Форум » Новое время - XVII-XIX век » Санкт-Петербург в Кольском заливе » Ответить
Санкт-Петербург в Кольском заливе
Олег Невещий: После победы в Нарвской битве Карл XII увлекся преследованием русской армии, и вскоре, внезапно для Петра, шведская армия вышла на окраины Новгорода. Оказавшись на грани полного поражения (часть армии умудрилась сдаться шведу, часть «ушла за подкреплениями» в Тверь, Псков и Новую Ладогу, а ещё часть с Петром во главе оказалась осаждена в Новгороде), Петр был вынужден подписать мирный договор с Швецией (условия - возвращение на довоенные границы, повышение таможенных сборов, запрещение строить военные корабли в Ладожском озере), как и Дания недавно. Выведя из войны Россию, Карл немедленно углубился в Польшу и застрял там. Тем временем в России Петр срочно воссоздал разгромленную армию, после чего подумывал о новом вступлении в войну, но не рискнул. Ближе к весне 1701 года, царь всерьез занялся проблемами внешней торговли государства, не рассчитывая получить в ближайшее время выход в Балтийское море. Он посетил Архангельск, Кемь и Колу, и в последней гавани, после недолгих раздумий, решил построить крупную крепость и порт для торговли в зимнее время. На реплику о невозможности построить дорогу от центральной России до Мурманского берега, Петр отреагировал резко – «Древние Римляне в лесах, горах и болотах дороги строил, инки в Америке в горах строили, а вы не можете??!?». «Построить любой ценой!!» «Для начала санный зимний путь от Петрозаводска до Колы, всё равно летом через Архангельск торговать будем!». 1 мая 1701 года Петр Великий заложил на западном берегу Кольского залива крепость Петра и Павла (там, где в реале Полярный), а кроме того, немного южнее поручил Апраксину построить город Санкт-Петербург (вбив первую сваю в будущий причал). Одновременно сильно расширилось строительство кораблей и судов на Соломбальской верфи. Великая стройка продвигалась очень быстро. Уже к августу были построены первые береговые батареи, в сентябре в Кольский залив зашел Русский флот (2 купленных в Англии линкора, и несколько мелких кораблей из Архангельска), а в октябре закончилась постройка первых зданий в городе и дороги от крепости до Колы вдоль берега залива. К декабрю начала действовать первая очередь большой дороги, от Колы до Кандалакши. Создание северного форпоста продолжалось и в дальнейшем, и к 1706 году торговля с Западом стала круглогодичной, а попытка неких (шведских конечно) пиратов напасть на русские торговые суда, благодаря патрулированию и сопровождению русского флота из Петербурга, полностью провалилась. В течение нескольких лет Карл XII постепенно захватил немалую часть Польши, и вскоре вторгся в Силезию, и разорил родину Августа. К середине 1706 года положение короля Речи Посполита стало критическим. Но последнюю точку в судьбе Польши поставил русский царь. Он проигнорировал недавний союз, дал указание военному советнику при польском дворе убить Августа (9 августа король Август Сильный ударился «об дверь», потерял сознание и умер), а потом в союзе с Пруссией вторгся в Польшу (официально – решил оказать помощь братским украинцам и белорусам, которым угрожает вторжением шведские мародеры; пруссаки аналогично). Карл XII решением Петра был недоволен, но от «помощи» не смог отказаться. К октябрю вся Польша была оккупирована союзными войсками и вскоре, по Рижскому договору от 7 ноября Речь Посполита была разделена между Швецией (Курляндия, Литва (Жемайтия)), Россией (Белоруссия, Черная Русь, Волынь, Подолия и остальная Украина, + район Львова - Холма), Пруссией (Западная Пруссия и район Познани) и вновь созданным королевством Мазовией (собственно Польша). В 1707 году Петр, видя всё большую увлеченность шведов войной за испанское наследство, стал вновь подумывать о войне с северным супостатом, но учитывая высокую боеспособность шведских войск и большую выгоду тандема Санкт-Петербург – Архангельск над перспективными Балтийскими портами (с учетом «синицы в руках и журавля в небе», цены войны и общего стратегического положения Балтийского моря), от войны вновь отказался. Да и с Турцией отношения были нормальными. Зато в окрестностях нового порта он за несколько лет неплохо потрудился (угрожая войной Дании и союзом с Швецией, он подписал выгодный договор с датчанами о границе {немного восточнее Тромсё}, объявил своими владениями Грумант и Новую Землю, вплоть до посылки туда войск {небольших отрядов, скорее для полицейской службы}, достроил Петропавловскую крепость и заложил ещё несколько укреплений на противоположной стороне залива {Мурманский форт, позднее Мурманск <в реале Североморск>}, расширил сам Санкт-Петербург и перевел туда столицу, создал промежуточные базы-укрепления в Печенеге, Териберке, Иоканьге, Кеми, Кандалакше и Соловках)... С достройкой новых кораблей в Архангельске (причем кораблей неплохих, ибо погода в Баренцевом море не позволяет строить тяп-ляп <после потери седьмого крупного корабля в декабрьском шторме Петр принял все меры>), Русское царство смогло гарантировать полноценную торговлю с Европой, а в 1710 году Петр Великий начал и внешнюю колониальную экспансию, отправив несколько кораблей в Мадагаскар, Средиземное море и далекую Индию. Одновременно завершалась постройка кораблей для экспедиций на Тихий океан, в Австралию, Антарктику и в Карибское море…
Ответов - 125, стр:
1 2 3 4 All
Читатель: Идея - пять баллов!
Bastion: Эхе-хе... Один черт - балтику воевать придется
Doctor Haider: Помилуйте! Там же полярная ночь несколько месяцев!
Bastion: Doctor Haider пишет: Помилуйте! Там же полярная ночь несколько месяцев! И?
CTPAHHuK: Doctor Haider пишет: Помилуйте! Там же полярная ночь несколько месяцев! Зато примерно столько же полярный день! Мурманску в РИ полярная ночь не помеха - и АИ-Санкт-Петербургу не помешает.
Олег Невещий: Bastion пишет: балтику воевать придется Рано или поздно, да. Но возможно к тому моменту Россия будет обладать полноценной колониальной империей и необозримыми (по сравнению с реалом) ресурсами. Читатель пишет: Идея - пять баллов! Doctor Haider пишет: Там же полярная ночь несколько месяцев! Фонарями светить будут. И кострами.
Henry Pootle: Олег Невещий пишет: перевел туда столицу Это вряд ли. Туда ехать дюже далеко. Скорее Архангельск.
Bastion: Henry Pootle пишет: Это вряд ли. Туда ехать дюже далеко. Скорее Архангельск. Это вряд ли. Очень уж далеко от центра. Скорее Вологда
Pasha: Bastion пишет: Скорее Вологда "Где ты, столица российская, где? В Вологде-где-где-где, в Вологде-где..."
georg: Столицей непокатит. Возможны ситуации, когда распутица весной перекрывает сухопутную дорогу, а навигация на Архангельск еще не открыласть. И столица оказывается на какое-то время совершенно отрезанной от страны. Правительство не может ни принять доклад, ни отдать распоряжение.
Динлин: Интересно, а какой процент жрачки в Питер реала везли, а какой выращивали таки в Ленобласти ? А то на Мурмане вообще ничего вырастить невозможно, а везти приходиться на расстояние в РАЗЫ больше и как минимум с одной перегрузкой (в Архангельске с барж на кочи до Мурманска-АИ Питера). И не только жрачку, но и ДРОВА (в реале в Питере топили как раз остатками этих одноразовых барж, но здесь-то они в Архангельске остались). А уж как выть будет демшиза этго мира - если уж реальный Питер "построен на костях", то Питер Заполярный
Doctor Haider: Динлин пишет: А то на Мурмане вообще ничего вырастить невозможно Наблюдал "огороды" в Североморске. Печальное зрелище.
Doctor Haider: Динлин пишет: но и ДРОВА Верно - на всю округу ни одного дерева, только чахлые кустики
Динлин: Doctor Haider пишет: Наблюдал "огороды" в Североморске. Печальное зрелище. Общесоветский ажиотаж с дачами 80-х захватил и Мурман, но там даже картошка не успевала вырости за 2 месяца вегетативного периода. Doctor Haider пишет: Верно - на всю округу ни одного дерева, только чахлые кустики Деревья, низенькие и корявые - но есть в распадках. Но их же вырубят за первые 10 лет нафиг при строительстве города населением 200-300.000 чел.
Олег Невещий: Динлин пишет: города населением 200-300.000 чел. Так много и не надо. Динлин пишет: Питер Заполярный Пусть бесится. Динлин пишет: но и ДРОВА Из карелии привезем санями/подводами. Динлин пишет: А то на Мурмане вообще ничего вырастить невозможно В теплицах. Творческое использование опыта соловецких островов. Что не вырастим - приведем по суше или морю. georg пишет: когда распутица весной перекрывает сухопутную дорогу Такое и не только в Мурманске бывает. Henry Pootle пишет: Туда ехать дюже далеко Без дороги да, но дорога будет. Да и столица будет лишь в качестве выносного командного пункта (как и питер в реале в начале). Приказы/коллегии - в Москве.
georg: Олег Невещий пишет: Такое и не только в Мурманске бывает. Но там на порядок круче (служил я там). Ставит там вечером мужик машину в гараж, приходит утром, а на месте гаража сугроб. Берет лопату и отрывает гараж, и дорогу от гаража до расчищаемой трактором проезжей части - прекрасная утренняя зарядка А представьте - все это растает? Олег Невещий пишет: Из карелии привезем санями/подводами. Олег Невещий пишет: В теплицах. Слишком много неудобств. Я понимаю, что если Петра переклинит, он может и Владивосток в качестве столицы построить. Только вот сразу после его смерти столица переедет в более подходящее для таковой место. Олег Невещий пишет: Да и столица будет лишь в качестве выносного командного пункта (как и питер в реале в начале). В этом качестве сойдет. Но только при жизни Петра.
Маруся: Олег Невещий А ещё мне геноцид Вьетнамцев шили При таком раскладе если монстра не помрёт раньше, в стране в аккурат половина жителей уцелеет .
Max: Олег Невещий пишет: и необозримыми (по сравнению с реалом) ресурсами. А что, в реале, у России были проблемы с ресурсами? И еще вопрос: где людей для колоний брать будем? Если в России, то надо крепостное право отменять, и все равно не хватит. Если в Европе, то через эн лет отделится на хрен.
Динлин: Олег Невещий пишет: В теплицах Олег Невещий пишет: Из карелии привезем санями/подводами. А теплицам (тогдашним) тоже дрова нужны. Очень много. Тогда точно в русском языке слово "зае...ся" будет писаться не с мягким знаком, а с восклицательным
Динлин: Олег Невещий пишет: Творческое использование опыта соловецких островов Соловки и Мурман - две большие разницы. На Соловках хоть кое-что растёт, там ещё тайга, а на Мурмане - лесотундра.
Пух: Олег Невещий пишет: дал указание военному советнику при польском дворе убить Августа (9 августа король Август Сильный ударился «об дверь», потерял сознание и умер Круто! АИ-триллер рулит! Интересно, а откуда у "военного советника" (кстати, не Светлейший ли в виду имеется?) опыт ликвидаций? Учтите, что Август был здоровенным мужиком, да и охрана у него имелась. Олег Невещий пишет: официально – решил оказать помощь братским украинцам и белорусам, которым угрожает вторжением шведские мародеры О! Петр - это Сталин вчера! Олег Невещий пишет: Да и с Турцией отношения были нормальными. Прямо скажем - нет. Что не удивительно после азовских-то эскапад. Олег Невещий пишет: в 1710 году Петр Великий начал и внешнюю колониальную экспансию, отправив несколько кораблей в Мадагаскар, Средиземное море и далекую Индию. Антиресно, какую территорию в Средиземном море сделает колонией Петр? И как отнесуться великие морские державы (Россия пока к ним никак не относиться) попыткой России влезть в Индию?
Динлин: Пух пишет: О! Петр - это Сталин вчера! Кстати, да - много общего . И главное - общая цель и средства. Подъём Державы принудительными методами.
Doctor Haider: Олег Невещий пишет: В теплицах. Творческое использование опыта соловецких островов. Что не вырастим - приведем по суше или морю. Там вечная мерзлота - никакие теплицы не помогут.
tewton: Этот С-Петербург должен быть только 1. Военным портом 2. Перевалочной базой - летом товары и напрямую в Европу и сюда - для вывоза зимой. Ничего более. Ни большой город, ни столица. Теплицы для больших оригиналов (и за свои деньги). Пух пишет: Прямо скажем - нет. Что не удивительно после азовских-то эскапад. Вроде тут их нет? Олег Невещий пишет: а в 1710 году Петр Великий начал и внешнюю колониальную экспансию, отправив несколько кораблей в Мадагаскар, Средиземное море и далекую Индию. Одновременно завершалась постройка кораблей для экспедиций на Тихий океан, в Австралию, Антарктику и в Карибское море… Пух пишет: Антиресно, какую территорию в Средиземном море сделает колонией Петр? И как отнесуться великие морские державы (Россия пока к ним никак не относиться) попыткой России влезть в Индию? Ну для начала разведка, потом по-мелочи. Если Дания и Швеция в Карибском море острова имели, а Лифляндия тоже где-то(простите, склероз ). А вот в Средиземном море - только дружеские визиты - строго . Пока. И вообще вроде Пётр тут более вменяемый - сообразит, что и с Владивостока-Хабаровска втихую тоже можно.
Динлин: Doctor Haider пишет: Там вечная мерзлота - никакие теплицы не помогут Мерзлоты нет, но это мало помогает, учитывая, что зелено только два месяца в году - июль и август. А в июне ещё снег лежит на сопках, а в распадках набухают первые почки.
Олег Невещий: georg пишет: Но там на порядок круче (служил я там). Знаю. Там мой папа служил, рассказывал. Но ничего, привыкнут. georg пишет: Слишком много неудобств. Да. georg пишет: после его смерти столица переедет в более подходящее для таковой место. ИМХО да. Но неясен год смерти Петра. 1725? Или (если он проживет подольше, напр. до 80 лет) 1752? georg пишет: Но только при жизни Петра. Согласен. Но через некоторое время к Кольскому заливу вновь могут вернуться (как в реале после смерти Петра II). Маруся пишет: в стране в аккурат половина жителей уцелеет Это врятли. Max пишет: где людей для колоний брать будем Колонии - торговые посты. Много людей не надо. Для переселенческих колоний действительно людей нет (а если и найдутся, напр. в присоедененной в 1706 году Украине и Белоруссии, то скорее пойдут на Урал, Волгу и Слободскую Украину). Динлин пишет: Тогда точно в русском языке слово "зае...ся" будет писаться не с мягким знаком, а с восклицательным Оно того стоит. Борьба с трудностями стимулирует мЫшление. Глядишь, и додумаются рудницкую/шахтную чугунку на открытый воздух вынести и до ближайшего леса довести (от Питера). Динлин пишет: две большие разницы. Не слишком большие. Климат почти одинаков. Пух пишет: Учтите, что Август был здоровенным мужиком, да и охрана у него имелась. Тюкнуть в тихую и всё. Охрана то есть, но 100 % гарантии нет. Пух пишет: Петр - это Сталин вчера! А почему бы и нет Пух пишет: Прямо скажем - нет. Войны нет, значит нормально. Дружба и не предпологается. Пух пишет: какую территорию в Средиземном море сделает колонией Петр В начале века никакую. Несколько посланных кораблей пока лишь разведчики/торговцы. Пух пишет: опыткой России влезть в Индию Поворчат. В индию не только великие державы плавали, но и датчане всякие там, ... Doctor Haider пишет: Там вечная мерзлота - никакие теплицы не помогут. В Мурманске? tewton пишет: тот С-Петербург должен быть только 1. Военным портом 2. Перевалочной базой Так и есть. И ещё ремонтные и строительные верфи. tewton пишет: Ни большой город, ни столица. Город есть, не слишком большой. Столица - желание Петра. tewton пишет: Вроде тут их нет? Есть. Развилка в ночь с 19 на 20 ноября 1700. Карл на несколько часов раньше нарушил условия перемирия и развернул бурное преследование русской армии (точнее её остатков). tewton пишет: Ну для начала разведка, потом по-мелочи. Верно. tewton пишет: Средиземном море - только дружеские визиты - строго Можно и покуралесить. Слегка tewton пишет: тут более вменяемый Ещё бы, после такой конфузии. Может даже пить бросит (хотя это скорее фантастика). tewton пишет: Владивостока-Хабаровска втихую тоже можно. И прямо (сильная (парочка ЛК и ФР) дальневосточная экспедиция будет не позже 1712 года) и косвенно (смысл) согласен. Динлин пишет: но это мало помогает Но саму возможность не снимает.
Динлин: Олег Невещий пишет: Не слишком большие. Климат почти одинаков. Если из Краснодара смотреть, то таки да. Я когда на Кольском жил - Питер воспринимал как южный курортный город типа Ялты . Честно. И к тому были основания. А бабка моя как раз в Северной Карелии жила - так что разницу между климатом на Кольском и на южном берегу Белого моря знаю не по наслышке. Граница тех мест, где сельским хозяйством ещё имеет смысл заниматься и тех где оно уже совсем бессмысленно - как раз и проходит по Белому морю.
Олег Невещий: Динлин пишет: как раз и проходит по Белому морю. Т.е. в районе Кандалакши? Насчет климата согласен, но Петру I на это будет ИМХО наплевать. Питер тоже на болотах был, и ничего...
Олег Невещий: Динлин пишет: Если из Краснодара смотреть, то таки да Погода в краснодаре - http://www.gismeteo.ru/towns/34929.htm , и это без учета сильнейшего ветра В Мурманске - http://www.gismeteo.ru/towns/22113.htm в Питере - http://www.gismeteo.ru/towns/26063.htm Вывод - в Мурманске немного теплее, чем в Краснодаре, а в Питере вообще тропики.
Динлин: Олег Невещий пишет: Т.е. в районе Кандалакши? Ладно - дарю идею. В РИ на южных склонах Хибинских гор ЧТО-ТО растёт. Типа картошки, а при Хруще и знаменитой заполярной кукурузы Олег Невещий пишет: Вывод - в Мурманске немного теплее, чем в Краснодаре, а в Питере вообще тропики. В отдельные дни - вполне. В Мурманске вообще неординарный климат. В июле там легко может идти снег (по 2-3 раза каждое лето выпадает), а в январе - дождь.
georg: Динлин пишет: В РИ на южных склонах Хибинских гор ЧТО-ТО растёт. Типа картошки, а при Хруще и знаменитой заполярной кукурузы Так то на южных.
Curioz: За идею - двенадцать баллов и полцарства в жёны. Но как бы не вышло дешевле вернуть Кролевец. Столица там будет уж всяко более на своём месте - и исторически, и экономически...
Динлин: georg пишет: Так то на южных. В том и фишка. Самое интересное, что это единственный район сельского хозяйства в радиусе 500 км. Даже гораздно южнее - там где защищающее действие Хибин кончается - сельского хозяйства нет.
Олег Невещий: Динлин пишет: ЧТО-ТО растёт. К 1725 придется заново сажать... Динлин пишет: В отдельные дни - вполне Не только. Всю зиму и весну такая вот ситуация... Холодда и дожди/снега достали Динлин пишет: В Мурманске вообще неординарный климат. Неординарный климат для неординарной столицы! Curioz пишет: Но как бы не вышло дешевле вернуть Кролевец. В текущей ситуации (полный разгром под Нарвой) не дешевле. Динлин пишет: единственный район сельского хозяйства в радиусе 500 км. Вот тут и будут овощи/фрукты выращивать.
Вольга С.лавич: Олег Невещий пишет: И прямо (сильная (парочка ЛК и ФР) дальневосточная экспедиция будет не позже 1712 года) и косвенно (смысл) согласен. Не дойдут. Если в Англии обратно не завернут, то уже до Канаров потопнут. Пётр строил исключительное гнильё, которе только для относительно пресной Балтики и годится.
sas: Вольга С.лавич пишет: Пётр строил исключительное гнильё, которе только для относительно пресной Балтики и годится. Туту в самом начале постулируется, чтодля Баренцева моря придется строить получше...
Sergey-M: Вольга С.лавич пишет: Пётр строил исключительное гнильё, которе только для относительно пресной Балтики и годится. в ту же мадагасарскую экспедицию пошли посудины интсранной посторойки. Вольга С.лавич пишет: Пётр строил исключительное гнильё, которе только для относительно пресной Балтики и годится. вообще то пресная вода как раз способсвует гниению, соленая нет.
RAZNIJ: Вольга С.лавич пишет: Не дойдут. Если в Англии обратно не завернут, то уже до Канаров потопнут. Пётр строил исключительное гнильё, которе только для относительно пресной Балтики и годится. Так надо было быстро и моного - потому так и строили. Тут проблема не в Петре, а в дереве. Большая проблема на Руси с дубами в товарном количестве. Но на несколько посудин можно наскрести и высушить.
Curioz: Олег Невещий пишет: В текущей ситуации (полный разгром под Нарвой) не дешевле Строить магистраль через полстраны (причём не лучшую половину), очевидно, дешевле. Ну нехай будет так. А почему не Архангельск? Дороги уже есть, климат более-менее, замерзает - плевать (Финский тоже замерзает), до центра страны гораздо ближе, чем до Мурмана, а дальше - по морю... ПМСМ, развитие Архангельска более выгодно, чем строительство СП на Мурмане на голом месте.
