tomcat: (По итогам обсуждения в другой теме, поскольку автор попросил придерживаться первоначального варианта и в связи с разгулом "злобных" модераторов ) Летом 1935 года очередная ( отнюдь не первая в ри) перестрелка польских и советских пограничников вылилась в полномасштабный пограничный конфликт. Польша после смерти Пилсудского переживала отнюдь не лучшие времена и польское руководство решило, что раз уж Советы дали повод, то грех его не использовать для небольшой, но победоносной войны. На тот момент польская армия оценивалась в Европе, как намного превосходящая немецкую и советскую, а уж сам полячки искренне считали, что возмут Москву через 2 месяца. Им противостояло 100 советских территориальных дивизий, из которых полностью укомплектованные находились на ДВ. На первом этапе войны поляки действительно добиваются успехов. На 6-й день войны поляки берут Минск. Продолжают развивать наступление на Смоленск и Киев. Советская группировка мех. войск собранная под Киевом в предверии больших маневров брошена в решительное контрнаступление. Неожиданно оказалось, что их необходимо постоянно и бесперебойно снабжать горючим и боеприпасами ( Кадры польской кинохроники - довольные поляки в конфедератках показывают английским и французским военным наблюдателям дороги забитые брошенными советскими грузовиками и танками) Поиски виновных среди военного руководства. Все с энтузиазмом топят друг друга, попутно озвучивая массу проблем и недостатков в армии. Хорошо лишь одному Ворошилову - он поймал польскую пулю в лоб при попытке лично поднять красноармейцев в атаку под Витебском, и ему уже ничего не грозит. Тухачевский не пережил второго подряд поражения от поляков, сначала был изгнан из армии и уж потом расстрелян как польский шпион. В "Правде" появляется разгромная статья о "Красных командирах в царских шинелях" указывающая на недостатки в обучении войск и преклонениии перед "царской шагистикой" в ущерб реальному обучению. К концу 1935 отмобилизовавшаяся РККА выдавливает поляков до линии гос. границы и продолжает медленно наступать ( избегая использовать глубокие прорывы). В феврале 1936 взяты ЛЬвов и Брест. В марте Англия и Франция выступают с совместным заявлением - фактически ультиматумом. СССР соглашается на прекращение огня и начало мирных переговоров. Граница за исключением Белостокского выступа фактически соответствует обр1939 Во внешней политике, поскольку СССР не является агрессором можно не ждать глобальных изменений. Общий вектор исторических событий не особо страдает от небольшой локальной войны и на ближайшие годы остается неизменным. Поскольку РККА в боях с поляками не показала решительного превосходства, то и зарубежная оценка её возможностей лишь немного выше реала. Главное при таком раскладе то, что СССР получило общую границу с Чехословакией. Мюнхен - Англия и Франция сливают чехов. Ультиматум немцев чехословакам. Объявление мобилизации в Чехословакии и СССР. Советская авиация перелетает на аэродромы чехов. По договоренности с правительством Литвы , для защиты от немецких посягательств на Клайпеду(Мемель) советские войска входят на её территорию и концентрируются у границ Вост.Пруссии. 1938 - Германия не готова пока к войне, и Гитлер дает задний ход. Раз уж советский войска находятся на территории Литвы, то по сценарию реала - Литовская СССР( хотя Латвия с Эстонией пока вполне независимы) 1939 - Весь год после Мюнхена Англия и Франция усиленно показывают Германии на восток - туда где таятся неисчерпаемые залежи лебенсраума. Ультиматум полякам Данциг или война! Вариант 1 - поляки наглеют и лезут в войну. Пакта нет, поэтому немцы выйдут к советской границе. Правда, РККА может под шумок занять Белосток, но это - не факт. Далее - не факт, что англо-французы вступятся за ляхов - гарантий может и не быть, т.к. они могут натравить нацистов на СССР даже ценой Польши! Вариант 2 - Избитые всего 3 года назад, потерявшие огромные территории и до сих пор не оправившиеся поляки дарят Данциг. Весна 1940 - новости об "угнетении немцев в Вартенланде" - и оккупация близлежащих областей, т.о. Польша перестаёт быть реально суверенным государством. Даже в 1939 есть несколько моментов греющих душу: 1. Территория Германии и её производственный потенциал меньше реала 2. У СССР есть верный союзник, которых мы в 1938 спасли от распила - Чехословакия, причем более не желающая слушать англофранцузов ( а это экономика и оборонная пром-сть не из последних в Европе) 3. У СССР есть на 3года больше для укрепления обороны по линии новой границы и создания УРОВ, на которые можно опереться при организации контратак и наступлений. 4. Невоевавшему вермахту образца 1сентября 1939 года противостоит обстрелянная РККА , уже знающая как использовать мехкорпуса. где-то так получается....
