марионеточная, и соратников так просто не сдаст. Автономия продолжает существовать и после 1945(конечно - социально реформированная) б) Кутепов становится не только главой РОВС, но и главой автономии. В такой ситуации он становится не просто лидером кучки фашиствующих эммигрантов, но вполне реальной политической силой. В дальнейшем интенсивные контакты с немецкими наци и возможность совместного похода на СССР, в котором армии Гитлера отводится роль освободительной(За оччень БОЛЬШУЮ территориальную компенсацию) в) Русские ничем себя особо не проявляют в период немецкой оккупации - как все. После войны часть белогвардейцев выдают Советам, но большинство продолжает жить здесь же. В период развала СФРЮ русские тоже ведут себя как все - воюют. В дальнейшем - Русская республика Македония. Это только так - навскидку, а между этими вариантами может существовать ещё и множество промежуточных... Curioz пишет: настоящая Юго-Россия! Совесть поимейте , название уже штампом стало... Curioz пишет: значит греки будут активно склонять Да все будут пытаться использовать, кому не лень. Сербам надо, что русские подчистили Македонию от местных партизан, греки будут рвать на себе рубахи и крест православный показывать. Главное, чтобы русские с этого пользу для себя смогли урвать. А теперь вопросы: Кто глава РА после смерти Врангеля? Начало большой заварухи с итальянцами, в которой сербы будут пытаться активно использовать русских? Ситуация в самой Македонии на 1922 и борьба с несербскими "аборигенами"?

Krutyvus: А македонцев куда дели???

thrary: Digi пишет: 3 января 1922 г. в Белграде издан рескрипт короля СХС о предоставлении земель в Македонии для русских поселенцев. Берег последней надежды найден... Мелко, Хоботов.

Digi: Krutyvus пишет: А македонцев куда дели??? На всякий случай повторю здесь цитату, уже приведенную мною в теме про КСХС ( http://militera.lib.ru/h/zadohin_nizovsky/index.html). "Особенно страдало от политики сербизации население Македонии, которую власти переименовали в Южную Сербию. На III конференции Коммунистической партии Югославии, состоявшейся подпольно в январе 1924 года в Белграде, отмечалось, что «сербская буржуазия установила в Македонии свирепый террористический режим, уничтожает или вынуждает к переселению сознательную часть болгарского, турецкого и албанского населения, а на его место доставляет переселенцев из других областей Югославии. Она угнетает все несербские народности, закрывает их церкви и школы, запрещает их печать и преследует их язык. На всякий акт возмущения и протеста доведенного до отчаяния населения сербские власти отвечают кровавыми репрессиями. В рамках политики насильственной сербизации белградское правительство переселяло в Македонию ветеранов сербской армии, полиции, жандармерии, а также русских белогвардейцев-эмигрантов. Для них выделялись лучшие земли, которые отнимались у местных крестьян. Попытки протеста со стороны македонцев подавлялись карательными отрядами. Такую же политику белградское правительство проводило и в Косово, где большинство населения составляли албанцы. Подобные действия провоцировали межнациональные конфликты в стране. Ответом на политику сербизации со стороны местного населения стало движение комитаджиев. Так назывались бойцы небольших повстанческих отрядов, которые в 1923–1926 годы развернули партизанскую борьбу в Македонии и Косово. Комитаджиев поддерживали все слои [160] населения этих областей. В Македонии повстанческое движение возглавила Объединенная внутренняя македонская революционная организация (Объединенная ВМРО), в руководство которой вошли и представители компартии Югославии. Объединенная ВМРО ставила своей целью добиться автономии Македонии и преобразования Королевства сербов, хорватов и словенцев в федерацию балканских республик. Карательные меры, предпринятые Белградом против македонцев, только обострили положение «Белградские правители все еще продолжают упорствовать в своих колонизаторских планах, — писала в августе 1927 года газета «Македонско дело», орган Объединенной ВМРО, — для них это большой политический вопрос: речь идет о сербизации и ассимилировании Македонии". Это - в РИ. Примерно то же, но в больших масштабах, может произойти и в АИ. В том, что белые способны загеноцидить македонцев, я нисколько не сомневаюсь.