Динлин: Curioz пишет: А почему не Архангельск? Дороги уже есть, климат более-менее, замерзает - плевать (Финский тоже замерзает), до центра страны гораздо ближе, чем до Мурмана, а дальше - по морю... Потому что Белое море всего 5 месяцев в году свободно ото льда, а до Европы 3 месяца добираться - ну никак не успеть товар продать и вернуться. Обсуждалось сто раз - смотрите архивы.
Curioz: Динлин пишет: до Европы 3 месяца добираться От Мурманска, значит, около двух в один конец. Плюс сухопутный путь безобразной протяжённости (который ещё и проложить надо)... Спасибо, но лучше уж Кролевец. Или хотя бы Питер.
Curioz: Кстати. А если не мучиться с постройкой дороги через всю Карелию, а наладить коммуникации исключительно по морю? В Архангельск (в т.ч. зимой, по санному) доставляются и накапливаются грузы. В навигацию их перебрасывают в СП на Мурмане, перевалочную базу (ход короткий - много можно перевезти), где перегружают на океанские корабли (свои и пришлые) и без спешки вывозят в Европу или куда там ещё. Да даже просто снабжение крупного города на морском берегу наверняка проще организовать через уже имеющийся морской порт…
Динлин: Curioz пишет: От Мурманска, значит, около двух в один конец Зато навигация круглый год. Curioz пишет: А если не мучиться с постройкой дороги через всю Карелию, а наладить коммуникации исключительно по морю? В Архангельск (в т.ч. зимой, по санному) доставляются и накапливаются грузы. В навигацию их перебрасывают в СП на Мурмане, перевалочную базу (ход короткий - много можно перевезти), где перегружают на океанские корабли (свои и пришлые) и без спешки вывозят в Европу или куда там ещё. Наверное, так и будет.
Curioz: Динлин пишет: Наверное, так и будет. "И Он увидел, что это хорошо" :) Между прочим, опыт "северных столиц" весьма интересен сам по себе. Была такая столица Шпицбергена - Смеренбург... Неплохой пример для подражания нашему СП на Мурмане, Вам не кажется?
Динлин: Curioz пишет: "И Он увидел, что это хорошо" :) Всё равно хлопотно, но это лучшее, что у нас есть. Curioz пишет: Была такая столица Шпицбергена - Смеренбург... Неплохой пример для подражания нашему СП на Мурмане, Вам не кажется? А какое население этого "бурга" ? Это не ближе к "дорфу", часом ?
Curioz: Динлин пишет: Всё равно хлопотно, но это лучшее, что у нас есть Да уж. И ещё придётся как-то решать проблему шведов и норвежцев на коммуникациях, а то ведь мало кто и доплывёт до этой Европы. Нужен мощный СФ. А дубы на Северной Двине в то время вроде бы не росли - не знаю как насчёт корабельных сосен... Зато с проблемой древесины для северной столицы покончено - сплав леса по тем же таёжным рекам, а в СП на Мурмане - гнать ветхие корабли в один конец, как в ту же Мангазею. Кстати, в 1701 её опыт ещё не покрылся мхом. Динлин пишет: А какое население этого "бурга" ? Это не ближе к "дорфу", часом По числу салунов и борделей он заведомо превосходил не только любые дорфы, но и иные бурги :))
Динлин: Curioz пишет: По числу салунов и борделей он заведомо превосходил не только любые дорфы, но и иные бурги :)) Так вот какой опыт Вы предлагаете заимствовать
Curioz: Динлин пишет: Так вот какой опыт Вы предлагаете заимствовать (покрываясь краской) Не только, прекрасный сэр, далеко не только... Но и не без того - у нас всё-таки столица. Порочная орхидея Севера, в честь которой Пушкин и Магнум будут бряцать струнами громозвучных лир и вдохновенно дудеть в, прости Господи, авлос... :)
Динлин: Curioz пишет: Порочная орхидея Севера, в честь которой Пушкин и Магнум будут бряцать струнами громозвучных лир и вдохновенно дудеть в, прости Господи, авлос... Даже страшно представить себе, что такое авлос
RAZNIJ: Авлос - часто использовался в оргиастической музыке культа Диониса. Обыкновенно исполнитель играл одновременно на двух
tewton: Олег Невещий пишет: Можно и покуралесить. Слегка Только вместе с англичанами!!! Curioz пишет: но лучше уж Кролевец. Или хотя бы Питер. Пётр после такой Нарвы более осторожен и ждёт просто когда же Карл шею себе сам свернёт . Через своих шпионов он знает, что шведская знать им не очень довольна. После того, как Карл тово-с, как и в реале в Швеции будет бескололевье, т.е. королю власть обрежут. И ни армии ни сил. Выждем немного, и пойдём. Хорошо подготовившись.
Curioz: RAZNIJ пишет: Авлос - часто использовался в оргиастической музыке культа Диониса Это по-нашему - куда ж Петру без бога вина и веселья :) ...Итак, у нас будет даже не одна, а две северных столицы. Архангельск - крупнейший центр судостроения, десятки тысяч рабочих на верфях, громадные склады, мощёные дороги, речные пристани, коммуникации с Центром. И СП на Мурмане - главная база Флота открытого моря, вынесенный командный пункт, мощные береговые укрепления, + перевалочная база торговли со всем миром, опять-таки склады для товаров, каменные здания (на Коле со стройматериалом ЕМНИП много проще, чем в приневских болотах), купеческие кумпании, дворцы, салуны, бордели и авлосы :) Рано или поздно дотянут до Мурмана и сухопутную трассу. Кроме того, начнётся освоение Севморпути и вообще Русского Севера. Возможно, Мангазею отстроят заново, а году к 1904 будет опыт сквозной навигации - развилка ранняя, позволяет. Возрастает важность Соловецкого монастыря - из форпоста на окраине он превращается в важный элемент оборонительной системы обеих столиц. Т.к. патриаршество уже упразднено, то первенствующий митрополит запросто может именоваться Санкт-Петербургским и Соловецким; возможно, и резиденцию в тамошний Кремль перенесёт. Местом заточения политических преступников станут ужасные земляные мешки Киево-Печерской Лавры :) Внешняя политика также претерпит изменения. Так, Анну Иоанновну захотят выдать не за курляндского герцога, а, допустим, за датского принца или норвежского ярла. (Есть там в то время подходящие кандидатуры? Если никого - Карл XII тоже подойдёт). На ком женится сам Петер вместо Марты Скавронской - тоже интересно… Неминуемо надо искать подходы к Англии и Голландии. Используя Швецию как пугало (суверен всего Балтийского побережья, а как же).
Динлин: Curioz пишет: каменные здания (на Коле со стройматериалом ЕМНИП много проще, чем в приневских болотах), Задолбаешься эти граниты и гнейсы ломать. Стройматериалы это проблема . В Питере хоть глины немеряно - кирпичи лепить, а на Кольском я и её не припомню. Болота, озёра, фиорды, скалы. Деревянный будет город, как и Кола реала, но побольше.
Динлин: Curioz пишет: На ком женится сам Петер вместо Марты Скавронской - тоже интересно… На саамке
Curioz: Динлин пишет: В Питере хоть глины немеряно - кирпичи лепить, а на Кольском я и её не припомню Если верить источникам - глина есть. А сырья для бетона так и вовсе завал. Правда, практически не освоено до сих пор - из Карелии возят. Гранит - это прекрасно, какая столица без гранита? Ломать есть кому (правда, пленных шведов нет). Динлин пишет: Деревянный будет город, как и Кола Как Мангазея и Смеренбург, значит. Для начала. Динлин пишет: На саамке Романовых-Голштейн-Куоккимяйненов у нас ещё, кажись, не было :)
Динлин: Curioz пишет: Гранит - это прекрасно, какая столица без гранита? Не целиком же - задолбаешься. В реале Нева оделася в гранит только при Екатерине, а основной материал как был, так и остался кирпич. Кстати, интересно а как ломали и обтёсывали гранит в 18 в ? Вот труд не хуже, чем пирамиды
Динлин: Curioz пишет: Романовых-Голштейн-Куоккимяйненов у нас ещё, кажись, не было :) С навыками шаманизма и гонках на северных оленях как царской забавой
Sergey-M: Динлин пишет: ася в гранит только при Екатерине, а основной материал как был, так и остался кирпич. Кстати, интересно а как ломали и обтёсывали гранит в 18 в в ручную обтесывали. а ломали может и взрывами
CTPAHHuK: Динлин пишет: стати, интересно а как ломали и обтёсывали гранит в 18 в ? Вот труд не хуже, чем пирамиды Это навело меня на одну мысль - как Гром-камень доставлять будем? Динлин пишет: и гонках на северных оленях как царской забавой Вот объездим этих благородных животных - и русская оленница будет наводить ужас на всех наших врагов и друзей! Они ведь ещё и в бою бодаться будут...
Динлин: Sergey-M пишет: в ручную обтесывали. а ломали может и взрывами Динамита не было, а порох того-с, слабоват для такого дела - у него взрывная сила раз в 10 меньше. CTPAHHuK пишет: Это навело меня на одну мысль - как Гром-камень доставлять будем? Доставлять его не придётся - он уже там на месте. Весь Мурманск - Гром-камень на Гром-камне CTPAHHuK пишет: Вот объездим этих благородных животных - и русская оленница будет наводить ужас на всех наших врагов и друзей! Мелковаты они - не поднимут всадника. Только в упряжь. Но ужас наполеоновских солдат будет ещё больше, а олени будут во всём мире ассоциироваться не с самозванцем Санта-Клаусом, а с походом Наполеона на Москву .
cocoo: Динлин пишет: Динамита не было, а порох того-с, слабоват для такого дела - у него взрывная сила раз в 10 меньше. При добыче штучного камня как раз используется дымный порох - не дает трещин.
Curioz: Динлин пишет: Не целиком же - задолбаешься. В реале Нева оделася в гранит только при Екатерине Так его вроде издаля доставлять приходилось. А тут всё на месте. Конечно, это для отделки, а основным стройматериалом будет местные валун (см. Соловки) и бетон и привозные известь (её и в РИ доставляли с Волги), дерево и кирпич (ну не на месте же его обжигать - дров не напасёшься). Динлин пишет: С навыками шаманизма и гонках на северных оленях как царской забавой Царская охота переключится на моржей и белых медведей. Как знак особой царской милости - разрешение принять в охоте на кита. Динлин пишет: Мелковаты они - не поднимут всадника. Только в упряжь Под седлом будут ходить обученные лоси. А олени будут тяговой силой лёгкой артиллерии на санях. И ещё должны быть смешанные человеко-медвежьи штрафные батальоны... cocoo пишет: При добыче штучного камня как раз используется дымный порох Деревянные клинья, политые водой, тоже вроде ещё никто не отменял... Зимой, должно быть, особенно страшная штука. ...Интересен всё-таки вопрос коммуникаций Центр - Белое море. МБ Пётр соорудит Волго-Онежскую транспортную систему? - тогда через Каргополь. Если по Сухоне и Двине - тогда, видимо, через Кострому и Буй. А может, и через Солигалич - оттуда как раз шла известь на весь Русский Север. Даже, мб., и здесь канал какой-нито выкопают.
Динлин: Curioz пишет: И ещё должны быть смешанные человеко-медвежьи штрафные батальоны... Curioz пишет: Интересен всё-таки вопрос коммуникаций Центр - Белое море Радуга говорил об одном-единственном волоке, который в РИ связывал Архангельск с центром. Но уж и не помню где.
Curioz: Динлин пишет: Радуга говорил об одном-единственном волоке, который в РИ связывал Архангельск с центром Именно Архангельск - да. Если не ошибаюсь, между Шексной (притоком Волги) и Сухоной (притоком Сев. Двины), через Вологду (откуда и её название). Кратчайший путь из центра. В 1828 соединены каналом - в данной АИ выкопают пораньше. (Но со Средней Волги выходит порядочный крюк. Много ближе по Костроме через Солигалич или по Унже и Югу, но там волока не было). На Мурманск же ближе по прямой - через Онегу и, ЕМНИП, озеро Лача (т.к. Архангельск в стороне). ...Лет через пятьдесят, после пресечения мужской линии династии, на престол будет призван какой-нибудь финский вождь, родственник императрицы, который учредит в составе России Великую Финляндию от Балтики до Урала :)
Динлин: Curioz пишет: ...Лет через пятьдесят, после пресечения мужской линии династии, на престол будет призван какой-нибудь финский вождь, родственник императрицы, который учредит в составе России Великую Финляндию от Балтики до Урала :) А у Наполеона будут большие проблемы с лыжными батальонами
Curioz: Динлин пишет: у Наполеона будут большие проблемы с лыжными батальонами Скорее с переводчиками. Ведь заимствовавшие великую и древнюю культуру дворяне Империи будут говорить исключительно по-фински... Хотя я уверен, что его армия повернёт назад, едва узрев Эскадроны Смерти верхом на боевых лосях. И неисчислимые полчища обозных леммингов :)
Динлин: Curioz пишет: Ведь заимствовавшие великую и древнюю культуру дворяне Империи будут говорить исключительно по-фински... Эээтттооо ужееее перегиииб Вы ещё скажите, что они в Питере нажираться будут "до полного освинения"(Н.В. Гоголь), так что их в автобусы будут за руки за ноги грузить . И потом - саамы это таки не финны, хотя народ финской языковой группы.
CTPAHHuK: Curioz пишет: ...Лет через пятьдесят, после пресечения мужской линии династии, на престол будет призван какой-нибудь финский вождь, родственник императрицы, который учредит в составе России Великую Финляндию от Балтики до Урала :) А если обойтись без этого? Какой тогда будет финская война и блокада Ленинграда (если таковые будут вообще?). Последнего допустить явно нельзя - ленд-лиз...
Динлин: Curioz пишет: И неисчислимые полчища обозных леммингов :) Почему обозных - боевых! Они карабкаются по одежде солдат вверх и если доберуться до горла - хана
RAZNIJ: Динлин пишет: Почему обозных - боевых! Они карабкаются по одежде солдат вверх и если доберуться до горла - хана Фигня - леминги это биологическое диверсионное оружие массового поражение - жратву кничтожать во всех формах.
Динлин: RAZNIJ пишет: Фигня - леминги это биологическое диверсионное оружие массового поражение - жратву кничтожать во всех формах. Сбрасываются с кораблей у вражьего побережья. Прямо в воду - лопатами - плавают хорошо.
RAZNIJ: Динлин пишет: Сбрасываются с кораблей у вражьего побережья. Прямо в воду - лопатами - плавают хорошо. Договор по СНЛ - стратегические наступательные леминги Так что сокращать их будут
Curioz: Динлин пишет: Вы ещё скажите, что они в Питере нажираться будут "до полного освинения"(Н.В. Гоголь), так что их в автобусы будут за руки за ноги грузить Дворян? Едва ли :) Динлин пишет: саамы это таки не финны, хотя народ финской языковой группы Императоры в РИ женились на немках, а дворяне говорили почему-то всё больше по-французски. А финны - ЕМНИП ближайшая родня саамам, у которых можно заимствовать великую и древнюю культуру :) CTPAHHuK пишет: Какой тогда будет финская война и блокада Ленинграда (если таковые будут вообще?). Последнего допустить явно нельзя - ленд-лиз... В РИ блокады Мурманска не было. Динлин лучше знает, почему. А ленд-лиз спокойно пойдёт через Архангельск и Волго-Онежскую систему. Динлин пишет: Прямо в воду - лопатами - плавают хорошо Не все. Поэтому будут лемминги малого и среднего радиуса действия, а также межконтинентальные. Попытки создать стратегического лемминга с РГЧ по образцу Крысиного короля успехом не увенчаются.
Динлин: Curioz пишет: А финны - ЕМНИП ближайшая родня саамам, у которых можно заимствовать великую и древнюю культуру :) Если бы она у них была великой Разве только Калевала войдёт в русскую культуру в хорошем переводе. Curioz пишет: Попытки создать стратегического лемминга с РГЧ по образцу Крысиного короля успехом не увенчаются Ещё как увенчаются. Пётр зря что ли всякими уродами так интересовался. В Кунсткамере каких только мутантов нет. Так что даже в РИ были у него далеко идущие планы в генетике
Doctor Haider: Curioz пишет: человеко-медвежьи штрафные батальоны Тут недавно была картинка про партизан на медведях - это наверное из этого мира
Curioz: Динлин пишет: Разве только Калевала войдёт в русскую культуру в хорошем переводе Всё лучше, чем Вольтер и Лафонтен :) Динлин пишет: Пётр зря что ли всякими уродами так интересовался. В Кунсткамере каких только мутантов нет Ладно, уговорили :) Doctor Haider пишет: Тут недавно была картинка про партизан на медведях - это наверное из этого мира Из более поздних времён. АКМ при Петре - это уже явный анахронизм. Тогдашним фольксштурмовцам хватит рогатины и пистоля. ...Вообще, без Северной войны Россия может сделать нехилый скачок вперёд - несмотря даже на значительные затраты на волоки, каналы и полторы северных столицы. Нет двадцатилетней войны, рекрутских наборов и всё возрастающих налогов. Крестьяне не разбегаются, а множатся. Север России получает увесистый импульс развития. Торговля растёт... и всё такое прочее. Владычицей морей, конечно, Россия не будет, но для внешнеэкономических потребностей хватит. Вот только не затеял бы Пётр, заскучав без войны, какое-нибудь покорение Индии с помывкой сапог в соответствующем океане…
Динлин: Curioz пишет: ...Вообще, без Северной войны Россия может сделать нехилый скачок вперёд - несмотря даже на значительные затраты на волоки, каналы и полторы северных столицы Да, скорее всего так на так и выйдет. К 1725 армия будет в разы слабее реала - где-то на уровне Алексея Михайловича. Флот - сугубо для охраны побережья и купеческих судов. А "гулящих людей", которые могли бы стать рабочей силой для зарождающегося капитализма, так и так загребут на "стройки века", только не в Невской дельте, а на Крайнем Севере. А что делать - население России тогда невелико - 8 млн чел, так что для любых крупных дел потребовалась бы "тотальная мобилизация". А мощную армию всё равно потом потребуется создавать - для отвоевания Юга.
Sergey-M: Динлин пишет: где-то на уровне Алексея Михайловича армия 1645 и 1676 тоже в разы отличается.
Динлин: Sergey-M пишет: армия 1645 и 1676 тоже в разы отличается А поподробнее можно, Серж ? Это последствия войны с Польшей ? И сохранилась ли эта численность до эпохи Петра ? А то бардак после смерти АМ был нехилый.
Олег Невещий: Вольга С.лавич пишет: Не дойдут. Дойдут обязательно. sas пишет: самом начале постулируется Именно! Олег Невещий пишет: С достройкой новых кораблей в Архангельске (причем кораблей неплохих, ибо погода в Баренцевом море не позволяет строить тяп-ляп <после потери седьмого крупного корабля в декабрьском шторме Петр принял все меры>), Русское царство смогло гарантировать полноценную торговлю с Европой, а в 1710 году Петр Великий начал RAZNIJ пишет: не в Петре, а в дереве Не в дереве, а в том что сушить 5-8 лет это самое дерево русским кораблестроителям (пожалуй до 30-х годов XIX века) было впадлу. Curioz пишет: через полстраны (причём не лучшую половину) Петрозаводск - Мурманск не слишком много. Curioz пишет: ПМСМ, развитие Архангельска более выгодно, чем строительство СП на Мурмане на голом месте. От Архангельска и его развития никто не отказывается. Curioz пишет: Да даже просто снабжение крупного города на морском берегу наверняка проще организовать через уже имеющийся морской порт… Всё предложенное вами будет, но дорога тоже нужна. Для стратегии. Curioz пишет: И ещё придётся как-то решать проблему шведов и норвежцев на коммуникациях Флот приоритетен. + союз с англией вплоть до проводки конвоев с английскими кораблями. Но в начале XVIII века шведы заняты войной и не могут выделить достаточное количество каперов, да и наличие восстоновленной русской армии в Новгрорде тоже многое значит. Curioz пишет: гнать ветхие корабли в один конец, как в ту же Мангазею. Да. Потом корабли разбираются, ценную древесину - на сушку и потом на верфи, остальную - на дрова. tewton пишет: Только вместе с англичанами!!! Дык отож. tewton пишет: Выждем немного, и пойдём. Хорошо подготовившись. Да, так и планируется. Но! Петр хотел флот не слабее, чем у шведов в 1700 (т.е. больше, чем 42 ЛК и 12 ФР), примерно 50 ЛК против Швеции и ещё 10 в Питере, для безопасности. Несмотря на огромные усилия верфей, такое количество кораблей (с учетом потерь от погоды, заморских экспедиций, ...) не удалось построить и к 1720 году... Curioz пишет: ам Петер вместо Марты Скавронской с усилением океанского флота, повысится и статус самой России. Возможен брачный союз с принцессами Английского или Французского королевского дома. Или в Германии/Дании/Голландии/Испании... Curioz пишет: пленных шведов нет Будут пленные мятежники/казаки из присоединенной Украины и Белоруссии + некоторое количество пленных поляков. Динлин пишет: Не целиком же - задолбаешься. Дык уже договорились, что Динлин пишет: Тогда точно в русском языке слово "зае...ся" будет писаться не с мягким знаком, а с восклицательным Динлин пишет: а с походом Наполеона на Москву Вот этого точно не будет. Curioz пишет: в данной АИ выкопают пораньше. Думаю начнут сразу, после завершения дороги до Петербурга. Curioz пишет: не затеял бы Пётр, заскучав без войны Не заскучает. 1701-1705 - активное строительство. 1706 - краткосрочная война с Польшей. 1707 - 1709 - освоение Польского наследства. Мятжи, локальные войны. 1710 - 1719 - резкая активизация морской политики. Петр плавает вместе с флотом, посещает Карибское море, Средиземноморье,... короче занят. 1720 - война с Турцией. Петр наконец достроил 55 ЛК, да и Азовский флот развился. Война предусматривала отвлекающие действия на сухопутных фронтах, и одновременную атаку флотом (и десантом 2x25 тыс.ч.) Стамбула с севера и юга... Стамбул был взят, но удержаться не удалось. Пришлось подписать компромисный мир (Молдавия, Буджак, Кубань и Крымское ханство - к России, проливы открыты для военных и торговых судов навечно). Динлин пишет: К 1725 армия будет в разы слабее реала Нет. На том же уровне. Просто людей больше и экономика сильнее.