Заинька: тухачевский пишет: а Вы Голландию вспомните А кто выводил Голландию из войны путём обработки крупных городов горизонтальными бомбардировщиками.
тухачевский: Заинька пишет: А кто выводил Голландию из войны путём обработки крупных городов горизонтальными бомбардировщиками. Я про панику.
Заинька: tomcat пишет: В любом случае - идея бомбардировок городов кажется нереальной. Максимум -1(прописью АДЫН! ) демонстрационный налет - после чего от бомберов требовали бы громить мосты и ж.д узлы поляков и бомбить по скоплениям живой силы противника. Вот на мостах они бы и застряли надолго +1
Заинька: тухачевский пишет: Я про панику Ну так в реальной Польше 39го года никакой паники не было. Отважно сопротивлялись, довольно долго (по сравнению с теми же ландами) продержались. Хотя Хе-111 и Ю-86 ТБшке 100 очков вперёд дадут:)
tomcat: Заинька пишет: +1 (застенчиво - а я ещё и крестиком вышивать умею...)
tomcat: А ещё есть проблема весьма ограниченного моторесурса у двигателей, а при интенсивной эксплуатации он кончится молниеносно. (Интересно, 1500 двигателей враз в 1935 году сыщут?)
Krutyvus: sas пишет: Или Вам особенности жизни украинцев в Польше в 20-е напомнить? Конечно. В сравнении с жизнью в СССР sas пишет: А вот тут хотелось бы документик... Говорю. Запамятвал... sas пишет: Угу, т.е. деревня Вашего деда может и пошла бы. За всю Украину я бы так не расписывался. За всю? Комунисты, конечно не все, воевали б доконца. Alex_Carrier пишет: Подавляющее превосходство армии СССР над Польшей очевидно. В армии люди. Прреимущественно крестьяне. Alex_Carrier пишет: Немцы в 1941 тоже рассчитывали, что сталинский СССР скоро падёт и развалится - не вышло... Гитлер не оправдал надежд выжидающе-сочуствующего местного населения!!!!!!!!!!!!!!! Alex_Carrier пишет: А вермахт 1941 - никак не польская армия 1935... Да и РСЧА не та... Порядка репресиями ещё не навели... Alex_Carrier пишет: Многие люди не испытали на себе репрессий Большинство населения были из села - а колективизация есть сплошная репресия! Alex_Carrier пишет: Если бы это действительно было так, то народ и армия запросто свегнули бы большевиков. Ну и наивны же Вы. По этой логике если бы крепостным или рабам жилось плохо, то они запросто свегнули бы господ
тухачевский: Krutyvus пишет: наивны же Вы. По этой логике если бы крепостным или рабам жилось плохо, то они запросто свегнули бы господ В том числе.
