Форум » Разное - Часть II » Русско-Китайская война 1835 года » Ответить

Русско-Китайская война 1835 года

Олег Невещий: В январе 1833 года один из монгольских ханов, Газ Оглы, восстал против китайского правительства. Он мог бы добиться успеха, но ему не повезло. Бунт был довольно быстро подавлен. Этот эпизод внутренней политики Китая так бы и остался незамеченным историками, но к несчастью для Пекина, Газ Оглы успешно сбежал от карателей на север, и 9 апреля 1833 года перешел границу государства Российского. В июле же 1833 года китайцы ультимативно потребовали возвращения мятежника в Китай, угрожая перекрыть караванную торговлю через Кяхту. Россия ультиматум проигнорировала, и в августе 1833 года торговля между Китаем и Россией была прекращена. Как не странно, сильнее всего это решение ударило по… Китаю. Финансовый кризис 1833-34 годов, поразивший империю Цинн, от торговой блокады на северной границе только усугубился. Китайцы были бы рады прервать торговую блокаду, но тут уж заарчилась Россия. Николай I, разъяренный неуступчивостью и наглостью Китая, решил не спускать ему оскорбление, и в дело вступил последний довод королей… Подготовка к войне с Китаем началась в конце 1833 года, сразу после того, как информация о закрытии торговли и китайских провокациях на границе, достигла Петербурга. После недолгого обсуждения Дальневосточной проблематики в военном и морском министерствах, император приказал перебросить армейские подразделения (8 армейский корпус) и флот (15 ЛК, 5 ФР и 30 мелких кораблей с Балтики, а также десант в составе 9 армейского корпуса на 150 транспортах) на Дальний Восток. Подготовка армии и флота вторжения оказалась довольно дорогостоящей, но министр финансов Канкрин со своей задачей справился. В марте 1834 года 8-й армейский корпус неспешно отправился на восток, а в мае из Кронштадта вышла Экспедиционная эскадра. В конце июня на рейде Копенгагена наконец собрался русский военный и десантный флот, после чего 200 кораблей и судов устремились на запад… Летом и осенью 1834 года русский флот прошел Атлантическим океаном, Магеллановым проливом и Тихим океаном, изредка заходя по пути в порты, а в начале зимы флот вторжения можно было увидеть в заливе Сан-Франциско. Зиму 1834-35 годов флот занимался созданием многочисленных поселений постов в Калифорнии, Орегоне и на Гавайских островах, фактически взяв вышеуказанные земли в русское подданство (при этом договора с Англией и Америкой от 1821 и 1824 годов нагло игнорировались). С уходом льдов от побережья Камчатки, часть флота прошла в Петропавловск-Камчатск, пополнила там припасы и присоединила несколько местных кораблей, ещё несколько кораблей отделились для исследований в Охотском море (были детально изучены и закреплены за Россией Курилы, Сахалин и Приморье), а основные силы, посетив с «визитом дружбы» Эдо, устремились к Нанкину, в районе которого и высадили 15 августа 1835 года десантом 9 ак… Одновременно с севера вторглась и другая русская армия (8 ак и части усиления). Так началась война.