Читатель: Digi пишет: Такую же политику белградское правительство проводило и в Косово, где большинство населения составляли албанцы Вот туда белых и поселите. А то понимаешь, вздумали братьев-славян угнетать

Скальд: savage пишет: Всё это конечно красиво, но в 41 этот берег последней надежды будет ждать встреча с солдатами со свастикой, а в 45 с красной звездой. Ни от тех, ни от других ничего хорошего белым не светит. Не надо инсинуаций.... Krutyvus пишет: Кто глава РА после смерти Врангеля? Однозначно Кутепов И нет никакого РОВСа..есть РА tomcat пишет: Ситуация в самой Македонии на 1922 и борьба с несербскими "аборигенами"? Тут все дело..Как сложится в нашей истории ситуация в Болгарии. Будет ли лидеровать у македонской организации Михайлов или умеренные... Читатель пишет: Вот туда белых и поселите. Я предлагал часть оправить на усиление Мирдийской республики(это по больешму счету Албания. но столице косовский Призрень)

Curioz: tomcat пишет: Главное, чтобы русские с этого пользу для себя смогли урвать А что не урвать-то? Воевать всяко интереснее, чем за сохой ходить, а других занятий в Македонии в то время не предвидится. Не Париж ведь и не Берлин с Прагой. Сомнительно, конечно, стобы греки пошли на территориальные услупки Македонии за военную помощь против Кемаля, а денег им самим не хватает, но, глядишь, что-нибудь придумают. Коньячный завод, к примеру, подарят :) Скальд пишет: Мирдийская республика стала реальным фактом и второй территорией в регионе, которой начали заселять русские Одним батальоном не заселишь и даже не завоюешь. Может Македонию сделать очередной перевалочной базой и всех в Албанию загнать?

inkvizitor: а вот это уже развилка для Березина - русские белогвардецы это вам не югославы, они-то и задержат Гитлера до конца июля 41. а потом - Великая Освободительная Война А реально - Сталин не потерпит объединяющей антибольшевистской силы в Европе. Кутепов человек жёсткий, что-нибудь придумывать будет, типа более организованной РОА, или что ещё. Тут-то его ледорубом и пристукнут. Димитров там, или Тельман. Или - нота Югославии, но недопустимости и так далее...

tomcat: Скальд пишет: И нет никакого РОВСа..есть РА РАно или поздно, но военные встанут перед необходимостью передачи всей власти или части её к гражданским( те же русские капиталисты, что решатся перевести часть средств в македонскую экономику потребуют). Да и реалии жизни заставят демобилизовать практически всю армию, утратив контроль над ними чисто дисциплинарными методами. А уж перенос политических партий из России в Македонию произойдет однозначно(белое движение неоднородно). Возникновение новой партии под Кутепова неизбежно, просто здесь она может принять более смягченные формы - скорее патернализм, нежели фашизм. inkvizitor пишет: Одним батальоном не заселишь и даже не завоюешь Но можно помочь удержаться Мирдийской республике какое-то время, до подхода основных сил РА. Но в Албании скорее речь идет о усмирении, нежели о геноциде. А вот в Македонии вряд ли встретят русских явившихся на их земли с распростертыми объятиями. РА ждет ожесточеная сначала явная, а затем партизанская война (и изгнание 60-70% коренного населения в Болгарию и Грецию) Curioz пишет: Воевать всяко интереснее, чем за сохой ходить А воевать все время не получится - придется и в земле ковыряться, и жизнь обустраивать. (Мировой промышленно-торговой столицей не станет - однозначно, да и с экономикой тут довольно тяжело получается) inkvizitor пишет: Сталин не потерпит объединяющей антибольшевистской силы в Европе Ну, это разговор о намного поздних временах и пока несвоевременен(ещё помотрим, кто огребет ледорубом) А в целом - надо подгребать Албанию де-факто под себя - нужен выход к морю. Значит в 1922 русские ведут войну в Албании и начинают переселение в Македонию, где почти сразу же вынужденны взяться за оружие...

tomcat: Что-то мне подумалось(опять ), а на кой война с Италией? В реале не произошла - ну и прекрасно! Зачем умножать сущности и плодить развилки? Пусть все изменения которые происходят в Македонии и вокруг неё связаны непосредственно с переселением русских. Немного правдоподобнее... Да и русским и так хватае где пововоевать. Партизанская война в Македонии не прекратилась... По Албании: Возможен вариант, при котором Албания вроде утихомирена и РА сосредотачивает все усилия на Македонии, после чего албанцы совершают марш на Призран и вырезают все правительство республики (почти вернулись к реалу). И русские вновь вынуждены бросать силы на албанцев, потопив восстание в крови. (Хорошенькая позитива получается для белого движения - по колено в крови.. ) И сразу встает вопрос о статусе Албании - ведь и сами русские пока не имеют никакой официальной автономии - так зашли просто погостить, да перерезать местное население неугодное сербскому центру) Какие есть мысли по выкручиванию из ситуации? Просто подарить Албанию королю Александру?

