Форум » Новое время - XVII-XIX век » Архангельский флот » Ответить
Архангельский флот
Динлин: Не альтернатива, но фундамент для ВСЕХ альтернатив, связанных с Россией 16-17 вв. Ведь в том же 17 в у России был порт - Архангельск. И выгоду продажи своих товаров в Европе (где цены в разы или даже десятки раз выше ("революция цен")) русские купцы прекрасно понимали. Недаром же ходили в 17 в до Стокгольма на карбасах, в принципе не предназначенных для открытого моря. Предположим, на Балтике шведы дальше не пускали. Но Архангельск - это же выход в Океан! Пусть паршивый, пусть всего 5 месяцев в году, но выход! Так почему же наши купцы не возили свои товары из Архангелсьска в Амстердам (за редкими исключениями), а предпочитали продавать их иноземным купцам в Архангельске ? Причина здесь не техническая - ведь ходили же на промысел аж на Грумант. И "заморские лодьи" водоизмещением в 200 т строить умели, если более совершенные европейские корабли скопировать не додумаются. Дык почему ? М.б. был нужен лишь толчок со стороны центральной власти. Например, принятие закона аля Навигационный акт Кромвеля - т.е. что в порты России могут входить толко корабли, постороенные в России, принадлежащие российским купцам и под российским флагом ? Ибо даже во времена Пушкина "правительство - единственный европеец в России". Заскорузлым было наше купечество, без пинка под зад не шевелилось
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаЕсли уже есть союз с Голандией и Данией, то можно вместе с ней и данией мочить поляков и шведов. Как вам такой раскладец. Голандия получит хлеб. Датчане - територии гнить на балтике. Россия ливонию. Тут ещё Англия влезет... Неоднозначно всё получается - можем и продуть. Лучше мочить Польшу как в реале, но не отвлекаясь на Ригу - тогда быстренько получим ВСЮ Украину и Беларусь. А позднее - ближе к концу 17 в можно и со шведами биться
Динлин: georg пишет: цитатаВ сенате РП киевский митрополит и православные воеводы Киева, Чернигова и Браслава, православное влияние в РП резко вырастает, ибо голос Украины весит немало. Кого выберут королем после смерти Яна Казмира? Какой Вы коварный . Неужто Алексея Михайловича ? Этак и до Галактической Империи недалеко
georg: Динлин пишет: цитатаБлин, поздновато . Я-то хотел развилку ещё с Годуновым связать - и в начале 17 в это дело замутить. Добро пожаловать в мою тему "Мир царицы Феодосии".
Динлин: georg пишет: цитатаДобро пожаловать в мою тему "Мир царицы Феодосии". Там Россия слишком крутая - ей никакой Архангельск не нужен - всё через Балтику пойдёт под защитой друзей - шведов.
georg: Динлин пишет: цитатаНеужто Алексея Михайловича ? Этак и до Галактической Империи недалеко В реале на польском сейме 1658 года собирались обсуждать вопрос о кандидатуре царя в наследник польского престола и "о соединении с народом Московским, близким к нам по языку, вере и обычаям" (Костомаров). Все испортил Выговский - возобновилась война. Но поляки непременным условием унии выставили бы возврат Украины, так что и Выговского винить нельзя - решил обеспечить Украине наилучшие условия возврата в РП.
Динлин: Ладно, пускай Смута была - но кто-то из высокопоставленных бояр бывал в Амстердаме (послом, например) и видел огромные богатства Европы и огромную разницу цен. И под тем соусом, что после Смуты державу восстанавливать надо - выделяются денюжки на строительство первого русского фрегата "Орёл". В 1630-м он сходил в Амстредам с грузом соболей, привёз кучу денег, всем понравилось и закрутилось это дело. В Европе Тридцатилетняя война - не до России, тем более, что протестантские государства (более сильные на море) - союзники России (реал). И за 20 лет - к середине 17 в - вырастет уже вполне приличный флот.
Динлин: georg пишет: цитата"о соединении с народом Московским, близким к нам по языку, вере и обычаям" Даже по вере . Нифига себе.
Динлин: Кстати, по поводу сценария начала торговли во время Тридцатилетней войны - первый корабль можно и купить (секонд-хэнд даже ) - это экономит время. Тогда первый рейс - аж в 1620-м. И главное - не обязательно сразу ВСЕ меха возить. Тут уже как-то упоминалось, что и госмонополия не на все сорта мехов была. Сначала сами будем возить самые ценные (соболя, например), а потом, по мере укрепления флота на уже заработанные денюжки - расширять этот ассортимент.
georg: Динлин пишет: цитатавыделяются денюжки на строительство первого русского фрегата Первым действием правительства Михаила Федоровича было взять кредит у Англии, а затем воспользоваться ее посредничесвом для заключения Столбовского мира со Швецией. Расплатились новыми привиллегиями. В правление Михаила Федоровича англичане очень прочно оседлали русскую торговлю. Так что маловероятно (этож придется с ними поссориться).
