Форум » Разное - Часть II » Сон Ивана Васильевича » Ответить

Сон Ивана Васильевича

root: Иван Грозный видел странный сон. То ли сон, то ли видение, то и пророчество... он сам над трупом сына... труп второго сына.... смута на Руси.... самозванцы. Проснувшись, он решил: сыновей надо беречь, умерять свой гнев. Царевич Иван не убит. Царевич Дмитрий живёт с отцом, а не отправляется в Углич. Итак, у власти не слабый Фёдор, а Иван 5-й. Лжедмитриев не будет. Результаты?

Ответов - 29

А.Шнайдер: root пишет: Царевич Иван не убит. Сейчас придет Леший и кто-то точно будет убит. root пишет: Царевич Дмитрий живёт с отцом, а не отправляется в Углич. Хм, проблема, ЕМНИП, была в его маме. Что касается Лжедмитриев не будет. Результаты? было много-много-много раз.

Леший: А.Шнайдер пишет: Сейчас придет Леший и кто-то точно будет убит. Уже здесь

Curioz: root пишет: Царевич Дмитрий живёт с отцом, а не отправляется в Углич "Зачем нам столько царевичей?" - подумал царь Иван V и послал сводному брату в подарок большой железный ножик... Всё, развилка схлопнулась.

root: Curioz пишет: Всё, развилка схлопнулась Не схлопнулась. Иван 5 жив и наследует трон, причём вполне может продолжать политику отца по экспансии. В результате вместо потери времени в Смутном времени Россия усиливается и в 18 веке не надо так сильно догонять другие державы, ломая устои. Всё происходит планомерно....

Лин: Там вроде голодные годы были 1601-1603? Годунова они конкретно подкосили. Почему Ивана 5-го не подкосят?

Jj: До голодных годов И-5 ещё жить да жить. И много чего сделать успеть можно. Явно не меньше, чем Фёдор с Годуновым за тот же период сотворили.

красный барон: Лин пишет: Там вроде голодные годы были 1601-1603? Годунова они конкретно подкосили. Почему Ивана 5-го не подкосят? Иван 5 легитимный царь, поэтому его позиции гораздо прочнее, чем у Годунова.

Лин: красный барон пишет: Иван 5 легитимный царь Когда и кого это останавливало.

красный барон: Лин пишет: Когда и кого это останавливало. Откуда возьмутся силы (заодно перечислите их), которых бы "не остановило"? В реале понятно: законная династия прервалась. А тут?

Curioz: красный барон пишет: Иван 5 легитимный царь, поэтому его позиции гораздо прочнее, чем у Годунова Способности у него тоже годуновские? В реале правление Бориса было закономерным "отдыхом" от всех излишеств Ивана Грозного. Вроде как послесталинская эпоха. Здесь ПМСМ передышки не будет, ибо Иван - сын своего отца в самом худшем смысле.

Динлин: Curioz пишет: Иван - сын своего отца в самом худшем смысле. А откуда такая инфа ?

Леший: Curioz пишет: ибо Иван - сын своего отца в самом худшем смысле. Динлин пишет: А откуда такая инфа ? О царевиче Иване писали разное. Одни иностранцы писали о нем, что: "Государство потеряло надежду иметь государем мудрого и кроткого царевича, героя духом и красивой наружности, 23 лет отроду (ошибка: царевичу было 27 лет), любимого и оплакиваемого всеми" (Горсей). Другие, типа Одеборна, рисовали о нем "ужастики" а-ля Джон Террибл.

Curioz: Ну насчёт мудрости и особенно кротости позвольте Горсею не поверить :) - источники утверждают, что царевич участвовал и в опричных казнях. В целом рисуется портрет второго издания Иоанна Васильевича, с теми же достоинствами и недостатками.