Ostgott: Идея - (весь в ожидании продолжения)
Пух: Curioz пишет: ...Вообще, без Северной войны Россия может сделать нехилый скачок вперёд Не согласен. Во-первых, Северная война - не прихоть Петра, а коалиционное предприятие. Слишком сильны на Балтике шведы. Есть угроза соседям, есть препятствия их торговле. Во-вторых, развитие обычно стимулируется войной, в России Петра тоже так было. Масса нововведений обьяснялась именно военными соображениями. Олег Невещий пишет: 1701-1705 - активное строительство. 1706 - краткосрочная война с Польшей. 1707 - 1709 - освоение Польского наследства. Мятжи, локальные войны. 1710 - 1719 - резкая активизация морской политики. Петр плавает вместе с флотом, посещает Карибское море, Средиземноморье,... короче занят. 1720 - война с Турцией. Петр наконец достроил 55 ЛК, да и Азовский флот развился. Война предусматривала отвлекающие действия на сухопутных фронтах, и одновременную атаку флотом (и десантом 2x25 тыс.ч.) Стамбула с севера и юга... Стамбул был взят, но удержаться не удалось. Пришлось подписать компромисный мир (Молдавия, Буджак, Кубань и Крымское ханство - к России, проливы открыты для военных и торговых судов навечно). ПМСМ, это гипероптимизм. После проигранной кампании Россия дико усиливается. Петр у вас просто юберменш какой-то. Ему удается то, что удалось только во времена Екатерины, и даже больше. Посмотрим подробнее. Почему Карл увяз в Польше? Благодаря доблестям поляков? Нет. Прежде всего сыграла роль поддержка России - денежная, военная. Без этой поддержки Август сдасться очень быстро. он ведь тоже не полный идиот - коалиция развалилась, в одиночку шведам противостоять невозможно. Поэтому вся история с ликвидацией Августа в 1706 - надуманная. И кстати, такие дела делались с помощью яда или используемых "втемную" убийц из местных. Далее Петру, не обладающему сильной, имеющей боевой опыт армией, удается отхватить огроменный кусок Речи Посполитой. Не верю. Зная Карла, можно точно сказать - на соглашение он не пойдет. В Польше сидит его ставленник, зачем же отдавать свое битому соседу? Будет война. А учитывая отсутствие опыта у русской армии... Колониальная политика Петра тоже сомнительна. Дело в том, что Россия имеет уникальное положение. Это великая континентальная страна, с континентальными же колониями - Сибирью. Организовывать экзотические экспедиции незачем, надо расширять и осваивать то, что есть. Для этого есть опыт, база. Не хватает денег и людей - прежде всего людей. Отвлекать их на индийские авантюры? Не верю. Конечно, это вроде как круто - заморские колонии. Но откуда что возьмется? Дай Бог научиться перевозить морем и продавать за границей собственные товары. Далее закономерно идет столь же опереточно-победоносная война с Турцией. Без союзников. Без хороших баз. Без боевого опыта. Что в результате? Ага - взятие Стамбула. Не верю. Не бывает так. Вспомним реальную историю русско-турецких войн. Ну, там без персиков и прогрессоров обходились. Но вроде и здесь они не упоминаются. Идея с альтернативной столицей интересная, но надо урезать размах, и урезать сильно.
Олег Невещий: Ostgott пишет: весь в ожидании продолжения Что нибудь напишу, уговорили. Пух пишет: есть препятствия их торговле. В данной АИ Петр обходит эти препятствия, вынужденно (как и Дания) прекратив войну с Швецией. Пух пишет: развитие обычно стимулируется войной И торговлей тоже. Строительство флота, колонии - крупный стимулятор. Пух пишет: После проигранной кампании Россия дико усиливается. Нет. Ослабляется. И это ослабление продолжается до 1705-1707 года. Лишь флот сильнее реала. Пух пишет: Прежде всего сыграла роль поддержка России - денежная, военная. Денежная поддержка остается. Кроме того значительное усиление Швеции придется не по нраву антибурбонской лиге, поэтому поддержка Польше будет и со стороны Габсбургов/Англии. Пух пишет: такие дела делались с помощью яда или используемых "втемную" убийц из местных. То, что я указал в таймлайне - лишь вариант. Убийца - не сам советник, а нанятый слуга, который помог Августу удариться об дверь. Пух пишет: на соглашение он не пойдет. Армия Карла ослаблена, Пруссия - союзник России. Русская армия за долгие годы постепенно усилилась, шведский ставленник не контролирует даже окраины Варшавы, не говоря уж об... Швеция в неблагоприятной ситуации решится на войну? - не верю! Пух пишет: надо расширять и осваивать то, что есть. Это тоже. Просто Петр приказал (решив для простоты копировать морскую политику Англии), а моряки выполнили. Пух пишет: Дай Бог научиться перевозить морем и продавать за границей собственные товары. Выполнено к 1708 году. А создание сильного флота с учетом реала (Кольбер да и сам петр) не такая уж сложная задача. Пух пишет: Без союзников. Без хороших баз. Без боевого опыта. Кто вам такое сказал? Ах, да. Войну я не расписал... Союзники - Англия, Австрия, Венеция, восставшая Молдавия и в Закавказье по мелочи. Базы - захваченные острова в Эгейском море + стоянки в Италии. Боевой опыт богатый (Россия участвует в войнах на стороне Англии с 1711 года) В Аргипелагской экспедиции участвует 30 ЛК, 20 ФР, 150 транспортов (мобилизовано 50 % торгового флота России) с 30 тыс.ч. десанта. Война длится год. Пух пишет: Не бывает так. Гарнизон Стамбула - 20 тыс.ч. (остальные в Молдавии, Сербии и т.д.). Атакующий десант с севера и юга - до 57 ЛК, 35 ФР и 50 тыс.ч. морской пехоты. Что тут невозможного? Пух пишет: Вспомним реальную историю русско-турецких войн. Примеры неудачных атак Стамбула приведите.
Вольга С.лавич: Олег Невещий пишет: Россия участвует в войнах на стороне Англии с 1711 года Зачем?
Олег Невещий: Вольга С.лавич пишет: Зачем? Ради торговых интересов и зарубежной поддержки. А также в связи с браком Петра I и принцессы... (ищу в генеологии).
Олег Невещий: Хм... не знаю, прийдут ли в этой АИ к королевской власти Ганноверы...
Пух: Олег Невещий пишет: В данной АИ Петр обходит эти препятствия, вынужденно (как и Дания) прекратив войну с Швецией. На протяжении всего 17 в. шведы строили планы - как перетянуть русскую торговлю на Балтику, в контролируемые Швецией порты. В данной АИ торгово-финансовые круги Швеции будут требовать стеснить русскую торговлю, прибрать ее к рукам - по условиям перимирия. А условия эти будут не столь мягкими! Смотрите - у вас Карл решил "дожать" русскую армию? Он ее дожмет. Не будут выпущены с оружием и знаменами ПР-й и С-й полки. То есть войск у Петра почти нет, Новгород, ПМСМ, не удержать. Недовольных царем немало. Поэтому соглашение будет более жестким. включающим крупные репарации. И уж конечно выход из коалиции и прекращение помощи Августу. Олег Невещий пишет: И торговлей тоже. Строительство флота, колонии - крупный стимулятор. Конечно, но если это прибыльные, инновационные мероприятия. Отвечающие возможностям и интересам страны. Олег Невещий пишет: Убийца - не сам советник, а нанятый слуга, который помог Августу удариться об дверь. А зачем вообще эта бодяга с убийством Августа? Несерьезно это - боевик в таймлайне. Ну, кидалово в политике вещь обычная, а зачем убивать? Без России Август в Польше карта битая. Вы ведь побитую карту не рвете, а просто отбрасываете? Убийство Августа обьяснимо лишь в одном случае - если у России есть большие интересы в Саксонии. которым Август прямо препятствует. Обоснуйте - тогда и только тогда я поверю в такую ликвидацию. Конечно, моя вера для вас может ничего не значить... Олег Невещий пишет: Армия Карла ослаблена, Пруссия - союзник России. Русская армия за долгие годы постепенно усилилась Насчет ослабления шведской армии - как оно случилось? Крупых потерь не было. Захвачена добыча. Усиление русской армии - верю. Вот только соседи об этом не знают. После погрома под Нарвой русскую армию не воспринимают всерьез (кстати, шведы активно это рекламировали). Союзная Пруссия... Эю правит Фридрих III, с 1701 - король. И король весьма осторожный, обращающий на армию не так много внимания. Весомое участие этого короля в войне против Швеции надо бы обосновать. Как-то сомнительно. Олег Невещий пишет: Просто Петр приказал (решив для простоты копировать морскую политику Англии), а моряки выполнили. (со вздохом) Эх, как просто у вас все... "Скопировать морскую политику Англии". Петра часто упрекали и упрекают в "обезьянничаньи", слепом копировании европейских образцов. Вы с этим согласны? Одно дело - войны с Турцией и Швецией. Это давние темы русской политики, вытекающие из государственных интересов России. Фантастическая колониальная экспансия прямо им противоположна. Олег Невещий пишет: Выполнено к 1708 году. А создание сильного флота с учетом реала (Кольбер да и сам петр) не такая уж сложная задача. Не выполнено к ХХ в. Всегда использовался иностранный фрахт (в разном процентном соотношении). Торговля велась в основном через европейских посредников. Пример Кольбера некорректен. Одно дело - создание военного флота. Другое - частная инициатива. Что, русские купцы рванут в Индию? На Мадагаскар? Смешно, право. Олег Невещий пишет: Союзники - Англия, Австрия, Венеция, восставшая Молдавия и в Закавказье по мелочи. Базы - захваченные острова в Эгейском море + стоянки в Италии. Вы вот поинтересуйтесь, что такое Четвертной союз. И каковы были планы входившей в него Англии. Конкретно - в 1719-1720 гг. Когда у вас победоносная антитурецкая война. Намекну - Англия хотела отнять плоды побед в Северной войне и организовать против России фронт с участием Османской империи и Австрии. План провалился, но вы видите суть? Короче, с учетом реалий европейской политики после войны за Испанское наследство ваш план - фантастика. Олег Невещий пишет: Примеры неудачных атак Стамбула приведите. Великолепная логика! Я не могу привести примеры неудачного построения Галактической империи, значит - такое построение реально! На самом деле ваш вопрос некорректен. Атака с моря на Стамбул предполагает полное преобладание на море, подавление береговых батарей, огроменный десант. А главное - кому этьо нужно? АВИ и РИ воевали преимущественно на суше, захватывая нужные территории. Англия и Франция (морские державы) сотрудничали с Портой.
Олег Невещий: Пух пишет: В данной АИ торгово-финансовые круги Швеции будут требовать стеснить русскую торговлю, прибрать ее к рукам Безусловно. "Зьесть он зьест, да кто ж ему даст". Шведы добиваются Олег Невещий пишет: повышение таможенных сборов, запрещение строить военные корабли в Ладожском озере Но не более того. Пух пишет: То есть войск у Петра почти нет, Новгород, ПМСМ, не удержать. Это не совсем данная альтернатива. Полного краха русской армии нет, она просто сильнее потрепана и в результате отступления рассеялась по окрестным крепостям. Карл преследовал наиболее сильный отряд до Новгорода, блокировал город (на осаду не решился, ибо зимой проблемы с припасами, да и сама шведская армия не в идеальном состоянии), и наскоро подписал мир, после чего переключился на более опасных (осаждающих Ригу) поляков. Пух пишет: Недовольных царем немало. Спишет на измену иностранцев, как и в реале. Пух пишет: включающим крупные репарации. Петр не даст. Мелкие м.б. + трофеи. Пух пишет: Отвечающие возможностям и интересам страны. Интересы всегда есть, "возможности" в постройке. Пух пишет: И уж конечно выход из коалиции и прекращение помощи Августу. Карл этого добился. Но финансовая помощь Августу просто стала неформальной. Пух пишет: А зачем вообще эта бодяга с убийством Августа Причина - договор с Пруссией. Она возжелала заграбастать не только кусок Польши но и всю Саксонию. А для этого сначала убивается Август, а затем арестовываются его семья (пруссаками). Пух пишет: Крупых потерь не было. Захвачена добыча. Но всё же потери были. Пух пишет: Весомое участие этого короля в войне против Швеции надо бы обосновать. Незачем обосновывать то, чего не было. Суть в том, что разборки Карла с поляками - лишь переферия Войны за Испанское наследство. При этом Карл желает и в большой войне поучаствовать. Вот и направляется на запад после подписания Рижского договора. Оставив разгром России на потом. Пух пишет: Вы с этим согласны? В общем да. Пух пишет: как просто у вас все не так уж и просто. Успехов не меньше, чем провалов. Пух пишет: Это давние темы русской политики, вытекающие из государственных интересов России. От них не отказываются. Турок недавно победили, шведов временно оставили в покое. Пух пишет: Не выполнено к ХХ в. Это в реале, я говорю в рамках АИ. Пух пишет: Всегда использовался иностранный фрахт Тут от него Петр пытается отказаться году в 20-м, 21-м, подписав свой Навигатский акт, но неудачно. Пух пишет: Одно дело - создание военного флота. Он и создается. Пух пишет: Что, русские купцы рванут в Индию? На Мадагаскар? Их туда и не пустят. Монополия государства. Да и вообще, плавания дальше Англии/Голландии до 1710 года почти не производятся. Пух пишет: нглия хотела отнять плоды побед в Северной войне В данной АИ и победы и войны нет. Пух пишет: с учетом реалий европейской политики после войны за Испанское наследство Забыли добавить - в текущей реальности. А тут Война за Испанское наследство из-за вмешательства Карла длитмся дольше, Франция по миру ужерживает Австрийские нидерланды и настраевает Турцию против английской торговли (вплоть до отмены капитуляций). Австро-турецкая война 1716-18 г.г. начинается в 1720 (при участии России и Англии). Пух пишет: полное преобладание на море, подавление береговых батарей, огроменный десант. А я думал, что вы вспомните экспедицию Дакуорта или ещё там что-нибудь... Опыт Архипелагских экспедиций показал, что турция легко теряет контроль над Эгейским морем (при превосходстве Русских). А в данной АИ флот России в 1720 сильнее, чем в 1771, 1806 или 1827, а вот турецкий слабее. Пух пишет: АВИ и РИ воевали преимущественно на суше, захватывая нужные территории. Да. В реале. А тут Петр из опыта Азовских походов знает лишь то, что по суше, без поддержки флота даже минимального успеха достичь невозможно. И решает отвлечь турецкую армию действиями в Молдавии и "огородами, огородами", то есть морем, атаковать вражескую столицу и тем самым закончить войну.
Curioz: Динлин пишет: Это последствия войны с Польшей ? И сохранилась ли эта численность до эпохи Петра ? Не только (готовились к большой войне с Турцией). Не сохранилась (бардак действительно был хоть куда, + потери в Крымских походах). В целом «на уровне АМ», думаю, вполне приемлемо по численности, ну а муштровать и перевооружать армию никто Петру не мешает. Олег Невещий пишет: дорога тоже нужна. Для стратегии Будет непременно. Но потом. Ну какой, скажите на милость, смысл в немедленной постройке санного пути безумной протяжённости чёрт-те-куда, вдоль которого даже негде найти корм для лошадей?.. Олег Невещий пишет: корабли разбираются, ценную древесину - на сушку и потом на верфи, остальную - на дрова В ветхих кораблях вряд ли много пригодного дерева. Пойдут на дрова и на строительство. В Летнем дворце паркет будет изготовлен из палубных досок первых торговых кораблей - как символ основы процветания России... Недостатка в ветхих корытах не будет. За короткую архангельскую навигацию они ИМХО успеют сделать две ходки «туда и обратно» и одну - в один конец - в последний рейс. Вплоть до следующей навигации Архангельск и окрестности - одна сплошная судоверфь - надо собрать и оснастить несколько тысяч (! интересно, сколько в штуках? каков ожидаемый экспортно-импортный тоннаж и средняя г/п торгового корабля одной навигации??) купеческих корабликов... Олег Невещий пишет: Несмотря на огромные усилия верфей, такое количество кораблей (с учетом потерь от погоды, заморских экспедиций, ...) не удалось построить и к 1720 году... И не надо. Построить кол-во, необходимое для оборонной достаточности. (Кстати, вопрос к флотоманьякам: будут ли на СЛО применяться галеры? Никогда не любил этих убогих петровских детищ). Остальные ресурсы перекинуть на торговый флот и колонизацию. В Циву вроде все играли? :) Олег Невещий пишет: с усилением океанского флота, повысится и статус самой России Это всё дело не такое быстрое. К концу жизни Петра, МБ, настолько и повысится, но он же не дотерпит! :) Олег Невещий пишет: Будут пленные мятежники/казаки из присоединенной Украины и Белоруссии Не хватало ещё войны с воссоединёнными славянскими братьями. В РИ казаки сильно беспокоились из-за ссылки ОТДЕЛЬНЫХ личностей (Многогрешный, Серко) в неудобопроживаемые места, а уж тут... Пугачёвшина на 70 лет раньше нафиг не нужна. Олег Невещий пишет: Думаю начнут сразу, после завершения дороги до Петербурга Наоборот - сначала канал, потом уж дорога. Вообще морской путь Архангельск-СП останется приоритетным как минимум до появления ж/д. Ведь в СП на Мурмане нет и быть не может судостроения на местном материале! Поэтому все корабли будут строиться на верфях Двины. А раз «корабли», значит, дорога и подождать может. Тем более что от Петрозаводска (которого, кстати, нет и неизвестно, будет ли) до Мурманска не так уж и близко «и всё лесом, милок, и всё лесом»... Олег Невещий пишет: людей больше и экономика сильнее Ыменно! Налоги и наборы, конечно, вырастут сравнительно с допетровским временем, но до тотмоба РИ-Северной войны явно не дотянут. Пух пишет: Северная война - не прихоть Петра, а коалиционное предприятие Пётр влез в коалицию, получил по сопатке, понял, что ловить нечего, и переключился на другое направление. Пусть, мол, коалиция с Карлушей возится. Если разобраться, тем же англичанам шведская гегемония на морях тоже не очень нужна. Пух пишет: развитие обычно стимулируется войной Северная война обошлась непомерно дорого. По тому же Милюкову, вымерло и разбежалось по лесам чуть ли не полстраны. Пух пишет: Масса нововведений ...себя не оправдала. Шире глядя, флот-то сгнил. Пух пишет: Без этой поддержки Август сдасться очень быстро А он и с ней не больно долго продержался... Нет, надо что-то в консерватории менять. Олег Невещий пишет: Выполнено к 1708 году Согласен с Пухом - рановато. Скоро только кошки родятся... Через два-три десятилетия ещё возможно - ведь на голом месте строим (причём первый и единственный порт - в буквальном смысле). Олег Невещий пишет: Опыт Архипелагских экспедиций ...имел в РИ место несколько позже. После Гангута и Чесмы, увы, ЕМНИП. Посылать в первую же крупную экспедицию пятьдесят линкоров и именно на вражескую столицу - чистейшей травы авантюра.
Динлин: Curioz пишет: В целом «на уровне АМ», думаю, вполне приемлемо по численности, ну а муштровать и перевооружать армию никто Петру не мешает. Это реал. По численности армия к концу петровской эпохи имела теже 300.000 с копейками, что и при АМ. Но "муштровать и перевооружать" стоит ОЧЕНЬ больших денег. Понимаете, чем отличается регулярная армия от народного ополчения, которым являвлось в сущности стрелецкое войско ? Правильно, дороговизной. Обычно эффективный инструмент стоит дороже менее эффективного. Именно поэтому военные расходы при Петре увеличились в ЧЕТЫРЕ раза. И деньги эти появились не из воздуха, как думают некотрые "критики" Императора, а именно в результате тех самых "драконовских" мер по вышибанию бабла из крестьянства и закабалению оного (дабы не драпануло от налогов куда попало).
Curioz: Динлин пишет: По численности армия к концу петровской эпохи имела теже 300.000 с копейками, что и при АМ Что-то не помню, где и как тут учтены казаки и прочие иррегуляры. А солдатские полки иноземного строя были ещё ЕМНИП при Михаиле - т.е. дело не такое новое. Динлин пишет: Но "муштровать и перевооружать" стоит ОЧЕНЬ больших денег Так это же не срочно, это во-первых. А деньги будут, это во-вторых. В данной АИ не надо двадцать лет воевать, чтобы попользоваться остатками серебряного диспаритета.