TARLE: tomcat пишет: Какие есть мысли по выкручиванию из ситуации? Просто подарить Албанию королю Александру? Объявят албанскую республику во главе с президентом Кутеповым. который обеспечит законодательную поддержку иммиграции русских. и будут гонять "банды" из аборигенов. обойдутся без автономий. просто русские станут правящей группой дэ-факто

tomcat: TARLE пишет: Объявят албанскую республику Самостоятельное(не автономия) государство белоэммигрантов? Красиво, но сразу такая цепочка вырисовывается(не могу не забегать вперед и в стороны ), что жутковато. Государство, где эммигранты больше не вынуждены умирать в одиночку(и не умирать духом в том числе тоже), и где антикоммунизм является фактически официальной религией? Такое государство неизбежно пойдет на контакты и сближение с любой силой исповедующей схожие взгляды на коммунизм. Кто там у нас самый непримиримый противник коммунизма? Припоминаем? Итак - официальные контакты и прекрасные отношения с национал-социалистами Германии вытекают по логике событий. А дальше: Активное участие добровольцев на стороне Франко ( в-то время как количество белоэммигрантов воюющих за республику уменьшается до мизера). Боевое сотрудничество с немецкими и итальянскими добровольцами. Нейтралитет до 1941, но когда Германия нападает на Югославию, в тыл югославам ударяют силы республики Албания. Кутепов - «хрен с ней, с этой Прибалтикой! Пусть немцы ей подавятся!» Отрывок из приказа Гитлера зачитанный перед началом боевых действий против СССР на рассвете 15 июня 1941года: «Вместе с русскими братьями по оружию вермахт идет освобождать Россию от гнета жидов-большевиков и нести свет немецкой культуры её исстрадавшемуся народу.» 100 -тысячная группировка, которую выставили белые никакого существенного влияния оказать не могла. Но вот армия, которую они спешно собирали на захваченных территориях из насильно мобилизованных и пленных и вооружали трофейным советским оружием... Дальнейшие последствия для СССР катастрофичны... И даже в границах ВСДО не удержаться... Где-то так получается.... (Хотя, как Аи тоже имеет право на жизнь )

Скальд: Curioz пишет: Одним батальоном не заселишь и даже не завоюешь. Может Македонию сделать очередной перевалочной базой и всех в Албанию загнать? Один батальон реальнаяч сила в тех конфликтах...Всех построит..А потом привлекать переселенцев можно Curioz пишет: за военную помощь против Кемаля, не туда вмешиваться не будут...это чужая война tomcat пишет: РАно или поздно, но военные встанут перед необходимостью передачи всей власти или части её к гражданским( те же русские капиталисты, что решатся перевести часть средств в македонскую экономику потребуют). Да и реалии жизни заставят демобилизовать практически всю армию, утратив контроль над ними чисто дисциплинарными методами. А уж перенос политических партий из России в Македонию произойдет однозначно(белое движение неоднородно). Ну это скорее после ВМВ....(если выживут) А до этого времени будут питаться мечтами возвращения и будет естественно. что вогллавляет автономию главком А значит и партий туда особо не пустят... Насчет армии - ну она и так небольшая. 20 - 30 штыков ( скадрированные дивизии)...остальные будут чуствовать себя ее частью и призываться по мере необходимости... tomcat пишет: и изгнание 60-70% коренного населения в Болгарию и Грецию) наверно большинству македонцев будет все равно... земель там достаточно..А вот борьба с отморозками Михайлова будет жесткой... tomcat пишет: Какие есть мысли по выкручиванию из ситуации? Просто подарить Албанию королю Александру? Нет конечно..Того Ахмеда Зогу короновать коронйо Скандеберга...Учитывая что русских в Албании много тот вынужден оглядываться на них. tomcat пишет: Государство, где НЕт это еще не государство, а автономия которое имеет шансы стать гос-ом но похож tomcat пишет: Активное участие добровольцев на стороне Франко сомнительно..Зачем.... tomcat пишет: Нейтралитет до 1941, но когда Германия нападает на Югославию, в тыл югославам ударяют силы республики Албания. Кутепов - «хрен с ней, с этой Прибалтикой! Пусть немцы ей подавятся!» Тоже сомнительно.... Русские в Албании автоматически сталкиваются с итальянцами.... РАно или поздно, но война с ними начнется...Год так 1938 "легионы" Муссолини вторгаются в Албанию... Югославия формально не участвует, но закрывает глаза на массовое "добровольческое" движение в атономии Македония... Добровольцы оттуда вливаются в ряды албанской армии ( в которой костяк составляют тоже русские переселенцы).... В газетах того времени пишут о дерзких рейдах по тылам итальянской армии генерала Манштейна. О том как полковник Сукачев берет в плен штат целой итальянской дивизии, а бойцы генерала Улагая героически обороняли "Дурацкий" порт... Но силы несопоставимы и в итоге русских вытесняют в Македонию. Впрочем партизанщина остается.... Однако борьба с Италией стала препятствием союзу с Германией...