georg: Curioz пишет: Ну насчёт мудрости и особенно кротости позвольте Горсею не поверить :) - источники утверждают, что царевич участвовал и в опричных казнях. Хм. Не понял логики. На казни в то время глазели и самые кроткие, тем более собираемые на площадь по государеву указу. А уж мудрость никак не препятствует участию в казнях. Как справедливо отметил Леший, ужастики о царевиче писали те самые лица, которые отрабатывали заказ Батория - Одерборн и Гуаньино. Горсей же, посещавший Москву неоднократно и имевший там значитальные знакомства среди бояр и дьяков, писал со слов своих знакомых. Что же касается правления Ивана Ивановича - здесь перспектива относительно ясная (ИМХО на тот момент именно такой царь России и нужен). Во-первых, как отмечает Скрынников, Иван Иванович был фактически соправителем отца - Грозный, памятуя свое детство, из которого он вышел совершенно не подготовленным к роли правителя (в результате чего вынужден был попасть в зависимость от "Избранной Рады"), начал с детства приобщать сына к государственным делам. Царевич присутствовал на приемах послов, вел заседания Думы, принимал послов, решал различные вопросы. Во главе страны станет опытный государственный деятель, а значит не будет ослабления вертикали власти. Политическая линия в силу "единомыслия" отца и сына совершенно очевидно продолжится та же, что и в последние голы жизни Грозного - сохранится "Двор" и дворовый гвардейский корпус, у власти останутся наряду с Годуновым те же лица, что рулили в начале 1580ых - Нагой (МИД), Бельский, Воейков, Безнин, Зюзин. Однозначно ясно, что не будет Годуновского поворота в социальной политике. Годунов в силу хрупкости своей власти вынужден был искать поддержки дворянства и закрепощать крестьян. Что и стало основной причиной Смуты и испортило историю России на века вперед. Ибо повинности крестьян при закрепощении небыли нормированы. «Закрепощение сразу же привело к помещичьему произволу и жестокому насилию над крестьянами. Уже в 1590-х годах отмечались факты замаскированной купли-продажи крестьян . Очевидно, положение в разных поместьях было неодинаковым, многое зависело от личности помещика. Однако факт заключался в том, что крепостное право позволило помещикам произвольно увеличивать повинности и оброки крестьян. Достаточно одного примера, чтобы показать, какими могли быть эти повинности. В трех деревнях ничем не примечательного помещика Степана Рахманова на новгородчине в 1599 году имелось 13 крестьянских дворов и 2 выти тяглой земли. Крестьяне в этом поместье несли барщину и платили 860 денег оброка с выти; если же они хотели откупиться от барщины, то оброк увеличивался вдвое, до 1730 денег. При пересчете на хлеб получается примерно 20 пудов на двор; это в два раза больше, чем в дворцовых и монастырских владениях. Таким образом, введение крепостного права нарушило стабилизирующий механизм рынка рабочей силы и привело к тому, что в одних владениях уровень ренты мог быть в два раза выше, чем в других. Мелкие и средние помещики были вынуждены отнимать у крестьян весь прибавочный продукт, не оставляя им никаких запасов. В случае большого неурожая такое положение было чревато страшным голодом – а ведь большой неурожай случался на Руси каждые 6-7 лет. Лето 1601 года выдалось холодным и сырым, уже в начале сентября выпал снег, и крестьяне смогли собрать лишь малую часть урожая – а то, что собрали, – это была «зяблая», недозревшая и помороженная рожь. В прежние времена, когда у крестьян были запасы хлеба, один неурожай не смог бы вызвать голод. Теперь же сразу начались большие волнения, и под впечатлением этих волнений уже в ноябре 1601 года правительство издало указ о крестьянском выходе. Указ разрешал крестьянам уходить от бесхлебных провинциальных дворян, но не позволял уходить из монастырей, из дворцовых имений и от богатых московских дворян. Адрес грядущей беды был обозначен очень точно: правительство понимало, что крестьяне мелких провинциальных помещиков не имеют запасов, что им грозит голод. Голод еще не начался – но царь понимал, что грядущий голод будет следствием политики закрепощения. Годунов пытался спасти крестьян, отменив (хотя бы на время) крепостное право, разрешив им уходить от своих корыстных хозяев. Дело в том, что в стране был хлеб: во-первых, неурожай был не повсеместным; к примеру, на Вологодчине в тот год урожайность ржи была сам-3,6, почти как обычно. Во-вторых, сохранение запасов хлеба на случай голода было давней традицией, поэтому у помещиков побогаче, у монастырей, у некоторых крестьян были многолетние запасы хлеба. В Иосифо-Волоколамском