Форум » Новое время - XVII-XIX век » Геополитика от Даниила Андреева » Ответить
Геополитика от Даниила Андреева
Curioz: "Упрямое цепляние российской государственности за идею своей преемственности от Византийской империи - жалкий рудимент религиозной концепции Третьего Рима. Образы двуглавого орла на цитадели Стамбула и креста на Айя-Софии приковывали к себе ее взор с гипнотической силой из века в век. Кругом возникали и рушились державы, мир сотрясали великие революции, на горизонте возникали вновь открытые материки, рождались идеологические системы, грозившие не оставить от старых мифологем камня на камне; предшествуемые пророчествами и социальными бурями, приближались палачи не только монархии, не только православия... А навязчивая идея Царьграда и "проливов" маячила перед взором последнего царя с такой же неподвижностью, как перед взором Потемкина. Сказывалась все та же врожденная неспособность мыслить в мировом масштабе и расти вровень с раздвиганием исторических арен. Проблема проливов заслуживала быть одной из второстепенных проблем российской государственности - не более. Ибо выход в Средиземное море, столь же замкнутое, как и Черное, не сулил России ничего, кроме частных торговых выгод да новых конфликтов с новыми соседями. Только неисправимо провинциальному сознанию он мог вообще казаться выходом куда-то. Он вопиюще не соответствовал ни размаху, ни перспективам XIX и тем более XX века. Уж если приходилось добиваться выхода к открытому морю, то как было не видеть, что прямо по тифлисскому меридиану на юг, отгороженные от России только остановившейся в развитии, но все еще агрессивной Персией, подкатываются к берегу волны Индийского океана? То, чего не мог бы добиться Петр, когда южные степи и Грузия еще не были присоединены, могли бы и должны были бы выполнить государи на рубеже или в начале XIX века. Но все они с поразительным равнодушием отнеслись к этой задаче. Достаточно было столкнуться с дипломатическими происками Англии, чтобы начавшееся в Иран русское движение было приостановлено навсегда. Только гибель Грибоедова чернеет, как траурный памятник, на этой дороге, по которой российская государственность сумела сделать лишь один шаг, и притом только для того, чтобы сейчас же отдернуть ногу". Мнения просвещённой публики?
Ответов - 94, стр:
1 2 3 All
Читатель: Леший пишет: В РИ предложили. Только мятеж Разина сорвал затею. Осмелюсь заметить, что персы с помощью англичан и голландцев выгнали португальцев с Ормуза за сорок лет до Разина.
georg: Читатель пишет: Осмелюсь заметить, что персы с помощью англичан и голландцев выгнали португальцев с Ормуза за сорок лет до Разина. Так Сварга предлагал начать при Михаиле Федоровиче. А Леший очевидно имел в виду уже голландцев.
Читатель: georg пишет: при Михаиле Федоровиче да, помню, была и такая развилка. Голштинское посольство, Олеарий, переговоры по каспийскому транзиту, первый русский военный корабль европейского типа и тому подобное.
LAM: По моему мнению, если Империя и играет позитивную роль, то только тогда, когда она играет роль элемента Порядка, противостоящего Хаосу. Значительные элементы хаоса имелись в к середине 19-го века в Средней Азии, где различные эмиры иханы погрязли в междоусобицах и грабили соседние территории. Ранее такой хаос существовал на Кавказе, весь 19-й и начало 20-й века на Балканах, где распадалась и разлагалась Османская империя. Но на территории Ирана без всякой России существовал относительно стабильный государственный порядок, и вмешательство России разрушило бы его, создав Хаос. который бы сделался "головной болью" России, и добавил бы ещё "жару" в тот котёл противоречий, который бушевал под поверхностью "имперского порядка" и в конце концов разорвал Российскую империю. Даниил Андреев в этом вопросе не прав. С другой сторны, и Проливы России по большому счётутоже не были нужны. Это была ложная цель, за которую зацепился иррациональный "экспансионистский инстинкт" империи.