Динлин: Curioz пишет: Что-то не помню, где и как тут учтены казаки и прочие иррегуляры Никак. Ибо в то время они ещё не особо-то Москве подчинялись. Curioz пишет: солдатские полки иноземного строя были ещё ЕМНИП при Михаиле - т.е. дело не такое новое Дело в количестве, а количество стоит денег. Curioz пишет: А деньги будут, это во-вторых. В данной АИ не надо двадцать лет воевать, чтобы попользоваться остатками серебряного диспаритета. Хм. Мэй би. В общем, нужен человек, который посоветует Петру создать с.х. район на южных склонах Хибин.
Curioz: Динлин пишет: В общем, нужен человек, который посоветует Петру создать с.х. район на южных склонах Хибин. Не думаю, что это критично. Смеренбург и Мангазея как-то обходились. Если уж СП на Мурмане поневоле вынужден жить на привозных дровах - проживёт и на привозном продовольствии. Да ещё рыбная ловля... Даже под тем же Архангельском рожь и овёс вполне себе растут, а до массового картофелеводства тогда ещё не додумались. Ближайший же с/х район находится на Соловках. Хм, тамошние монахи вполне могут прокормить, кроме себя, ещё несколько тысяч народу, хотя на целых две столицы их вряд ли станет. Кстати, и кирпич для Города на Мурмане можно брать там же - его на Соловках производили с незапамятных времён, благо лес и глина были в достатке.
Динлин: Curioz пишет: Не думаю, что это критично. Смеренбург и Мангазея как-то обходились. Масштабы не те. Curioz пишет: Если уж СП на Мурмане поневоле вынужден жить на привозных дровах У нас уже альтернативные города приводятся как примеры для доказательства Кстати, а какое население д.б. у этого СПб ?
Curioz: Динлин пишет: Масштабы не те Масштабы грузооборота тоже не те. Причём не в пользу Мангазеи. Динлин пишет: У нас уже альтернативные города приводятся как примеры для доказательства Примером были ДРОВА :) Сам пример по смыслу являл не "если можно привезти дрова в СП на Мурмане, то их можно привезти и в Николаевск-на-Сатурне", а "если в СП на Мурмане можно привезти дрова, то можно привезти и тушёнки, устерс, морских пауков и прочих чуд"... Хотя промысел неизбежно будет и свой. Китобоев, глядишь, заведут пораньше. Динлин пишет: какое население д.б. у этого СПб ? Хороший вопрос. Навскидку тысяч сто по минимуму - гарнизон, портовые сооружения, склады, грузчики и пр. и пр. Ключевое звено единственного морского пути Империи, как-никак, меньшим кол-вом людей вряд ли оберёшься. Да ещё администрация, дворцы и обслуга... Но это бред неспециалиста, так что прошу извинить...
Пух: Олег Невещий пишет: Полного краха русской армии нет, она просто сильнее потрепана и в результате отступления рассеялась по окрестным крепостям. Постойте. ЕМНИП, русская армия аод Нарвой была блокирована. Поскольку Карл не собирался идти вглубь России, а хотел только потрепать русских, снять угрозу Нарве, он после боя позволил русским полкам уйти. В вашей альтернативе Карл собирается сосредоточить усилия против России, чтобы вывести ее из войны. Значит, армия выпущена не будет. Конечно, иррегулярной коннице удалось удрать - но ее боевая ценность невелика. Единственно, важно спасение Шереметьева. Так что с таким трудом созданная регулярная армия получает сильнейший удар. Гибнут лучшие полки. Олег Невещий пишет: Причина - договор с Пруссией. Она возжелала заграбастать не только кусок Польши но и всю Саксонию. А для этого сначала убивается Август, а затем арестовываются его семья (пруссаками). Это уже лучше! Но все равно - авторский произвол. Прежде всего - как отнесется к захвату Саксонии император? Крайне негативно. А мнение императора для Фридриха очень важно и на столкновение он не пойдет. Ведь это не Фридрих II, а прямо наоборот - осторожный политикик, любитель искусств, а не войны. Олег Невещий пишет: Забыли добавить - в текущей реальности. А тут Война за Испанское наследство из-за вмешательства Карла длитмся дольше, Франция по миру ужерживает Австрийские нидерланды и настраевает Турцию против английской торговли (вплоть до отмены капитуляций). Австро-турецкая война 1716-18 г.г. начинается в 1720 (при участии России и Англии). Меня немножечко удивляет ваш способ ведения дискуссии. Свою АИ вы обосновываете не ссылками на РИ, а ссылками на свою же АИ (вовремя додуманную). Вот скажите - а почему Карл вдруг выступил на стороне французов? Вы сами пишете Олег Невещий пишет: В течение нескольких лет Карл XII постепенно захватил немалую часть Польши, и вскоре вторгся в Силезию, и разорил родину Августа. К середине 1706 года положение короля Речи Посполита стало критическим. Олег Невещий пишет: В 1707 году Петр, видя всё большую увлеченность шведов войной за испанское наследство То есть участие Швеции в войне ЗИН начинается не ранее 1706 г. А на тот момент положение Франции - критическое. Казна опустошена. С чего бы Карлу выступать на ее стороне? Проплатить его участие могут именно союзники, прежде всего - англичане. Кстати, Дания была усмирена с их помощью! Так что поверить в ваш вариант тяжело. Далее - выступление англичан против турков совместно с русскими прямо противоречит английской политике той эпохи. Все было наоборот - англичане помогали Порте против России, поддерживая более слабого участника войны. Олег Невещий пишет: Опыт Архипелагских экспедиций показал, что турция легко теряет контроль над Эгейским морем (при превосходстве Русских). А в данной АИ флот России в 1720 сильнее, чем в 1771, 1806 или 1827, а вот турецкий слабее. Захват Стамбула (где размещены крупные воиские контингенты, прежде всего - янычары) посложнее, чем операции в Архипелаге. Про то, как русский флот на ЧМ стал сильнее, чем в 1771 - отдельно расскажите. С упором на то, где он базируется, помимо Азовской узости, и как удалось на доских верфях построить толковый линейный флот. Очень, знаете ли, интересно. Олег Невещий пишет: А тут Петр из опыта Азовских походов знает лишь то, что по суше, без поддержки флота даже минимального успеха достичь невозможно. И решает отвлечь турецкую армию действиями в Молдавии и "огородами, огородами", то есть морем, атаковать вражескую столицу и тем самым закончить войну. Ай, молодец, Петр! А вот всякие Минихи, Румянцевы, Потемкины дураки были! Не сообразили, что нечего возиться с полевой армией, р-р-р-аз! И десант в басурманскую столицу! Это я смеюсь, и впрямь смешно - с чего такие эскапады? Петр был разумным правителем и понимал, что войны с наскоку не выигрывают. На собственном опыте он это усвоил. Curioz пишет: Пётр влез в коалицию, получил по сопатке, понял, что ловить нечего Много разного можно сказать о Петре, но в чем ему никто не отказывает - так это в упорстве. Облом с Азовом - построить суда, плоховастые, но много - и взять. Облом под Нарвой - воссоздать армию и выиграть войну "на зубах". Вы учитывайте, что просто так в войну не вступают и из войны не выходят. Удержавшая Прибалтику, сильная, хищная Швеция - прямая угроза России, в том числе и АИ-столице. И - время, время. Пока великие державы отвлечены, можно решить вопрос с Швецией. Протом - все. Кто-то (вероятно - Англия) ее поддержит. Не нужна сильная Россия морским державам. Не будет сверхприбылей от торговли с ней. Curioz пишет: ...себя не оправдала. Шире глядя, флот-то сгнил. Главное - свою задачу он выполнил. Мирный договор заключен на выгодных для России условиях. Флот тогда гнил вполне естественно - особенность деревянных судов такая. Дело было в постройке новых судов взамен выбывших. Но тут к Петру нет претензий - он помереть успел. Впрочем, претензий нет и к той же Анне Иоанновне - проводилась политика сокращения расходов, преодоления бюджетного дефицита, а большой флотна Балтике был не особо нужен. Curioz пишет: Посылать в первую же крупную экспедицию пятьдесят линкоров и именно на вражескую столицу - чистейшей травы авантюра. Согласен полностью.
Curioz: Пух пишет: Ведь это не Фридрих II, а прямо наоборот Да, кандидат неудачный. Его побьют даже поляки. Пух пишет: как удалось на доских верфях построить толковый линейный флот Ну, в принципе, идея Волго-Дона принадлежит Петру, мог выкопать и с Севера линкоры перебросить... Но это дело долгое. Пух пишет: Много разного можно сказать о Петре, но в чем ему никто не отказывает - так это в упорстве Тормоза были и у Петра и сцепление с реальностью не всегда отказывало. Взять-то он Азов взял, но чуть что - отдал обратно. Прутский поход закончился довольно-таки паршивым для России миром и денежной контрибуцией, однако новой армии Пётр туда не направил. Вот и в данной АИ такая же штука произошла после Нарвы. А иначе не будет никакого СП на Мурмане. Пух пишет: Удержавшая Прибалтику, сильная, хищная Швеция - прямая угроза России, в том числе и АИ-столице АИ-столицы ещё не было, когда Пётр принимает решение о выходе из войны. Вскоре он убедится, что Карла "толкать в яму не надо, он сам попрыгает и свалится" (с). Тем временем порт и морскую торговлю как-то получить надо... Пух пишет: Кто-то (вероятно - Англия) ее поддержит. Не нужна сильная Россия морским державам К.у.б.с., сильная Швеция им нужна ещё меньше, чем Россия, которой ещё только предстоит стать сильной. Пусть со Швецией грызутся коалиционные европейцы - Россия через Мурман будет поставлять обеим воюющим сторонам хлеб и железо и грести нехилые прибыли! Пух пишет: Мирный договор заключен на выгодных для России условиях Мирные договора хороши, когда и если Пух пишет: это прибыльные, инновационные мероприятия. Отвечающие возможностям и интересам страны Точка. Рентабельность Северной войны мне да и не только видится насквозь отрицательной. И тот же послепетровский бюджетный дефицит это убедительно доказывает.
sas: Curioz пишет: Прутский поход закончился довольно-таки паршивым для России миром и денежной контрибуцией, однако новой армии Пётр туда не направил. Вот и в данной АИ такая же штука произошла после Нарвы. Вообще-то в РИ война Прутский поход был вспомогательной операцией-основной оставалась таки война со Швецией
Curioz: sas пишет: Прутский поход был вспомогательной операцией-основной оставалась таки война со Швецией Вопрос трактовок. Может ли война с Турцией считаться вспомогательной операцией войны со Швецией? И может ли основной операцией считаться осада Нарвы - ведь не мог же Пётр рассчитывать, что в ходе её будет уничтожено всё шведское воинство? Если на то пошло, то и война со Швецией была вспомогательной по отношению к главной цели - свободе мореплавания и торговли ;) ...Да не в том суть. А в том, что упрямство Петра не стоит переоценивать.
Олег Невещий: Curioz пишет: немедленной постройке санного пути безумной протяжённости На фоне России протяженность не такая уж и безумная. А нада для связи с остальной Россией зимой (не летать же на самодельных крыльях). Curioz пишет: негде найти корм для лошадей Проблема решаемая. Curioz пишет: В ветхих кораблях вряд ли много пригодного дерева. Корабли не ветхие. Они из мокрого леса. Между прочим в реале так и делали (только корабли уходили не в Мурманск, а в Англию). Curioz пишет: Пойдут на дрова и на строительство. Возможно. Если гранита из местных источников вовремя не надыбают. Curioz пишет: одна сплошная судоверфь Да. Но не для этих пресловутых корабликов. Curioz пишет: Построить кол-во, необходимое для оборонной достаточности. Curioz пишет: Остальные ресурсы перекинуть на торговый флот и колонизацию. Для этого нужен слишком альтернативный Петр. Curioz пишет: Это всё дело не такое быстрое. Я и не спешу. Curioz пишет: Пугачёвшина на 70 лет раньше нафиг не нужна. Её и не будет. Будут восстания малой интенсивности уровня меньше, чем в реале. Curioz пишет: останется приоритетным как минимум до появления ж/д. Безусловно, из-за дешивизны, по сравнению с сухопутным путем. Curioz пишет: которого, кстати, нет и неизвестно, будет ли Будет основан уже в 1701 году. Интерес к северу у Петра есть. Curioz пишет: Северной войны явно не дотянут. В том то и смысл. + более активная торговля и нет военных потерь. Curioz пишет: ведь на голом месте строим Не на голом, Кола рядом. Curioz пишет: динственный порт - в буквальном смысле Есто ещё архангельск Curioz пишет: Посылать в первую же крупную экспедицию Она не первая. Я предпологаю более-менее активное участие Русского флота в войнах на стороне Англии в 1711 и дальше (конечно на Английских условиях) Пух пишет: В вашей альтернативе Карл собирается сосредоточить усилия против России, чтобы вывести ее из войны. В том то и дело, что развилка не так масштабна (для этого нужен альтернативный Карл). Карл нарушает перемирие раньше и увлекается преследованием. Пух пишет: Саксонии император? Крайне негативно. Безусловно. Поэтому захват провалится. Сейчас я продумываю таймлайн на период 1705-1720 год. Может посоветуете что-нибудь. Пух пишет: осторожный политикик, любитель искусств, а не войны. Но себе на уме. Врятли откажется от бесхозных (почти) земель. Пух пишет: а ссылками на свою же АИ Будет таймлайн. Скоро. Пух пишет: С чего бы Карлу выступать на ее стороне? Чтоб захватить что-нибудь в Германии. Вполне логично. Пух пишет: Дания была усмирена с их помощью! 7 лет назад. Не думаю что Англии понравится Галактический империализм со стороны Швеции и создание Балтийской империи (Швеция + Польша). Пух пишет: прямо противоречит английской политике той эпохи. На момент развилки эпоха не сложилась. Пух пишет: посложнее, чем операции в Архипелаге. Безусловно. Но большая часть янычаров ушла на сухопутные фронты. Пух пишет: и как удалось на доских верфях построить толковый линейный флот. Чтоайте про Азовский флот реала до 1711 год и учтите о улучшении опыта в строительстве кораблей а также ещё 9 годах подготовки. ИМХО Азовский флот АИ слабее отряда в Эгейском море, но всё же... Пух пишет: Петр был разумным правителем и понимал, что войны с наскоку не выигрывают. На собственном опыте он это усвоил. Разумным скорее в старости. Войну с наскока недавно выиграл конкурент - Карл. Да ещё 2 раза. И десант в столице там был. Собственный опыт я уже указал. Азов + флот. Пух пишет: Удержавшая Прибалтику, сильная, хищная Швеция - прямая угроза России, в том числе и АИ-столице. Она удерживала прибалтику уже много лет. И ушли войска Карла на юг. Кто Питербург атаковать то будет? Пух пишет: Флот тогда гнил вполне естественно Это смотря как построить. Виктори то ещё на плаву (ЕМНИП). Curioz пишет: Его побьют даже поляки. В условиях АИ он фактически занимает территории без боя. Curioz пишет: Но это дело долгое. Закончат канал на севере, перейдут к Волго-Дону (успех конечно не гарантирован, но учитывая опыт реала с каналостроительством шансы есть).
Пух: Curioz пишет: АИ-столицы ещё не было, когда Пётр принимает решение о выходе из войны. Вскоре он убедится, что Карла "толкать в яму не надо, он сам попрыгает и свалится" Про Карла - не понял. Смотрите - против Швеции создается коалиция. В результате решительных действий Карла Дания выведена из войны. В этой АИ - выведена из войны Россия. Август тоже долго не продержиться. Где "яма"? И кто поручиться, что Карл ввяжется в войну ЗИН, а не займется вновь Россией? Такой сосед - прямая угроза. При сильной, победившей Швеции главный порт в Кольском заливе - непозволительный риск. Curioz пишет: Пусть со Швецией грызутся коалиционные европейцы - Россия через Мурман будет поставлять обеим воюющим сторонам хлеб и железо и грести нехилые прибыли! Прибыли получат прежде всего морские державы, диктующие свои условия. Вряд ли они будут "грызться" со Швецией - для этого нужно участие ее соседей, прежде всего - России. Curioz пишет: И может ли основной операцией считаться осада Нарвы - ведь не мог же Пётр рассчитывать, что в ходе её будет уничтожено всё шведское воинство? Да, может. Нарва - это "центр позиции", опорный пункт шведов в Прибалтике, первоклассная крепость. С потерей Нарвы шведы не могут удержать Эстляндию, а русские получают прекрасную базу для дальнейших операций. Что и показала Северная война в реале. Олег Невещий пишет: В том то и дело, что развилка не так масштабна (для этого нужен альтернативный Карл). Карл нарушает перемирие раньше и увлекается преследованием. Ничего не понял. Преследованием кого? Вы сами пишете, что после Нарвы Петр осажден в Новгороде. Это вполне здравое решение - окончательно вывести из войны второго участника антишведской коалиции. Впрочем, столь же здравым было и решение, деблокировав Нарву, сосредоточиться на Августе - именно он мутил воду в Прибалтике, да и выглядел посильнее Петра. К тому же, если бы Петр ускользнул и из Новгорода, преследовать его до Москвы выше сил шведов - нет системы снабжения. Олег Невещий пишет: Безусловно. Поэтому захват провалится. Сейчас я продумываю таймлайн на период 1705-1720 год. Может посоветуете что-нибудь. Поймите - Фридрих не полезет на рожон. Он в реале "послал" французов, формально - союзников. Не было "бесхозных" земель. Там стоит шведская армия, одна из сильнейших в Европе. Смотрите, что у вас получается - Фридрих решает плюнуть на возможный гнев императора, рискуя потерять корону - а корона небеспорная, дана-то по Пруссии, а не Бранденбургу. Фридрих решает выступить против формально союзной Швеции Польши - и в союзе с кем? С битым шведами русским царем! Нет, нельзя в это поверить. Вы перенесли в начало 17 в. ситуацию раздела Польши, забыв, что соотношение сил иное. Кстати, против раздела Польши может опять же выступить император. Олег Невещий пишет: Будет таймлайн. Скоро. Я вам про то и толкую - вы обосновываете свой таймлайн ссылками на свой таймлайн в его ненаписанной части. Конечно, измыслить можно все что угодно. Но я то критикую избыточный оптимизм и недостоверность (ПМСМ) того, что уже есть. Олег Невещий пишет: Чтоб захватить что-нибудь в Германии. Вполне логично. Вполне нелогично. Выступать на стороне проигрывающей стороны - значит рисковать потерять свое. Куда уж там захватывать "что-нибудь в Германии". Напомню - у вас 1706 г. Шансы французов, вернее - их отсутствие, очевидны. К тому же вы не отрицаете, что шведам на тот момент помогают англичане. Олег Невещий пишет: 7 лет назад. Не думаю что Англии понравится Галактический империализм со стороны Швеции и создание Балтийской империи (Швеция + Польша). Какой там ГИ! А вот сильная Швеция как противовес усилившейся Империи - это да. Вспомните политику англичан по отношению к австрийцам в конце и после ВЗИН. Олег Невещий пишет: На момент развилки эпоха не сложилась. Да? И как это понимать - Англия не великая морская держава? Англия не организует коалиции против континентального противника? Англия не ведет дипломатических интриг на Востоке? Все это было. Олег Невещий пишет: Безусловно. Но большая часть янычаров ушла на сухопутные фронты. Ах да. Все время забываю, сколь мощна фантастическая антитурецкая коалиция в вашей АИ. Олег Невещий пишет: Чтоайте про Азовский флот реала до 1711 год и учтите о улучшении опыта в строительстве кораблей а также ещё 9 годах подготовки. ИМХО Азовский флот АИ слабее отряда в Эгейском море, но всё же... А что с Азовским флотом? С большим трудом построенная "Крепость" невысокого качества? Вспомогательные суда? Галеры? Где сильный линейный флот, способный сойтись с Турецким в эскадренном бою? По прежнему хочу узнать - как на донских верфях соорудят линейный флот и где он будет базироваться. Понятно, что в вашей АИ линейный флот туров могут истребить англичане, но все же? Олег Невещий пишет: Собственный опыт я уже указал. Азов + флот. Это указание ничего не дает. Важно, есть ли возможности - финансовые, технические. оперативные. У вас они возникают словно "по щучьему велению". Раз - и вот достался без войны огромный кусок Польши. Два - возник колоссальный антитурецкий союз. Три - готов линейный флот на Черном море. Олег Невещий пишет: Она удерживала прибалтику уже много лет. И ушли войска Карла на юг. Кто Питербург атаковать то будет? Удерживала. И сталкивалась с Россией. А теперь во главе Швеции молодой, амбициозный король, имеющий полководческий дар. Закончив с Августом - чего от него можно ждать? Положиться на то, что он увязнет в ВЗИН? А Балтика останется шведским озером? Вот, кстати, мысль - почему бы Карлу не вмешаться с войну с Турцией? Ударить на севере, пока русская армия отвлечена на юге? Что вы на это скажете? Только не надо ссылок на ваш таймлайн, где на стороне Петра выступает чуть ли не вся Европа. Олег Невещий пишет: В условиях АИ он фактически занимает территории без боя. Щас. С чего бы шведам не дать "по рогам" обнаглевшему соседу? Потому что ему помогает другой сосед - битый шведами? С чего бы шведам усиливать потенциальных врагов? Я понимаю Екатерину - Австрия была союзницей против турок, Пруссия - противовесом Австрии. Но шведам-то с чего делиться?