монастыре были запасы хлеба на 3 года, в Кирилло-Белозерском монастыре – на шесть лет. «Запасов хлеба в стране было больше, чем могли бы его съесть все жители в четыре года… – свидетельствует Исаак Масса, – у знатных господ, а также в монастырях и у многих богатых людей амбары были полны хлеба, часть его погнила от долголетнего лежания, и они не хотели продавать его… Многие богатые крестьяне, у которых были большие запасы хлеба, зарыли его в ямы и не осмеливались продавать…» «Царь снарядил розыск по всей стране, не найдется ли запасов хлеба, – пишет Конрад Буссов, – и тогда обнаружили несказанно много скирд зерна в 100 и больше сажень длиной, которые 50 и больше лет простояли не вымолоченные в полях, так что сквозь них росли деревья»]. Авраамий Палицын говорит, что и после голода в полях стояли старые скирды хлеба. Таким образом, при всех своих масштабах, голод имел избирательный характер – он поразил в первую очередь крепостных, принадлежавших мелким провинциальным помещикам, у которых их хозяева отнимали весь прибавочный продукт, и которые поэтому не имели запасов зерна. Годунов обращался с призывами к владельцам хлеба, требовал, чтобы хлеб продавали по более дешевой цене, но царь не мог настоять на выполнении своих распоряжений. Богатые помещики ожидали дальнейшего повышения цен, а бедные помещики, в свою очередь, не отпускали своих крестьян. «Те дети боярские отказчиков бьют и в железа куют», – свидетельствует один их документов того времени]. Указ 1602 года, подтверждавший право выхода, признавал, что дети боярские силой держат за собой крестьян. Голодная смерть крестьянина была выгоднее для помещика, нежели его уход со всей семьей и с имуществом. Холопов прогоняли со двора, чтобы они не просили хлеба, но при этом не давали им вольной – чтобы потом, если холоп выживет, предъявить на него свои права. Повышение цен началось сразу же после неурожая, весной 1601 года четверть ржи в центральных районах стоила 30-32 деньги, а осенью – 60-70 денег. В феврале 1602 года цена достигла одного рубля (то есть 200 денег). Весной неожиданно грянувший мороз погубил посевы озимых – нужно было пересевать поля. Но у многих крестьян не оказалось запасов семенного зерна, и пересев производился «зяблыми семенами». Минимальный посевной запас семян старых урожаев мог бы спасти крестьян – теперь же наступила катастрофа. «Зяблые семена» не взошли, разразился страшный голод. Осенью 1602 года цена ржи достигла 3 рублей за четверть, и у многих крестьян попросту не было зерна для посева озимых. В 1603 году погода была хорошая – но поля стояли пустыми, и голод продолжался. Таким образом, катастрофа не была следствием «трехлетних проливных дождей», как полагают некоторые авторы – в действительности дожди шли лишь один год и вызвали один неурожай (1601 года). Но поскольку у закрепощенных крестьян не было минимальных хлебных запасов, то один неурожай породил страшный трехлетний голод. Причина катастрофы была не только в погодных условиях; катастрофа была в значительной степени следствием введения крепостного права.» Итак, Смута последствие голода и введения крепостного права, сам голод – тоже по большей части последствие введения крепостного права. Следовательно нет введения крепостного права – нет и масштабной Смуты. И есть все основания полагать, что при Иване Ивановиче закрепощения не будет. Ведь ему в отличии от Годунова не нужно заискивать перед дворянством. Будет продолжаться политика последних лет Грозного – опора на привилегированный «дворовый корпус» и содержание дворянства в черном теле. «У тех, кто не объявлялся на смотру, отписывались именья, – свидетельствует Г. Штаден, – а его самого били публично на торгу или в лагере кнутом…» Дворяне бросали свои опустевшие поместья и скрывались в бегах. Грозный пытался решать вопрос по иному - чтобы предотвратить уход крестьян с помещичьих на монастырские земли, были окончательно отменены все налоговые привилегии монастырей; была запрещена любая передача земель служилых людей церкви. Но как доказано Скрынниковым, царь до конца так и не пошел на прикрепление крестьян – даже заповедные годы введены после его смерти правительством Захарьина-Годунова, которое после роспуска Двора вынуждено было искать поддержки дворянства против боярской партии Шуйских Масштабной Смуты при Иване Ивановиче не будет точно. Может быть очередная «верхушечная» Смута, которая будет подавлена силами дворового корпуса и милыми методами Ивана Васильевича. Ибо как писал Макиавелли «с враждебным народом нельзя ничего поделать, ибо он многочислен, а со знатью можно, ибо она малочислена» .