Alex_Carrier: Предлагаю несколько отвлечься от авиации и рассмотреть Мюнхен. Мои предложения: В 1938 Британия и Франция отдают Чехословакию Германии, но СССР выступает на стороне Чехословакии, готовится экспедиционный корпус на Украине, но до его похода в Чехию не доходит - Гитлер отступается от идеи поглотить Чехословакию и обращет взгляд на другого соседа - Польшу. Надеясь, что после поражения 1935 года Польша ещё не оправилась, начинает кампанию по возвращению Данцига и Вартенланда. Поляки, не способные воевать с немцами, отдают Данциг и Вартенланд по плебисциту в начале 1939 года. Чемберлен и Даладье поддерживают политику бесноватого по "защите польского народа от коммунистической агрессии". К концу 1939 года от Польши остаются огрызки в границах Генерал-губернаторства 1940 года. А вот в мае 1941 начинается...
Граф Цеппелин: Заинька пишет: 2 пулемёта винтовочного калибра за редчайшим исключением. Сделать с ТБ-3 без пушек в самом деле что-то будет очень сложно, только толуку от ТБ тоже не будет почти никакого, мало их, малая грузоподъёмность и скорость у них, хреновые прицелы и некоторые проблемы с подготовкой экипажей. Я имею в виду ТОЛЬКО деморализацию от бомбардировок. Кончайте недооценивать доктрину Дуэ! Поляки - не немцы, они мужественно сражаться в таких условиях не смогут. и будут быстро деморализованы! tomcat ваши данные страдают кучей очевидных недостатков. Во-первых, вооружение всех польских истребителей - это вооружение Первой Мировой. 2 пулемета калибром 7,7 миллиметров. Если предположить. что ими можно сбивать бомбовозы, то зачем вообще тогда пушки? Во-вторых, прорваться сквозь огонь ТБ-3 на биплане не самое лучшее удовольствие. Если каждый бомбовоз захватит с собой по истребителю, счет будет все равно в пользу СССР! В-третьих, чтобы сбивать ТБ-3, надо, чтобы у поляков после нападения на СССР осталось, чем летать - а значит, у них в тылу вообще ничего не будет! В четвертых, для того в СССР и экспериментировали со схемой "звено", чтобы часть старых бомбовозов могла везти истребители сопровождения. Хоть ТБ-1 приспособить. В общем-то если обратный путь они будут проделывать своим ходом, то проблем со "звеном" никаких. И-16 имеют практическую дальность 700 километров, к цели их несет бомбовоз, обратно, чтобы не было проблем со стыковкой - своим ходом!
Alex_Carrier: Krutyvus пишет: Ну и наивны же Вы. По этой логике если бы крепостным или рабам жилось плохо, то они запросто свегнули бы господ Ага. Как этот парень из "Гиперболоида Гарина". Но действительно, когда терпение народа доходило до предела, выход всегда был один - восстания и революции.
tomcat: Оставив временно проблемы поляков в сторону... К 1940 Польша поглощена Германией. Сколько они будут её переваривать? Войны нет и в затылок никто не дышит. Через какое время реально можно ожидать начала Советско-Германской войны? (Позиция СССР известна - не начнут в 1941-42, значит в 1943 начнем сами) Война сразу, как Германия получает выход к нашей границе? Или все же будут долго и нудно вооружаться? (здесь уних нет чешской пром-сти, захваченной французской пром-сти. Следствие - банально меньше автотранспорта и танков)
Граф Цеппелин: tomcat пишет: В любом случае - идея бомбардировок городов кажется нереальной. Максимум -1(прописью АДЫН! ) демонстрационный налет - после чего от бомберов требовали бы громить мосты и ж.д узлы поляков и бомбить по скоплениям живой силы противника. Вот на мостах они бы и застряли надолго..... Вот тут все зависит от результатов. Но если сначала разгромить атаковавшие польские силы а затем ударить по Варшаве 500 бомбовозами - то можно надеятся на ошеломляющий психологический эффект. Может быть, даже лучше, если налет будет один - вроде как СССР не находит необходимым лишние жертвы! Krutyvus , вам еще объяснять, как вы собираетесь воевать против СССР на 100 танках Первой Мировой и истребителях-бипланах!