Ответов - 43, стр: 1 2 All

Олег Невещий: Тем временем общее положение Китая было далеко не процветающим. Империя созданная оккупантами-маньчжурами и китайскими помещиками не отличалась добротой к китайским подданным, а к середине XIX века в дело вступили демографические факторы. Нефедов пишет: --------------------------------------------- В 1796 году … на востоке страны началось большое крестьянское восстание, которое охватило шесть провинций и продолжалось девять лет. Поднявшая крестьян на восстание секта «Белого лотоса» проповедовала уравнение имуществ, повстанцы убивали всех маньчжур и помещиков. Решимость восставших была такова, что уходя в повстанческую армию, они сжигали свои дома. Маньчжурские войска потерпели несколько поражений, и правительство было вынуждено прибегнуть к помощи местных ополчений, сформированных помещиками и шэньши. Каратели применяли «тактику выжженной земли»; при подавлении восстания погибло несколько сот тысяч человек. Восстание не привело к переменам в государственной политике – наоборот, оно ускорило разложение государства. Если при Цяньлуне правительство до какой-то степени контролировало местные власти, то теперь дела управления были оставлены на произвол судьбы. К 1820-м годам коррупция и воровство достигли небывалых размеров. Один из цензоров, проверявший сметы работ по укреплению дамб на Хуанхэ, с удивлением отмечал, что было разворовано лишь 3/5 отпущенных средств – обычно крали больше. Деревня была отдана на произвол местных властей, помещиков и шэньши. Дополнительные сборы с крестьян многократно возросли – причем центральные власти даже не знали их объемов. Северные провинции, обеспечивавшие хлебом столицу, должны были в счет налогов поставлять 4 млн. даней зерна – в действительности чиновники собирали 14 млн. даней. У крестьян вымогали деньги под любыми предлогами. При сдаче налога зерном устанавливались дополнительные сборы за обмер зерна и его прием, за составление квитанции, на «чай и фрукты», сборы в пользу смотрителя, стражника, на ремонт амбара, на «усушку», за транспортировку, за то, чтобы поставить печать на квитанции, за свечи и т.д. Если крестьянин пытался возражать, то его обвиняли в отказе платить налоги, угрожали судом и требовали взятку, чтобы замять дело. Уездный суд был местом, к которому крестьяне боялись приблизиться; всякое разбирательство превращалось для них в сплошную цепь вымогательств; семьи, рискнувшие обратится в суд обычно разорялись еще до окончания дела. Полиция при любом обращении прежде всего требовала «подъемных», но в действительности вовсе не занималась расследованием дел. Обычной практикой был сговор полиции с грабителями и бандитами, которые регулярно платили полицейским чинам «отступное». Армия не могла и не желала бороться с разбойниками; воровство среди офицеров дошло до того, что солдаты получали довольствие гнилым зерном. Многие солдаты и офицеры курили опиум; нередко они вступали в сговор с разбойниками и под видом карательных операций грабили мирное население. Произвол властей не распространялся на местных шэньши – поскольку их защищали привилегии этого сословия. Император Цзяцин отмечал, что «северные шэньши и «большие дома» отказываются платить налоги и сборщики не смеют даже приходить к ним…» Недоимки «злостных шэньши» разверстывались на окрестных крестьян. Более того, даже неслужившие шэньши в знак уважения к ним властей получали свою долю собираемых чиновниками дополнительных сборов. Многие «злостные шэньши» были помещиками, «местными магнатами»; они возглавляли «большие дома» и «богатые семьи». В южных провинциях 70-80% крестьян были арендаторами на землях помещиков [186]. Как отмечают специалисты, это была «кабальная голодная аренда» [187]. При заключении арендного договора с крестьянина требовали залог в размере годового урожая с участка, это сразу же делало его кабальным должником ростовщика-помещика. Помещики и их управляющие часто измеряли рис в «арендных ху», по своему произволу увеличивая объем арендной платы. Еще хуже было положение батраков: обычная оплата батрака составляла около 10 тысяч вэней в год [188] – при цене риса в 3000 вэней за дань [189] это составляло 1,2 литра зерна в день; даже с учетом хозяйских харчей эта плата была чрезвычайно низкой. Батраки не имели возможности жениться и обзавестись семьей, по существу, они находились в кабале у хозяев [190]. По цинским законам, арендатор, не уплативший положенное, подлежал телесному наказанию с последующим взысканием задолженности. «Местные магнаты» держали стражников, имели свои тюрьмы, творили над арендаторами и должниками свой суд (хотя формально это было запрещено). В случае провинности арендаторов секли плетьми, их жен и дочерей превращали в помещичьих рабынь и наложниц. На случай бунта бедняков существовали содержали отряды сельской милиции, которыми командовали те же помещики; таким образом «местные магнаты» держали в руках всю округу [191]. В 1825 году численность населения достигла 370 миллионов. В низовьях Янцзы люди жили на воде; 35 тысяч джонок ежедневно уходили на рыбную ловлю и обитавшие на них рыбаки, по словам современника, не умели ходить по суше [192]. Разорение крестьян дошло до такой степени, что в некоторых районах помещикам принадлежало 9/10 земли; а все имущество земледельцев было заложено и перезаложено. “Если вся одежда и утварь были проданы, то закладывали землю и орудия труда, - свидетельствует современник. - Если не было земли и орудий, то продавали