Digi: АИ. Лирическое отступление. Романс, сочинённый поручиком Михаилом Сабуровым в 1922 году, после уличных боёв в Скопье. (За исполнение сего произведения в пьяном виде поручик был в профилактических целях посажен на гауптвахту старшим офицером воинской команды. Рассказывают, Антон Туркул, выслушав перепев романса, скривился и обозвал сочинителя "скотиной"). Опять звенит булат, мы тупим копья Об братские славянские щиты. Пусть ставка в битве не Москва, в Скопье, Всё также друг, солдаты, я и ты. Сюда пришли, на берег полусонный, В далёкий край, где горы до небес, Чтоб сохранился вензель на погонах, А в памяти - прозрачный русский лес. Мы здесь должны держаться друг за друга, И здесь сражаться вновь обречены... Не вырваться из огненного круга Российской армии без собственной страны. Нам ничего не остаётся делать, Как строить новое Отечество в горах, Где снег, как в Москворечье, чисто белый Нам помогает забывать свой крах.

тухачевский: tomcat пишет: 100 -тысячная группировка, которую выставили белые никакого существенного влияния оказать не могла. Но вот армия, которую они спешно собирали на захваченных территориях из насильно мобилизованных и пленных и вооружали трофейным советским оружием... Дальнейшие последствия для СССР катастрофичны... И даже в границах ВСДО не удержаться... Где-то так получается.... С чего АГ изменит свои взгляды?

В.Лещенко: тухачевский пишет: Но вот армия, которую они спешно собирали на захваченных территориях из насильно мобилизованных и пленных и вооружали трофейным советским оружием... Открыла фронт на южном фланге, поставив немцев в положение. схожее с РРКА 1941 года.

tomcat: Скальд пишет: сомнительно..Зачем.... Потому что это - война идеологии, а большевики/коммунизм для них - враг номер 1 Скальд пишет: наверно большинству македонцев будет все равно Нет, реалом не подтверждается - им не было все равно в 20-е и 90-е. Соответственно - активное партизанское движение. В условиях местного населения поддерживающего партизан только один выход - выселять те местности, которые активно помогают партизанам. Скальд пишет: А до этого времени будут питаться мечтами возвращения и будет естественно. что вогллавляет автономию главком А значит и партий туда особо не пустят... Такая походная жизнь не может продолжаться долго - придется переходить к мирной жизни (да и кормить русских долго не будут). Никакой особо активной политической жизни не предвидится, но и запрещать общественные движения не станут. Скальд пишет: Ахмеда Зогу короновать Пусть правит и помнит - кому обязан (и чтобы не имел возможности позабыть ) Скальд пишет: Насчет армии - ну она и так небольшая Да и денег на большую не будет - большинство русских будут просто держать свое оружие дома. А вот в 29-м король Александр может(скорее должен) потребовать от русских в Македонии распустить армию и привести внутренние законы в соответствии с югославскими. Так что возможна заварушка...

Крысолов: tomcat пишет: Отрывок из приказа Гитлера зачитанный перед началом боевых действий против СССР на рассвете 15 июня 1941года: «Вместе с русскими братьями по оружию вермахт идет освобождать Россию от гнета жидов-большевиков и нести свет немецкой культуры её исстрадавшемуся народу.» Ерунда. Никогда такого Алоизыч не сделает. А вот что реально может получится - такие белые быстренько задавят тех дегенератов, которые сбросили про-немецкое правительство в 1941 года. В результате никакой ГВ в Югославии не происходит и страна спокойно идет в фарватере германской политики до 1945 года, после чего быстренько перекидывается на сторону союзников. Если все удачно пойдет, есть шанс избежать социализации Югославии.