Curioz: georg пишет: На казни в то время глазели и самые кроткие Так ведь мало того что глазел - он и участвовал. Судя по некоторым источникам - и в Новгороде, и в Москве в 1570. georg пишет: как отмечает Скрынников, Иван Иванович был фактически соправителем отца Так ведь и я об этом: рисуется портрет второго издания Иоанна Васильевича Так что Дмитрий и Федор Иоанновичи рискуют повторить судьбу Владимира Андреевича Старицкого :) georg пишет: царь до конца так и не пошел на прикрепление крестьян Это верно, КП при Иване5... ну не то чтобы совсем невероятно, но вряд ли.

красный барон: Curioz пишет: Способности у него тоже годуновские? Да при чем тут способности? Произвол и глупости можно найти практически у любого царя (даже у Александра 3), но их за это не отстраняли от власти. Curioz пишет: Ну насчёт мудрости и особенно кротости позвольте Горсею не поверить :) - источники утверждают, что царевич участвовал и в опричных казнях. В целом рисуется портрет второго издания Иоанна Васильевича, с теми же достоинствами и недостатками. И Петр 1 участвовал в казнях стрельцов да еще и насильно брил бороды. Разве его сместили? Curioz пишет: Так что Дмитрий и Федор Иоанновичи рискуют повторить судьбу Владимира Андреевича Старицкого :) Вот отсуда подробнее.

Curioz: красный барон пишет: Да при чем тут способности? Сесть на престол мало - надо усидеть. Впрочем, если не будет перетряхивания Двора и Дума, как Георг пишет, то усидит. красный барон пишет: Разве его сместили? Не сместили. Но "мудрым и кротким" что-то тоже не называли :) красный барон пишет: Вот отсуда подробнее Нашепчут ему в оба уха, что братья зарятся на престол и норовят извести ядом, и привет...