скот, если не было уже вещей, то продавали детей и так шло, пока все не кончалось” [193]. “Из каждых десяти дворов трудно найти хотя бы два-три, где бы люди не стонали от голода и холода и могли бы свести концы с концами к началу нового года” [194]. Были случаи, когда крестьянин шел на казнь вместо совершившего преступника помещика, чтобы его семья получила клочок земли. Деревня была переполнена безработными батраками. Ученый Гун Цзычжень писал, что безработные “составляют около половины населения... Богатые дворы стали бедными, бедные - голодными. Образованные шэньши мечутся туда-сюда, но все бесполезно, поскольку все обнищали. Китай на пороге потрясений...” [195] Если во времена кризисов в конце Хань, Сун и Мин “честные чиновники” пытались что-то предпринять и выступали с проектами уравнительного передела земель, то теперь они признавали, что “все бесполезно”. Голод и эпидемии были постоянным явлением. В 1821-23 годах в Пекине 3 раза вспыхивала эпидемия холеры. По рассказам очевидцев, из каждых девяти ворот столицы каждый день вывозили до восемьсот трупов [196]. В 1831 году низовья Янцзы жестоко пострадали от сильного наводнения. Из всех провинции постоянно докладывали о стихийных бедствиях, наводнениях, неурожаях, голоде. Не все из этих сообщений были достоверными: дело в том, что в 1820-х годах аграрный кризис достиг такой остроты, что крестьяне уже не могли платить налоги, и в оправдание недоимок провинциальные власти «придумывали» наводнения и неурожаи [197]. В 1830 году недоимки по налогам достигли 30 млн. лян; правительство «простило» эти недоимки, но они снова стали копиться и через девять лет достигли 39 млн. лян [198]. Год Площадь Население Площадь пашни, млн. пашни на , млн. цин душу нас.,му 1661 5.5 105.3 5.2 1675 6.1 101.7 6 1724 7.2 130.6 5.5 1753 7.8 183.7 4.3 1766 7.8 208.1 3.8 1812 7.9 361.6 2.2 1833 7.4 398.9 1.9 1850 7.7 432.2 1.8 Табл. 1. Население и площадь пахотных земель в Китае [199]. И без того тяжелое экономическое положение Китая усугублялось в результате торговой экспансии европейских держав. Поначалу, во времена «чайного бума», англичанам приходилось расплачиваться за китайские товары серебром; это привело к удешевлению серебра в Китае – к «революции цен», подобной той, которая сопровождала приход европейских купцов в Индию. Как отмечалось выше, в конце XVIII – начале XIX века цены на рис значительно возросли, возросла и заработная плата – но намного меньше. В конце концов, англичане нашли способ оплатить свои расходы в Китае. Не останавливаясь ни перед чем ради прибыли, английская Ост-индская компания развернула широкую торговлю наркотиками; производившийся в Индии опиум стал главным товаром, который поставляли англичане на рынки Китая. Торговля опиумом была запрещена китайскими законами, но цинское правительство находилось на крайней степени разложения и практически уже не контролировало таможни. Английские купцы платили таможенникам огромные взятки, и корабли с опиумом беспрепятственно разгружались в порту Гуанчжоу. Когда в 1839 году китайские власти предприняли-таки попытку прекратить эту торговлю, Англия начала войну и заставила Китай легализовать торговлю опиумом. Обороты этой торговли были таковы, что всех товаров Китая не хватало для оплаты наркотиков; началась утечка из страны серебра; в 1830-х годах она приняла огромные масштабы. В результате серебряную инфляцию сменила дефляция; в 1830-50-х годах цены на рис упали вдвое, соответственно возрос курс ляна по отношению к разменной медной монете. В действительности на рынках ходила в основном медная монета, и в медной монете цена зерна почти не менялась [200]. Однако налоги собирались в условном серебряном исчислении, и рост курса серебра на практике привел к двойному увеличению налогов. «Раньше денег, вырученных от продажи трех доу риса хватало на уплату налогов с одного му земли, да еще и оставалось, а теперь после продажи 6 доу риса не хватает на налоги…» – свидетельствует современник… ------------------------------------ Столь тяжелое положение в Китае, в реале приведшая к тотальной гражданской войне, оказалась русскими командирами проигнорировано. Паскевич и Лазарев почему-то считали, что китайская армия (численностью 600-800 тыс.ч.) по силе примерно равна армии турецкой, поэтому подготовились к бом тщательнейшим образом. Первые победы в боях мелкой и средней интенсивности, были поняты как китайская разведка боем, а почти мгновенный крах и маньчжурской армии и государственности был воспринят с большим недоверием. В результате в Китае (кроме Манчжурии, Кореи, Синьцзяна и Монголии, уже в начале 1836 года аннексированных Российской империей) не установилось прямое военное управление России и по всей стране воцарился хаос. Войны всех против всех, голод, грабежи, наводнения, эпидемии… русские войска оказались лишь статистами в завершении очередного китайского демографического цикла. От боёв русская армия очень скоро перешла к организованному собиранию трофейного и «бесхозного» имущества. По прошествии пяти лет, в сентябре 1840 года, русские войска наконец покинули Китай. К этому времени СИГ слизнул 300 из 400 миллионов жителей Китая. Демография вернулась к 1674 году. После этого начался очередной демографический цикл. На трофейные средства Николай I освободил крестьян без выкупа и с землей (1836) и устроил промышленную революцию Аносова (1837). В 1838 году Англия и Франция тоже вторглись в Южный Китай, но… как говориться «…всё уже украдено до нас»…

