Форум » Новое время - XVII-XIX век » Русская Америка + Русская Аляска (сборник) » Ответить
Русская Америка + Русская Аляска (сборник)
Alternator: Русская Америка, Аляска, Канала, Мексика и т.д. (сборник)
Нико Лаич: Cмельдинг пишет: цитатаЕще одна тема, которая не могла не обсуждаться на форуме - но проехала мимо меня. А если бы штатам не стукнуло в голову покупать тогда еще никомуне нужную Аляску? Как изменилась бы история России, окажись золото Аляски у нас? И как изменилась бы история Америки? Привет! А Вы немного подождите... скоро будет дописана интересная книга про АИ-Русскую Аляску. Автора надеюсь Вы помните?
Cмельдинг: Читывал я уже что-то про Аляскинский "остров Крым". не верил тогда, не верю сейчас - ни в Крым, ни в Аляску. уделают их. Китайцами закидают И в нашествие амеров на Русскую Аляску не очень верится. То есть иди может и пойдут, только на порядок-два меньше, потому как страна, как не крути, другая. Язык чужой, опять же. И ЗАКОННО это золото своим не сделаешь - там живенько острог с каторжными мордами поставят. "По диким степям Заюконья, где золото моют в горах"
Cмельдинг: Кстати, кто в теме: Эдисон и пр. американские чудеса - они ведь ПОСЛЕ золотой лихорадки нарисовались, нет?
дас: Cмельдинг пишет: цитатаЧитывал я уже что-то про Аляскинский "остров Крым". не верил тогда, не верю сейчас - ни в Крым, ни в Аляску. уделают их. Китайцами закидают Американцы не пустят, как и не пустили в Тайвань. По крайней мере, в Аляску не пустят. Докторина Монро - она даже в 1920-х Докторина Монро. Впрочем, тут возможен такой интересный вариант - СССР и Япония против США, отдельно от ВМВ (скажем, в 1937-м, когда японцы американский корабль в Китае затопили.). На долго ли оттянет Япония свой конец при таком раскладе?
Валерий-Хан: дас пишет: цитатаскажем, в 1937-м, когда японцы американский корабль в Китае затопили. речную канонерскую лодку. Извинились, и заплатили возмещение...Хотя- почему? "А ты не гуляй в нашем Катькином садике, протииивный..." нехер лезть в зону я-к конфликта...
ымы: Гм. А почему развилку все время ищут в России? А если развилку для Руской Аляски делать пораньше и глобальнее - в ГВ южане все - таки отбились, пусть не полностью, вместо США - САСШ и Конфедерация, до Аляски обеим пофиг. Тогда Аляску просто некому особо предложить, поневоле останется русской.
Cмельдинг: вполне подходит. спасибо за идею. Итак, возвращаемся к теме - каково оно будет - России с Аляской, САСШ - без. (КША Аляска ни до какого места не прикасается)
grisha: Bastion пишет: цитатаа то остались бы вообще и без Аляски, и без денег. Это все советская пропаганда. С таким же успехом можно было продать через 50 лет, но уже гораздо дороже. До открытия золота американцы весьма косо смотрели на это приобретение... Я не понял в чем советская пропаганда? В том, что русские на Аляске занимались добычей пушнины и когда это занятие стало невыгодным стали искать кому сплавить эти территории, или в том что все снабжение шло из США? Опять же посмотрите историю Техаса. Интерес в другом, все убеждены, что продана Аляска была навечно, а на самом деле на 99лет. Срок истекал уже в 50-е. Ни СССР, ни США не стали поднимать этот вопрос. А можно было получить взамен что-нибудь (не деньги, так хотя бы политически)
Cмельдинг: коллега, внимательней читайте тему, пожалуйста. автор ветки принял поправку коллеги ымы - речь о Разделенных Штатах, коим не до закупки Аляски.
дас: В принципеп, можно Аляску еще кому-нибудь продать. Но так как тема Русская Аляска... Как проведем ПМВ? По Тёртлдову, что ли?
grisha: Cмельдинг пишет: цитатаколлега, внимательней читайте тему, пожалуйста. автор ветки принял поправку коллеги ымы - речь о Разделенных Штатах, коим не до закупки Аляски. Во первых строках моего письма я о том и сказал - если бы не купили США Аляску, то бесплатно загребли бы ее под себя.