Curioz: Олег Невещий пишет: Проблема решаемая Перевести лошадей на мох или извоз на лосей и северных оленей? Блин. Я ж не спорю, при желании можно и ж/д построить. Но в начале XVIII это не имеет абсолютно никакого преимущества перед уже имеющимся водным путём. Кроме разве что того, что последний на полгода замерзает. Олег Невещий пишет: Будут восстания малой интенсивности уровня меньше, чем в реале Это хорошо, конечно, но где тогда набрать пленных и каторжников? Олег Невещий пишет: Если гранита из местных источников вовремя не надыбают Из гранита здания не строят. Дороговато. Валун, кирпич (привозной), дерево (то же). ...Кстати, месторождения шпицбергенских углей тогда вроде уже известны, нет? Если да - возможно более раннее их освоение русскими (заодно и сам архипелаг подберут). Отопление СП на Мурмане свальбардским угольком. Местная металлургия (жел.руды имеются). А там, глядишь, кто-нибудь додумается и до того, что горячий пар можно использовать не только для отопления :) Олег Невещий пишет: Но не для этих пресловутых корабликов А их Вы где предлагаете строить? Уж не на Дону ли? Конечно, военный флот тоже будет строиться на Двине. Олег Невещий пишет: Есто ещё архангельск Морским портом можно назвать только условно. Океанских кораблей там будет - раз, два и обчёлся. Основная база - незамерзающий Кольский залив. Олег Невещий пишет: В условиях АИ он фактически занимает территории без боя А... :) Олег Невещий пишет: Закончат канал на севере, перейдут к Волго-Дону Пока флот и два канала построят - Пётр может помереть. К 1708, во всяком случае - явная фантастика. И, конечно же, воевать с турками, имея в тылу шведов - не очень умно. Вроде как СССР весной 1941 напал бы на Японию.
Curioz: Пух пишет: кто поручиться, что Карл ввяжется в войну ЗИН, а не займется вновь Россией? А смысл? В начале 1700-х визгу будет много, а шерсти чуть. Лучше уж воевать в Европе, где есть кого захватить и что ограбить. А скушать разбогатевшую на морской торговле Россию - рыло коротко. Такой сосед - прямая угроза. При сильной, победившей Швеции главный порт в Кольском заливе - непозволительный риск А главный порт в устье Невы, когда шведы в паре дневных переходов - это позволительный риск? Конечно, угроза. И разбираться с ней надо - но не нахрапом, а отожравшись на торговле, перевооружив армию и создав мощный флот. А до той поры пусть европейцы рвут друг друга. Любая война выгодна экспортёрам продовольствия :) Пух пишет: Прибыли получат прежде всего морские державы, диктующие свои условия Вот Россия и будет морской державой. Если Пётр не наломает дров, а удержится от втягивания в конфликт. Пух пишет: Вряд ли они будут «грызться» со Швецией - для этого нужно участие ее соседей, прежде всего - России Чрезмерное усиление Швеции на фоне вроде бы слабой и побитой России вряд ли кого-то обрадует. Тем более подвигнет помогать шведам. Пух пишет: Нарва - это «центр позиции», опорный пункт шведов в Прибалтике Один из... скольких? Если вспомнить, что Балтийское море большое и начинается аж у Шлезвига, а невзятая Нарва не помешала даже основанию Питербурха... Не Царьград всё-таки. Пух пишет: Это вполне здравое решение - окончательно вывести из войны второго участника антишведской коалиции Так для этого его надо «дважды застрелить, а потом ещё толкнуть, чтобы он упал» (Ц). Оккупация России Швецией - что может быть нелепее? Пусть Карл радуется, что от Новгорода ноги унёс, да ещё добился гарантий балтийским границам и демилитаризации Ладожского озера. В противном случае всё пойдёт как в РИ, ну может где-то с годичным отставанием. Пух пишет: Поймите - Фридрих не полезет на рожон Само собой, не полезет. Даже если ему помочь так, как в РИ помогали Августу, всё равно, думаю, не решится. Пух пишет: Закончив с Августом - чего от него можно ждать? Положиться на то, что он увязнет в ВЗИН? ИМХО да, ссоры с бывшими союзниками, конфликта с Англией и Голландией за господство на морях. Ну. укрепить на всякий случай Новгород с суши и СП и Архангельск с моря (дальше всё равно никакие шведы не дойдут).
Олег Невещий: Пух пишет: Август тоже долго не продержиться. Да. Пух пишет: И кто поручиться, что Карл ввяжется в войну ЗИН, а не займется вновь Россией В реале был в 1706-07 году конфликт с Империей, не переросший в войну, в АИ... Пух пишет: Петр осажден в Новгороде. Только блокирован. У Карла тоже не всё идеально (наступать зимой в России, брррр...) Пух пишет: Нет, нельзя в это поверить. В таймлайне объясню. Всё бы критиковать... Подсказали лучше бы за какую принцессу Европейского королевского дома мог бы выйти Петр году этак в 1706-12. А то залез в генеологию и никого подходящего не нахожу Пух пишет: Но я то критикую избыточный оптимизм Ладно, внесу коррективы в сторону ухудшения. Пух пишет: Шансы французов, вернее - их отсутствие, очевидны. На начало 1706 года шансы Франции очень неплохи. Пух пишет: Англия не организует коалиции против континентального противника Не обязательно против России. Пух пишет: сильная Швеция как противовес усилившейся Империи - это да. Не в 1706-13. Пух пишет: сколь мощна фантастическая антитурецкая коалиция Она и в реале в 1718 году неплоха. Пух пишет: Ударить на севере, пока русская армия отвлечена на юге? Не сможет по причине смерти (намечена на 1707 или 1708 году в Братиславской битве). Curioz пишет: Кроме разве что того, что последний на полгода замерзает. Именно поэтому и нужен сухопутный путь. Curioz пишет: Перевести лошадей на мох или извоз на лосей и северных оленей Зачем такая экзотика. Просто создавать запасы овса и пр. на почтовых станциях. Curioz пишет: но где тогда набрать пленных и каторжников? Пленных там (а много и не потребуется), катаржников - из всех тюрем России. Curioz пишет: е строят. Дороговато. Знаю. Но дворцы можно. Curioz пишет: возможно более раннее их освоение русскими (заодно и сам архипелаг подберут) Предусмотрел (см. первое сообщение) Curioz пишет: Океанских кораблей там будет - раз, два и обчёлся. Вообще-то полноценный океанский порт (и работал неплохо и при Петре, и сейчас) Curioz пишет: К 1708, во всяком случае - явная фантастика. Я и сказал - необязательно. Curioz пишет: И, конечно же, воевать с турками, имея в тылу шведов - не очень умно. Не допустим.
Пух: Curioz пишет: А смысл? В начале 1700-х визгу будет много, а шерсти чуть. Лучше уж воевать в Европе, где есть кого захватить и что ограбить. Вы слишком прямолинейно понимаете государственную политику Карла как стремление к "грабежу". Лично я вижу оборонительную по сути войну против коалиции соседей, замыслившей отторгнуть у Швеции ее провинции и опирающиеся на недовольные элементы в этих провинциях (прежде всего "законом о редукции"). Русскому царю можно попытатьсмя навязать балтийские порты Швеции в качестве основного "окна в Европу" - для Швеции это очень выгодно. Можно попытаться навязать торговое соглашение, дающее шведским негоциантам права, сопоставимые с правами англичан при Грозном. Замечу, это всячески одобрят и поддержат деловые круги Швеции. Curioz пишет: А главный порт в устье Невы, когда шведы в паре дневных переходов - это позволительный риск? После Северной войны - да. Учтите и то, что Санкт-Петербург довольно малоуязвим с моря, прикрыт батареями. А общее соотношение сил - безусловно в пользу России. В этой АИ Швеция сильна и имеет прекрасную полевую армию, неплохой флот, способных полководцев. Curioz пишет: Чрезмерное усиление Швеции на фоне вроде бы слабой и побитой России вряд ли кого-то обрадует. Это общие слова. Замечу, что Швеция не столько усиливается (вряд ли свой слабенький ставленник на польском престоле есть большая сила), сколько сохраняет свою силу. Против чего ведущие державы со времен Густава-Адольфа не "протестовали". Curioz пишет: Один из... скольких? Если вспомнить, что Балтийское море большое и начинается аж у Шлезвига, а невзятая Нарва не помешала даже основанию Питербурха... Не Царьград всё-таки. Снова общие слова. Итак, Нарва - сильнейшая шведская крепость в Эстляндии. Остальные - Шлиссельбург и т.п. - намного слабее. Базируясь на Нарве, шведская армия способна блокировать для армии русской весь ТВД. В реале этого не произошло, поскольку Карл оставил Горну слишком мало сил, а Шереметьев оказался способным военачальником. Но представим, что в Нарву прибыл Карл с основной армией - для армии русской это означает переход к обороне. Без хороших баз. Curioz пишет: Оккупация России Швецией - что может быть нелепее? Вы мой пост прочитали? Где там сказано про оккупацию России? Оккупации Дании, кстати, тоже не было. Просто движение к Новгороду, которому русская армия не сможет помешать - серьезная угроза. Регулярных частей у Петра после Нарвы почти нет. Стрельцы не слишком надежны. Иррегулярная конница малобоеспособна. А захват Новгорода больно ударит по внутриполитическому положению Петра - и без того не блестящему. Curioz пишет: ИМХО да, ссоры с бывшими союзниками, конфликта с Англией и Голландией за господство на морях. Уже писал выше, что не верю в привычный образ Карла как берсерка. Возможно, он принял бы участие в войне ЗИН. При условии крупных выплат. Территориальных интересов в этом конфликте у Швеции нет. Олег Невещий пишет: В реале был в 1706-07 году конфликт с Империей, не переросший в войну Вот именно - не переросший. Карл понимал, к чему дело идет. Олег Невещий пишет: В таймлайне объясню. Всё бы критиковать... Ну а что прикажете делать, если, безусловно, интересная идея реализуется в фантастической, не учитывающей реалии эпохи, форме? Олег Невещий пишет: На начало 1706 года шансы Франции очень неплохи. Да ну? В 1705 англичане захватили Гибралтар. Португалия еще в 1703 г. присоединилась к союзникам. Союзные войска высадились в Барселоне, Валенсии, Малаге и захватили значительную часть Испании. Все средиземноморские владения Испании признали власть эрцгерцога Карла. После сражения при Бленхейме в 1704 г. (где была разгромлена франко-баварская армия) кюрфюрст Баварии бежал в Версаль. Так что судите сами... Олег Невещий пишет: Она и в реале в 1718 году неплоха. Но с вашей-то не сравнить! И - заметьте итог. Олег Невещий пишет: Не сможет по причине смерти (намечена на 1707 или 1708 году в Братиславской битве). Вы это знаете, а Петр - не знает. Если хотите совет - обойдитесь вообще без участия России в Северной войне. Петр знает, что его армия недостаточно подготовлена, а шведская - сильна. Не вызывают доверия и союзники по коалиции. Поскольку планы создания антитурецкого союза ("Великое посольство") провалились, Петр решает заняться мирным строительством. Северная война, вероятно, будет. Карла считают юнцом, находящимся под воздействием осторожного риксдага. Естественно, Карл побеждает. И может принять участие в войне ЗИН. И вполне вероятно - на стороне Франции, в 1701 действительно имеющей деньги и шансы. То есть не заморачиваясь переписыванием Северной войны, вы можете в таймлайне добиться большего. Разумеется, без раздела Польши - это дело будущего. А вот с Турцией можно поработать. Если ВЗИН заканчивается большим успехом французов, Австрия должна обратиться на восток. Войдя в тесный союз с Россией.
Олег Невещий: Приветствую. Пух пишет: Вот именно - не переросший. Карл понимал, к чему дело идет. Значит нападет раньше. Году этак в 1704-05. Относительная слабость Польши это ему позволит и, между прочим, перманентная враждебность Карла к России вовсе не обязательна. Возможен даже союз. Пух пишет: В 1705 англичане захватили Гибралтар. Португалия еще в 1703 г. присоединилась к союзникам. Союзные войска высадились в Барселоне, Валенсии, Малаге и захватили значительную часть Испании. Все средиземноморские владения Испании признали власть эрцгерцога Карла. После сражения при Бленхейме в 1704 г. (где была разгромлена франко-баварская армия) кюрфюрст Баварии бежал в Версаль. Всё это так, но от Португалии толку мало (от Голландии кстати тоже), Испания не так важна и успехи там союзников вполне сочетаются с неудачами, насчет всех средиземноморских владений – откуда инфа? Зачем тогда австрийский десант в Неаполе в 1707? Поражение Баварии в данной АИ не гарантировано, зато стоит учесть возможность: 1. Поражения Австрии в результате одновременной атаки Франко – Баварско – Шведско -Польско (Лещинский или др.) - Венгерской армии. 2. Участие шведского флота в войне. 3. Оккупацию Германии французами и последующую атаку Нидерландов. Так что посудил, что поражение Бурбонов не гарантировано. Пух пишет: Но с вашей-то не сравнить! И - заметьте итог. Ещё бы, Россия то не участвовала. И Англия. Пух пишет: Если хотите совет - обойдитесь вообще без участия России в Северной войне Она и не собирается участвовать. Да и самой Северной войны нет. Есть короткие конфликты между Швецией и Россией и Данией, а потом Польско-Шведская война 1700-17.. года. Пух пишет: без раздела Польши - это дело будущего Спорно, ещё обсудим. Пух пишет: Если ВЗИН заканчивается большим успехом французов, Австрия должна обратиться на восток. Войдя в тесный союз с Россией. А вот за это спасибо, идею использую. Пух пишет: Петр решает заняться мирным строительством. Да. Вынужден отвлечься на написание другой альтернативы, таймлайн 1700-1710 опубликую на следующей неделе.
Пух: Олег Невещий пишет: Значит нападет раньше. Году этак в 1704-05. Относительная слабость Польши это ему позволит То есть Карл уже в 1704 г. твердо решил выступить на стороне Франции и решение выполнил? Хорошо. Про 1705 - уже не верю, после сражения при Бленхейме и операций в Испании соотношение сил и грядущий победитель в общем ясны. Здесь мы с вами расходимся в оценке личности Карла - у вас он полководец авантюрного толка, ищущий себе чести и славы, невзирая на собственно шведские интересы, я склонен оценивать Карла как здравого правителя, хотя и подчеркнуто воинственного. Олег Невещий пишет: Всё это так, но от Португалии толку мало (от Голландии кстати тоже), Испания не так важна и успехи там союзников вполне сочетаются с неудачами, насчет всех средиземноморских владений – откуда инфа? Инфа? Да вот хотя бы восьмитомник "История Европы", том 4. Читал где-то еще, по нему проверил. От Португалии толк есть - это удобная база для английской армии и флота. Голландия угрожает французской группировке на Рейне, выставляет войско - небольшое, но качественное, корабли, дает деньги. Испания не так важна? А, простите, из-за чего весь сыр-бор? За какое наследство война идет? Главное - распыляя силы по ТВД, Франция неизбежно проигрывает более мощной - и в военном, и в финансовом плане коалиции. В одном, генеральном сражении, французам мог бы и сопутствовать успех - после Лувуа. Но при таком раскладе, как в реале - нет. Олег Невещий пишет: Поражения Австрии в результате одновременной атаки Франко – Баварско – Шведско -Польско (Лещинский или др.) - Венгерской армии. Это возможность могла бы реализоваться в 1701. Но не в 1705. Про венгерскую армию, действующую против австрийцев - вообще не понял. Это что, турецкая "пятая колонна"? Олег Невещий пишет: Участие шведского флота в войне. Ну и что? Соединенные силы англичан и голландцев выносят его без особого труда, если шведы осмелятся высунуться из Балтики. И припомните масштабы англо-шведской торговли, кстати. Против чсоюза с Францией будут очень многие. Восстать не восстанут, а подгадить могут. В плане финансирования, например. Олег Невещий пишет: Оккупацию Германии французами и последующую атаку Нидерландов. Это вариант фантастический. И по оперативным, и по политическим причинам. Франции надо прежде всего удержать Испанию, во вторую очередь - рейнскую границу. На оккупацию всей Германии у Луи не хватило бы сил и в лучшие годы. Олег Невещий пишет: Ещё бы, Россия то не участвовала. И Англия. То есть события реала нам не указ - мы их произвольно заменяем выдуманными? Я так не играю... Олег Невещий пишет: Она и не собирается участвовать. Да и самой Северной войны нет. Есть короткие конфликты между Швецией и Россией и Данией, а потом Польско-Шведская война 1700-17.. года. Если честно, не знаю, чему тогда верить - вашему первому посту или этому? Вы не отрицаете начала Северной войны - а именно, создания антишведской коалиции и ее операции вплоть до Нарвы. В самой Швеции соответственно себя и ведут - есть сильная коалиция, есть мятежная Прибалтика, которую ей по силам отбить, сведя Швецию до уровня второразрядной державы - ну так и действовать надо соответственно. У вас все словно говорят - "Карл, голубчик, да что ты, в самом то деле! Мы-ж пошутили только, какая война. Воюй с поляками да имперцами спокойно!" А Карл радостно верит. Нет уж. "Тронул - ходи." Так просто из такой войны не выходят. Олег Невещий пишет: А вот за это спасибо, идею использую. Невзирая на глубокое недоверие к имеющемуся материалу, хочу еще раз подчеркнуть свой интерес к самой идее. И пожелать успехов в написании таймлайна.
Curioz: Олег Невещий пишет: Просто создавать запасы овса и пр. на почтовых станциях Да, без этого никак. Олег Невещий пишет: дворцы можно Да просто незачем. Добыча слишком трудоёмка. Отделка - другое дело. Пух пишет: Русскому царю можно попытатьсмя навязать балтийские порты Швеции в качестве основного "окна в Европу" - для Швеции это очень выгодно Можно. Вот выйдет ли - это вопрос. Насколько помню, пошлины были высоковаты, и русское купечество предпочтёт торговать через Север (активно осваиваемый в данной АИ), чем спонсировать шведов. Пух пишет: Учтите и то, что Санкт-Петербург довольно малоуязвим с моря, прикрыт батареями Кольский вариант нимало не слабее, а условия действий флотов никак не в пользу шведов. Пух пишет: Швеция не столько усиливается (вряд ли свой слабенький ставленник на польском престоле есть большая сила), сколько сохраняет свою силу Гегемония на Балтике становится реальностью на годы вперёд. Подчинены Польша и Дания, устранена угроза с Востока. Швеция становится сильнейшей региональной державой без всяких кавычек и может обратить взор и найти интересы в других землях - там, где Карлу будет угодно. Пух пишет: Но представим, что в Нарву прибыл Карл с основной армией - для армии русской это означает переход к обороне. Без хороших баз Так вопрос - а чего ради Карл потащит в Восточную Европу свою основную армию, если у Швеции нет здесь никаких интересов, кроме сохранения статус-кво, а остальные противники находятся совсем в другой стороне?
Олег Невещий: Curioz пишет: Отделка - другое дело. Можно и так. Curioz пишет: Да, без этого никак. ОК. Пух пишет: То есть Карл уже в 1704 г. твердо решил выступить на стороне Франции и решение выполнил? Примерно так. Пух пишет: оценке личности Карла - у вас он полководец авантюрного толка, ищущий себе чести и славы, невзирая на собственно шведские интересы, я склонен оценивать Карла как здравого правителя Сомневаюсь, что уж очень здравый. Если бы он не был авантюристом, то он не оставил бы рускую армию в покое в 1700, не увяз бы в Польше (а согласился на мир, как не раз ему предлагал Август, так нет, своего «ручного» короля захотел поставить…), не игнорировал бы действия Петра в Ингрии в 1701-06, не атаковал бы Россию, не договорившись заранее в Турцией (как планировал), не купился бы на посылы Мазепы (явный авантюризм, да и экономических интересов там не видно) а, раз уж начал воевать, атаковал бы по линии Смоленск – Москва. Пух пишет: Читал где-то еще, по нему проверил. Средиземноморские владения Испании оказались под контролем Австрии лишь в 1706 (в северной Италии) -08 (в Южной Италии) годах. Пух пишет: Португалия это удобная база для английской армии и флота Чем удобная? Разве что как склад и база подскока для атаки действительно удобного Гибралтара. Пух пишет: Голландия угрожает французской группировке на Рейне, выставляет войско - небольшое, но качественное, корабли, дает деньги. Да угрожает. Но в военном отношении она без поддержки Англии и Австрии слаба, могла и пасть. Пух пишет: Испания не так важна Не важнее, чем испанские Нидерланды или Пьемонт (для королевского дома Бурбонов, а не конкретно для самого Филлипа). А война и так везде идет. Пух пишет: более мощной - и в военном, и в финансовом плане коалиции. Насчет военного плана спорно. Пух пишет: могла бы реализоваться в 1701. Но не в 1705. Почему? Пух пишет: вообще не понял. Это что, турецкая "пятая колонна"? Нет, ни в коем случае (турецкое вмешательство – совсем другой сюжет). Это я говорю о восстании Ференца Ракоци II в Венгрии. Он долгое воемя контролировал всю Венгрию (до разгрома в 1707) и даже угрожал Вене (но не сложилось). Пух пишет: выносят его без особого труда С учетом отсутствия абсолютного превосходства англо-голландского флота и отвлечения на Средиземное море (а также с учетом более-менее активных действий французов) вынос может и не сложиться. Вы не путаете обстановку на море в 1701-07 с 1759-63 или 1805-15? Пух пишет: масштабы англо-шведской торговли трофеи могут показаться выгоднее, чем торговля. Пух пишет: На оккупацию всей Германии у Луи не хватило бы сил и в лучшие годы. Я имел в виду после гипотетического разгрома австрии в 1704-05 году… Пух пишет: реала нам не указ Мы альтисторики или где :) С учетом ранней развилки реал может и измениться. Пух пишет: Вы не отрицаете начала Северной войны - а именно, создания антишведской коалиции и ее операции вплоть до Нарвы. Да. Пух пишет: В самой Швеции соответственно себя и ведут И разбивают эту коалицию в дребезги. Остается не разбитой (на конец 1700) только Польша. Её разгромят к 1703-04, и на этом данная война окончится. А вот историки АИ не будут называть её Северной. Пух пишет: Тронул - ходи." Так просто из такой войны не выходят У нас тут не «эпический конфликт добра и зла». Повоевали. Потом помирились. Потом м.б. в союзе повоевали против третьего и т.д. Пух пишет: И пожелать успехов в написании таймлайна. Спасибо. Продолжаю работать…
Вольга С.лавич: Олег Невещий пишет: С учетом отсутствия абсолютного превосходства англо-голландского флота и отвлечения на Средиземное море У англо-голландце более чем двойное превосходство над испано-французами. 20 шведских ЛК ситуацию не меняют.