Magnum: Крысолов пишет: такие белые быстренько задавят тех дегенератов, которые сбросили про-немецкое правительство в 1941 года. В результате никакой ГВ в Югославии не происходит В реале белогвардейская эмиграция раскололась по вопросу - помогать ли Гитлеру или сочуствовать/помогать/поддерживать тем или иным способом Россию, несмотря на большевиков. Но они были разбросаны по странам и континентам. В этом же мире как бы не началась гражданская война в Македонии. Ерунда. Никогда такого Алоизыч не сделает. Ну, это ясный пень.

TARLE: Magnum пишет: В этом же мире как бы не началась гражданская война в Македонии. МАЛОВЕРОЯТНО. ГВ уже насмотрелись. просто ктото повозмущается (скорее всего сторонники СССР) и вломяться в ВМВ в надежде на лучшее.

В.Лещенко: Крысолов пишет: А вот что реально может получится - такие белые быстренько задавят тех дегенератов, которые сбросили про-немецкое правительство в 1941 года. А как поступит армия Югославии в случае попытки каких-то сомнительных насельников двинуться маршем на Белград? К тому же -- не исключен раскол внутри самой атвономии.

tomcat: Magnum пишет: В реале белогвардейская эмиграция раскололась по вопросу - помогать ли Гитлеру или сочуствовать/помогать/поддерживать тем или иным способом Россию Та эммиграция расколота, разбросана и разобщена - каждый умирает в одиночку. Те, кто будет проживать на тер. русской автономии находятся совершенно в других условиях и рост просоветских настроений в их среде будет мизерным. Сочувствующие могут быть среди тех, кто не поехал в Македонию, оставшись в парижах - но они вне рассматриваемых событий. Крысолов пишет: Ерунда. Никогда такого Алоизыч не сделает. А вот что реально может получится - такие белые быстренько задавят тех дегенератов, которые сбросили про-немецкое правительство в 1941 года. В результате никакой ГВ в Югославии не происходит и страна спокойно идет в фарватере германской политики Значит белые быстро задавили дегенератов, показав свою эффективность и ценность как военной и политческой силы для Гитлера? По самой Югославии с Вашим прогнозом согласен, вот только Российской армии там не останется - она уйдет на войну! Само белое движение будет оцениваться несоизмеримо выше реала - как вполне самостоятельная политическая сила. Не стоит забывать, что по большому счету война с СССР - это конфликт идеологий и попытка Германии уйти от удара в спину при борьбе на два фронта. И в такой ситуации любой союзник не лишний. А при подборе союзников и марионеток немцы все-же руководствовались больше прагматизмом, нежели расовыми теориями(итальянцы, словаки, хорваты, вегры, фины, румыны, японцы - все нордические арийцы ) Имея в руках готовый аппарат для управления захваченной страной( подкрепленный небольшой, но эффективной армией) - грех его не использовать. Лишив себя угрозы удара в спину ему можно передать все проблемы по добиванию отступивших за Урал большевиков и снабжению Германии ресурсами необходимыми для продолжания войны против Англии. А в перспективе формирование союзной немцам полноценной армии. Лебенсраум - аргумент привычный, но кто докажет мне, что он явилося основной причиной начала войны с СССР? Да ничего подобного(они и до того захваченное переварить не успели) - немцы вполне довольствуются относительно небольшими тер.приобретениями получив главное - нефть, руду, пшеницу и возможность продолжения войны с Англией без угрозы удара с тыла. А белые согласятся - ибо это будет их первый реальный шанс за двадцать лет. Союз между движениями схожими по идеологии и имеющими общего противника - коммунизм практически неизбежен. TARLE пишет: вломяться в ВМВ в надежде на лучшее А у них больше ничего и не остается, годы проходят, а Россия все та же недосягаемая мечта...

гутник: Скальд пишет: И нет никакого РОВСа..есть РА Автономия - ладно. Но чтобы отдельно русская армия ??? НЕ ВЕРЮ.