georg: Curioz пишет: Так ведь мало того что глазел - он и участвовал. Судя по некоторым источникам - и в Новгороде, и в Москве в 1570. Коллега, а кто эти некоторые? Существует два взаимоисключающих описания характера и нрава Ивана Ивановича. По одной версии, царевич был "герой духом и красивой наружности" (Горсей), притом кроток и милостив. Был он хорошим организатором и ярким лидером: псковский летописец отмечал "явную мудрость и мужественную крепость" Ивана Ивановича. По мнению же других наблюдателей, царевич обладал таким же крутым нравом, был беспощаден и вспыльчив. Он лично участвовал в расправах с "оппозицией". Об этом рассказал в "Жизни великого князя московского Ивана Васильевича" польский пастор Пауль Одерборн. Но требуется учитывать то обстоятельство, что автор сочинял политический памфлет с целью помешать избранию "русского принца" на престол Речи Посполитой . По поводу Новгорода кстати интересно. Первая серьезная ссора царя с сыном произошла как раз в 1570 году, во время новгородского "погрома". Шлихтинг в одном из своих писем сообщал: "Между отцом и старшим сыном возникло величайшее разногласие и разрыв, и многие пользующиеся авторитетом знатные лица с благосклонностью относятся к отцу, а многие к сыну, и сила в оружии". К этому времени относится и появление знаменитой "Песни о гневе Грозного на сына". В народном предании царевича обвинил в "потворстве" изменникам-новгородцам Малюта Скуратов, а боярин Никита Романович Захарьин спас племянника от "злой смерти". Дальше вовсе уж интересные события. В 1571 году Иван Иванович официально назначается князем-наместником Новгорода (о чем упоминает литовский архив, н.п. донесение Филона Кмиты Ходкевичу), а в 1572 Грозный объявил мятежный город своей столицей, перевел туда из Москвы многие приказы и даже перевез государственную казну! Именно там был издан указ об отмене опричнины и там же казнены проворовавшиеся опричники ("того же лета государь Иван Васильевич многих своих детей боярских в Волхове с камением топил"). Предполагается что царевич Иван на посту наместника Новгорода проявил себя неплохим администратором и "миротворцем"... Curioz пишет: Нашепчут ему в оба уха, что братья зарятся на престол и норовят извести ядом, и привет... Один - "не от мира сего", другой ребенок. Несерьезно. К тому же из трех "министров" Грозного, вершивших дела в последние годы его царствования, двое плотно связаны с царевичами: Годунов шурин Федора, Нагой дядя Димитрия. Ссорится и "шептать" друг на друга этой не зело высокородной троице при данном раскладе невыгодно - великие бояре в затылок дышат. Да и с Владимиром Старицким сравнение некорректно. Грозный все же трижды прощал его - в 1553 по его деятельности во время "болезни царской", в 1563 по делу дьяка Савлука Иванова, когда в монахини угодила мамаша Владимира (к брату царь тогда отнесся снисходительно, написав что "его дурость всем ведома"), и в 1567 по делу Федорова (когда Владимир вроде сам выдал царю список участников и тем спас себя). И казнил его Грозный только когда Владимир попал по четвертому разу. Вряд ли Димитрий, который будут оставаться несовершеннолетним большую часть правления Ивана, или "неотмирный" Федор смогут так достать брата. Кстати Грозный в завещании упоминает таковой возможности. В своей духовной грамоте царь указывал сыну Ивану, как ему обращаться с младшим братом Федором: "И ты бы его берег, и любил, и жаловал, как собя. А хотя буде в чем пред тобою и проступку какую учинит, и ты его понаказал и пожаловал, а до конца б его не разорял". Лично Федору обращены следующие слова: "Будет благоволит Бог Ивану на государстве быти, а тебе на уделе, и ты б государства его под ним не подыскивал, и на ево лихо не ссылался ни с кем..." Особенно интересны и загадочны в духовной Грозного следующие слова, адресованные младшему сыну: "...напрасно его (Ивана) не задирай и людским вракам не потакай...". Что Иван Васильевич имел в виду? Возможно как раз ситуацию с покойным Владимиром Старицким. В любом случае при разборках прострадали бы не недееспособные Федор с Димитрием, а Годунов с Нагим.

Curioz: georg пишет: К этому времени относится и появление знаменитой "Песни о гневе Грозного на сына" Известный исследователь песенного фольклора, посвящённого И.Грозному, С.Н. Азбелев пишет об этом так: "Весьма значительное число вариантов, записанных на Новгородском Севере, свидетельствуют о еще более поздней переработке, где царский гнев направлен на царевича Федора — за то, что он будто бы щадил новгородцев во время репрессий Ивана IV в Новгороде. Источниками такой факт не засвидетельствован и вообще маловероятен — учитывая тогдашний возраст Федора. Но он был известен кротким характером, вполне проявившимся позже, когда Федор стал царем. Вероятно, это и послужило поводом для создания песенной версии, в основе своей вымышленной, но отобразившей воспоминания новгородцев, оставшихся в живых после массовых казней, в которых значительная роль принадлежала царевичу Ивану Ивановичу. Согласно песне он еще и доносит отцу на Федора" (Азбелев С.Н. Попытка реанимировать устарелую мифологему) а кто эти некоторые? georg пишет: польский пастор Пауль Одерборн (кстати ЕМНИП он таки был немец), суждение которого (вполне допускаю, что и пристрастное) подтверждает к примеру польский военачальник Фарсенбек. Что до мистера Горсея, так он ИМХО не менее пристрастен, чем Одерборн, хотя и по прямо противоположной причине. Не забудем, что он исполнял функции посла Елизаветы, с которой Иван поддерживал тёплые отношения и даже намеревался породниться. Согласитесь, что любой негатив о царской семье этому бы только повредил. georg пишет: georg пишет: Один - "не от мира сего", другой ребенок. Несерьезно Второе, как считается, не помешало в РИ его устранить. Первое... Ну мы хорошо знаем, кто стоит за Федором и, можно сказать, говорит его устами. georg пишет: Вряд ли Димитрий, который будут оставаться несовершеннолетним большую часть правления Ивана, или "неотмирный" Федор смогут так достать брата georg пишет: "...напрасно его (Ивана) не задирай и людским вракам не потакай...". Что Иван Васильевич имел в виду? Возможно как раз ситуацию с покойным Владимиром Старицким Стало быть, Иван, хорошо зная характер своего сына, как и ситуацию вокруг престола, такую возможность действительно допускал. Нельзя упускать её и нам. Пусть даже она действительно маловероятна. Но то бесспорно, что Иван - законный сын и наследник, причём старший (в отличие от Федора) и от законного брака (в отличие от Дмитрия) сын царя (в отличие от Годунова). У него все козыри на руках. По уму сыграет - быть ему продолжателем династии :) (Вот здесь интересный вопрос. Иван Иванович был женат трижды, состоял в браке в общей сложности почти десять лет - а детей у него не было. Как и у Федора. Всё-таки видимо династия вырождалась, как об этом пишут отдельные авторы...)