Олег Невещий: Вольга С.лавич пишет: У англо-голландце более чем двойное превосходство над испано-французами. Общее, или на Северном море? Вольга С.лавич пишет: 20 шведских ЛК ситуацию не меняют.. Их 42!
Вольга С.лавич: Олег Невещий пишет: Общее, или на Северном море? Общее, а на Северном море особенно. Олег Невещий пишет: Их 42! У Штенцеля вычитали? Есть у него такие косяки, у него и у Петра 50 ЛК. Отсылаю к тому же сайту про парусники.
thrary: Curioz пишет: Мангазея Забудте про Мангазею - зверя выбили и ушли. Да и не важна она тут ни разу.
Олег Невещий: Вольга С.лавич пишет: Общее, а на Северном море особенно. Точные цифры есть? напр. на 1705? И по Испании/Франции? Вольга С.лавич пишет: У Штенцеля вычитали? Цифру взял в БСЭ и у Дюпуи. А по упомянутому сайту вообще 45 на 1700 насчитал.
thrary: Олег Невещий пишет: Их 42! емнип 20 или 22.
Олег Невещий: Источник? На какой год?
Вольга С.лавич: thrary пишет: емнип 20 или 22 И я того же мнения. Логика простая - столько они выводили в бой в критических ситуациях. Если не ошибаюсь, у французов в 1690х из 110 списочных в море могли выйти 80-90. У шведов очевидно коэффициент заметно ниже. Это в 1700-1710, потом меньше.
Curioz: Олег Невещий пишет: Остается не разбитой (на конец 1700) только Польша. Её разгромят к 1703-04, и на этом данная война окончится Могут и быстрее, если в Прибалтике обстановка позволит держать меньше войск, чем в РИ. Помощи полякам ждать неоткуда. Разве что Фридрих спятит. thrary пишет: Забудте про Мангазею - зверя выбили и ушли. Да и не важна она тут ни разу Забыл, забыл. Ушли, а опыт остался. И Енисейский волок тоже. Шпицберген - уже интереснее. Не помню, к тому времени Новая Батавия ещё функционирует или как? И есть ли экон. смысл в перевозке угля?
Пух: Curioz пишет: Можно. Вот выйдет ли - это вопрос. Насколько помню, пошлины были высоковаты, и русское купечество предпочтёт торговать через Север (активно осваиваемый в данной АИ), чем спонсировать шведов. Замечание ваше верно само по себе, но не в контексте дискуссии. Речь шла о том, может ли Швеция предьявить России значительные требования с выгодой для себя. Curioz пишет: Гегемония на Балтике становится реальностью на годы вперёд. Подчинены Польша и Дания, устранена угроза с Востока. Простите, но разве в середине-конце 16 в. Швеция не была гегемоном на Балтике? Или у нее была "угроза с востока"? Нет. Подчинения Дании в Северной войне не было. То есть единственное изменение - преобладание шведов в Польше. Причем, зная Польшу - временное и неустойчивое. Curioz пишет: Так вопрос - а чего ради Карл потащит в Восточную Европу свою основную армию, если у Швеции нет здесь никаких интересов, кроме сохранения статус-кво Снова верно само по себе, но не в контексте. Речь идет о ценности Нарвы, базируясь на которую, шведская армия способна контролировать Эстляндию. Неважно, идет ли речь об оборонительных или о наступательных операциях. Сильная крепость в угрожаемой местности - это очень выгодно, верно? Олег Невещий пишет: Сомневаюсь, что уж очень здравый. Если бы он не был авантюристом, то он не оставил бы рускую армию в покое в 1700, не увяз бы в Польше (а согласился на мир, как не раз ему предлагал Август, так нет, своего «ручного» короля захотел поставить…), не игнорировал бы действия Петра в Ингрии в 1701-06, не атаковал бы Россию, не договорившись заранее в Турцией (как планировал), не купился бы на посылы Мазепы (явный авантюризм, да и экономических интересов там не видно) а, раз уж начал воевать, атаковал бы по линии Смоленск – Москва. Давайте разбираться. Начнем с того, что мы рассуждаем о прошлом апостериори, отсюда возникает иллюзия - мы знаем, что произошло, соответственно можем легко судить деятелей прошлого, определяя - где ошибка, где верное решение. Конечно, проигранная война не позволяет назвать Карла гением. Но учтите, что это война оборонительная - не Карл ее начал. Альтернативой войне было "бездвоздмездно, то есть даром" отдать соседям свои южные провинции. При этом Карла обвиняют в воинственном авантюризме. Далее, Швеция уступала враждебной коалиции по большинству параметров, так что ее поражение не есть случайность. Я полагаю, что благодаря Карлу Швеция держалась дольше, чем могла бы при другом короле. Теперь по вашим пунктам. 1. Оставил в покое русскую армию. На тот момент шведская армия выполнила две важные задачи - деблокировала Нарву плюс разбила численно превосходящую русскую армию. С налета, без соответствующего обеспечения. Что дальше? У вас дальше идет бросок на Новгород. Что вызывает определенные сомнения. Дело в том, что в рассматриваемую эпоху господствует "пятипереходная система". Войска не могут перемещаться на большом ТВД без подготовленных баз снабжения. У Карла их нет. В отличие от наполеоновских войн, армия начала 18 в. не может обойтись реквизициями. Ладно, подошел Карл (с измотанной армией) к Новгороду. Но ведь взять его с ходу он не сможет. Надо подтягивать осадную артиллерию - а вспомним, в какое время года дело происходит. Но даже возьми Карл Новгород - это не гарантирует вывод России из войны. Петр бежит в Москву - а такой поход совершить шведская армия не в силах. Вывод - сосредоточившись против России, Карл проигрывает войну просто из-за несоответствия оперативных целей возможностям шведской армии. Карл не представлял, что Петр сумеет в кратчайшие сроки, с колоссальным напряжением сил воссоздать регулярную армию. Но, скажите на милось, как он мог это представлять? На основании каких данных? Под Нарвой русская армия ничего выдающегося не продемонстрировала. Как и Петр ранее - со второго раза взявший Азов. 2. Увяз в Польше. Эта проблема тесно связана с номером 1. Для Карла Август представлялся главным противником. Почему? По условиям соглашения России изначально отходили очень скромные территории. Именно Август был главной фигурой коалиции. Проблему Швеции составляли не только, и может быть, не столько противники внешние - сколько брожение в Прибалтике. А это брожение основывалось на надеждах на польскую помощь, на Августа. В военно-финансовом плане богатая Саксония вкупе с Польшей также смотрелась весьма серьезно. Да, Август показал себя правителем и полководцем довольно жалким. Да, саксонская армия оказалась не на высоте. Но, опять же, откуда Карл мог знать об этом заранее? ОН ведь действоал на основании имеющейся информации. Почему Карл, уже убедившись в слабости Августа, не оставил его в покое? Дело в том, что Швеция не могла удовольствоваться сохранением "статус-кво". Для этого она попросту бедна. Карлу XI удалось ценой колоссальных усилий добиться профицита обычного бюджета. Война означала немедленный финансовый кризис - как и произошло в реале. Поэтому Карлу XII надо было во что бы то ни стало получить доходы от войны - в Польше это можно было сделать. И только в ней. Неудивительно, что Карл так цепляется за Польшу - альтернативой является разорение Швеции. 3. Проигнорировал действия Петра в Ингрии. О том, почему Карл сосредоточился на Польше, я уже написал. Выделить достаточные силы для Ингрии он не в силах. Система индельты позволила небогатой Швеции без больших затрат для казны содержать профессиональную армию. Но эта же система не позволяла резко увеличить ее во время войны. Не подумайте, что я занимаюсь безудержной апологетикой Карла. Да, с началом второй осады Нарвы надо было перебросить армию туда, не считаясь с препятствиями. Это была ошибка Карла. Вероятно, он слишком полагался на силу Нарвы - действительно, сильной крепости со значительным гарнизоном. Теряя Нарву, шведы утрачивали ключевой пункт в Эстляндии, что само по себе означало серьезное поражение. 4. Атаковал Россию без соглашения с Турцией. Насколько мне известно, Диван не проявил особого интереса к войне с Россией, предпочитая выжидать. Если вы дадите ссылку на иную позицию, буду благодарен. 5. Прельстился на посулы Мазепы. Ну, Карл, прельстившийся на посулы украинского гетмана, выглядит не глупее Петра, прельстившегося на посулы молдавского господаря. Поверили, потому что хотели поверить. Опять же, какие были причины не верить? ВАедь обещания давали не авантюристы и проходимцы, а облеченные властью и лучше знающие местную обстановку люди. Главное вот что - вне зависимости от предложений Мазепы, у Швеции остался только один реальный шанс закончить войну компромисным миром - разбить русскую армию в полевом сражении. Боеспособность шведов очень высока и превосходит на тот момент боеспособность русских. Это признавал и сам Петр. Карлу действительно удалось навязать Петру генеральное сражение - то есть поход на Украину оправдался. То, что сражение было проиграно шведами - заслуга Петра, а не свидетельство бездарности Карла. 6. Не избрал оперативное направление Смоленск - Москва. Еще раз подчеркну, что дело происходит не в эпоху наполеоновских войн. Такой марш не по силам шведской армии. Тем более, с учетом количественного превосходства русской армии. Навязать генеральное полевое сражение поближе к своим базам - вот что ей надо. Смоленск тут ничуть не выгоднее для шведов, наоборот - эта сильная по меркам Восточной Европы крепость дает лишние шансы русским.
Пух: Олег Невещий пишет: Средиземноморские владения Испании оказались под контролем Австрии лишь в 1706 (в северной Италии) -08 (в Южной Италии) годах. Полностью - да. Основная часть - в указанные мною сроки. По крайней мере, у меня нет оснований сомневаться в данных академических трудов недавнего издания. Олег Невещий пишет: Чем удобная? Разве что как склад и база подскока для атаки действительно удобного Гибралтара. Вы не правы. Гибралтар - важнейший пункт для морского господства, но как база для сухопутных операций в Испании он "не играет". Прежде всего, его очень легко блокировать с суши. А Португалия позволяет снабжать оперирующую в Испании армию Мальборо. При "пятипереходной системе" это исключительно важно. Да и контроль над Бискайским заливом - дело важное. И послевоенные контракты - тоже. Возможно, это как раз важнее всего (для Сити - точно). Олег Невещий пишет: Да угрожает. Но в военном отношении она без поддержки Англии и Австрии слаба, могла и пасть. Замечание совершенно не по делу. Чувствуется, что вы слабо знакомы с историей войны за Испанское наследство. Была коалиция, и именно в рамках коалиции Голландия играла важную роль. Могла ли она пасть? Очень сомнительно. Смотрим на предыдущие войны Луи XIV. Голландия превосходно укреплена - и благодаря природе, и благодаря людям. Но, повторяю, это не важно - онга воюет не сама по себе, а в составе мощной коалиции. Олег Невещий пишет: Не важнее, чем испанские Нидерланды или Пьемонт (для королевского дома Бурбонов, а не конкретно для самого Филлипа). А война и так везде идет. Эти утверджения не имеют отношения к рассматриваемому периоду. Вы плохо представляете себе расклад сил до и во времы войны ЗИН. Франция проиграла войну Аугсбургской лиге, и не имела шансов справиться с подобной коалицией во ВЗИН. Стороны это понимали. Как понимали и то, что усиливать сверх меры Габсбургов - не вариант. Поэтому шли заблаговременные активные переговоры - кому отдать вакантную испанскую корону. Решение было найдено - баварский принц. Но его смерть в 1699 г. спутала все расклады. Других "вакантных", не связанных ни с Габсбургами, ни с Бурбонами претендентов не нашлось. А далее сработал Портокарреро, фактически навязавший (с помощью влияния на Карла II) корону герцогу Анжуйскому. Но и после этого война не началась, сохранялись шансы решить дело миром. Все испортила позиция Англии. Оно и понятно - начались портовые инциденты, больно бившие по интересам английских деловых кругов. А главное - после смерти Якова II в 1701 г. Луи немедленно признал законным королем Англии его сына Якова III. Война началась. Повторяю, у французов не было шансов ее выиграть. И в силу превосходства коалиции, и в силу растройства казны. Поэтому ваши замечания несостоятельны. Французы могли надеяться только на победу в каком-либо полевом сражении благодаря качеству своей армии и на раскол в рядах коалиции. Первая надежда не оправдалась, поскольку у коалиции нашлись прекрасные полководцы - Мальборо и Евгений Савойский. А вот вторая - да, хотя и слишком поздно. Политический кризис в Англии позволил Франции выйти из войны со сравнительно небольшими потерями. Олег Невещий пишет: Почему? Да потому, что в 1705 г. подавляющее превосходство коалиции очевидно. Она уже одержала важные победы, о чем я писал. Французская казна не имеет средств для масштабных выплат шведам - а у тех нет своих финансовых ресурсов для большой войны с австрийцами. Олег Невещий пишет: С учетом отсутствия абсолютного превосходства англо-голландского флота и отвлечения на Средиземное море (а также с учетом более-менее активных действий французов) вынос может и не сложиться. Подавляющее (хотя и не абсолютное) превосходство англо-голландского флота - факт. Заметьте, что большую часть войны французский флот безвылазно сидел в своих базах. Олег Невещий пишет: трофеи могут показаться выгоднее, чем торговля. Снова замечание не в контексте эпохи. Карл, знаете ли, не конунг века так X. Швеция живет за счет экспорта, 70 % которого приходиться на железо и сталь. Олег Невещий пишет: Я имел в виду после гипотетического разгрома австрии в 1704-05 году… Хорошее слово - гипотетического. У вас за год шведы успели обьединиться с французами, разбить противника на полях Германии, вторгнуться в Австрию... Хороший, но больно сомнительный темп. Олег Невещий пишет: И разбивают эту коалицию в дребезги. Остается не разбитой (на конец 1700) только Польша. Её разгромят к 1703-04, и на этом данная война окончится. Постойте. Как это "разбита вдребезги"? Разве Россия "разбита вдребезги"? Нет. Выше я писал, с какими сложностями столкнется Карл при продвижении вглубь России. С Россией - перемирие, а не подчинение ее. Разгром Польши? Вопрос в том, как поймать Августа и как подчинить польшу своему ставленнику. К 1703-1704 гг. эти задачи виместе вряд ли реншаемы. Конечно, вы на свой таймлайн смотрите оптимистически, это понятно. Но надо почаще на реал оглядываться. Чтобы оценить масштабы и сложность задач. Олег Невещий пишет: У нас тут не «эпический конфликт добра и зла». Повоевали. Потом помирились. Потом м.б. в союзе повоевали против третьего и т.д. С вашим ответом согласен в принципе. Но - это тоже крайность. Прибалтика - важная сфера интересов России, еще с Грозного. Нельзя так просто влезть в войну за нее, а потом бац - и выйти. Притчем когда победитель силен и потенциально России угрожает. Олег Невещий пишет: Спасибо. Продолжаю работать… Еще одно замечание. Я упорнго не понимаю, почему вы, заявив основой иаймлайна перенос усилий Петра с Балтики на север (Кольский залив) и юг (Турция), связались с Северной войной? Делая при этом очень сомнительные ходы? Есть же простое решение - Петр в Северную войну не вступает, решив выждать. Основания есть - с Турцией сохраняются напряженные отношения, союзников против нее найти не удалось, в Европе дело идет к большой войне, которая неизывестно как повернется. Короче, Петр остается в стороне. А порт нужен - тут и выплывает Кольский залив. Деньги на освоение найдуться - войны-то нет. А Карл в 1701 г. еще может выступить на стороне Франции. Деньги у французов найдуться. То есть появляется возможность изменения хода и исхода ВЗИН. А там и коалиция против Турции, которая у вас, честно, выглядит фантастически, может появиться... Конечно, мне нравится перспектива - при Петре Россия без особого напряга почти на сто лет раньше решает три важнейшие задачи - присоединение западных православных областей, присоединение Крыма и Причерноморья, обеспечение бесперебойной торговли с Европой. Вот только реальному раскладу сил и возможностям России на тот момент это, увы, не соответствует. Вводите в дело прогрессоров - я первый порадуюсь за Петра и за Россию. А так - нет. А что вы пишете Олег Невещий пишет: Мы альтисторики или где :) Да, альтисторики. Поэтому должны к делу подходить ответственно и не вступать на скользский путь авторского произвола, выдавая желаемое за возможное, а возможное - за действительное.
Олег Невещий: Curioz пишет: Могут и быстрее Только если вмешается случайность. например шальная пуля, на которой написано имя "Август". Пух пишет: Основная часть - в указанные мною сроки. Например? Вольга С.лавич пишет: Логика простая - столько они выводили в бой в критических ситуациях. К Англии это тоже относится. Так на 1702 год они имеют списочно 123 ЛК и 46 ФР, а сколько могут быть выделены против шведов при участии основных сил флота против Франции и в Средиземном море - ч.е.з. Пух пишет: Гибралтар - важнейший пункт для морского господства Он таким стал после долгих действий по его укреплению. По состоянию на 1704 год напр. Сеута может быть и получше как база. Насчет сухопутной базы - я этого и не говорил. Только как промежуточная "база подскока". Пух пишет: Возможно, это как раз важнее всего Это да. Пух пишет: в рамках коалиции Голландия играла важную роль Важную но не важнейшую. Лишь один из участников. Пух пишет: у французов не было шансов ее выиграть. И в силу превосходства коалиции, и в силу растройства казны. Речь идет не о победе. Достаточно и ничьи. Пух пишет: вторая - да, хотя и слишком поздно На второе и вся надежда. Пух пишет: что в 1705 г. подавляющее превосходство коалиции очевидно Отличия в ходе ВЗИН планирую с конца декабря 1703. Таймлайн на период 1700-1703 опубликую в понедельник <хотел сегодня, но дискета поледтела :( > Пух пишет: разве Россия "разбита вдребезги" Нет просто вышла из войны (подписала мирный договор) и после восстоновления армии снова не вошла. Пух пишет: К 1703-1704 гг. эти задачи виместе вряд ли реншаемы. Да нет, решаемы. Даже в реале если бы Август был бы убит при захвате Кракова в 1702 году был бы убит/захвачен в плен, Польша была бы выведена из войны (о полном контроле речь конечно не идет). Пух пишет: так просто влезть в войну за нее, а потом бац - и выйти. Но так бывало. Речь не идет о вечном мире между Россией и Швецией. Просто попытка не получилась, вернемся к ней через 1-10-100 лет (ненужное вычеркнуть). Пух пишет: Короче, Петр остается в стороне. Это слишком альтернативный Петр. К новой политике он может перейти, лишь получив как следует по шее (как Прутский поход). А Архангельск его в реале не слишком интересовал. Пух пишет: честно, выглядит фантастически Замысел такой - ВЗИН закончилось компромиссным миром. Филипп получил не только Испанию но и Италию (Мантуя там, с окрестностями, через правление сына) и Неаполь (с островами, через правление ещё одного сына). Дальше возникло желание подчинить и остальную Италию, а после смерти Людовика XIV и Францию. А тут вдруг Турция на Венецию напала... и понеслось (Испано-Турецкий союз!, Австрия против, а Англия с усилившей свой флот Россией будут разруливать и нарулят) Примерно так. Пух пишет: А Карл в 1701 г. еще может выступить на стороне Франции. Не может. Август всё равно выступит (он ведь до начала войны Швеции с россией выступил). Пух пишет: Швеция уступала враждебной коалиции по большинству параметров Например? По силе армии? Или по производству вооружений? Или по металлургии? Или по силе флота? Или по силе союзников (Англии и Голландии)? Пух пишет: Дело в том, что в рассматриваемую эпоху господствует "пятипереходная система". Войска не могут перемещаться на большом ТВД без подготовленных баз снабжения. У Карла их нет. В Польше Карл активно воевал и с помощью реквизиций. Пух пишет: Но ведь взять его с ходу он не сможет. Надо подтягивать осадную артиллерию Всё верно – это набеговая операция. Пух пишет: Вывод - сосредоточившись против России, Карл проигрывает войну просто из-за несоответствия оперативных целей возможностям шведской армии. Он и не пытался. А вот если бы добил армию под Нарвой, то… Пух пишет: не оставил его в покое Хватило бы и компромиссного мира с хорошей контрибуцией. А Карл воевал ради войны. Пух пишет: Диван не проявил особого интереса к войне с Россией, предпочитая выжидать. Только из-за активных демонстраций России. Но Карл мог бы более успешно воспользоваться происходящей в России гражданской войной (имеется в виду восстание Булавина) и втянуть в войну сначала татар (подкупить, чтоб они совершили набег), а потом и турок. Вариант №2. Согласиться на мир с Россией (отдав ей только Питер), а через 2-3 года поднакопив сил и проявив большую дипломатическую активность, атаковал бы Россию в союзе с Польшей (Лещинского) и Турцией. Вариант №3. Дождался бы обоз Левенгаупта а потом атака Смоленска. Нет, авантюрист всё таки. Пух пишет: Ну, Карл, прельстившийся на посулы украинского гетмана, выглядит не глупее Петра, прельстившегося на посулы молдавского господаря. Пётр тоже имел авантюристическую жилку, не отрицаю. Пух пишет: у Швеции остался только один реальный шанс закончить войну компромисным миром … согласиться на предложение Петра… Пух пишет: Навязать генеральное полевое сражение поближе к своим базам - вот что ей надо. Вот Смоленск и ближе к базам, а как крепость он не так уж и силен (укрепления образца 1602 года – это не крепости Вобана).
