Форум » Разное - Часть II » Славянская Скандинавия » Ответить
Славянская Скандинавия
Krutyvus: Темой англосаксонских путишествий Магнум навеял такову идею: Когда была развилка слявянизации Скандинавии реальной. Мой вариант: веринги, которые ходили полюдьем по Южной Швеции и шугали Датчан, решили плюнуть на немецкие крестовые заигрывание и сбежали со всем родом и скарбом в Скандинавию. При этом местные аборигены были частично истреблены, частично ассимилированы, частично вытеснены в... Итак, немцы вплотную подошли к полякам без перетравливания полабских и поморских славян. На месте Швеции - Верингия, Норвегии - Укрия, Дании - Сорбия. Сорбский вал столетия служил немцам преградой от набегов северных варваров...
Ответов - 35
Krutyvus: В тему. Есть концепция о раннеславянской колонизации Скандинавии, которую потом переняли германцы. http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/005a/02111102.htm http://juri-petuchov.narod.ru/history.htm http://subscribe.ru/archive/country.ru.vedy/200602/15052006.html http://www.rustrana.ru/article.php?nid=32718 http://www.universalinternetlibrary.ru/book/mizyn/3.shtml
Ostgott: А варинги были славянами? А ободриты были бодричами?
Krutyvus: Ostgott пишет: А варинги были славянами? Конечно...
YYZ: Krutyvus пишет: http://juri-petuchov.narod.ru/history.htm "История Русов. т.1. 40 – 5 тысячелетия до н.э." http://www.universalinternetlibrary.ru/book/mizyn/3.shtml "В I в. н.э., несомненно, был единый этнос венедов-славян, который назывался так по культу Венеры-Лады" Давайте без такой матчасти Лучше классику http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000056/st003.shtml Особенно там заинтересовало Племена и народы Балтики в эпоху раннего средневековья. Увидел нвоое племя (для себя) - холсты - как раз на перешейке/правом берегу Эльбы. А вообще идея хорошая - если совместить с темой "Англо-саксы идут на север" и выгнать ютов, англов поголовно в Британию, саксов в Британию и на франков натравить, тогда побалтийские племена смогут укрепиться на всей территории соверменной дании Хотя, боюсь, что свеев невозможно победить/ассимилировать. Да и по норвежским фьордам славян не погонишь.
Ostgott: Krutyvus пишет: Конечно... А.
Крысолов: Ostgott пишет: А ободриты были бодричами? А... есть мнение что ободриты - не славяне?
Ostgott: Крысолов пишет: А... есть мнение что ободриты - не славяне? Есть установленный как бы факт, что ободриты не были бодричами. Были ли они славянами? Есть такое мнение, что нет.
YYZ: Ostgott пишет: Есть установленный как бы факт, что ободриты не были бодричами. Были ли они славянами? Есть такое мнение, что нет. А можно факт в студию? А то много таймлайнов моих порушиться я то еще с вандалами непонятка - с однйо стороны есть явные указания "В начале I тысячелетия н. э. вандалы жили на побережье Балтийского моря (Пшеворская культура)", Пшеворская культура - это вроде именно славяне. Но мнгого фактов и про язык-восточногерманский. Все знают, что язык и раса могут быть разного происхождения, но как насчет культуры и языка - теоретически тоже может быть раздельно. В то же время четкое оформление соотношения язык/культура оформляется позже "германцы (ясторфская культура 600-300 гг. до н.э.на Эльбе и в Ютландии) славяне (культура подклешевых погребений 400-100 гг. до н.э. в междуречье Одера и Вислы)."
Ostgott: YYZ пишет: А можно факт в студию? Ну это как бы широко известно, «бодричей» придумал, по созвучию с ободритами (которые для него звучали излишне германски), славянофил П. Шафарик, о чем честно и написал [Šafarik P. Slovanske starožitnosti. – Praha, 1837.– S. 833]. С тех пор термин стал гулять по исследованиям.
Cмельдинг: Ostgott пишет: «бодричей» придумал, по созвучию с ободритами (которые для него звучали излишне германски), славянофил П. Шафарик Шафарик действительно переделал ободритогв в бодричей. это так. но... вот незадача, ВСЕ источники, упоминающие ободритов, относят их к славянам.
Cмельдинг: ну например Fuerunt etiam Sclavi cum eo, quorum vocabula sunt Suurbi, nec non et Abotriti, quorum princeps fuit Witzan. http://hbar.phys.msu.su/gorm/chrons/regnfrl.htm
Cмельдинг: Титмара Мерзебургского не нашел. Адам бременский здесь http://rujan.jino-net.ru/article.php?id=1_2_0 Гельмольд тут, и ободриты (увы, в советском переводе 1963 года именно бодричи)) безусловно отнесены к славянам. http://rujan.jino-net.ru/article.php?id=1_3_0
Krutyvus: Ostgott пишет: Есть установленный как бы факт, что ободриты не были бодричами. Были ли они славянами? Есть такое мнение, что нет Некоторые псевдоисторикаи доказывают что вандалы германцы... Я почему начал о славянизации Скандинавии - хотел создать славянский Винланд...