georg: Curioz пишет: Вероятно, это и послужило поводом для создания песенной версии Я за песенку не держусь Достаточно и фактов, с ней приведенных . Curioz пишет: он таки был немец Одно другому не мешает. Одерборн писал пропагандистский памфлет накануне готовившегося вторжения Батория в Россию. Даже Ключевский при всем его негативе по отношению к Грозному не считал Одерборна серьезным источником. Вы сходите на vostlit и почитайте что он пишет. В "тираны " записаны не только Грозный, но и его отец и дед, причем аффтар не жалеет черной краски (другой в его сочинении и нет). "Так ясен его основной идейный стержень; так пристрастен автор в подборе иллюстративного фактического материала; так писательски умело выкладывает он свою обличительную по адресу Грозного мозаику, что никакая научная систематизация, тематизация или предметизация его книги и невозможна и не нужна." Curioz пишет: к примеру польский военачальник Фарсенбек. Я все же склонен более доверять "мистеру Горсею", который с перерывами находился в России с 1573 по 1591, лично имел возможность видеть царевича Ивана и находился в близком знакомстве со столь осведомлеными лицами как И. Ф. Мстиславский, Н. Р. Юрьев. и наконец Борис Годунов, чем свидетельству немецкого наемника, даже при дворе толком не бывавшего, который к тому же изменил царю и перебежал на службу к Баторию. Слишком уж вероятно, что просто включился в ту же пропагандистскую камапнию, что и Одерборн. Curioz пишет: Что до мистера Горсея, так он ИМХО не менее пристрастен, чем Одерборн, хотя и по прямо противоположной причине. Не забудем, что он исполнял функции посла Елизаветы, с которой Иван поддерживал тёплые отношения и даже намеревался породниться. Согласитесь, что любой негатив о царской семье этому бы только повредил. Аргумент не прокатывает. Горсей составлял свое "Путешествие" не ранее конца 80-х годов XVI в., когда все заинтересованные лица были в могиле. Опубликованы и изданы были его "Записки о Московии XVI века сэра Джерома Горсея" вообще в 1626 году (еще при жизни автора и по его инициативе), когда никаких мотивов быть пристрастным вообще не оставалось Curioz пишет: Второе, как считается, не помешало в РИ его устранить. Не говоря уже о спорности версии "устранения", даже если ей поверить - ситуация принципиально иная. Единственное препятствие так сказать. Curioz пишет: Ну мы хорошо знаем, кто стоит за Федором и, можно сказать, говорит его устами. Curioz пишет: Иван, хорошо зная характер своего сына, как и ситуацию вокруг престола, такую возможность действительно допускал. Хм. Вы мне напомнили недавно прочитанное. Со времен исследования останков царевича, когда версия об убийстве его отцом отошла в область мифов, а версия об отравлении мышьяком пошла в исторические сочинения, некоторые исследователи стали искать, кто мог отравить Ивана Ивановича по приципу "кому выгодно". И Борис Феодорович угодил в первые подозреваемые Curioz пишет: детей у него не было. Как и у Федора У Федора кстати родилась позднее дочь (Феодосия, которой я посвятил ранее несколько строк), хотя и не выжила. Так что не все потеряно - царевичу на момент смерти всего неполные 28 лет. А про запас есть Дмитрий По возрасту как раз годящийся Ивану Ивановичу в сыновья.