Вольга С.лавич: Олег Невещий пишет: Так на 1702 год они имеют списочно 123 ЛК и 46 ФР, а сколько могут быть выделены против шведов при участии основных сил флота против Франции и в Средиземном море - ч.е.з Не ч.е.з, а есть вполне конкретные цифры. Англия с Голландией имела порядка 110 кораблей в европейских водах и 20-30 конвоировали транспорты.
Пух: Олег Невещий пишет: Насчет сухопутной базы - я этого и не говорил. Только как промежуточная "база подскока". Ну, тогда я вас вообще не понимаю. Что, как база снабжения и "подскока" Гибралтар превосходит целую Португалию? Ладно, в рамках дискуссии это не принципиально. Олег Невещий пишет: Важную но не важнейшую. Лишь один из участников. То есть вы согласны, что пасть, как вы писали, Голландия вряд ли падет? Хорошо. А роль Голландии в коалиции - номер 3. После Австрии (основная сухопутная ударная сила) и Англии (основная морская и финансовая сила). Но номер 3 - не значит "шестерка". Голландия важна для коалициии. Олег Невещий пишет: Речь идет не о победе. Достаточно и ничьи. Общие слова. Понятие "ничья" очень растяжимое. Но приведу свое мнение - Франция проиграла в реале, и должна была проиграть. Ее проигрыш обьективен. Французам еще очень повезло, что легко отделались. Олег Невещий пишет: Да нет, решаемы. Даже в реале если бы Август был бы убит при захвате Кракова в 1702 году был бы убит/захвачен в плен, Польша была бы выведена из войны (о полном контроле речь конечно не идет). Стоп. В реале Август не был убит в указанное время и место, в вашей развилке - тоже. К чему тогда вы об этом говорите? Олег Невещий пишет: Но так бывало. Речь не идет о вечном мире между Россией и Швецией. Просто попытка не получилась, вернемся к ней через 1-10-100 лет (ненужное вычеркнуть). 1 выглядит очень достоверно. Потому что в реале так, в общем-то, и случилось. Логика тут в чем - доступ к Балтике очень привлекателен для России, да и лично для Петра - завзятого флотофила. В указанное время, когда великие державы отвлечены, а Швеция вынуждена распылять свои невеликие силы, решение этой исторической задачи представляется вполне возможным. Перспектива же шведско-польской коалиции как соседа России довольно опасна. Вот по сумме этих соображений Россия может идти "до конца". Есть и противоположная вероятность. Но она куда меньше. Олег Невещий пишет: Это слишком альтернативный Петр. К новой политике он может перейти, лишь получив как следует по шее (как Прутский поход). Ну, мое дело предложить... Учтите только, что в вашей альтернативе Петр не "получает по шее" принципиально сильнее, чем в реале (Нарва). Олег Невещий пишет: Замысел такой - ВЗИН закончилось компромиссным миром. Филипп получил не только Испанию но и Италию (Мантуя там, с окрестностями, через правление сына) и Неаполь (с островами, через правление ещё одного сына). Дальше возникло желание подчинить и остальную Италию, а после смерти Людовика XIV и Францию. А тут вдруг Турция на Венецию напала... и понеслось (Испано-Турецкий союз!, Австрия против, а Англия с усилившей свой флот Россией будут разруливать и нарулят) ВЗИН и так закончилась компромиссным миром. А ваш вариант скорее бескомпромиссный - многовато получили Бурбоны. Впрочем, подожду долго обещаемых подробностей... "Подчинить" Францию, как следует из ваших слов, Испания ни за что не сможет. Против нее тут же сложиться коалиция, причем в нее войдет и Франция - во главе с регентом, герцогом Орлеанским. В реале так и произошло, замечу. Испанию быстро и успешно поставят на место. Испано-турецкий союз - это ПМСМ фантастика. Прежде всего, у испанского двора отсутствуют соответствующие связи и рычаги влияния. А вот у ее противников - Англии и Франции - они есть. Англия не будет усиливать Россию - она в реале этого не делала, а делала прямо наоборот, и это было одним из важнейших пунктов английской политики. Против Турции, если такая надобность вдоруг возникнет, используют Австрию. Но представить, как Англия наступает на горло своей Левантийской торговле, я лично не могу. Олег Невещий пишет: Не может. Август всё равно выступит (он ведь до начала войны Швеции с россией выступил). Повторяю - имел место сговор. Дания, Август, Петр, недовольное прибалтийское дворянство. Без России Август может не решиться - и, вероятно, не решиться выступить. Будет по мере сил поддерживать мятежные элементы и выжидать. Собственно, тактика измора была бы очень разумна. Олег Невещий пишет: Например? По силе армии? Или по производству вооружений? Или по металлургии? Или по силе флота? Или по силе союзников (Англии и Голландии)? Швеция уступала - по численности населения , по численности армии, по размеру общего и военного бюджета. Сила армии - понятие двоякое. Качественно шведы превосходили противника, количественно - сильно уступали. Главное - не могли существенно увеличить армию. Даже восполнение потерь было при системе индельты проблемой. Металлургия в Швеции на тот момент развита куда лучше. Шведский флот однозначно сильнее - но сражений на море пока не намечается. Союзники заняты своими проблемами и помощи шведам не оказывают. Вывод - шведы могли надеяться разбить противников в краткосрочной войне. Одна. максимум две кампании. Длительную войну швеция проигрывает из-за недостатка людей и денег. Олег Невещий пишет: В Польше Карл активно воевал и с помощью реквизиций. В Польше местные довольно охотно снабжали шведов за деньги. А находящаяся в тылу Прибалтика служила базой. То есть проблема снабжения была в целом успешно разрешена. при марше вглубь России этого не будет. Олег Невещий пишет: Он и не пытался. А вот если бы добил армию под Нарвой, то… А что, русская армия под Нарвой не была разбита? Обьективных трудностей при движении вглубь России это не отменяет. А без осадной артиллерии под Новгородом не обойтись. Русские под Нарвой в палисадах-то неплохо держались. Даю подсказку - Карл может воспользоваться брошенным под Нарвой осадным парком русской армии. Но переправить его под Новгород очень нелегко. Олег Невещий пишет: Хватило бы и компромиссного мира с хорошей контрибуцией. А Карл воевал ради войны. Это все, что вы можете сказать? После столь подробного обьяснения? Ну ладно, еще раз - Карл, воюющий ради войны - это миф. Он защищается и пытается избежать "дефолта". Для этого надо получить преобладание в Польше. Иначе через год, два, три, когда Август оправиться (богатая Саксония поможет) и снова начнет мутить воду в Прибалтике. А там, глядишь, снова Петр подключиться... А новой войны шведская казна не выдержит. А с Августа много не получишь - его казна уже пуста, накопления он успел спустить и ждет помощи от русского брата-царя. Олег Невещий пишет: Только из-за активных демонстраций России. Но Карл мог бы более успешно воспользоваться происходящей в России гражданской войной (имеется в виду восстание Булавина) и втянуть в войну сначала татар (подкупить, чтоб они совершили набег), а потом и турок. Слушайте, давайте без преувеличений. "Гражданская война"... Скажете тоже. Втянуть в войну турок не так просто - Диван предпочитает выжидать. И набег вассала (представим, что он произошел) ничего не изменит. Петр ведь не дурак - в ответ на набег штурмовать Перекоп. Олег Невещий пишет: Согласиться на мир с Россией (отдав ей только Питер), а через 2-3 года поднакопив сил и проявив большую дипломатическую активность, атаковал бы Россию в союзе с Польшей (Лещинского) и Турцией. Позвольте, а Россия выказывала реальную готовность к миру? Атаковать совместно с Турцией - не известно, пойдут ли на это турки. Лещинский едва удерживается на троне и реальной поддержки не окажет. Одно дело - полуколония, дохлды с которой помогут заткнуть дыру в бюджете, другое дело - союзник в войне. Войне тяжелой, поскольку Россия успеет укрепиться. Олег Невещий пишет: Вариант №3. Дождался бы обоз Левенгаупта а потом атака Смоленска. Нет, авантюрист всё таки. Извините, а Карл его не дожидался? Я как-то привык думать, что Левенгаупта перехватил и разбил Петр... Атака Смоленска? Надо подтягивать осадную артиллерию (вариант "взятия с налета" я не рассматриваю как "травяной"), и вести правильную осаду - и это имея под боком превосходящие силы русских. Кем бы вы Карла не считали, но уж опыт-то Нарвы он должен помнить... Учтите еще подавляющее превосходство русской армии в кавалерии - как Карл будет снабжать свою армию в осаде? А никак. Олег Невещий пишет: Пётр тоже имел авантюристическую жилку, не отрицаю. А мне это вообще не симпатично - раздавать уничижительные эпитеты деятелям прошлого, основываясь на иллюзии всеведения. Мы же альтисторики, блин. Мы же понимаем, что были варианты. Олег Невещий пишет: … согласиться на предложение Петра… Что за предложение вы имеете в виду? Олег Невещий пишет: Вот Смоленск и ближе к базам, а как крепость он не так уж и силен (укрепления образца 1602 года – это не крепости Вобана). Я видно, плохо сформулировал. Полевое сражение под Смоленском выгодно русской армии - он ближе к ЕЕ базам. Плюс оставляет шансы на случай неудачного исхода сражения. Побольше, чем Полтава... Про Вобана сказано верно. Но вне контекста. Осадной артиллерии у Карла ЕМНИП нету, а для полевой укрепления Смоленска преграда почти непреодолимая. Учитывая, что их будет оборонять не обычный гарнизон, а часть (возможно - большая часть) русской полевой армии.
Олег Невещий: Вольга С.лавич пишет: Англия с Голландией имела порядка 110 кораблей в европейских водах И сколько из них были свободны от постоянных операций против Франции и Испании году этак в 1705? Пух пишет: как база снабжения и "подскока" Гибралтар превосходит целую Португалию? Ближе до Валенсии, хотя да, это непринципиально. Пух пишет: Ее проигрыш обьективен. Только в случае отсутствия изменений в ходе компании. Были и у Франции варианты в 1701. Пух пишет: в вашей развилке - тоже. К чему тогда вы об этом говорите? К тому, чтоб опровергнуть тезис, что Швеция никак не могла закончить Северную войну раньше 1705. Одна шальная пуля и… история пошла другим путем. Пух пишет: доступ к Балтике очень привлекателен для России, да и лично для Петра - завзятого флотофила. В указанное время, когда великие державы отвлечены, а Швеция вынуждена распылять свои невеликие силы, решение этой исторической задачи представляется вполне возможным. Перспектива же шведско-польской коалиции как соседа России довольно опасна. Доступ к Балтике привлекателен, да. Но он также был привлекателен и при Иване Грозном и при Алексее Тишайшем, но воевать до бесконечности они не стали. Перспектива же шведско-полской коалиции выглядит слегка натянуто (с учетом «любви» к шведам поляков). Да и силы у Швеции как оказалось не слишком невилики. С учетом того, что после Прутского конфуза Петр не стал вновь атаковать Турцию, то весьма велика вероятность и отсутствия новой атаки Швеции тут. Пух пишет: , что в вашей альтернативе Петр не "получает по шее" принципиально сильнее, чем в реале Всё таки сильнее. Шведы под Новгородом, грабежи, разложение русской армии… Петр понес тяжелое поражение, хотя и не фатальное для государственности. Пух пишет: А ваш вариант скорее бескомпромиссный Скорее более выгодный для Франции. Но эта часть таймлайна пока в работе. Пух пишет: "Подчинить" Францию, как следует из ваших слов, Испания ни за что не сможет. Читайте внимательнее. «Дальше возникло желание подчинить и остальную Италию, а после смерти Людовика XIV и Францию.» Желание и фактическое подчинение – две большие разницы. Пух пишет: Испанию быстро и успешно поставят на место. Но кое что Испания и выиграла (в Италии). Так что её место увеличилось. Пух пишет: Испано-турецкий союз - это ПМСМ фантастика. Формальный союз – да, невозможен. А вот атака Итальянским и Неаполитанским королевствами Венеции тогда, когда она воюет с Турцией и таким образом неформальный союз вполне вероятен. Пух пишет: Англия не будет усиливать Россию - она в реале этого не делала, а делала прямо наоборот, и это было одним из важнейших пунктов английской политики. В реале много чего было. В т.ч. и фактический союз Англии и России в 1716 году. И враждебность в 1720, и т.д. Пух пишет: Без России Август может не решиться - и, вероятно, не решиться выступить. Сговор был, да. Но формальный союз был заключен лишь в 1701 году, а Польша (а не саксонские солдаты) вступила в войну лишь в 1702 году. Петр мог просто «кинуть» Августа в случае необходимости. Пух пишет: количественно - сильно уступали. Главное - не могли существенно увеличить армию Не так уж и сильно. Напр. в компании 1700 года Швеция использовала до 60 тыс.ч., а союзники не более 75 тыс.ч. Да и армию они как раз в течении войны существенно увеличили (в отдельные моменты времени до 80-95 тыс.ч.), с помощью мобилизаций в Финляндии. Кроме того с точки зрения экономики Швеция сильнее, да и союзники в 1700 против Дании помогли… Пух пишет: при марше вглубь России этого не будет. Расстояния (если наступать до Москвы а не до Урала) не так велики, снабжение можно и организовать. Пух пишет: Слушайте, давайте без преувеличений. Не такое уж и преувеличение. В результате восстания в 1708 году половину войск из под Смоленска пришлось бросить на его подавление. Пух пишет: набег вассала (представим, что он произошел) ничего не изменит Крымчаки в XVIII веке конечно слабее, чем в XVI, но, с учетом отвлечения основных русских сил против Булавина и Карла (а также на севере, в Польше и т.д.), они могут и до Москвы дойти, а это уж точно что-нибудь изменит. Пух пишет: Позвольте, а Россия выказывала реальную готовность к миру? Пух пишет: Что за предложение вы имеете в виду? Предложение о мире, активно проталкиваемое Петром весь 1707 и 1708 год. Вплоть до гигантской взятки Мальборо с целью посредничества Англии. Пух пишет: Извините, а Карл его не дожидался? Да не дождался. В июне-августе 1708 года под Могилевым. Перед тем, как топать на юг, оставляя на фланге войска Петра. Пух пишет: Атака Смоленска? Надо подтягивать осадную артиллерию (вариант "взятия с налета" я не рассматриваю как "травяной"), и вести правильную осаду - и это имея под боком превосходящие силы русских. Кем бы вы Карла не считали, но уж опыт-то Нарвы он должен помнить... А тут уже вы впадаете в ересь исторического всезнания. Карл опыт Нарвы (когда немалая часть русской армии бросилась в реку без боя) помнит. И опыт Гродно (когда русская армия опять драпала) тоже. И у него нет никаких оснований считать, что русские будут сражаться сильнее, чем те же поляки, а Смоленск и другие крепости окажутся более устойчивыми в обороне, чем Варшава или Краков… Пух пишет: раздавать уничижительные эпитеты деятелям прошлого, Здоровый авантюризм это даже хорошо. Не вижу ничего уничижительного. Но вот когда не имея подавляющего превосходства в силах идти на Россию и рассуждать Широкорад пишет: Карл XII простился с королем Станиславом, оставив ему восемь тысяч новобранцев под началом генерала Крассау. На прощание Карл сказал своему генералу: «Я надеюсь, что князь Собеский нам всегда останется предан. Не полагаете ли вы, что он мог бы быть отличным царем России?» То это уже диагноз. Пух пишет: Полевое сражение под Смоленском выгодно русской армии - он ближе к ЕЕ базам. Плюс оставляет шансы на случай неудачного исхода сражения. Побольше, чем Полтава... Осадной артиллерии у Карла ЕМНИП нету, а для полевой укрепления Смоленска преграда почти непреодолимая. Учитывая, что их будет оборонять не обычный гарнизон, а часть (возможно - большая часть) русской полевой армии. Да выгодно для русской армии – ближе к базам. Но и для Шведской армии выгодно – ближе и к её базам. А осада в случае успешного для Карла полевого сражения и не обязательна. Можно крепость блокировать и подождать, когда русская армия начнет голодать…
Олег Невещий: Таймлайн СПб в Кольском заливе Немного доработал альтернативу, с учетом замечаний и критики. Часть 1. 1700. февраль – октябрь. Северная война началась, но после череды побед Дания вынуждена была подписать перемирие а Польша отозвала свои войска из под Риги на юг. Карл выдвинулся против русской армии, осаждающей Нарву. 30 ноября – 1 декабря. Нарвская битва. Она закончилась поражением Русской армии но Карл и его генералы понимали, что силы русских войск далеко не исчерпаны, и согласились на почетную капитуляцию. Согласно ее условиям всем русским генералам, офицерам и войску с шестью полевыми пушками разрешалось свободно отступить; с обеих сторон обменять пленных и похоронить тела. Всю тяжелую артиллерию и всю полевую артиллерию (кроме названных 6-и пушек) оставить шведам, все же прочее, багаж полковой и офицерский, свободно с войском отвести. Еще в ночь на 1 декабря шведы начали чинить русский понтонный мост, и к рассвету он был готов. Сразу после починки, по инициативе одного из штабистов авангардом в тыл проследовали несколько подвод с армейской казной. В условиях капитуляции о казне ничего не говорилось, тем не менее, шведы потребовали «деньги на бочку», русские отказали. В результате шведы окружили Преображенский и Семёновский полки, а также дивизии Головина, Трубецкого и Вейде. Началась перестрелка, русские войска пошли на прорыв, несколько десятков, а может быть, и сотен русских солдат были убиты. При попытке обезоружить не успевшие отойти войска, Преображенский полк пошел в контратаку и отбил шведов от переправы, нанеся им немалые потери (на это повлиял и взрыв нескольких подвод с порохом, оказавшихся в центре шведского боевого порядка). Разъяренный (и контуженный близким взрывом) Карл XII немедленно послал войска в атаку, и лишь рухнувший мост, на время остановил битву. Обоз, часть знамен и вся артиллерия была захвачена шведами. Битва могла бы на этом и окончиться, но гнев шведского короля и наличие русской казны на другом берегу повлияли на решение послать часть сил шведской армии в преследование. Под Нарвой русские потеряли убитыми и утонувшими свыше шести тысяч человек. Шведы потеряли около трех тысяч человек. 2 декабря Карл ввел свою армию в деблокированную Нарву, после чего в преследование русских были выдвинуты основные шведские силы (10 тыс.ч.). В ходе отступления часть сил русской армии рассеялись по окрестным крепостям – Псков, Новая Ладога, Тверь, а вот основные силы (до 12 тыс.ч.) вместе с казной успели отойти к Новгороду. 22 декабря отступающих русских у ворот Новгорода наконец догнал Карл. Появление шведов под воротами русской крепости вызвало очередной приступ неконтролируемой паники у Петра. Поэтому Карл, оценив ситуацию (шведов дошло до Новгорода 5 тыс.ч., а у Петра не менее 15 тыс.ч., припасов нет, холодно, половина армии рассеялась в преследовании отдельных русских отрядов и поисках реквизиций, осадной артиллерии нет и осада или блокада сильной крепости невозможна) решил было вернуться в Нарву, и отправил грозное но неосуществимое письмо с требованием сдачи (или хотя бы возвращения армейской казны). Несложно было представить его удивление, когда в ответном послании Петр предложил подписать мирный договор. Он, отрезанный в Новгороде, несколько пересмотрел свои устремления. Обрадованный Карл согласился (он вообще не хотел отвлекаться на русских, когда более опасные поляки на юге действуют). После недолгих переговоров были выработаны условия мира - возвращение на довоенные границы, некоторые репарации, повышение таможенных сборов, запрещение строить мирные и военные корабли в Ладожском озере, извинения Карла за инцидент в Риге (1 апреля 1697 года, когда Петр, путешествовавший инкогнито в составе русского посольства, начал в подзорную трубу рассматривать крепостные укрепления, рижский караул потребовал убрать трубу и пригрозил применить оружие)… Условия мира оказалось для России весьма выгодными лишь потому, что Петр опомнился от испуга и, оценив состояние армий сторон, чрезмерные претензии шведов (о монополии на торговлю с Россией там, или о территориальных уступках) в личной встрече с Карлом уверенно отклонил. Но в самом главном Карл оказался настойчивым, и в последней статье договора было указано ограничение численности русских войск в Пскове, Новгороде и Новой Ладоге с окрестностями – не более 5 тыс.ч. За соблюдением численности войск по договору, остались следить особые военные агенты. Таким образом, шведы обезопасили Лифляндию, Эстляндию и Ингрию, сделав невозможным внезапный удар русской армии. Новгородский договор был подписан 25 декабря, после чего Шведская армия удалилась в Лифляндию, в район Дерпта. 