CTPAHHuK: LAM пишет: Даниил Андреев в этом вопросе не прав. С другой сторны, и Проливы России по большому счётутоже не были нужны. Это была ложная цель, за которую зацепился иррациональный "экспансионистский инстинкт" империи. А куда тогда? На Запад? На Восток, в Японию? На Аляску и далее? Впрочем, лично мне кажутся наиболее привлекательными варианты с проливами и с Ираном...
Леший: Читатель пишет: Осмелюсь заметить, что персы с помощью англичан и голландцев выгнали португальцев с Ормуза за сорок лет до Разина. Шелк (главный экспорт Персии) шел в основном через Турцию и Россию (поскольку производился в северных провинциях). Вывозить его из Ормуза многократно пытались, но неудачно - расходы на перевоз его через южную Персию были столь велики, что вывоз через Россию был куда дешевле.
Telserg: LAM пишет: экспансионистский инстинкт Вообще-то Империя жива пока есть направления для экспансии
Curioz: Mukhin пишет: А Иран - это по Каспию до Гиляна, а дальше как хочешь Т.е. до самого Ирана имеется прямой водный путь, УЖЕ находящийся под контролем России (никаких серьёзных флотов, угрожающих России, на КМ никогда не было и никогда не будет - в отличие от ЧМ и тем более СМ). Вот на Балканах с этим похуже... tewton пишет: втянуть Иран примерно как казахов и прочих. Хотя это конечно не так просто. Втянуть румын и сербов оказалось много сложнее, чем казахов :-/ Marco Polo пишет: А вот в 1941 оказалось, что турки по своей подлости удержались в нейтралах И ИМХО не в последнюю очередь потому, что в соседнем с Турцией Иране уже стояли советские войска... CTPAHHuK пишет: А если серьезно, то главное - обеспечить безопасность Юга России, т.е. побережья Черного моря. ПМСМ, это проще сделать, защищая проливы, которые к тому же приносят торговую выгоду. Да, это довод. Динлин пишет: По своему торговому и военному значению Средиземное море не уступает любому из океанов Так-то оно так, вот только при чём тут Босфор? У меня такое ИМХО, что идея, высказанная в процитированной Читателем статье (про Иранский поход, кстати) - "Россия, овладев Проливами, на следующий день господствует на СМ и как пробку вышибает с Гибралтара британские батареи" - несколько слишком оптимистична. Торговать с греками нам, может, и дадут, но отсюда до господства на СМ - как до Китая раком, увы... Динлин пишет: Достаточно сказать, что через него проходят пути, соединяющие Европу с главным топливным баком планеты. Так то сейчас. В начале 19-го это ещё не так. Да и владеть путями к баку ИМХО не совсем то же самое, чем владеть самим баком, который в данной АИ будет в цепких руках России... Динлин пишет: По поводу, где лучшие подданные - в принципе модель Персии - Таджикистан - этнически они недалеко от персов ушли. Лучшие подданные России в РИ - осетины - не зря говорят на языке иранской группы :) RAZNIJ пишет: с Турцией - вопрос решаемый - поддержать Во времена Мохаммеда-Али! Хотя есть и другой путь - сыграть на традиционных турецко-иранских противоречиях - чем, собссно, Россия и занималась со времён Бориса Годунова. В общем же и целом - вопрос ИМХО стоит так: 1) Реальна ли успешная экспансия РИ к берегам Персидского залива в XIX в.? 2) Если да, то является ли необходимым и/или достаточным условием для успеха таковой отказ от балкано-босфорского направления?? 3) Если да, то оправдают ли вновь приобретённые выгоды такой отказ?
Mukhin: Curioz пишет: Т.е. до самого Ирана имеется прямой водный путь, УЖЕ находящийся под контролем России Ну, так и на Балканы есть такой путь - по Днепру и по ЧМ Curioz пишет: угрожающих России, на КМ никогда не было и никогда не будет - в отличие от ЧМ Ну, турецкий флот можно в расчёт не брать. Я не помню ни одного крупного морского сражения, выйгранного у русского флота турками - так, мелкие стычки. А про англо-французов... ну будет вариант Крымской войны в Индийском океане. Героическая гибель Россйского Аравийского флоат в ВМБ Бендер-Аббас.