Curioz: georg пишет: Одерборн писал пропагандистский памфлет накануне готовившегося вторжения Батория в Россию Да с этим-то никто не спорит. Но факты он вполне мог использовать и подлинные, "в подборе иллюстративного материала" (с). История Горсея также написана заинтересованным лицом. Конечно, это не заказной памфлет, но тем не менее личные пристрастия автора в период сбора материала несомненно имели место и отразились на содержании текста (тем более написанного не по горячим следам). georg пишет: Слишком уж вероятно, что просто включился в ту же пропагандистскую камапнию, что и Одерборн Фарсенбек м-да... Ну что делать - туго тогда было с незаинтересованными источниками :) georg пишет: Борис Феодорович угодил в первые подозреваемые "Кому выгодно", да... georg пишет: У Федора кстати родилась позднее дочь Ах да, про Феодосию-то я и забыл. Но всё равно, маловато: на двух царевичей, четырёх их жён и в общей сложности почти тридцать брако-лет - один нежизнеспособный ребёнок. Хотя... Елена Шереметьева, третья и последняя супруга царевича Ивана, была в момент его смерти (или незадолго до) беременна. И вроде как преждевременно разрешилась от бремени из-за буйного характера царственного свекра. Конечно, вопрос, смогла бы ли она выносить и родить здорового ребёнка от Ивана Ивановича, раз предыдущим двум жёнам это не удавалось, но... Предположим, что Иван её не побил (или что у них там было) и выкидыша не произошло. Родившийся через несколько недель после смерти своего отца младенец был здоровым и крепким и пережил и дедушку, и дядю Фёдора Иоанновича... Кстати, а такой развилки у нас не было!

georg: Curioz пишет: Кстати, а такой развилки у нас не было! "Пеленочнику служити"? Тут точно без смуты не обойдется. Во первых непонятно с возможным регетством. Матери новорожденного царевича Елене Шереметьевой ничего не светит - Грозный кажется не очень жаловал невестку, на которой Иван Иванович женился почти против воли отца. Грозному род Шереметевых был противен. Один из дядей царевны Елены был казнен по царскому указу, другой, которого царь называл «бесовым сыном», угодил в монастырь. Отца Елены Грозный всенародно обвинил в изменнических сношениях с крымским ханом. Единственный уцелевший дядя царевны попал в плен к полякам и, как доносили русские гонцы, не только присягнул на верность Баторию, но и подал ему предательский совет нанести удар по Великим Лукам. То есть ясно, что Шереметьевых Грозный до регентства не допустит. Очевидно сформировал бы регентский совет в составе близком к РИ совету Федора. Никита Романович Захарьин-Юрьев первые годы был бы безусловным лидером. Но вот после его смерти - неизбежная боярская смута Развилка с выжившим Иваном Ивановичем все же оптимальнее

Curioz: georg пишет: "Пеленочнику служити"? Вообще-то наследником Ивана IV будет Федор, как в реале (ну разве что и его царь-батюшка... сам помрёт при невыясненных до конца обстоятельствах). Это бесспорно, т.к. он старший во всех смыслах. Вот после смерти Федора... Если Дмитрий Иванович так же капут, то царевич (как кстати его назовут? Ну пусть будет Василий Иванович) - бесспорный наследник. Ему 16-17, он, возможно, уже женат. Если нет - возможны варианты а-ля Иван Третий. Кто старше: младший сын царя или старший сын старшего сына царя? А если ещё и Федор Ирина разродится?.. Знатная каша выходит, Смуты не миновать. Поэтому georg пишет: развилка с выжившим Иваном Ивановичем все же оптимальнее