Doctor Haider: grisha пишет: цитатана 99лет. Встречал утверждение, что это как раз наоборот легенда. А вообще есть документ договора?
Валерий-Хан: Doctor Haider пишет: цитатаА вообще есть документ договора? Есть, есть...продали! Да еще взятку сенаторам давали, чтоб купили...А2- постарался...
Doctor Haider: Нет, я имею в виду, сохранился ли сам текст, чтобы можно было снять разногласия - навечно она была продана, или на 99
Bastion: Doctor Haider пишет: цитатаНет, я имею в виду, сохранился ли сам текст, чтобы можно было снять разногласия - навечно она была продана, или на 99 http://www.vancouver.ru/rak/alaska-dogovor.htm Валерий-Хан пишет: цитатаА2- постарался... Да не А-2, а братишка егойный - массон
Den: Так господа. По пунктам. 1. Текст есть. 2. Про 99 лет в нем не фига нет. Гриша опять какой-то белиберды начитался. 3. Продали бы бриттам. Они в 10 раз больше предлагали, но нашими друзьями считались амеры 4. Про "нерентабельность" Аляски... Это из разряда, базаров что СССР всех кормил потому стоит его развалить все заживут сыто и пьяно. 5. Наличие или отсутствие КША на наши отношения со Штатами не влияет никак. Запросто продадут и тогда. Почему нет? Логическая цепочка нафиг отсутствует. 6. "Белая" Аляска бред. Просто белогвардейцы все лыбители Стамбулов да Парижей. Отчаяние придет через год-два, а пока они полны дурацких иллюзий, что они что то представляют из себя что позволит им неплохо жить в "цивилизованном мире". В РИ они отказались от Северного Сахалина который японцы для них держали. С чего они в Аляску ломанутся???
ымы: Den пишет: цитатаНаличие или отсутствие КША на наши отношения со Штатами не влияет никак Так это понятно. Влияет на отношение самих Штатов к покупке совершенно не нужной им ледяной пустыни. Они и в РИ не рвались, а тут вовсе могут наотрез отказаться. Den пишет: цитатаПродали бы бриттам Они ж того, злобные вороги? Den пишет: цитатабелогвардейцы все лыбители Стамбулов да Парижей Про всех - это Вы зря. А Аляска для них будет не Сахалином, а скорее, вроде Владивостока или Харбина.
Den: ымы пишет: цитатаОни и в РИ не рвались, а тут вовсе могут наотрез отказаться. Да нет. Они ломались больше вообще-то. Генеральная линия на покупку однозначно. А что наших еще и на взятки раскрутили Говорю со слов человека который по Аляске диссер защищает. И я все еще не вижу логической цепочки почему при КША этого не будет? Скорее наоборот при сильно затрудненной экспансии в Карибский бассейн будет более интенсивное освоение ТО. А могут/не могут это извините не логика... ымы пишет: цитатаОни ж того, злобные вороги? Угу. Дык ето денег то великим князьям все одно хочется цитатаПро всех - это Вы зря Зря конечно. Цифра 95% плюс/минус вас устроит? ымы пишет: цитатаА Аляска для них будет не Сахалином, а скорее, вроде Владивостока или Харбина Обоснуйте, плиз.
Стас: Вот, кстати, не обсуждали ещё одну развилку про Аляску, связанную с Британией. Допустим, в 1867 году Александр II не продаёт Аляску США. А, скажем, в 1897 году Аляску продаёт Великобритании Николай II. И связано это со вступлением России в Антанту. Аляска естественно становится частью Канады. Как подвариант этого варианта - аренда на сколько-то десятков лет Аляски Британией.
thrary: grisha пишет: цитатаА не было бы никакой Русской Аляски. Американцам она была не нужна пока золото не нашли. Попробовал бы кто-нибудь остановить их, когда о золоте узнали. Без всякой войны, десятки тысяч янки ( почитайте хотя бы Джека Лондона) просто бы приехали на Аляску. И что бы интересно сделали несколько сотен русских, включая женщин и детей. Тем более снабжение шло не из Сибири, а из США. А в дальнейшем - смотреть историю штата Техас. В общем Техас номер два. САСШ съэкономили бы бабла в общем. А вот Англии чего не пробовали продать - не понимаю...