Читатель: Mukhin пишет: Россйского Аравийского флоат в ВМБ Бендер-Аббас. Нет, российского Индоокеанского флота!
sas: Curioz пишет: Лучшие подданные России в РИ - осетины - не зря говорят на языке иранской группы :) Маленький нюанс-они православные ;)
39: Вскоре по приезде в Персию"послом,утверждающим мир и дружбу",Алексей Петрович разработал и предложил императору несложную,но эффектную интригу-вмешаться во внутреннюю династическую борьбу среди сыновей шаха.Законным наследником,назначенным самим шахом,был энергичный Аббас-Мирза,тесно связанный с англичанами.Ермолов предлагал поддержать старшего брата Аббас-Мирзы,говоря сегодняшним языком-исламского фундаменталиста,о коем Ермолов писал:"Не терпит европейских учреждений и к англичанам имеет ненависть".Началась бы гражданская война,в результате которой Персия,как считал Ермолов,"долгое время не придет и в теперешнее свое состояние спокойного беспорядка,а начинающее рождаться во многих частях устройство по крайней мере на целое столетие отдалено будет".Ермолова недаром прозвали в честь генерала ордена иезуитов...Для Ермолова организация гражданской войны в Персии,разумеется,не была просто кровожадной забавой.В неизбежном при этом хаосе он рассчитывал на первых порах присоединить к России Эриванское ханство,а затем действовать по обстоятельствам.Александр эту авантюру запретил."Кавказ:земля и кровь."Гордин Я.А.
Curioz: Mukhin пишет: Ну, так и на Балканы есть такой путь - по Днепру и по ЧМ В XIX в., если не ошибаюсь, Днепр ещё плохо приспособлен для судоходства. Пороги... Да и ЧМ по безопасности плавания я бы с КМ не равнял. Придётся конвои снаряжать. Mukhin пишет: Ну, турецкий флот можно в расчёт не брать А остальные? История показала, что ЧМ всегда было открыто для врагов России - от византийцев до Адольфа, а в позднейшие времена и америкосов. Mukhin пишет: А про англо-французов... ну будет вариант Крымской войны в Индийском океане. Героическая гибель Россйского Аравийского флоат в ВМБ Бендер-Аббас. Уж больно место хорошее. Гибралтар Персидского залива. Если Россия сольёт там - почему в Босфоре будет лучше? Нет, уж лучше потерять Бендер-Аббас, чем продуть Константинопольскую оборону... sas пишет: Маленький нюанс-они православные ;) Причём ЕМНИП намного дольше самих русских ;)
Артем: Telserg пишет: Вообще-то Империя жива пока есть направления для экспансии Согласен. Стихотворение в тему! Тютчев Ф.И. Русская география Москва и град Петров, и Константинов град - Вот царства русского заветные столицы... Но где предел ему? и где его границы - На север, на восток, на юг и на закат? Грядущим временам судьбы их обличат... Семь внутренних морей и семь великих рек... От Нила до Невы, от Эльбы до Китая, От Волги по Ефрат, от Ганга до Дуная... Вот царство русское... и не прейдёт вовек, Как то провидел Дух и Даниил предрек. (1848 или 1849)
CTPAHHuK: Артем пишет: Стихотворение в тему! Да здравствует Российская Галактическая Империя! А семь морей и семь рек? Затрудняюсь перечислить...
Артем: Прояснить не могу, поскольку спиритизмом не занимаюсь, и с духом Тютчев не общаюсь. Но он ясно давал понять: От Нила до Невы, от Эльбы до Китая, От Волги по Ефрат, от Ганга до Дуная... Это уже восемь рек, если считать Амур... А внутренние моря... Смею предположить: Балтийское, Каспийское, Черное, Ионическое, Аральское, Аравийское (с Персидким заливом), Охотское... В общем, размахнулся Федор Иванович!
Сталкер: Telserg пишет: Вообще-то Империя жива пока есть направления для экспансии Да, правильно, вот соседям и неуютно рядышком с такой вот империей... Артем пишет: Это уже восемь рек, если считать Амур... Не нужно - нарушится стилистика. Поскольку тут четкая аллюзия на Эдемский сад с его семью реками.