Sergey-M: знатный план уродилсо на кубани....

Олег Невещий: Sergey-M пишет: знатный план уродилсо на кубани.... Ещё бы. Первого сорта

Krutyvus: Англия и Франция долго не десант смотрели???

гутник: Не было ни 8-го, ни 9-го армейских корпусов пр Николае Первом.

ЗЮЗЯ 88: гутник пишет: Не было ни 8-го, ни 9-го армейских корпусов пр Николае Первом. Дык ведь... АИ...

Alex_Carrier: тухачевский пишет: ПМВ будет проходить между Россией Францией и Англией с одной(главные РИ Италией с Германией-с другой Австрия и ОИ - разбиты, не значит аннексированы. Хотя в такую войну (Пруссия+Италия+Россия vs. Австрия как-то не верится) тухачевский пишет: РЯВ закончится победой России,и присоединением Маньчжурии с Кореей С какого?

Sergey-M: а их равзе не в 33 году расформировали?

тухачевский: Alex_Carrier пишет: какого? более сильная Россия

Читатель: Олег Невещий пишет: один из монгольских ханов, Газ Оглы, судя по имени, это азер

Alex_Carrier: тухачевский пишет: более сильная Россия Относится и к соседней теме про конфедератов Ну нельзя же так 100% оценивать усиление (в некоторой степени) России! Мало что через 70 лет будет! Может, Россию к тому времени вообще съедят ;-) Вопросы идут по одной возможности РКВ 1835, а Вы в РЯВ...

Олег Невещий: Читатель пишет: это азер Просто фамилия экзотична. Krutyvus пишет: Англия и Франция долго не десант смотрели??? Ключевое слов "смотрели". Конечно, при проходе флота вторжения они насторожились, мобилизовали флот, но т.к. русские прошли мимо, то на их сопровождение было направлено лишь несколько фрегатов. Они и наблюдали... гутник пишет: Не было ни 8-го, ни 9-го армейских корпусов пр Николае Первом. Создали для войны. Из не самых лучших солдат...

тухачевский: Alex_Carrier пишет: Ну нельзя же так 100% оценивать усиление (в некоторой степени) России! Мало что через 70 лет будет! Может, Россию к тому времени вообще съедят ;-) Вопросы идут по одной возможности РКВ 1835, а Вы в РЯВ вря дли съедят.

Олег Невещий: Alex_Carrier пишет: по одной возможности РКВ 1835 Единственное начальное условие - сильный гнев Николая I (Китай не раз дразнил гусей, перекрывая торговлю, но тут в 30-е годы с учетом очень большой торговли между Китаем и Англией, ситуация для России сверх неблагоприятна), приведший к роковому для Китая решению. Но это

Alex_Carrier: Олег Невещий пишет: Манчжурии, Кореи, Синьцзяна и Монголии, уже в начале 1836 года аннексированных Российской империей Хм. Может, не все так быстро? Все-таки русских далеко не все любить будут (вавары!) да и управление столь далекими территориями не налажено Олег Невещий пишет: Ключевое слов "смотрели". Испужаются они русских. 1. Олег Невещий пишет: «…всё уже украдено до нас» Почему? Русские войскк-то ушли, вот и прихватят оставшееся ЗЫ И начнут готовиться к войне в Россией (Крым обещает быть раньше и другим)

Читатель: Олег Невещий пишет: Просто фамилия экзотична. позвольте, откуда у монгольских ханов фамилии, да еще и азербайджанские?