тухачевский: Alex_Carrier пишет: А вот в мае 1941 начинается Поляки с немцами? группа Армий Север(18А,16А, 4ТА) идет на Лекнинград, "Центр"-направление Минск-Москва. "Ю" и "Судеты"-бьют чехов.
Граф Цеппелин:
Граф Цеппелин: tomcat , я лично думаю, что Германия будет в основном готовиться вместе с остальной Европой обороняться против СССР - так ей выгоднее. СССР ведь сильнее кажется Германии! Тем более, если Польшу отдали Англия с Францией Германии!
tomcat: Alex_Carrier пишет: Предлагаю несколько отвлечься от авиации и рассмотреть Поддерживаю, когда свой пост набирал - вашего ещё не видел
Граф Цеппелин:
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: думаю, что Германия будет в основном готовиться вместе с остальной Европой обороняться против СССР Если со всей Европой-то нападать. Граница для обороны не подходит9с учетом чехославаков)
tomcat: Граф Цеппелин пишет: обороняться Да вроде не в духе Адольфа - если будет считать СССР реальной угрозой - нападет. Вопрос в том, насколько серьезно он будет к этому нападению готовиться?
Заинька: Граф Цеппелин пишет: Кончайте недооценивать доктрину Дуэ! Её нельзя недооценивать, ибо цена ей грош в базарный день. Некоторая деморализации в случае, когда "доктринёр" имеет действительно сильную авиацию. Советская авиация середины 30х была слабой. Alex_Carrier пишет: Но действительно, когда терпение народа доходило до предела, выход всегда был один - восстания и революции Не, тогда народ будет помирать или бежать из страны. Революции и прочие беспорядки бываю когда еда есть, а перца в жизни мало. Граф Цеппелин пишет: Поляки - не немцы Ага. Они склавы и унтерменши.
Граф Цеппелин: tomcat , вот тут все зависит от кампании СССР против Польши, и как отнесутся к ней Англия и Франция. Если будет блицкриг - то готовиться Германия будет осмотрительно, может даже предпочтет оборону в компании с французами и англичанами! А если будет затяжная война - то скорее всего, чувствуя за собой тыл в виде Англии и Франции предпочтет наступать!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: кампании СССР против Польши, и как отнесутся к ней Англия и Франция. Если будет блицкриг - то готовиться Германия будет осмотрительно, может даже предпочтет оборону в компании с французами и англичанами Вы на очертания границы посмотрите: сколько там от Чехии до берлина? наступать и только наступать.
tomcat: Граф Цеппелин пишет: вот тут все зависит от кампании СССР против Польши, и как отнесутся к ней Англия и Франция. Если будет блицкриг - то готовиться Германия будет осмотрительно, может даже предпочтет оборону в компании с французами и англичанами! А если будет затяжная война - то скорее всего, чувствуя за собой тыл в виде Англии и Франции предпочтет наступать Прекрасные слова - значит вы понимаете, зачем я тут пытаюсь советский блицкриг на Польшу сорвать!
тухачевский: tomcat пишет: Прекрасные слова - значит вы понимаете, зачем я тут пытаюсь советский блицкриг на Польшу сорвать! Ужжос.. пусть лучше фрицы посидят в обороне.
tomcat: тухачевский пишет: Ужжос.. пусть лучше фрицы посидят в обороне В компании с англичанами и французами? Воевать против трех великих держав? Во втором варианте англичане и французы не будут поддерживать Гитлера своими войсками - предпочтут роль зрителя довольно потирающего ручками и считающего, что эта война ослабит двух основных конкурентов в Европе. Этой РККА будет легче воевать с фрицами чем в реале...