CTPAHHuK: Артем пишет: Аравийское (с Персидким заливом), Может, просто Мраморное?
Telserg: Сталкер пишет: Да, правильно, вот соседям и неуютно рядышком с такой вот империей... Поэтому и США все норовят обидеть
Curioz: Сталкер пишет: Не нужно - нарушится стилистика. Это только если Неву можно считать великой рекой :)
Динлин: Curioz пишет: Это только если Неву можно считать великой рекой :) Приезжайте в Питер, пока водичка холодная - устрою Вам заплыв от Зимнего к Петропавловке
CTPAHHuK: Динлин пишет: устрою Вам заплыв от Зимнего к Петропавловке ЕМНИП там не очень-то далеко... Но переплывать, очевидно, придется летом. И тут встает законный вопрос - а речной транспорт этому процессу не мешает?
Артем: В принципе, если бы Босфор и Дарнеллы были сейчас в наших руках... Любые шевеления Украины были бы нам по барабану. Если бы они в этом случае были, эти шевеления... И только такой дремучий провинциал, как Данил Андреев, мог отрицать значение Средиземного моря. Через какую акваторию идет сейчас основной поток нелегальных мигрантов в Европу?
CTPAHHuK: Артем пишет: И только такой дремучий провинциал, как Данил Андреев, мог отрицать значение Средиземного моря. Ну, не все так однозначно... На БВ опять же нефть. Экспансия в Иран - это путь к Российской нефтегазовой галактической империи!
Динлин: CTPAHHuK пишет: ЕМНИП там не очень-то далеко... Но переплывать, очевидно, придется летом. И тут встает законный вопрос - а речной транспорт этому процессу не мешает? Ну я же не хочу форумчан утопить . Там в сущности уже не Нева, а протока Большая Нева. Хотите экстрима - можно у Невских ворот - там 1200 м .
CTPAHHuK: Динлин пишет: Хотите экстрима - можно у Невских ворот - там 1200 м . А в Балтику не уплыву? А то я в географии лучшего города Земли не силен... Хотя после Нижнекамского водохранилища 1200 - не дистанция...
Curioz: Артем пишет: И только такой дремучий провинциал, как Данил Андреев, мог отрицать значение Средиземного моря ИМХО он не отрицал. Он просто более реалистично подходил к вопросу овладения им и к возможным следствиям такового... Динлин пишет: Хотите экстрима - можно у Невских ворот - там 1200 Я на Волге рос. Она шире, хоть и Верхняя :)
tewton: Curioz пишет: Это только если Неву можно считать великой рекой По объёму стока четвёртая в Европейской части Союза... CTPAHHuK пишет: Артем пишет: цитата: И только такой дремучий провинциал, как Данил Андреев, мог отрицать значение Средиземного моря. Ну, не все так однозначно... На БВ опять же нефть. Экспансия в Иран - это путь к Российской нефтегазовой галактической империи! Всё по порядку! 1. поддерживаем Зендов против Каджаров - и восточная Грузия и Армения - наши 2. Поддерживаем, но слегка опаздываем Турцию против Мухаммеда -Али - и последний становится независимым, Сирия и Аравия - его, но это признают вел. державы если а)он заберёт всех албанцев и мусульман с Балкан. б) Тунис и Алжир - не его дело(это понятно для Франции). в) защита христианских святынь в Палестине г) (скромно на последнем месте ) права евреев возвращаться в Иудею и под защитой закона. 3. Не даём полностью развалиться Турции - Зато Босфор Наш!(а заодно и вся Армения и Грузия Курдистан? стоит ли?) 4. Эгейское мое становится Греческим озером Но султана оставляем в центральной Анатолии. 5. Ставший де-факто вассальным России Иран забирает юг Ирака, Кувейт и побережье Залива. (Загребём нефть чужими руками ) 6. Чтобы не злить англичанку попросить( ) её поставить свою базу на Кипре для порядка на Средиземном море(если она сама раньше не хапнет остров Афродиты. ) 7. Остаток Турции тоже постепенно сделать вассалом. Послать к его двору представителя России - казанского татрина, род которого уже 300 лет служит империи и тем не менее и тюрок и мусульманин. Это, думаю повлияет.