Krutyvus: Олег Невещий пишет: Они и наблюдали... Идиоты... Читатель пишет: монгольских ханов фамилии, да еще и азербайджанские Не токо в Москве их диаспора...

Олег Невещий: Читатель пишет: да еще и азербайджанские? Эмигрант однако Шутка. Просто красивая фамилия, можете заменить её на более монгольскую. Alex_Carrier пишет: да и управление столь далекими территориями не налажено Земли то бесхозные. Сами в подданство попросились. Alex_Carrier пишет: Испужаются они русских. Krutyvus пишет: Идиоты... Просто у них не было достаточно сильного флота на Дальнем Востоке в 1835 году. На следующий год он подошел, но было уже слишком поздно. Китайская империя перестала существовать. Alex_Carrier пишет: Русские войскк-то ушли, вот и прихватят оставшееся Юг Китая (р-н Кантона) был захвачен уже в октябре 1835 года, и полностью разргаблен. Позже там прокатилась волна гражданской войны, голода, эпидемий и к моменту появления англичан и французов (разведка в 1836, армия в 1838) там было лишь пепелище.

Alex_Carrier: Олег Невещий пишет: на более монгольскую. Это какую? Как у композитора Аяк Х к? Олег Невещий пишет: армия в 1838 За 3 года восстановятся более-менее. Вот и прихватят Олег Невещий пишет: Сами в подданство попросились А отношение как к "варварам?" Ханьцев и в Синьцзяне, и в Монголии, немного но они есть!

Krutyvus: Олег Невещий пишет: На следующий год он подошел, но было уже слишком поздно. Китайская империя перестала существовать Вот тогда они её и пригребли...

Henry Pootle: Главное - захватить Пекин! Это даёт немеряно престижа, и китайцы соглашаются на мир, отдавая всю манчжурию и монголию. Правда восточный туркестан не отдают - всё заскриптовано. Ваш покорный слуга этот чит с десантом лично придумал, когда играл в "Викторию"

TARLE: Олег Невещий пишет: После недолгого обсуждения Дальневосточной проблематики в военном и морском министерствах, император приказал перебросить армейские подразделения (8 армейский корпус) и флот (15 ЛК, 5 ФР и 30 мелких кораблей с Балтики, а также десант в составе 9 армейского корпуса на 150 транспортах) на Дальний Восток. Подготовка армии и флота вторжения оказалась довольно дорогостоящей, но министр финансов Канкрин со своей задачей справился. В марте 1834 года 8-й армейский корпус неспешно отправился на восток, ... Галактизм и фантастика. Мы в РЯВ 2-ю Тихоокенскую эскадру едва протащили а тут корпус в кругосветку отправляется и всем пофиг. И по суше погонят не корпус а поменьше. А то снабжать нечем. А когда англичане узнают о планах Н1 то из Индии войска отправят намного быстрей. А вот насчет хаоса в Китае и столкновений России с Англией пожалуй реал.

Олег Невещий: Krutyvus пишет: Вот тогда они её и пригребли... Нечего пригребать. Области китая формально оуукпированы русской армии а фактически там хаос. Henry Pootle пишет: Правда восточный туркестан не отдают Отдадут, куда денутся. Причем мир с Россией в 1840 году подпишет новая династия китая - сиамская Alex_Carrier пишет: Ханьцев и в Синьцзяне, и в Монголии, немного но они есть! Точнее были. Для ханьцев наступил полный СИГ. Alex_Carrier пишет: Как у композитора Аяк Хуяк? как вариант Alex_Carrier пишет: За 3 года восстановятся более-менее. Некому будет восстонавливаться. А если будет что прихвачивать, то в первую очередь позаимствуют трофейные отряды русской армии, шляющиеся по Китаю до 1840 года...

Олег Невещий: TARLE пишет: англичане узнают о планах Н1 Когда узнают? У англов есть шпионы в военном министерстве и рация чтоб всё сразу рассказать? TARLE пишет: из Индии войска отправят А они там есть в достаточном количестве? И куда их направят? В Китай, для его защиты??? Причем успеют до России (опять по рации скажут?)??TARLE пишет: столкновений России с Англией пожалуй реал Столкновение рано или поздно будет. Как битва за мировое господство. TARLE пишет: Галактизм и фантастика. А обосновать? TARLE пишет: Мы в РЯВ 2-ю Тихоокенскую эскадру Нечего путать 1905 год и 1835. Экспедиция на Дальний восток не намного больше Архипелагской экспедиции 1827-31 г.г. TARLE пишет: И по суше погонят не корпус а поменьше Зачем? TARLE пишет: А то снабжать нечем. Снабжать есть чем. Корпус от Москвы до Даурии движется целый год. Параллельно выдвигаются и склады, и вспомогательные части. Причем продовольствие вперед.