тухачевский: tomcat пишет: Этой РККА будет легче воевать с фрицами чем в реале Учитывая меньшую ресурсную базу германии. Сколько Вермахт без франц военпрома попрыгает.
tomcat: А так же учитывая наличие большого количества воевавших командиров/резервистов. И не просто воевавших, но победивших! А "комплекс победителей" - превосходнейшая вещь! При виде немецкого танка/самолета такие в кусты не побегут, а начнут думать как побыстрее эту б.... в землю урыть! Плюс наличие опыта организации снабжения войск и организации взаимодействия войск. А вот вермахт -то у нас необстрелянный(плотоядно улыбаюсь)
Вандал: Krutyvus пишет: Украинские части массово переходят на сторону поляков! О как! Вы, кажется, забыли, что именно укрианские терчасти стояли в оцеплении, не пуская вмирающих от голода щирых хохлов, во время приснопамятного голодомора. "Классовая борьба" расколола Украину.
Krutyvus: Alex_Carrier пишет: когда терпение народа доходило до предела, выход всегда был один - восстания и революции НЕ ВСЕГДА. Народ можно сломить или надломить - будет неверие в свои силы. А к востанию нужен толчок. И он есть - поляки!!! Граф Цеппелин пишет: Krutyvus , вам еще объяснять, как вы собираетесь воевать против СССР на 100 танках Первой Мировой и истребителях-бипланах! Поясню в который раз: на танках СССР! Вандал пишет: "Классовая борьба" расколола Украину. Нет она сделала многих украинцев паскудами. Но совесть то гложет. Но жить то хочется... КАРТА ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ 1939Г. ПОСЛЕ ПОЛЬСКО-СОВЕЦКОЙ ВОЙНЫ 1935 Г. (Россия стала белой!)
Лин: «Это не трава, это синтетика»(с)
тухачевский: Krutyvus пишет: РТА ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ 1939Г. ПОСЛЕ ПОЛЬСКО-СОВЕЦКОЙ ВОЙНЫ 1935 Г. (Россия стала белой!) Krutyvus Не мешайте кокаин с водкой!Krutyvus пишет: Е ВСЕГДА. Народ можно сломить или надломить - будет неверие в свои силы. А к востанию нужен толчок. И он есть - поляки!!! Ничего более смешного я за свою жизнь не слышал Krutyvus пишет: Поясню в который раз: на танках СССР! Кто им их даст, украинский Вы Виктор богданыч.
Вандал: tomcat пишет: Плюсы перечисленные вами, мне вполне понятны, но остается лишь непонятным - почему весь мир так низко ценил эту армию? А доказательства где, простите? tomcat пишет: Почему армия поляков считалась более грозной силой? Потомучта хотелось верить в собственную незыблимость? tomcat пишет: В том, что наши 600 ТБ( реально как всегда 400 - остальные в ремонтах и на заменах движков) Даже если 400 - 8 килотонн за вылет Вам мало? tomcat пишет: что у них окажется нужное количество авиабензина и боеприпасов на аэродромах, в том, что не высыпят бомбы на землю при первом же боестолкновении с истребителями и т.д Вот как раз по отношению к 600 (пусть даже к 400 ТБ-3, по-Вашему) это намного более реально, чем по отношению к 25 тысячам еропалнов. tomcat пишет: В том, что высшее руководство страны сможет изменить свои принципы руководства армией( сдохни, но контратакуй невзирая на обстановку! Им надо долго военному делу учиться, сколько в реале потребовалось?) Против лучшей в тактическом плане армии на тот момент, простите (проиграть чемпиону - почётно, выиграть у него - вообще супер). Поляки с ними и рядом не лежали, слив всего за месяц (даже меньше). tomcat пишет: А что там по состоянию на 1935 по укомплектованности бензовозами, да и просто грузовиками? Как всю эту армаду бензином снабдить? При тогдашнепм ресурсе гусениц - зачем тот второй залив бензина нужен? Да. Бросят и уйдут, но предварительно выполнят боевую задачу. Причём, в отличие от 1941 года, выход из строя и боя мехкорпусов на шестые