Curioz: tewton пишет: а заодно и вся Армения и Грузия Курдистан? стоит ли?) Конечно, стоит - Великая Армения до Искендеруна на СМ, как требовали кажется дашнаки перед ПМВ; Курдский эмират (или что у них там) в статусе среднеазиатских ханств. tewton пишет: Ставший де-факто вассальным России Иран забирает юг Ирака, Кувейт и побережье Залива Хм, такой монстр может не удержаться в рамках вассалитета. Лучше уж воссоединить. ЕМНИП ввод русских войск в Иран в РИ не встречал организованного сопротивления... tewton пишет: Остаток Турции тоже постепенно сделать вассалом В Европе могут не понять... А главное - с трудом верится, что России на всё это хватит.
tewton: Curioz пишет: В Европе могут не понять... Утрутся Curioz пишет: А главное - с трудом верится, что России на всё это хватит. Так в том и дело, что кроме сравнительно небольшой операции по поддкержке Зендов в Иране и лёгкого вмешательства в борьбу султана с Мухаммедом-Али - в последний момент взяли Босфор (только северную часть) и вывезли султана в "безопасное" место - Россия не действует активно. И ещё - развиваем ж-д сеть так, чтобы Иран оказался завязан на Россию - а торговля привяжет его вне зависимости от намерений кого-либо.
sas: tewton пишет: И ещё - развиваем ж-д сеть так, чтобы Иран оказался завязан на Россию Вы представляете, сколько на это нужно денег?
Артем: Тевтон! План Ваш очень хорош, но он наполеоновский... Где-то посерединке Вашего плана затилась и поджидает Вас Восточная война, которую почему-то называют Крымской... А ведь в реале Российская империя не сделала и трети перечисленных Вами шагов, чтобы "словить" себе это приключение на . У вас нет "в заначке" великого поководца, порядка Скобелева или Бонапарта, чтобы выиграть эту войну? К тому же, исполнители Вашего плана: Николай Павлович и его окружение - явно не подходят как для реализации Вашего плана, так и моего... Не забудте, что Шамиль уже активно действует на Кавказе, и у нас на этом оперативном направлении связаны руки... Тише надо быть, незаметнее, "брать строго по чину", но зато самое нужное, и не забывать делиться. Турки должны видеть в России естественного союзника и защиту, европейские страны - внятного партнера по разделу Османской империи. Вот англичане. Взяли себе только два пункта - Гибралтар и Мальту - и до Второй Мировой войны контролировали все Средиземноморье. Поэтому, нужно поддержать султана против Мухаммеда-Али, и взять себе за поддержку всего нечего - островок в Мраморном море под военно-морскую базу. Далее, по своей инициативе созвать мирную конференцию великих держав по наследству "больного дяди". На конференции громогласно защищать территориальную целостность османов, но приватно - отдать англичанам Кипр, французам - что пожелают, а себе выбить разрешение на создание военно-морских баз на островах Эгейского моря. Для защиты южного союзника, разумеется. Баз в Мраморном море и на Эгейском архипелаге будет достаточно для обеспечения интересов России в Восточном Средиземноморье. Но не хапать все вподряд, как Вы предлагаете. Может случиться несварение...
Сталкер: Артем пишет: Тевтон! План Ваш очень хорош, но он наполеоновский... Где-то посерединке Вашего плана затилась и поджидает Вас Восточная война Не могу с этим не согласиться... Хотя время и есть до того, как Англия вплотную перейдет к геополитике, но его не так уж много. Правильные шаги можно сделать и в отношении Ирана, и в отношении Турции, но это должны быть настолько взвешенные шаги, бес права хотя бы на ничтожную ошибку, что тут без прогрессорства просто не обойтись. А в реале Империя шла напролом, нарывалась, и А.С. Грибоедову, кстати, по всей видимости были даны инструкции именно нарываться на конфликт с Ираном, тут, правда, и бритты подсуетились... В общем, времени на маневр почти не осталось. Ни Иран, ни Турция как таковые Империи не нужны - Россия просто их не вытянет, нужны безусловно проливы и база в Мраморном море, нужны торговые и военные порты в Абадане и возможно, в Басре, но насчет Басры не уверен, бритты тогда просто взорвутся.