Alex_Carrier: Олег Невещий пишет: подпишет новая династия китая - сиамская Извините, но уже бред какой-то Олег Невещий пишет: Нечего пригребать Таки будет что. За 3 года восстановятся Олег Невещий пишет: Некому будет восстонавливаться. Можно подумать, дикие Иваны всех порезали

Леший: Alex_Carrier пишет: Извините, но уже бред какой-то А там смайлик разве не видели?

Alex_Carrier: У меня убрано отображение рисунков (ради трафика)

TARLE: Олег Невещий пишет: (15 ЛК, 5 ФР и 30 мелких кораблей с Балтики, а также десант в составе 9 армейского корпуса на 150 транспортах) думаете англичане не засекут подготовку этой армады? Олег Невещий пишет: Нечего путать 1905 год и 1835. Экспедиция на Дальний восток не намного больше Архипелагской экспедиции 1827-31 г.г. а почему бы не спутать - расстояние то же. Какова будет боеспособность корпуса более года просидевшего в трюмах? и во сколько выльются эти маневры? Олег Невещий пишет: А они там есть в достаточном количестве? И куда их направят? В Китай, для его защиты??? Причем успеют до России (опять по рации скажут?)?? И до изобретения радио люди както пересылали сообщения. Посыльный корабль вполне обгонит транспортный караван на несколько недель а то и месяцев, если ваша Экспедиционная эскадра будет прохлаждаться на Гавайях. Анлгичанам достаточно будет высадить пару десятков тысяч в крупных прибрежных городах и взять Пекин и вся затея Н1 закончится ничем. Потому она в реале и не возникала. Олег Невещий пишет: Снабжать есть чем. Корпус от Москвы до Даурии движется целый год. Параллельно выдвигаются и склады, и вспомогательные части. Причем продовольствие вперед. Как же это в Крымскую так не додумались сделать. А есть ли дороги до Даурии чтобы вместить паралельно движущиеся войска и обозы. Это вам не войско Тамерлана - по голому полю не пройдет, да и нет там такого поля. Олег Невещий пишет: Когда узнают? У англов есть шпионы в военном министерстве и рация чтоб всё сразу рассказать? А вот когда ... Олег Невещий пишет: а в мае из Кронштадта вышла Экспедиционная эскадра. В конце июня на рейде Копенгагена наконец собрался русский военный и десантный флот, после чего 200 кораблей и судов устремились на запад… даже шпионы не понадобятся. Впрочем концентрация транспортных кораблей в Кронштадте тоже не останется тайной., И шпионаж в то время уже был.

Krutyvus: Олег Невещий пишет: Области китая формально оуукпированы русской армии а фактически там хаос. Русских к чёрту и навести порядок...

KOMO: за год ограбить китай это сильно . это дело займет не меньше десятилетия и есно вмешаются другие.

Кемель: А чего мелочиться-то? 100 млн. китайцев. Загенцидить всех китайцев до последнего! А Китай заселить русскими переселенцами - освобожденными крепостными! А по делу - не смогли бы в 1835 году перекинуть корпус (40 тыс.?) по морю на ДВ. Перемерли бы все в пути от болезней.

Digi: А не лучше ли начинать вторжение в Китай в 1859 году, когда англичане и французы начнут боевые действия после Тяньцзиньских договоров? Можно ввести войска в Маньчжурию и объявить, что белый царь берет под покровительство несчастный китайский народ А еще лучше вспомнить Монтгомери с его "двумя золотыми правилами стратегии", из которых первое - никогда не вторгаться в Россию, а второе - никогда не вторгаться в Китай

TARLE: Digi пишет: Можно ввести войска в Маньчжурию и объявить, что белый царь берет под покровительство несчастный китайский народ А еще лучше вспомнить Монтгомери с его "двумя золотыми правилами стратегии", из которых первое - никогда не вторгаться в Россию, а второе - никогда не вторгаться в Китай и все дружно подумают "Ага. Крымской войны ему мало " второе правило кажется забывали чуть ли не чаще первого причем с более положительными результатами.