дас: Стас пишет: цитатаДопустим, в 1867 году Александр II не продаёт Аляску США. А, скажем, в 1897 году Аляску продаёт Великобритании Николай II. И связано это со вступлением России в Антанту. Аляска естественно становится частью Канады. А может, продать Аляску японцам в обмен на признание Порт-Артура Русским? Хотя вряд ли...
ымы: Den пишет: цитатасо слов человека который по Аляске диссер защищает Это не убеждает. Скорее внушает недоверие. Уровень познаний историков, он пугает (в логистике, например... ). Den пишет: цитатапри сильно затрудненной экспансии в Карибский бассейн будет более интенсивное освоение ТО Да, но ТО большой, там острова есть... Они выглядят явно более перспективно, чем дикая скалисто-ледяная местность. Может, это вариант? САСШ - по островам, Россия на Аляску. Den пишет: цитата95% плюс/минус У белых многие из родной деревни только в армии выехали, так что великовата у Вас цифра. Ижевско-воткинские все время склоняемые - тоже в Париж хотели? Или атаман Семенов? Den пишет: цитатаОбоснуйте Там за это время какая-то инфраструктура появится, города, ВМБ, порты. Другой вопрос, что это может быть и красным, или наоборот - заявить независимость, по типу Донских казаков. Последнее - интересно. И шансов куда больше, чем у ДВР.
Den: thrary пишет: цитатаА вот Англии чего не пробовали продать - не понимаю... Злые вороги они чего непонятного? А амырыканцы друзья до гроба
Sergey-M: ымы пишет: цитатаИжевско-воткинские все время склоняемые - тоже в Париж хотели? хотябв харьбин -тож город.К тому ж =чем они на аляске кормится будут?
Валерий-Хан: Sergey-M пишет: цитатаК тому ж =чем они на аляске кормится будут? Моржовым х..то есть мясом контрабандный спирт закусывать...
ымы: Sergey-M пишет: цитатачем они на аляске кормится будут? Хороший вопрос. А чего там кроме золота есть?
Sergey-M: лес, пушнина должна быть
Den: ымы пишет: цитатаУ белых многие из родной деревни только в армии выехали Если не против поясните свою мысль. А то она так глубока что я ее не улавливаю ымы пишет: цитатаУровень познаний историков, он пугает ымы если Вы не можете без наездов то я с радостью прекращу разговор. Вы как видно из вашего поста вообще ничего про Аляску не знаете. Убедить вас я не пытаюсь. По опыту прошлых разборок знаю что вы принципиально не способны признать свою неправоту. Кстати здесь форум истории пусть и АИ. Это так намек ымы пишет: цитатаСАСШ - по островам, Россия на Аляску. Учите историю - она рулит. К вашему сведению у САСШ были идеи и насчет Курил и насчет Чукотки с русским Заполярьем. И острова они не забывали. Зачем им делиться с хилой Россией? ымы пишет: цитатаИжевско-воткинские все время склоняемые - тоже в Париж хотели? И сколько их на 1,5-2 млн. эмигрантов. Может у историков что-то с логистикой только у юристов с математикой вечные траблы ымы пишет: цитатаИли атаман Семенов? Да нет он больше на юга к корешам переодически подавался. А вот на Сахалин или Аляску его что-то не тянуло ымы пишет: цитатаТам за это время какая-то инфраструктура появится, города, ВМБ, порты И на чем базируется это смелое утверждение? Почему ничего подобного не появилось на Сахалине, Курилах, Чукотке а на Аляске вдруг появится. Валерий-Хан пишет: цитатаМоржовым х..то есть мясом контрабандный спирт закусывать... О! Золотые слова так как больше жрать им там нечего. ЗЫ Разговор прекращаю не желая срываться во флейм с господином ымы и в связи с полным отрицанием любителями независимой Аляски основ экономики, истории и психологии.