1701. январь. Узнав о выходе из войны России, Август немедленно отвел свои войска от границы со Швецией к Вильно, готовясь к обороне. Издано воззвание польскому народу об угрозе нового «потопа». Польская армия стала постепенно создаваться (наряду с уже готовыми саксонскими войсками). Русская армия тоже на месте не стояла. Так как угроза со стороны шведской армии, зимующей в Лифляндии ещё существенна, то принимаются все мероприятия по усилению армии. Так князь Никита Репнин получил указание привести в исправность полки, разбежавшиеся по Новгородским землям после «конфузии» и довольно быстро собрал уцелевшие войска. Закипела работа над строительством укреплений в Новгороде, Новой Ладоге, Пскове и Печерском монастыре. По приказу царя повсеместно вешали взяточников и казнокрадов. Всего из-под Нарвы вернулось 20117 человек. Продолжался начатый еще в ноябре 1699 года рекрутский набор, по которому служившие в армии дворяне должны были поставить по одному пешему рекруту с 50 дворов и по одному конному от 100 дворов. С дворян, находившихся на гражданской службе в приказах и в воеводствах, а также с отставных, с вдов, недорослей и девок было определено взять по одному даточному на 30 дворов. С церковных служителей и монастырей – по одному даточному с 25 дворов. Если же у владельцев поместий не было достаточного числа дворов, то с таких предлагалось взыскивать за каждого даточного по 11 рублей деньгами. Всех пожелавших добровольно записаться в солдаты велено было принимать на съезжих дворах «без всякой задержки и взяток». В 1700 году Петр подтвердил указ 1697 года об освобождении семей добровольно записавшихся в солдаты от крепостной зависимости, и несмотря на серьезное недовольство дворян этот указ не был отменен до самой смерти царя. Вскоре численность новой армии, воссозданной в Твери, достигла 45 тыс.ч., но на новую войну Петр не решился. Тем временем прошли переговоры в Бирте между русскими и поляками. По итогам русский посол обещал выплатить польскому королю 200.000 рублей на продолжение войны и обязался приструнить казаков на Украине. февраль. Карл с основными силами прибывает в Ригу. На военном совете он выбирает план вторжения в Польшу (окончательно отказываясь от плана вторжения в нищую Россию) и установления там своей власти (прямой или косвенной). Петр в раздумьях, успех в новой схватке с шведами не гарантирован, а вот проблемы установления регулярной торговли с Западом до сих пор не решены. Он ещё в январе прибывает в Архангельск и приказывает ускорить там постройку любых кораблей и судов. Кроме того, он повелевает построить на Соломбальской верфи 2 средних размеров фрегата («Святой дух» и «Курьер», они построены к июню). В середине февраля Петр отправляется сухопутным путем через Кемь в Колу, где, по данным туземцев, море зимой не замерзает. март. 19 марта русский посланник отдает Августу Сильному обещанные деньги. По получению субсидий, Август немедленно делает попытку примириться с Карлом XII и посылает к шведскому королю свою любовницу графиню А. Кенигсмарк с тайным поручением обговорить с Карлом условия мира. Однако Карл отказывается даже дать аудиенцию графине. В начале месяца передовые части шведской армии вторгаются в Польшу. апрель. Карл решительно атакует Польшу, он сосредоточил для атаки большую армию (оставив в тылу в крепостях от Риги до Выборга не более 3-5 тыс.ч.). Шведские войска шли двумя эшелонами – основные силы (35 тыс.ч.) атаковали по линии Двинск - Вильно - Гродно - Варшава, а вспомогательные силы во главе с герцогом Фридрихом Гольштейн-Готторпским (10 тыс.ч.) отвлеклись на занятие Митавы и Либавы, после чего были усилены прибывшим из Финляндии и Швеции морем дополнительным отрядом (возглавлен полковником {с 7 апреля генералом} Шлиппенбахом, 15 тыс.ч.), после чего развернули наступление через Ковно - Пултуск - Варшаву. Последовало несколько боёв (крайне неудачных для поляков и не стоящих того, чтобы их подробно описывать) и занятие Вильно в июне. 30 апреля Петр прибывает в Кольский залив и вскоре находит неплохое место для города и порта (немного южнее Полярного в РИ). май. В середине мая в Кольский залив прибывает большой конвой с войсками, припасами, строителями и т.д. (на кочах и зафрахтованных голландских судах, с трудом так как лет совсем недавно сошел). 27 мая Петр I заложил на западном берегу Кольского залива крепость Петра и Павла, а кроме того, немного южнее поручает Апраксину построить город Санкт-Петербург (вбив первую сваю в будущий причал), необходимый для торговли в зимнее время. На реплику о невозможности построить дорогу от центральной России до Мурманского берега, Петр (недавно отпутешествовав там) отреагировал резко – «Древние Римляне в лесах, горах и болотах дороги строил, инки в Америке в горах строили, а вы не можете??!?». «Построить любой ценой!!» «Для начала санный зимний путь от Онежского озера до Колы, всё равно летом через Архангельск торговать будем!». После недолгих торжеств, Петр уезжает на коче в Архангельск, посещая по пути все гавани Кольского полуострова. Чуть не погибнув в шторм, он 19 августа вернулся в Архангельск. июнь – август. Русские строят, а шведы воюют. Основан Петрозаводск, расширены верфи Соломбалы, и созданы новые в Кеми (на основанной верфи немедленно заложили сначала 2, а потом {в 1703 году} ещё 7 фрегатов) и Кандалакше (на основанной верфи немедленно заложили 3 18-ти пушечных прама), а также возле пристани Нюхча (в Белом море, позже Северский пост, на основанной верфи немедленно заложили 1 54-х пушечный линкор). В Англии куплены 2 линкора (72-х пушечные), которые, прибыв в сентябре в Санкт-Петербург, стали ядром Полярного флота России. В окрестностях же Архангельска, Петр приказал архангельскому воеводе князю Прозоровскому построить близ Белозерского устья, в 18 верстах ниже города, крепость на тысячу человек. Эта крепость, названная Новодвинской, представляла собой правильный четырехугольник со сторонами бастионного начертания, общей длиной по периметру 1511 метров (полностью закончена к 1707 году, стала ядром города Северодвинск). сентябрь - октябрь. 14 сентября Карл без боя вступил в Варшаву. Польский гарнизон был распущен, охрана города перешла к шведским караулам. На Варшаву шведы наложили контрибуцию в 100 тысяч талеров. Август II бежал в Краков, где начал собирать силы для борьбы со шведами. Под его знаменами собралось 24 тысячи саксонцев и поляков. Глава польской католической церкви примас Михаил Радзеевский пытался вести переговоры с Карлом XII о мире, но его аудиенция у короля Швеции длилась всего: 15 минут. В заключение ее король громко произнес: «Я не заключу мира с поляками, пока они не выберут другого короля!» 7 ноября 1701 года войска Августа и Карла сошлись на равнине южнее городка Клишов, между Краковом и Варшавой. В ходе боя Карл лично возглавил конницу и лихо повел ее в атаку. Саксонские войска в центре и на левом фланге упорно защищались, трижды они переходили в контратаку. Однако польские части на правом фланге бросились наутек от шведов. В итоге шведы одержали еще одну блестящую победу. Им досталась вся артиллерия и войсковая казна противника. Август Сильный бежал в Краков. 27 ноября Карл с тремястами всадниками взял Краков. Защитники Кракова разбежались. Август лишь чудом не попал в плен и успел ускакать в Сандомир. декабрь и до весны 1702 года. Шведы ведут ограниченные боевые действия в центральной Польше. Тем временем эмиссары Петра провели ряд переговоров с литовским подканцлером Щукой, а казаки Правобережной Украины развернули широкомасштабное восстание. Август формирует под Пултуском новое войско. Петр I, видя что от Польши мало толку, прекратил финансирование Августа (и кроме того, русская армия стала постепенно просачиваться в Литву). 1702. март-июнь. Весной Карл двинулся из Варшавы на северо-восток в район Пултуска. Отсутствие мостов задерживали движение шведов. Тогда Карл оставил пехоту на переправе через Буг, а сам с кавалерией устремился вперед, переплывая или переходя вброд реки и рассеивая мелкие отряды поляков. 1 мая шведы атаковали противника под Пултуском. Часть саксонцев и поляков успела переправиться через реку Наров и уничтожить за собой мосты, но большинство было порублено шведской кавалерией либо взято в плен. Остатки воинства Августа укрылись в крепости Торн на Висле, а сам король бежал в Саксонию. Карл приказал своему зятю Фридриху взять польскую крепость, что он и сделал за 2 недели. Сам же Карл XII, действуя на западе Польши, ограбил большие немецкие города Данциг и Эльбинг, никогда не воевавшие со шведами. После этого он решил сменить в Польше короля, разместив пока свои войска на границе с Силезией (для перекрытия от Саксонии). июль – декабрь. В июле Карл XII обратился с письмом к польскому сейму с предложением возвести на польский престол принца Якова Собеского (не выбранного в 1696 году), и обещал поддержать его всеми силами. Против попытки лишить Августа II польской короны решительно выступили Англия и Голландия (в результате конфликта дружба между ними прекратилась). Английский посол Робинсон заявил Карлу, что «жестоко и несправедливо заставлять поляков свергнуть короля, которого они сами выбрали и хотят иметь. Кроме того, очень опасно давать народу возможность свергать своего короля». На что Карл ответил: «Удивительно слышать такие замечания от посланника того государства, которое имело дерзость отрубить голову своему королю. Позволивши себе такое дело, Англия теперь упрекает меня в том, что я хочу лишить короны государя, вполне достойного этого наказания». Тем временем международные отношения Швеции не улучшились и с Россией. Охлаждение было вызвано походом отряда шведских корсаров к Кольскому полуострову. Во многом это была инициатива шведских моряков, и Карл, разрешив экспедицию, настоял на отказе любой шведской ответственности за действия пиратов. Русская разведка вовремя указала на подготовку этой экспедиции и на патрулирование в Баренцевое и Белое море вышел весь Полярный флот. Шведы, имеющие 2 фрегата и 3 малых корабля смогли захватить лишь одно голландское торговое судно у мыса Нордкап, а также ладью, возвращающуюся с островов Грумант. К счастью один из пленных смог угнать шлюпку и с большими трудностями достиг до Санкт-Петербурга. Информация о плане атаки поселения Териберки были получены Петром вовремя, и пиратский флот был, 8 августа в захваченной ими Териберке ,уничтожен (точнее захвачен на абордаж силами 2 ЛК и 6 ФР). Всех пленных пиратов (911 человек) сначала решили повесить, но к тому времени, как их доконвоировали до ближайшего леса, Петр изменил своё решение и отправил их на работы по постройке дороги Петрозаводск – Санкт-Петербург. Тем временем в сентябре 1702 года примас Радзеевский созвал сейм в Варшаве под предлогом заключения мира со шведским королем (который объявил, что хочет договориться только с республикой, а не с польским королем Августом). Этот предлог нужен был для того, чтобы сейм происходил в отсутствие короля. Уполномоченным от Карла XII на сейме был генерал Шлиппенбах, а отряд шведских солдат разместился возле здания, где происходил сейм. Многие послы, не видя проку от этого сейма, стали разъезжаться, но Радзеевский и Шлиппенбах, заметив это, расставили у всех выездов шведских солдат, которые никого не пропускали. 2 октября Шлиппенбах передал сейму письменное объявление, что король его не может войти ни в какие переговоры с республикой, пока она не будет свободна, то есть, чтоб переговоры и решения настоящего сейма не могли ни от кого зависеть, а для этого необходимо, чтобы король Август II был низложен. Шведы представили сейму несколько перехваченных писем Августа, в которых он говорил о скандальности, вероломстве и пьянстве поляков. Раздражение панов еще более усилилось, когда они узнали, что Август арестовал Якова Собеского и его братьев Константина и Александра. Братья охотились в Пруссии, где на них внезапно напали саксонские драгуны. Братьев отвезли в Кенигсштейн и заключили под стражу. В итоге Варшавский сейм объявил, что «Август, саксонский курфюрст, не способен носить польскую корону». Польский престол был единогласно признан свободным. Но, увы, на него теперь не было кандидатов. Но все же Карл не унывал и заявил: «Ничего, мы состряпаем другого короля полякам». Он, после недолгих раздумий сделал предложение познаньскому воеводе Станиславу Лещинскому. Когда паны узнали о выборе короля, поднялся страшный ропот, поскольку десятки знатных семей считали себя выше Лещинского. Примас Радзеевский обратился к королю с предложением снять кандидатуру Лещинского и заменить кем-либо из родственников коронного гетмана Любомирского. «Но что вы можете возразить против Станислава Лещинского», – спросил король. «Ваше величество, он слишком молод», – опрометчиво ответил примас. Карл сухо заметил: «Он приблизительно одного со мной возраста». И, повернувшись к примасу спиной, король тотчас послал генерала Шлиппенбаха объявить сейму, что в течение пяти дней следует выбрать Станислава Лещинского польским королем. 5 ноября 1702 года Шлиппенбах прибыл в Варшаву и назначил выборы на 12 ноября. В воспитательных целях шведы жгли без пощады имения магнатов; стоявших за Августа II. Тем не менее, на избирательный сейм не явилось ни одного воеводы, кроме Лещинского. Из епископов был только познаньский, из важных чиновников – один Сапега. 12 ноября, в три часа пополудни, состоялось избрание. Вместо примаса председательствовал епископ Познаньский. На заседании открыто присутствовали Шлиппенбах и два шведских генерала как чрезвычайные послы Карла XII при Речи Посполитой. Рядом с тем зданием, где проходил сейм, выстроились 300 шведских конных драгун и 500 пехотинцев. Сам Карл с войском находился в пяти верстах от Варшавы. На сейме паны ругались друг с другом шесть часов подряд, пока не избрали короля Станислав. На следующий день Карл выделил ему для личной охраны шведский отряд. Тем временем Август Сильный собрал в Саксонии новую армию, и пройдя по австрийской территории в сентябре вышел к Львову. Он получил финансовую поддержку со стороны Австрии и Пруссии (опасавшихся чрезмерного усиления Швеции). декабрь 1702 – март 1703. 4 декабря 1704 года Карл XII с одной кавалерией подошел к Львову, пехота и артиллерия отстали в пути. Но Августа уже не было в городе. 6 декабря Карл повел три спешенных драгунских полка на штурм Львова. Город был взят, шведы разграбили имущество сторонников Августа, на жителей Львова наложили большую контрибуцию. В свою очередь Август со своим войском напал на... Варшаву. В Варшаве у Станислава Лещинского было шесть тысяч польских солдат и полторы тысячи шведов под начальством генерала Шлиппенбаха. Узнав о приближении 20-тысячного войска Августа, новоиспеченный король с семейством и присягнувшие ему шляхтичи разбежались из Варшавы буквально, как тараканы. Генерал Шлиппенбах отступил к Познани. Дома и имения приспешников шведов в Варшаве и ее окрестностях были разграблены. Познаньского епископа арестовали и отправили в Саксонию, где он вскоре умер. 1703. После освобождения Варшавы, Август часть войска под командованием Паткуля отправил осаждать Познань. Остальная его часть под командованием генерала Шулленбурга осталась в Варшаве. Сам Август благоразумно оставил столицу и уехал в Саксонию. Как и следовало ожидать, Карл не замедлил показаться под Варшавой. Шулленбург спешно покинул столицу и начал отступать в Силезию. Карл XII преследовал саксонцев и атаковал их около города Гурнау. После кровопролитного боя Шулленбургу все же удалось в полном порядке увести остатки своей армии в Силезию, а потом и в Саксонию. В начале марта 1703 года военные действия временно прекратились, шведы вновь расположились вдоль силезской границы. Паткулю так и не удалось взять Познань и, сняв осаду, он отвел войска в Саксонию, в город Лаузиц. апрель - июнь. Вытурив армию Августа в Саксонию, Карл не успокоился. Он наконец решил окончательно покончить с военными силами Саксонии и развернул подготовку к вторжению в Саксонские земли. Швеция усилила свою армию в Польше до 75 тыс.ч., из них в тыловых гарнизонах 15 тыс.ч. Тем временем несколько улучшились отношения между Россией и Швецией. С прекращением финансовой помощи Августу и преодолением кризиса с походом корсаров, новых поводов к враждебности не возникало. Петр в основном занимался мирным строительством и не претендовал на Ингрию и Лифляндию. В 1702-03 годах в окрестностях новой столицы царь неплохо потрудился: объявил своими владениями Грумант и Новую Землю, вплоть до посылки туда войск (небольших отрядов, скорее для полицейской службы), достроил Петропавловскую крепость и заложил ещё несколько укреплений на противоположной стороне залива (Мурманский форт, позднее Мурманск <в реале Североморск>), расширил сам Санкт-Петербург и перевел туда основные органы государственного управления, расширил строительство флота, создал промежуточные базы-укрепления в Печенеге, Териберке, Йоканьге, Кеми, Кандалакше и Соловках… К улучшению отношений привели и несколько конфликтов между Россией и Данией, касающихся границ. Дошло даже до обмена письмами между Карлом и Петром, в которых Карл предлагал совместно напасть на Данию (русские начинают, а шведы нападут «потом»), а Петр, соглашаясь с Карлом выставлял условием «в символ примирения и союза» брак между ним и сестрой Карла, Ульрикой Элеонорой. На этом в общем идея союза и закончилась, Карл рассматривал шашни с русскими не более чем демонстрацию против Дании, и на идею брака ответил, что подумает. Больше всего пользы от переговоров с Швецией получила Россия. Организовав сброс информации датчанам, Петр в августе подписал Печенежский договор о дружбе и границах России и Дании. Негласно угрожая союзом с Швецией и войной с Данией, он утвердил Русско-датские границы немного восточнее Тромсё и подтвердил российское подданство земель Груманта (а Дания получила финансовую компенсацию). июль – сентябрь. 2 июля Шведские войска вошли в Силезию, даже не уведомив об этом Вену. Для Августа вторжение шведов, форсированными маршами прошедших через Силезию, и атаковавших Саксонию, оказалось внезапным. Саксонская армия была вновь разбита под Дрезденом, и отступила в Пруссию. С армией ушел и Август Сильный. Саксония была занята шведами практически без сопротивления в течение двух недель. 1 августа Карл XII приказал саксонским Штатам собраться и прислать ему реестр финансов курфюршества для определения суммы контрибуции. Сумма получилась огромной. Теперь Август лишился не только Польши, но и Саксонии. Надеяться ему было не на кого: возможные союзники в Европе по-прежнему активно боролись в войне за испанское наследство. Через своих верных людей, барона д'Эмгофа и советника Фингстена, Август вступил в тайные переговоры со шведским королем. Посланцев Августа принял Карлом XII. Окрыленный победой он, решив покончить с угрозой со стороны Августа навсегда, был жесток к побежденному. Его письменный ответ звучал: "Я соглашусь заключить мир на следующих условиях: 1. Король Август навсегда отказывается от польской и саксонской короны: он признает Станислава Лещинского законным королем Польши, а меня, Карла, королем Саксонии и обещает никогда не думать о возвращении на утраченные престолы. 2. Он получает корону Великого княжества Литовского без Курляндии и Жемайтии (Карл нарочно выделил Августу только те территории, которые ни он, ни Лещинский, не контролировали). 3. Он отправляет с почестями в мой лагерь князей Собеских и всех, взятых им в плен. 4. Он передает мне всех дезертиров, перешедших к нему на службу, и особенно Иоганна Паткуля, и прекращает всякие преследования против тех, кто от него перешел ко мне." Посланцы Августа были напуганы столь безжалостными условиями договора. Они немедленно сообщили о них Августу и тот приложил все усилия для улучшения ситуации с договорным процессом. Его старания не прошли даром. Сначала Австрия, Пруссия и Дания, а потом и Англия с Нидерландами выразили свой протест и под их давлением (а также давлением обеспокоенного возможным разрывом торговли правительства Швеции) Карл вынужден был убавить тон, и согласиться на оставление Августа курфюрстом Саксонии (зато всю Польшу Лещинскому + право держать гарнизоны в Саксонии). 30 сентября 1703 года в Альтернатштадте договор был подписан. Обеспечив наконец себе победу в Северной войне Карл стал подумывать над дальнейшим действиями… Один из предложенных вариантов предусматривал вторжение и захват России, но Карл, немного подумав и учтя курс на ухудшение отношений с Россией и малые богатства северной страны, отказался от этого плана. На ещё одно предложение – взять под контроль восточную часть Польши, Карл ответил «я не нанимался воевать за Лещинского». В то же время он не хотел распускать армию и возвращаться к мирной жизни (с учетом войны за Испанское наследство, он хотел «ковать железо, пока оно горячо»). В общем Карл имел список врагов, тех, кто поддержал Августа на мирных договорах, и вскоре, получив довольно крупные субсидии от короля Франции, выбрал себе врага. 3 декабря 1703 года Швеция впервые серьезно повлияла на ход войны за Испанское наследство, её армия (в составе нескольких отрядов общей численностью в 65 тыс.ч.) без объявления войны атаковала Пруссию… Война с Пруссией прошла довольно быстро, пруссаки имея на своей земле на зимних квартирах 30 тыс.ч. (ещё 10 тыс.ч. были в Нидерландах, как часть коалиционных войск) не смогли помешать стремительному продвижению шведов, атакующих одновременно с Запада, Востока, Юга и Севера. Ордни за другими пали Кенигсберг, Штеттин, Потсдам и Кольберг. В конце декабря шведская армия занималась штурмом Берлина… Конец первой части таймлайна.
полная версия страницы