georg: Curioz пишет: Вообще-то наследником Ивана IV будет Федор, как в реале (ну разве что и его царь-батюшка... сам помрёт при невыясненных до конца обстоятельствах). Это бесспорно, т.к. он старший во всех смыслах. Совершенно не очевидно, ибо представитель прямой линии наследования как раз таки "пеленочник". Curioz пишет: развилка с выжившим Иваном Ивановичем все же оптималь Чего можно ожидать от дальнейшей политики? Карамзин приводит содержание последнего завещания Грозного: «советовал ему и пяти главным Вельможам удаляться от войны с Христианскими Державами; говорил о несчастных следствиях войны Литовской и Шведской; жалел об истощении России; предписал уменьшить налоги…». Здесь озвучена программа Грозного на ближайшее время – таймаут в борьбе с «христианскими державами», то есть с западными соседями и восстановление хозяйства страны. 1580ые под этим флагом и пройдут. А далее.. Значительные изменения по сравнению с РИ возможны сразу же после смерти Батория – а именно иной результат королевских выборов в Речи Посполитой. Ведь в связи с недееспособностью Федора русские послы предлагали полякам схему, по которой Федор останется жить в Москве (под контролем Бориса), а полякам позволит управляться самим. Такой вариант устраивал магнатов, но категорически не устраивал шляхту, которой в то время как раз был нужен настоящий король. При живом Иване возможен иной сценарий.

Curioz: georg пишет: представитель прямой линии наследования как раз таки "пеленочник" Это не навсегда. Но именно поэтому изберут Федора - прецедент Василия III, плюс негативный опыт воцарения самого Ивана IV в таком же нежном возрасте. georg пишет: При живом Иване возможен иной сценарий Избрание Ивана королём и династическая уния? Пользуясь временно наступившей веротерпимостью поляков?

georg: Curioz пишет: Пользуясь временно наступившей веротерпимостью поляков? Лежит у меня дома любопытнейшая монография Шевцова "Дезинтеграция культурно-политического пространства Речи Посполитой", в которой детально описаны внутренние расклады как раз на 1580ые-90ые годы (и ссылка на которую в сети невестимо куда исчезла). Скажем так - шансы были весьма приличные, если бы Годунов повел активную избирательную кампанию (чего он ИМХО не сделал, опасаясь выпустить Федора из-под надзора). Клерикальная партия еще не набрала такую силу, как при СигизмундеIII, даже в сенате католики в меньшинстве, в ВКЛ так вообще рулит протестантская партия во главе с Христофором Радзивиллом Перуном. Епископы конечно будут против интронизации схизматика, но сами же литовские вельможи (православные и протестанты) предлагали послам Федора вариант - вступить в прямые переговоры с папой, пообещав ему после интронизации начать переговоры об унии Церквей (каковые заполучив польскую корону можно было бы благополучно провалить или вовсе не начинать).

Curioz: georg пишет: Христофором Радзивиллом Перуном Хорошее имя, само по себе заслуживает отдельной темы :) georg пишет: пообещав ему после интронизации начать переговоры об унии Церквей (каковые заполучив польскую корону можно было бы благополучно провалить или вовсе не начинать) Или третий вариант - начать и успешно завершить, и провести Унию где-нибудь в Люблине (хотя ИМХО Киев лучше подходит). "Когда святой отец ревнует к вере, Да согласит владык он христианских Идти собща на турского султана, О вере братии наших свободить! То сблизит нас усердием единым К единому кресту. О съединенье ж Родных церквей мы молимся все дни, Когда святую слышим литургию" (с) Царь Борис Всё по-честному. Богословские диспуты, уточнение догматов, привлечение авторитетных деятелей восточных церквей (заодно можно будет поправить богослужебные книги). И никакого насильного насаждения униатства. Хочешь быть католиком - будь им! Глядишь, со временем и в самом деле до соединения церквей дошло бы, жаль, Фёдор раньше помрёт - он бы обрадовался.

georg: Таймлайн бы надо. Но некогда Пока

Леший: georg пишет: если бы Годунов повел активную избирательную кампанию (чего он ИМХО не сделал, опасаясь выпустить Федора из-под надзора). Скрынников прямо пишет, что Борис Годунов был против избрания Федора королем Речи Посполитой. Curioz пишет: История Горсея также написана заинтересованным лицом. Конечно, это не заказной памфлет, но тем не менее личные пристрастия автора в период сбора материала несомненно имели место и отразились на содержании текста (тем более написанного не по горячим следам). если уж на то пошло, то труд Горсея об Иване IV выдержан в целом в негативном ключе. Правда есть версия, что данный текст был кем-то позднее "подредактирован" в этом направлении.



полная версия страницы