grisha: Den пишет: цитатаПродали бы бриттам. Они в 10 раз больше предлагали, но нашими друзьями считались амеры цитата Середина 1860-х годов оказалась пиком русско-американского сближения, а продажа Аляски стала рассматриваться руководителями русского правительства в первую очередь в свете устранения очага возможных противоречий в будущем и укрепления фактического союза двух великих держав. На это прямо ссылались и вел. кн. Константин, и Рейтерн, и Стекль. отсюда http://battles.h1.ru/prodaza_aliyski.shtml Den пишет: цитатаПро 99 лет в нем не фига нет. Гриша опять какой-то белиберды начитался. Признаю ошибку, начитался белиберды, но вот вам и АР. Den пишет: цитатаПро "нерентабельность" Аляски... Это из разряда, базаров что СССР всех кормил потому стоит его развалить все заживут сыто и пьяно. Цитата - См ссылку выше Продажа русских владений в Америке представлялась Рейтерну целесообразной по следующим причинам: «1. После семидесятилетнего существования компании она нисколько не достигла ни обрусения мужского населения, ни прочного водворения русского элемента и нимало не способствовала развитию нашего торгового мореплавания. Компания не приносит существенной пользы акционерам... и может быть только поддерживаема значительными со стороны правительства пожертвованиями». Как отмечал министр, значение колоний в Америке еще более уменьшилось, так как «ныне мы уже прочно водворились в Амурском крае, находящемся в несравненно более выгодных климатических условиях». «2. Передача колоний... избавит нас от владения, которое в случае войны с одной из морских держав мы не имеем возможности защитить». Рейтерн писал далее о возможных столкновениях компании с предприимчивыми торговцами и мореплавателями из Соединенных Штатов: «Такие столкновения, сами по себе неприятные, легко могли бы поставить нас в необходимость содержать с большими на это расходами военные и морские силы в северных водах Тихого океана для поддержания привилегий компании, не приносящей существенной выгоды ни России, ни даже акционерам и во вред дружественным нашим отношениям к Соединенным Штатам». Наиболее влиятельной фигурой при обсуждении вопроса о судьбе русских владений в Америке оставался вел. кн. Константин, который высказывался в пользу продажи по трем основным причинам: 1. Неудовлетворительное состояние дел РАК, существование которой необходимо поддерживать «искусственными мерами и денежными со стороны казны пожертвованиями». 2. Необходимость сосредоточения главного внимания на успешном развитии Приамурского края, где именно на Дальнем Востоке «предстоит России будущность». 3. Желательность поддержания «тесного союза» с США и устранение всего, «что могло бы породить несогласие между двумя великими державами». По поводу того, что больше на взятки роздали цитата - http://www.tellur.ru/~historia/archive/06/alaska.html Двадцать пять тысяч долларов было пожаловано царём посланнику. Более ста тысяч долларов было списано Петербургом по тайной статье расходов "на дела, известные императору". (Стеклю пришлось давать взятки редакторам за поддержку в газетах, политикам - за речи в Конгрессе.) Это из 7млн 200тыс долларов.
CanadianGoose: Den пишет: цитатаПро "нерентабельность" Аляски... Это из разряда, базаров что СССР всех кормил потому стоит его развалить все заживут сыто и пьяно. Аляска нерентабельна сейчас (до начала разработки углеводов Арктики) и была нерентабельна все годы, что была частью Америки (исключая несколько лет золотой лихорадки). В принципе, автор Вернем Аляску России - там ей самое место! где-то близко к истине описывает финансовую ситуацию. thrary пишет: цитатаВ общем Техас номер два. САСШ съэкономили бы бабла в общем. Полное единство формы и содержания умиляют. Безграмотность того и другого. Почитайте про историю RCMP, потом поговорим. ымы пишет: цитатаА чего там кроме золота есть? Рыба, лес, нефть (но последнее становится выгодным только сейчас). И очень гадкий климат. Жутко гадкий. Den пишет: цитатау САСШ были идеи и насчет Курил и насчет Чукотки с русским Заполярьем. Не путаем поползновения бандитов с гос. политикой. Вон на острове Врангеля американцы забацали факторию в двадцатые. Приплыла лайба под красным флагом - и послушно ушли. А Российская Империя девятнадцатого века куда авторитетнее РСФСР-ии 1924-го года.