Скальд: tomcat пишет: По самой Югославии с Вашим прогнозом согласен, вот только Российской армии там не останется - она уйдет на войну! Даже если это случится (сомнительно, все таки масса вопросов), то не дальше Балкан. tomcat пишет: Та эммиграция расколота, разбросана и разобщена - каждый умирает в одиночку Разве. а РОВС их объединяющий... Кстати высшее командование РОВСа не поддержало агрессию Германии (даже в Берлине старались уклонится)... Вспомним болезнь Витковского Впрочем уверен желающие воевать с большевиками будут...Но это выльется в больший по числености (правда не уверен) РУсский корпус на Балканах...Быть может княгиня Оболенская погибнет под Скопье... А теперь общие мысли по теме 1. К сожалению без внешней угрозы король Александр не пойдет на предоставление автономии или большей самостоятельности... А значит нужна война. А это только Италия...В противном случае все будет очень похоже на реал... 2. Все еще сомневаюсь, что вся Македония достанется русским...Слишком большой кусок. Скорее всего ее часть... Допустим западнее Вардара... "Русские избегаши" (такой официальный статус имела РА в РИ, при сохранении воинских частей) будут расселены там. Статус можно урегулировать по аналогии с русским казачеством (главком выбирают самостоятельно, при определенной саморстоятельности) Ставка - Охрид, Битоль или Монастыр. Отсюда будут вести борьбу с ВМРО. 3. В 1929 думается русские будут одной из опор Александра. В принципе не исключаю, что главком "русских избегашей" будет одновременно назначаться баном бановины Южной Сербии 4. Массовое поселение русских в МАкедонии (не только западнее Вардара) приведет к экономическому росту в провинции... Повышение благосостояния все больше мирит македонцев с русскими (лишь радикалы Михайлова, ратующие за единение с Болгарией ведут борьбу, но имеют шансы выродится в обыкновенных бандитов). Наверняка раньше будут освоены природные богатства. 5. Культурное влияние на македонцев. Тем более что церковнославянский еще недавно был языком церкви в этой стране... Молодежь учится в русских школах и тд. 6. В РИ македонии очень не хватало собственнйо церкви. Греки и болгары навязывали свои. В принципе русская православая котрая будет укреплятся в принципе может стать той отдушиной для македонцев (опять таки язык проповеди) 7. Развитие русской торговли будет вестись через Салоники. За это говорит и мощности порта и железная дорога от Скопье...Как следствие мощное торговое лобби в Салониках. tomcat пишет: Нет, реалом не подтверждается - им не было все равно в 20-е и 90-е В нашем случае это будет не та бедная, нищая республика гутник пишет: Автономия - ладно. Но чтобы отдельно русская армия ??? НЕ ВЕРЮ. РА (при сохранении структуры) в реальном королевстве носила статус "русские избегаши" и была расформирована в середине 20-х по причине отсутствие средств на содержание... Вопросы 1. Убьют ли Кутепова? Что-то говорит, что да 2. БУдет ли теракт в Марселе? (от этого очень многое зависит)

Стержень: А если вариант пожестянее???Не в Македонию белых поселить, а прямо-таки в Хорватию.Не уверен, что там что-либо от усташей останется в случае конфликта

Jj: Если рассматривать немакедонский вариант, то лучше тогда поселить белых в той части Далмации, что примыкает к городу Книн - месту компактного проживания сербов, отяпав эту часть от Хорватии. Тогда есть шанс сохранить в будущем и для русских выход к морю и для сербов боснийских - тоже (если всё идёт как в РИ). С другой стороны можно действительно столкнуть лбами русских и албанцев в Косове (западная часть). Можно сделать русских насельниками самых спорных территорий типа Охрида, как нейтральной силы, надзирающей над спорными местами. Не исключено поселение за Дунаем в Воеводине, недавно присоединённой для ближайшего прикрытия Белграда. Или в Восточной Славонии - опять же поддержка местных этнических сербов в Хорватии.

Крысолов: tomcat пишет: Не стоит забывать, что по большому счету война с СССР - это конфликт идеологий и попытка Германии уйти от удара в спину при борьбе на два фронта. И в такой ситуации любой союзник не лишний Белые не дураки так подставлятся. Выкинут какой-нибудь фортель как Франко с голубой дивизией и все. А году в 43-м очень быстро начнут переговоры с Англией о том как бы на сторону союзников переметнутся. Этак чего доброго союзники еще и Третий фронт откроют. На Балканах. tomcat пишет: в руках готовый аппарат для управления захваченной страной Не будет никакой захваченной страны. Югославия - сдруг Германии. Как Румыния или Болгария. И русские в Югославии далеко не самые главные.