Curioz: Артем пишет: Турки должны видеть в России естественного союзника и защиту После нескольких веков русско-турецких конфликтов - самое простое дело :) Пусть уж Иран будет видеть в России союзника и защиту от Турции... Сталкер пишет: нужны безусловно проливы и база в Мраморном море Лучше уж Искендерун. Прямо на СМ :) Сталкер пишет: торговые и военные порты в Абадане и возможно, в Басре, но насчет Басры не уверен, бритты тогда просто взорвутся Э-э, дарагой, от Абадана до Басры раз плюнуть, не говоря уж о том, что в то время англичанам ещё не до Ирака. Оман? - не помню, чей.
tewton: Артем пишет: План Ваш очень хорош, но он наполеоновский... Да что Вы, как раз наоборот. Россия только поддерживает законных правителей (не всегда с полным успехом , но! старается). Единственное и скромное требование Босфор и то только северный выход. Греции и всё побережье и Мраморное море и Константинополь - а Греция ведь прямо зависит от Англии, или нет? А притягивание Ирана и Турции - Россия ставит себя только как доброго( ) соседа и гаранта порядка. Не больше! А всё остальное - как получится sas пишет: Вы представляете, сколько на это нужно денег? Много конечно, но ведь не всё сразу. А если иранские купцы почуют прибыль и их привлечь.
Артем: Curioz пишет: Пусть уж Иран будет видеть в России союзника и защиту от Турции... Дело в том, чтоПерсия - неудобный район для приложения сил. Как принято говорить, ЛОГИСТИКА плохая. Тянуть дороги через Кавказ? Развивать порты на Каспии? Так ведь в первом случае Шамиль, во втором - разворуют-с, портов не достроют-с, и вообще, несколько пунктов перегрузки товаров. Восточное Средиземноморье осваивалось на протяжении тысячелетий. Здесь мы приходим на ГОТОВУЮ ИНФРАСТРУКТУРУ. Правда, за нее придется конкурировать с Британией... Но достаточно держать в руках МСраморное море и иметь Эгейское в качестве "стратегического предполья" - и можно влиять на Передний Восток.
Curioz: Артем пишет: Шамиль Отличный повод добить его пораньше. Если армии Дибича вместо Балкан пойдут по Кавказу... может вообще не быть такого имама :) Артем пишет: разворуют-с, портов не достроют-с Разворовать могут что угодно и где угодно. География тут, боюсь, не очень влияет. А порты нужны по-любому. Глядишь, Волжское пароходство пораньше появится, вверх по течению баржи тягать. Хотя это уже скорее к флотоманам: были тогда коммерческие суда "река-море", пригодные для плавания по Волге и Каспию? Артем пишет: несколько пунктов перегрузки товаров Так ведь и осваиваемая территория - несравнима. Иран - и окрестности Царьграда - слон и моська. Нефть и Четвёртый Акиян того стоят. Артем пишет: Но достаточно держать в руках МСраморное море и иметь Эгейское в качестве "стратегического предполья" Может эта самая... треснуть... Мраморное - не Каспий, тем более Эгейское - не Персидский залив. "Там такие чуды водятся, что сожрут и не заметят" (Ц). Без паритета по флоту влиять на Передний Восток затруднительно весьма, а таковой едва ли светит - в отличие от иранского направления...
tewton: Именно. А если Турция прирастёт к Империи - хотя бы в качестве вассала то Анталья тоже неплохо или?
dima: Российская Империя так и не смогла решить проблему присоединения проливов, с чего это она удачно сыграет в Персии?
tewton: Потому что 1. В лоб 2. Англичанка как всегда... Поэтому надо так, слегка, МНВ
полная версия страницы