ымы: Den пишет: цитатаЕсли не против поясните свою мысль Не все белые это дворяне и офицеры. И казаков/крестьян у белых не 5%. Den пишет: цитатаесли Вы не можете без наездов Могу. Но каждый раз, как про то Ваше решение вспоминаю - радуюсь и веселюсь. Вам же не жаль настроение поднять хорошему человеку? Den пишет: цитатафорум истории Я в общем, не про участников, в основном. Скорее про публикующихся. Их читаешь и становится жаль, что прекратилась практика трудом воспитывать... Den пишет: цитатау САСШ были идеи и насчет Курил и насчет Чукотки с русским Заполярьем. И острова они не забывали. Зачем им делиться с хилой Россией? Идеи это идеи. Далеко не все из них воплощаются. А если САСШ направят основные ресурсы в Полинезию какую, вполне могут отказаться от Аляски, как вариант. Да и Россия в тот момент не совсем хилая, северянам помогает, чего с ней ссорится? Den пишет: цитатана Сахалин или Аляску его что-то не тянуло Аляски не было, а Сахалин дикий. Если Аляска дикой останется, понятно, что туда никто не поедет. А вот ежели там что-то типа Владивостока построят, вполне может быть интерес. Den пишет: цитатаПочему ничего подобного не появилось на Сахалине, Курилах, Чукотке а на Аляске вдруг появится. Чукотка далеко и никому не интересна, а Курилы и Сахалин маленькие острова. Аляска большая, там ВМБ нужна для базирования ТОФ и защиты берега, найденного золота на это хватит. Den пишет: цитатажрать им там нечего Тот же Den пишет: цитатаПро "нерентабельность" Аляски... Это из разряда, базаров что СССР всех кормил потому стоит его развалить все заживут сыто и пьяно Вы как то сами с собой определитесь, или Аляска рентабельна, или жрать нечего?
Bastion: grisha пишет: цитатаНаиболее влиятельной фигурой при обсуждении вопроса о судьбе русских владений в Америке оставался вел. кн. Константин, который высказывался в пользу продажи по трем основным причинам: Ага! Я и говорил что этого масона к ногтю еще в Севастополе шальным ядром надо было. grisha пишет: цитата1. Неудовлетворительное состояние дел РАК, существование которой необходимо поддерживать «искусственными мерами и денежными со стороны казны пожертвованиями». Ага! А когда РАК крестьян на свои деньги предлагала туда вывозить, то казна почему-то не разрешила... Ну и все остальные за уши притянутые арнгументы...
Динлин: Понравилась приведённая КанадскимГусём ссылка "Посмотрим правде в глаза: хотя Аляска и входит в состав США уже 140 лет, она имеет куда больше общих черт с постсоветской Россией, где государство до сих пор занимает господствующие позиции в экономике, а политическая власть принадлежит 'теневому кабинету' олигархов, использующих ее для обогащения родных и 'блатных'. В такой среде главный аляскинский король-олигарх Тед Стивенс чувствовал бы себя как рыба в воде" "стоит Аляске занять достойное место в составе Российской империи, а комиссару Стивенсу - освоиться в новом кабинете в Кремле, и все эти проблемы чудесным образом развеются как дым." ВОТ ОН И НАШЁЛСЯ - ПРЕЕМНИК ПУТИНА
grisha: Bastion пишет: цитатаНу и все остальные за уши притянутые арнгументы... Никто и не спорит, что обосновывая продажу Аляску подгоняли аргументы под заданный ответ. Но цитата Российские владения в Америке были, по сути, не государственной собственностью, а собственностью компаний — сначала нескольких частных русских, а потом, с 1799 года, Российско-Американской... Какого-либо акта о присоединении этих владений у России не было — это были владения российских подданных. Такого рода собственность была обычным явлением в XVIII — XIX веках (Ост-Индская компания, компания Гудзонова залива и т. п.). Немудрено, что сначала форт Росс, а затем и прочие владения русских в Америке были уступлены. По сути дела состоялась сделка покровителей РАК — правительства и самого императора — с Америкой. Таким образом, Россия как бы избавилась в первую очередь от убыточной и постоянно беспокоящей ее проблемами компании. И еще — РАК тяготилась сознанием того, что дивидендов нет и они не предвидятся. Одни долги. отсюда - http://www.vokrugsveta.com/S4/proshloe/alaskasale.htm цитата После длительных дискуссий в 1865 г. Государственным советом России были утверждены «главные основания» нового устава РАК, а правлению компании удалось даже получить от царского правительства дополнительные льготы. В соответствии с представлением министра финансов М. X. Рейтерна Александр II 20 августа (1 сентября) 1866 г. «повелеть соизволил» выплачивать РАК ежегодное «пособие» по 200 тыс. руб., а также снять с нее долг казне в размере 725 тыс. руб. Компания этим не удовлетворилась и продолжала добиваться новых привилегий, что имело и свою отрицательную сторону: царское правительство лишь утверждалось во мнении о целесообразности избавиться от обременительных владений в далекой Америке. К тому же общее состояние финансов России, несмотря на проводившиеся в стране реформы, продолжало ухудшаться. отсюда - http://battles.h1.ru/prodaza_aliyski.shtml Поэтому я и сказал в самом начале, что Россия перестала интересоваться Аляской в тот момент, когда добыча пушнины из доходной стала убыточной. Не нашел конкретных имен, но помню, что члены царской фамилии были в числе пайщиков РАК.