Леший: TARLE пишет: Крымской войны ему мало Значит нужна успешная (для России) Крымская война.

Digi: TARLE пишет: и все дружно подумают "Ага. Крымской войны ему мало Согласен. Если Крымская развивалась, как в реале, новая война в Маньчжурии чревата внутренними потрясениями. Но уж больно момент подходящий, если перед нами стоит цель как следует ограбить Китай. Франция и Англия еще и спасибо России скажут - у них военные действия в 1859-60гг. первоначально развивались не очень, чтобы очень. А русская дипломатия на Дальнем Вост. в это время была как никогда сильна (в РИ).

Леший: В книге "Опиумные войны. Обзор войн европейцев против Китая в 1840–1842, 1856–1858, 1859 и 1860 годах" Александра Бутакова и Александра Тизенгаузена наткнулся на такую инфу: "Союзники не слишком хорошо отдавали себе отчет в том, что происходило с Китаем. Государство, казалось, распадалось на глазах, причем внутренние противоречия выражались в нескольких формах. Наиболее очевидной была борьба национально-религиозных меньшинств за свою независимость. В 1854 г. в горных районах провинции Гуйчжоу востали племена мяо, родственные вьетнамцам, и их вооруженные отряды в течение 18 лет контролировали здесь значительные территории. Спустя год на границе с Индокитаем, в провинции Юньнань, началось движение народности пантай (хуэй), исповедовавшей ислам, которая создала обширное государство, построенное на принципах шариата. Лишь в 1873 г. маньчжуры ликвидировали этот очаг исламистов. Еще одним центром мусульманских восстаний с 1862 г. стал северо-запад Китая[91]. Вначале здесь поднялись дунганы. Затем к ним присоединились уйгуры и народности Синьцзяна. Там, в Восточном Туркестане, сложилось несколько государственных образований – в том числе Кашгарское ханство, которое одно время было официально признано Росией и Англией. Только к началу 80-х годов эти территории вернулись под контроль Пекина. Вторым свидетельством распада оказалась борьба Цин с государством тайпинов и отрядами няньцзюней. Богатейшие провинции Китая были расколоты гражданской войной, в которой присутствовал и национальный элемент: тайпины являлись последовательными противниками любых компромиссов с маньчжурами. Несмотря на ряд относительных неудач, они представляли собой значительную силу и, ради свержения династии Цин, были готовы на союз с европейцами. Перед англичанами, французами, американцами появился соблазн привести к власти в этой огромной стране «свою» династию (предложение лорда Эльджина свергнуть Сяньфына, сделанное им под Пекином, подтверждает силу этого соблазна). Впрочем, в отличие от времен первой опиумной войны, когда англичане собирались объединить пусть многочисленные, но аморфные организации, чтобы использовать их против центрального правительства, тайпины сами являлись государственной структурой. И достаточно сильной структурой: союзники опасались, что могут своими руками создать режим, который будет куда более опасным противником, чем маньчжуры. В случае, если бы союзники поддержали тайпинов, те действительно могли бы свергнуть власть Цин. Однако за это пришлось бы «пожертвовать» национально-религиозными окраинами, прежде всего мусульманскими, ламаистскими, а также Маньчжурией, вернувшись к границам государства времен династии Мин. Наибольшую выгоду в таком случае получила бы Россия, охватывавшая с севера своими владениями Срединную Империю. В 1858 г. между Санкт-Петербургом и Пекином был заключен т. н. Айгунский договор о территориальном размежевании, согласно которому левобережье Амура окончательно переходило в руки России, а Уссурийский край (ныне Приморье) становился предметом совместного владения. После вступления в Пекин иностранных дипломатов в 1860 г. император Сяньфын, опасаясь военного давления на северных границах своей державы, отказался от своих прав на Уссурийский край, полностью передав его в состав России. Англичане опасались тяготения к Петербургу Внешней Монголии и мусульманских народностей Синьцзяна. Один из английских дипломатов того времени сказал: «Еще несколько удачных кампаний наших войск – и половина Китая окажется в руках Александра II».

Digi: Спасибо, коллега Леший. Я именно об этом.