Han Solo: Krutyvus пишет: Некоторые псевдоисторикаи доказывают что вандалы германцы... Знаете, это как бы факт, а вот доказательств обратного - нет (кроме совпадения вандалы-венеды). То, что жившие в Польше вандалы тесно контактировали со славянами, ассимилировали часть их и кое-что переняли, это другой вопрос. С этим как раз мало кто спорит.
Ostgott: Cмельдинг пишет: ВСЕ источники, упоминающие ободритов, относят их к славянам. Да нет. Там сложнее все. Но я как бы не утверждал, что ободриты восточногерманцы типа готов, я сказал, что мнение существует. Не тот формат, чтобы здесь обсуждать. А по поводу ругов, русов, варингов, вандалов и соотношении их со славянами Вам лучше с Varing-ом пообщаться, профессиональный историк, он ведь у Вас во френдах на ЖЖ, ежели не ошибаюсь.
Cмельдинг: Ostgott пишет: он ведь у Вас во френдах на ЖЖ ну, мы с ним и вне ЖЖ поддерживаем знакомство. Ostgott пишет: Да нет. Там сложнее все. гм? есть, повторяю, однозначное свидетельство ряда источников какой там был субстрат - дело пятнадцатое. Han Solo пишет: Знаете, это как бы факт, а вот доказательств обратного - нет (кроме совпадения вандалы-венеды). вот только средневевковые германцы в этом были не уверены... Там, где кончается Полония, мы приходим к обширнейшей стране тех славян, которые в древности вандалами, теперь же винитами, или винулами [63], называются
Cмельдинг: Младший из них по имени Крак, для того чтобы наследовать отцу в королевстве, тайно, прибегнув к хитрости, убил старшего брата. Умер он одиноким, не оставив потомства и только одна его сестра по имени Ванда 46, что по латыни означает «крючок», осталась в живых. Пишут, что она была такой красивой и миловидной наружности, что всех, кто на нее смотрел, привлекала к себе своим приятным видом. Поэтому она и была названа «Ванда», то есть «крючок». Прыгнув в реку Вислу, воздала должное человеческой природе и переступила порог подземного царства. С этих пор река Висла получила название Вандал по имени королевы Ванды, и от этого названия поляки и другие славянские народы, примыкающие к их государствам, стали называться не лехитами, а вандалитами. http://www.vostlit.info/Texts/rus/Chron_Pol_majoris/frametext1.htm
Ostgott: Cмельдинг пишет: ну, мы с ним и вне ЖЖ поддерживаем знакомство. Я также. Cмельдинг пишет: гм? есть, повторяю, однозначное свидетельство ряда источников какой там был субстрат - дело пятнадцатое. Он стал отождествлять русов и славян? Cмельдинг пишет: вот только средневевковые германцы в этом были не уверены... Дык для саксов и восточногерманцы были бы чужими.
YYZ: Cмельдинг пишет: http://www.vostlit.info/Texts/rus/Chron_Pol_majoris/frametext1.htm веселый источник "оролевство булгар ведет свое название от реки Булга (Bulga). Полагают, что эта королева по имени Саба была с Юга и пришла для того, чтобы послушать мудрость Соломона 18. Да и река паннонцев называется Саба, и, как говорят, она получила свое название от нее. Также говорят, что королевство Далмация 19 «dala macz», так сказать дала мать. Также рани или рана 20 называются так потому, что при столкновении с врагами они обычно кричали «рани, рани», т.е. «раны, раны». Также и сорабы 21получили свое название от «сорбан», что можно истолковать двояко: ведь галлы называют эту страну Сервия (Serviam), желая сказать, что побежденные Нимродом, они [сорабы] были [поселены там] как его рабы 22. Это, по-видимому, лишено основания, так как не только эта небольшая часть славянского корня, но, вернее, весь народ славянский считался зависимым от него. Правильнее полагают, что сорабы — от Сарба, который также получил и имя Сарбан, подобно тому как иудеи называются от Иуды, лехиты — от Леха и прочие [народы]. Есть славянский народ с названием кашубы 23, и так их назвали из-за ширины и длины одежды, которую они должны были собирать в складки вследствие ее ширины и длины. Ведь по-славянски морщина или складка на одежде называется «хуба» (huba), отсюда и «кашубы» (Casshubii), то есть «складывай складки»." средневековое словоблудство - подозреваю достоверной информации ноль во всей книге
Han Solo: Cмельдинг пишет: вот только средневевковые германцы в этом были не уверены... Но, сударь, это же легенды
Krutyvus: Ostgott пишет: Дык для саксов и восточногерманцы были бы чужими А почему тогда для славян все были родными, а для германцев нет? И те и те разошлись по миру фактически одновременно.