гутник: Скальд пишет: РА (при сохранении структуры) в реальном королевстве носила статус "русские избегаши" и была расформирована в середине 20-х по причине отсутствие средств на содержание... В каком виде она была ? А она была в виде строительных частей, и не более того.

Скальд: Стержень пишет: а прямо-таки в Хорватию Jj пишет: белых в той части Далмации, что примыкает к городу Книн а кто-же их посадит.... гутник пишет: В каком виде она была ? А она была в виде строительных частей, и не более того. гораздо более сохранился штаб главкома и система управления кавалерийские части служили в пограничной страже соханились автономные учебные заведения Юридически армия подчинялась сербам, но де факто (и через) штаб главкома. Все части (я не говорю об отдельных лицах), что как воинские единицы несли службу на границы давали присягу королю И это в мягких условиях РИ... В нашей АИ реалии для КСХС жесче (война с Италией) Кроме того, при получении статуса, похожий на казачий, ситуация меняется - будут сами себе беляки называть "РА", в сербских документах они пройдут как "русы граничары и избегаши"

Digi: Попытка набросать хронолинию. - Мелко!- сказал Хоботов. - Не знаю…Барону хватило. Утоп он глубоко, не сразу достали, - ответствовал Соловцов. А. Куприн. "Македонское солнце". 1929 г. 1921 г. – поток русских солдат и офицеров, минуя Болгарию, идёт в Сербию. 3 января 1922 г. – в Белграде издан рескрипт о предоставлении земель русским поселенцам в Старой Сербии (Македонии). Основная идея – эмигранты размещаются не беспорядочно, а компактными общинами так, как это договорено между правительством КСХС и РА. 25 января 1922 г., из выступления премьер-министра Н. Пашича на Скупщине: «...Что касается России, дело вам хорошо известно. Мы, сербы, а также и другие наши братья, которых нам довелось освободить и объединить, мы все благодарны великому русскому народу, поспешившему нам на помощь от погибели, которой нам угрожала Австро-Венгрия, объявив войну. Если бы Россия не совершила этого, если бы не встала на нашу защиту, мы бы погибли... (Россия) увлекла и своих союзников, и мы были спасены от смерти. Мы этого не можем забыть. Мы сейчас приняли русских эмигрантов, и мы их принимаем без различия, к какой партии они принадлежат, мы в это не вмешиваемся. Мы только желаем, чтобы они остались у нас, мы их примем, как своих братьев, и пусть они располагают свободой...» (РИ). Январь-апрель 1922 г. – в Македонию из Белграда перенаправляется основной поток русских избегашей. К весне их число достигает 70 тыс. человек (в РИ – 45 тыс.). Количество колоний (компактных поселений) русских достигает 215 (РИ). Основная часть их расположена в Македонии, около 30 – в Косово и Метохии. Часть русских (около 5 тыс. чел) обоснавалась на постоянное место жительства в Белграде. Здесь сформирована и действует «Делегация по защите русских интересов» - неформальное правительство русской автономии во главе с А. Кутеповым. Поскольку этот человек не вступает в политические конфликты с парижским и берлинским центрами эмиграции, внутри русской диаспоры в Европе сохраняется большее единство. Соответственно, эмигрантам в Сербию достается гораздо больше средств на содержание и развитие. Май 1922 г. - В Скопье создан Сводный кадетский корпус. Открываются другие учебные заведения (Скопье, Охрид, Приштина, Белград), где преподавание ведётся на русском языке. Июнь-июль 1922 г. – спор в Скупщине о статусе русских вооруженных формирований. Решено часть из них (20 тыс. чел.) считать пограничными и строительными частями армии КСХС (с содержанием из королевской казны). Разрешено русским поселенцам содержать дополнительные вооруженные формирования «за свой счёт, в качестве милиционных». (Их число – около 15 тыс чел). Июнь 1922 г. – нападение македонских партизан на воспитанниц Харьковского института благородных девиц, переведённого в Скопье. Начало стихийных массовых вооруженных беспорядков в Македонии. 1 июля 1922 г. – король Александр назначает А. Кутепова командующим «войсками по наведению конституционного порядка в Старой Сербии». Июль-август 1922 г. – уличные бои в Скопье, Монастыре и Охриде. Русские части вытесняют македонских повстанцев в лесные и горные районы. Август-декабрь 1922 г. – спецоперация войск КСХС и русских добровольцев против македонских партизан. Движение сепаратистов подавлено. 13 декабря 1922 г. – А. Кутепов назначен баном новой бановины Вардарская Сербия. 15 декабря – «Делегация по защите прав» переведена из Белграда в Скопье. Ну, пока так.