Олег Невещий: KOMO пишет: дело займет не меньше десятилетия Наметил за 5 лет. Кемель пишет: Перемерли бы все в пути от болезней. Зачем? Смертность во время переброски средняя, для морских перебросок. Krutyvus пишет: Русских к чёрту Воевать будем? TARLE пишет: более года просидевшего в трюмах? Зачем в трюме? В пути есть остановки в портах. И вообще, в те годы морские пассажирские перевозки ни для кого не были комфортными. И ничего, не стонали. TARLE пишет: не засекут подготовку этой армады? Не сразу. Летние маневры всеми силами балтфлота вполне в традициях Николаевской России. А покупку нескольких десятков транспортов можно объяснить планами перевозки на Аляску новых переселенцев. Евреев-кантонистов например... TARLE пишет: И шпионаж в то время уже был И понятие "деза" тоже было. TARLE пишет: Впрочем концентрация транспортных кораблей в Кронштадте тоже не останется тайной Транспорты в Кронштадте не концентрируются. Они постепенно скапливаются в окрестностях Копенгагена 9датчан подкупили), пока корпус грузится на каботажные корабли по всему побережью. А потом в Коренгагене формируется флот предназначенный (по данным Британской разведки) для переселения в Аляску уже указанных личностей, или для атаки Мексики (кризис из-за Калифорнии), или для атаки Египта, враждебного союзной России Османской империи, или для «вскрытия» Японии, или... {ещё 100 версий, но про Китай на последнем месте}... TARLE пишет: А есть ли дороги до Даурии Да. Ещё с XVII века есть. А инженеры корпуса их ещё и расширят. TARLE пишет: Крымскую так не додумались сделать. А зачем? В ту войну с Китаем не воевали. TARLE пишет: Анлгичанам достаточно будет высадить пару десятков тысяч в крупных прибрежных городах и взять Пекин Если бы они могли, то они захватили бы Китай ещё в XVIII веке. Причем с жадным чавканьем… TARLE пишет: и во сколько выльются эти маневры? Дорого. Но как условие альтернативы я указал, что Канкрин справится.

Вандал: Олег Невещий пишет: Нечего путать 1905 год и 1835. Экспедиция на Дальний восток не намного больше Архипелагской экспедиции 1827-31 г.г. Вы это серьёзно? Русскому флоту придётся плыть на Дальний Восток или через ревущие сороковые, или вокруг мыса Горн. Конечно, у русских уже есть опыт плаваний в этих водах, но чтобы отправлять в подобную авантюру целый флот, я очень сомневаюсь. Олег Невещий пишет: флот (15 ЛК, 5 ФР и 30 мелких кораблей с Балтики, а также десант в составе 9 армейского корпуса на 150 транспортах) Вот не уверен, что в 1833 году на Балтике наберётся 15 линейных кораблей, годных к такому плаванию. И размещение целого корпуса на 150 транспортах - это, хм. Вы считали?

Magnum: Олег Невещий пишет: новая династия китая - сиамская Сиамский Тайвань был, вот Сиамского Китая вроде еще не было. Читатель пишет: судя по имени, это азер Азербайджанского Китая тоже еще не было. Krutyvus пишет: навести порядок Я уже не говорю про Украинский Китай.

Magnum: Олег Невещий пишет: новая династия китая - сиамская Сиамский Тайвань был, вот Сиамского Китая вроде еще не было. Читатель пишет: судя по имени, это азер Азербайджанского Китая тоже еще не было. Krutyvus пишет: навести порядок Я уже не говорю про Украинский Китай.

Олег Невещий: Magnum пишет: Сиамского Китая вроде еще не было Теперь есть... Вандал пишет: на Балтике наберётся 15 линейных кораблей, годных к такому плаванию. В первые годы Николай I очень активно восстонавливал флот. Перечислить по именам корабли не могу, но думаю что из новых кораблей 15 подходящих наберется (хотя это не принципиально, против Китая хватит и 10). Вандал пишет: 150 транспортах - это, хм. Вы считали? С учетом того, что пехта частично грузится и на военные корабли, то хватит с избытком. В среднем на корабль - 300-400 человек. Вандал пишет: или через ревущие сороковые, или вокруг мыса Горн. Конечно, у русских уже есть опыт плаваний в этих водах, но чтобы отправлять в подобную авантюру целый флот Флот идет через Магелланов пролив. Риск конечно есть, и потери в кораблях вполне возможны, но в принципе это осуществимо. Дальше

Ругодив: Последствием такой войны может быть Монголия под российской короной. И не факт,что Монголия будет независимой. Но монгольский язык переведут на кириллицу на много лет раньше.



полная версия страницы