сутки - плановый. Понимаете разницу? tomcat пишет: В молниеносную мобилизацию и грамотную организацию переброски ( а заранее мобилизацию никто не объявлял) И почему же это не объявят? Да, в 1941 году не сработало. потому что агентура в лимитрофах перестала выдавать актуальную информацию, по причине удаления от точек, где принимаются решения. Потому что в Рейхе хорошо работало Гестапо. Потому что в абвере работали гении. Так почему это в 1935 должны проморгать сосредоточение поляков, как в 1941 промограли сосредоточение вермахта? tomcat пишет: Не знаю, как в 1935, а уже в 1938 РККА не сильно блистала при столкновениях с японцами, причем на всех уровнях - начиная с рядовых пехотинцев. А Вы не думаете, что три года порой значат больше, чем десять? 1935 - апогей территориальной системы. Всё, что можно из неё выжать - выжато. Против поляков - катит, но появились новые враги: Япония и, главное, Германия. Начинаются реформы. Старая система разрушается. системная реакция на это разрушение - реперссии (не продумали всех последствий - так получите). В 1938 армия обезглавнеа, дивизиями командцуют порой даже бывшие начальники полковых школ. Хасан говорите? Буквально за несколько дней до Хачана во второй мехбригаде арестовывается весь ключевой комосотав - не только комбриг и начштаб с комиссаром, но и командиры батальонов (по тогдашней традиции). В итоге мехбригада сначала разбрелась на марше, затем увязла в болоте, затем разделена на батальоны и пыталась решить заадчу НПП, к которой не готвоилась (для этой заадчи в каждой дивизии отдельные танковые батальоны есть). Пытаетесь экстраполировать нелинейно? Ну-ну. tomcat пишет: Сопоставление количества дивизий конечно не в пользу поляков, но сколько реально окажется на фронте через две недели после начала боев? Без оголения возможного фронта с Румынией, границы с Финляндией и ДАльнего Востока? Порядка 100 дивизий. Румыния, кстати, на тот момент под влиянием французов (Народный фронт и социалисты, однако), занимала вполне просоветскую позицию. Даже в 1938 по мобплану против Румынии выставлялась всего пара дивизий. tomcat пишет: А то история уже показывала, как перемалываются корпуса и дивизии переброшенные по одиночке. Переброски поодичночке - это проитв немцев, в условиях жёсткого цейтнота и незапланированных очень больших потерь. Поляки при всём желании выставляемую против них массу переварить не смогут. Немцы выигрывали тем своими танокыми группами - а что могут вытавсить поляки? пару сотен танкеток? tomcat пишет: Мехкорпуса все на показухе под Киевом, а сопоставимое количество кавалерии есть и у поляков. Глупость. На показухе под Киевом 45-й мехкорпус. кроме него есть 5-й и 7-й., в показухе отнюдь не занятые. Добавьте к этому 13 механизированных и 4 танковых отдельных бригад. Насчёт кавалерии: в 1921 в польской кавалерии 10 бригад, в 1924 в кавалерию включены 10 полков, ранее обеспечивавших равзекду для пехотных дивизий, количество бригад увеличилось до 17, из которых 12 были объединены в 4 дивизии. В 1929 к дивизии расформированы, вместе с пятью ранее отдельными кавбригадами они послужили основой для 12 новых бригад, и только три бригады остались в составе 2-й кавдивизии. Итого, в 1935 году получаем: одну кавалерийскую дивизию (3 бригады, вероятно, 6 полков) и 12 отдельных кавбригад. В Красной армии на это время 15 кавалерийских, 5 горно-кавалерийских, 1 колхозная кавалерийская дивизии о 2 отдельных кавбригады. Итого 23 соединения, против 15 польских. То есть, соотношение в лучшем случае один к одному, но при этом в каждой красной дивизии танковый полк на БТ против в лучшем случае эскадрона танкеток.