В.Лещенко: Эээ --а не слишком ли у вас круты белые? В реале они с партизанами не очень-то -хоть с Махно, хоть всякие зеленые батьки, хоть сибирские партизаны, хоть даже горцы их чувствительно щипали. Опять же --если они у нас собраны в Македонии -то как они помешают Симовичу? А гланвое --захотят ли? Ведь Симович у нас по многом проанглийски настроен, а у белых с западными демократиями давние связи. Опять же переворотчики не полные идиоты, и нейтрализацию белых русских бы всяко продумали.

гутник: Скальд пишет: сохранился штаб главкома и система управления Да, но какова реальная власть была и влияние ? Скальд пишет: кавалерийские части служили в пограничной страже Вы не правы. Нужно писать не так. Солдаты и фицерф кавалерийских частей были приняты на службу в югославскую погранстражу. Скальд пишет: соханились автономные учебные заведения Это уже была профанация.

Digi: В.Лещенко пишет: Опять же --если они у нас собраны в Македонии -то как они помешают Симовичу? Я внимательно прочёл все доводы "за" или "против" того или иного места и пришёл к выводу - НЕВАЖНО где поселят белогвардейцев. Главное - чтобы они жили компактно, имели силы самообороны и пользовались (ограниченной) автономией во внутренних делах. Такая ситуация, в отличие от реала (по КСХС белые эмигранты в реале были "размазаны" тонким слоем, и стали уезжать в США и Южную Америку, как только представилась возможность, из-за ограниченных экономических возможностей) - даст людям надежду на будущую жизнь в привычной культурно-бытовой среде. Это много значит. К тому же, парижский и берлинский центры наверняка будут помогать компактному поселению русских беженцев, во главе которых не стоит одиозный (для них) Врангель. Более того, ИМХО, "парижане" с "берлинцами" ещё и драться будут за влияние на сохранившую организацию вооружённую силу, находись она в Далмации или в Косово. Македония интересна тем, что завязана на Албанию, Болгарию и Грецию. Возможностей тянуть хронолинию АИ больше. В.Лещенко пишет: Эээ --а не слишком ли у вас круты белые? В реале они с партизанами не очень-то Это совершенно справедливое замечание. Однако: 1. Могло белым повезти? 2. На их стороне - королевские войска, в составе которых - черногорцы, неплохо ориентирующиеся в горах. 3. Казачьи части, как раз, неплохо воевали против партизан. Казаки, надеюсь, в Македонию поедут.

Скальд: гутник пишет: Да, но какова реальная власть была и влияние ? на своих абсолютная....Но это РИ, а в нашем случае таких вопросов даже быть не может (субординация) гутник пишет: Вы не правы. Нужно писать не так. Солдаты и фицерф кавалерийских частей были приняты на службу в югославскую погранстражу. Нет... целе части напрвлялись на службу в погранстражу...Не по отдельности.... Но это опять таки РИ гутник пишет: Это уже была профанация. Сербы так не считали...Многие выпусники русских военных у/з спокойно продолжали учебу в вышестоящих сербских училищах Digi пишет: Это совершенно справедливое замечание. Однако: Абсолютно не справедливое замечание Партизанщину давили....Махно тоже... Тот же любимый многими форумчанами Слащев успешно действовал...белые против партизан ничем не хуже красных, просто те победили фронт и братили внимание на тыл.... При победе белых было бы тоже самое.... Тех же сибирских партизан тоже уделали....Но армия отступает, теряет боеспособность и партизаном становится каждый крестьянин, что непрочь пограбить горожан... Теже горцы сидели по горам и воспевали мюридов сделавших пару выстрелов с торону белого гарнизона..Но вот пришли красные и началось И наконец...В Болгарии то белые неплохо с ними справились....

гутник: Скальд пишет: целе части напрвлялись на службу в погранстражу. И сохраняли свои русские наименования ? Нет. Включались в состав югославских частей.

Скальд: гутник пишет: И сохраняли свои русские наименования ? Нет. Включались в состав югославских частей. Для югов нет... Для РА они оставались выделенны подразделением такой то части Коллега, стоит ли спорить из-за Ри мелочей. Вы бы высказали свои предложения о частях РА в автономии...Варианты формирования и тд



полная версия страницы