Стас: Супер-мега-АИ- Советская Аляска. Города за Полярным кругом, горно-обогатительные комбинаты, леспомхозы, рыбные хозяйства, базы, Пограничник с Собакой. Даже АИ на конкурсе была - бывшая сов. Аляска с ракетами.
Den: ымы пишет: Не хотелось продолжать тему которая неизбежно выльется во флейм, но не могу молчать ымы пишет: цитатаНе все белые это дворяне и офицеры. И казаков/крестьян у белых не 5%. Очень тонкое жизненное наблюдение. В нем умиляет все. И ничем не подкрепленная уверенность автора в своей правоте. И смелое приведение к общему знаменателю крестьян и казаков. И забвение того очевидного факта, что казаки как раз в Париж и рвались. И того факта, что как раз крестьян в эмиграции и 5% не будет. Словом своими познаниями в эпохе Гр войны вы меня потрясли. В очередной раз. цитатаМогу Но видимо принципиально не делаете. Так и запишем. ымы пишет: цитатакаждый раз, как про то Ваше решение вспоминаю - радуюсь и веселюсь Мне собственно не впадлу человека повеселить. Вот только аргументов, тому вашему веселью не последовало. Доказательствами вы себя не утруждаете, так что не знаю как с логистикой, а с логикой у вас траблы. ымы пишет: цитатаИх читаешь и становится жаль, что прекратилась практика трудом воспитывать... Гм... батенька я кнешно категоричных людей люблю... Но напомню что сомнение в трудах ВСЕХ историков на этом форуме называется вежливо - хроноложество и жентльмены с такими... сомневающимися не общаются. Ибо Фоменко или любимого вами Шамбарова душевно здоровые люди к историкам не относят. ымы пишет: цитатаА если САСШ направят основные ресурсы в Полинезию какую, вполне могут отказаться от Аляски, как вариант. Да и Россия в тот момент не совсем хилая, северянам помогает, чего с ней ссорится? Если да кабы... К сведению основные силы Америки в РИ как раз и были направлены на всякие разные острова. Но Аляску они подминали легко и непринужденно. Ни с кем не ссорясь. И аргументов за иное развитие событий вы не приводите. Что к моеиу глубокому сожалению вам свойственно. ымы пишет: цитатаА вот ежели там что-то типа Владивостока построят С какого простите? Посмотрите, ЧТО на Аляске в ГВ в РИ. Это при том что с коммуникациями у амеров дело обстоит несравненно лучше. ымы пишет: цитатаЧукотка далеко и никому не интересна, а Курилы и Сахалин маленькие острова. Аляска большая, там ВМБ нужна для базирования ТОФ и защиты берега, найденного золота на это хватит Аляска далеко и никому не интересна. Самая освоенная ее часть это маленькие Алеутские острова. Чукотка с Камчаткой наоборот большие, там ВМБ нужны для базирования ТОФ и защиты берега, найденного золота на это хватит Спасибо повеселили Вывод - знаний и аргументов - ноль. Зато апломба... Учите матчасть дорогой товасч. 30-е подучили уже ГВ недалеко Всех благ.
Den: ымы пишет: цитатаили Аляска рентабельна, или жрать нечего? Аляска - рентабельна. Жрать там нечего. Вы с чем то несогласны? Вы видите противоречие? Вы хотите поговорить об этом?
grisha: Den пишет: цитаталюбимого вами Шамбарова душевно здоровые люди к историкам не относят. Я Шамбарова читал и не со всем согласен, но просто ради интереса, что он такого ужасного написал?
sas: grisha пишет: цитатачто он такого ужасного написал? Ну например, что белые еще и пушистые :), и что выиграть ГВ им помешали только досадные случайности :)
grisha: sas пишет: цитатавыиграть ГВ им помешали только досадные случайности Он же, наверное, сначала мемуары читал. А в мемуарах проигравших обычно (не всегда) только случайности и мешают. Вот благородство русских офицеров по сравнению со всеми прочими в «За веру Царя и Отечество» меня раздражало.
полная версия страницы