Вандал: Yorick.kiev.ua пишет: Всё это прекрасно, но... Время, время... Есть подозрение, что эти дивизии будут вводиться в бой частями с соответствующим результатом. Тут надо долго и уныло считать. Против 39 польских дивизий? Можно и по частям. В течение месяца, или даже двух.
sas: tomcat пишет: им приходили все списываемые из перевооруженных частей И-16 и полк летал на них до 1943 - в этом уверен точно Я Вас не спрашиваю на чем они летали до 43-го года, я спрашиваю на каком самолете Кожедуб одержал свою первую победу? Krutyvus пишет: Конечно. В сравнении с жизнью в СССР Судя по всему было хуже. Krutyvus пишет: За всю? Комунисты, конечно не все, воевали б доконца. Не только коммунисты. Я бы скорее поставил на то,что за поляков воевала бы только деревня Вашего деда. Krutyvus пишет: Гитлер не оправдал надежд выжидающе-сочуствующего местного населения!!!!!!!!!!!!!!! 1. Однако "не оправдал" он их не сразу, но как уже сказали никаких массовых стремлений в вермахт не наблюдалось. 2.Какое-то у Вас странное население,не находите: Вы нам тут рассказываете\,как приполяках в едином порыве оно встанет,а в РИ оно черт знает сколько "выжидающе-сочуствовало". 3.Кто Вам сказал, что поляки оправдают? Krutyvus пишет: По этой логике если бы крепостным или рабам жилось плохо, то они запросто свегнули бы господ Восстания были? Граф Цеппелин пишет: Поляки - не немцы, они мужественно сражаться в таких условиях не смогут. и будут быстро деморализованы! Однако сражались. Граф Цеппелин пишет: Но если сначала разгромить атаковавшие польские силы а затем ударить по Варшаве 500 бомбовозами - то можно надеятся на ошеломляющий психологический эффект. Может быть, даже лучше, если налет будет один - вроде как СССР не находит необходимым лишние жертвы! Эффект будет равен 0. Krutyvus пишет: А к востанию нужен толчок. И он есть - поляки!!! Немцы пришли, восстания были? Кстати, может Вы объясните, почему украинцы и белорусы, которым так "замечательно" жилось в Польше совершенно не захотели за нее воевать в 39-м? И как Вы со своим тезисом про "замечательную" жизнь украинцев с поляками объясните то,что творилось во время войны на Волыни? Krutyvus пишет: Нет она сделала многих украинцев паскудами. Но совесть то гложет. Но жить то хочется. Угу,поэтому,т.к. жить хочется никто воевать вместе с поляками не пойдет.
Вандал: tomcat пишет: А население у них больше чему финов ( у которых кстати тоже не хватало противотанковых средств - придумали коктейль Молотова!) Если бы с самого начала двинули против финнов столько, сколько нужно (хотя бы тридчать дивизий) финны не успели бы выдумать кокетль Молотова - их бы раздавили. Здесь типичная переоценка собственных сил налицо.
тухачевский: sas пишет: Эффект будет равен 0. Кроме свалившей польской верхушки.
Вандал: Krutyvus пишет: Пол-Беларуси было в партизанах и пол в полицаях???? "Иди и смотри" видели? Те полицаи - по большей части обычная самооборона от тех, чьи деревни уже пожгли. Вам самому не совестно?
Вандал: Заинька пишет: Нет, это Вы объясните, как сотни 3 перкалевых ТБ А где Вы нашли в ТБ перкаль? Дюралевые они, а несущие узлы - 30ХМЮА (если Вы в курсе, что это такое).
Вандал: tomcat пишет: И-16 , два ШКАС 7,62мм - немецкие бомберы сбивали. Какие бомберы? И-16 в 1941 году имели в худшем случае 4 ШКАСа. И сбивали немецкие бомберы преимущественно тараном. А ТБ-3 - это такой неубиваемый зверь. Считать тогда толком не умели, поэтому сделали конструкцию с запасом. На совесть.