Ostgott: Krutyvus пишет: А почему тогда для славян все были родными, а для германцев нет? А есть свидетельства, что для славян варинги были родными?
Cмельдинг: Ostgott пишет: Он стал отождествлять русов и славян? кто - он? и при чем тут русы? мы про ободритов, кажется. YYZ пишет: веселый источник не без того YYZ пишет: подозреваю достоверной информации ноль во всей книге а вот это уже фоменковщина. Han Solo пишет: Но, сударь, это же легенды ???Гельмольд-то легенда?!
Ostgott: Cмельдинг пишет: кто - он? и при чем тут русы? мы про ободритов, кажется. Меркулов. Так про ободритов тот же вопрос.
Cмельдинг: Ostgott пишет: Так про ободритов тот же вопрос. нету этого вопроса, знаете ли. если русов в источниках дествительно "отделяют" от славян - иной вопрос, как отделяют, по какому признаку, и как к этому отделению относится (памятуя, что ни один источник не называет бриттов кельтами, а некоторые источники - отделяют готов и германцев) , то ободриты решительно во всех источниках черным по белому значатся, как сла-вя-не. то есть никакого вопроса тут не существует.
Ostgott: Cмельдинг пишет: и при чем тут русы? мы про ободритов, кажется. если русов в источниках дествительно "отделяют" от славян А Ф.Виггер причислял к ободритам варягов, варнабов и собственно ободритов (ререгов). Еще раз. Я не говорю, что так-то было или не было. Я говорю, что имеется мнение и оно мне встречалось.
Krutyvus: А разве варяги не славяне? Новгородцы, полнейшие славяне, были роду варяжского!
Cмельдинг: Ostgott пишет: А Ф.Виггер причислял к ободритам варягов, варнабов и собственно ободритов (ререгов). и? из этого каким-то боком вытекает неславянтво ободритов?
Ostgott: Cмельдинг пишет: и? из этого каким-то боком вытекает неславянтво ободритов? Сдаюс!
Cмельдинг: Ostgott пишет: Сдаюс! так, тему реаблитировали. Krutyvus пишет: Я почему начал о славянизации Скандинавии - хотел создать славянский Винланд... коллега, я тут мыслил в cхожем направлении. тему дал про славянскую Британию - Вортигерн призывает не саксов, а их соседей и союзников велетов (в реале они участвовали в переселении, но в столь мизерном масштабе, что ассиилировались напрочь, оставив о себе в память только название графства Вильтшир, и, ЕМНИП, города Вильтбург). результат тот же, что и в реале, только лесные кельты быстрее находят общий язык с пришельцами (культы очень близки), и с восторгом режут бритто-романцев. Над берегами Европы нависает увеличенный в несколько раз Рюген... тема должна быть в архивах, полюбопытствуйте.
Ostgott: Cмельдинг пишет: так, тему реаблитировали. Ваше мнение-то каково? Русы, варинги, ререги - были славянами?
Cмельдинг: вот ведь... да, мое мнение - были. какой там был изначально субстрат - кельтский, западнобалтский, северноиллирийский или восточногермансикй - пес его знает. Ф. леру и К. Гйонварх сказали как-то, что толковать про "докельтское население" - занятие малоосмысленное, история западной Европы начинается с кельтов. Так вот, история южного берега Балтики начинатся со славян. И мне весьма забавны рассуждения о "случайном совпадении", по которому руги/русы везде, в конечном итоге "почему-то" "ассимилировались" именно славянами. или о другой "случайности", по которой имя венедов у их восточных и западных соседей - у финнов и германцев соответсвенно тоже "почему-то" обозначает именно славян.
Krutyvus: Cмельдинг пишет: тема должна быть в архивах, полюбопытствуйте Читал норамльок...
YYZ: Cмельдинг пишет: история южного берега Балтики начинатся со славян Кстати, IMHO надо южнобалтийских балтийских славян и западных прибалтийских славян разделять Т.к. начиналось ЕМНИП все конечно со славян междуречья Вислы и Одры, но трансмутация единых балтославян до н.э. произошла путем территориального деления восточными германцами той общности на зону их влияния(3-5 вв), где вызрели собственно славяне, ассимилировав позже все вокруг, в том числе и южнобалтийских балтославян PS хотя конечно названия племен русы, варяги - это распространение после смыва вост германцев на запад http://bibliotekar.ru/rusKiev/7.htm "В конце III, начале IV вв. н.э. территория зарождения славян, на которой спустя век распространится археологическая культура пражского типа, практически со всех сторон окружена передвигающимися германскими племенами. Юго-западная группа балто-славянских племён оказалась отрезана от остального массива и начала развиваться независимо от прочих. Именно к концу III в. н.э. произошло географическое разделение балтославян на будущих балтов и будущих славян."
Cмельдинг: Krutyvus пишет: Читал норамльок... вот тут и ключ к Вашему славянскому Винланду, а то и славянскому подобию Ю-Эс-Эй:)))))
полная версия страницы