Динлин: georg пишет: цитатаПервым действием правительства Михаила Федоровича было взять кредит у Англии, а затем воспользоваться ее посредничесвом для заключения Столбовского мира со Швецией. Расплатились новыми привиллегиями. В правление Михаила Федоровича англичане очень прочно оседлали русскую торговлю. Так что маловероятно (этож придется с ними поссориться). Значит, придётся обойтись без Смуты. Но тогда и Архангельск маловероятен - скорее уж будут-таки строить порт СвятоБорисовск в устье Невы . Сначала через него будут торговать иностранные купцы, а потом пользуясь всякими сварами внутри Европы - потихоньку и русские корабли появяться на морях.
georg: Динлин пишет: цитатапорт СвятоБорисовск в устье Невы По Тявзинскому миру 1595 года шведы имеют право топить любой корабль, идущий в Россию. Все равно Архангельск, либо война со Швецией.
ымы: georg пишет: цитатаВсе равно Архангельск Нерентабельно. georg пишет: цитатавойна со Швецией Будет порт на Балтике - может будет торговля. И флот.
Динлин: georg пишет: цитатаПо Тявзинскому миру 1595 года шведы имеют право топить любой корабль, идущий в Россию. Все равно Архангельск, либо война со Швецией. О как ! Значит - таки Архангельск. Кстати, они только на Балтике такое право имели или и в Баренцевом-Норвежском морях тоже ?
georg: ымы пишет: цитатаБудет порт на Балтике - может будет торговля. И флот. Война со Швецией при Борисе не проблемма - шведы с 1600 по 1605 воюют с Польшей в Ливонии. В союзе с РП Швеция выносится на раз. Ревель правда заберут ляхи, а нам только Нарву с Вирландом, но шведская блокада таким образом с русского побережья Балтики будет снята.
georg: georg пишет: цитатаО как ! Значит - таки Архангельск. Кстати, они только на Балтике такое право имели или и в Баренцевом-Норвежском морях тоже ? Только на Балтике.
Динлин: georg пишет: цитатаВойна со Швецией при Борисе не проблемма - шведы с 1600 по 1605 воюют с Польшей в Ливонии. В союзе с РП Швеция выносится на раз. Ревель правда заберут ляхи, а нам только Нарву с Вирландом, но шведская блокада таким образом с русского побережья Балтики будет снята. А не разоримся мы так - каждые 5 лет воевать ? Да и флот СРАЗУ придётся строить больше шведского - опять супернапряг, как при Петре - а этого как раз хотелось бы избежать.
georg: Динлин пишет: цитатаДа и флот СРАЗУ придётся строить больше шведского - опять супернапряг, как при Петре - а этого как раз хотелось бы избежать. Зачем? Ревель у ляхов - шведы выход из финского залива уже не контролируют.
Динлин: georg пишет: цитатаЗачем? Ревель у ляхов - шведы выход из финского залива уже не контролируют. "Долог путь до Типперэри" в смысле до Амстердама. А потом - "долог путь домой". В принципе не так велика Балтика - перехватить русские корабли можно в любом её месте, а особенно удобно - на подходе к Датским проливам или дальше - в Скаггераке - прямо у шведских берегов. Преимущество Архангельска в том, что прошёл Горло и ищи-свищи русский кораблик в огромном и неприветливом(не Балтика) Океане. В принципе, конечно можно иметь основной порт в устье Невы, а Архангельск - запасной - на случай, если шведы бузить начнут. Или скажем через Архангельск везти что-то более лёгкое и дорогое (меха), а через Балтику - более тяжёлое и массовое (пенька, лён и т.д.).
georg: Динлин пишет: цитатаДолог путь до Типперэри" в смысле до Амстердама. А потом - "долог путь домой". В принципе не так велика Балтика - перехватить русские корабли можно в любом её месте, а особенно удобно - на подходе к Датским проливам или дальше - в Скаггераке - прямо у шведских берегов. Преимущество Архангельска в том, что прошёл Горло и ищи-свищи русский кораблик в огромном и неприветливом(не Балтика) Океане. Ну насчет перехватить - шведам теперь оно надо? С потерей Ревеля выгод с этого они уже не получают. В Скагерраке у шведов на тот момент единственный порт - Эльфсборг (Гетеборга еще нет), да и тот датчане отобрали в 1612, и шведы выкупали его, заняв денег у Голландцев. Флота у шведов там по договору с Данией нет, только на Балтике. Готланд еще принадлежит Дании, Эзель (Саарема) тоже. Начиная от берегов Эстонии весь морской путь контролирует Дания. А датскому королю только зундскую пошлину отстегивай.
Динлин: Или продолжая тему разделения товаров между Архангельском и Святоборисовском - чтобы не создавать ДВА флота - через Архангельск русские возят сами, а через устье Невы - везут западные купцы, причём по более высоким ценам закупая, чем в Архангельске реала (иначе русские сами повезут - конкуренция).
Динлин: georg пишет: цитатаНу насчет перехватить - шведам теперь оно надо? С потерей Ревеля выгод с этого они уже не получают. В Скагерраке у шведов на тот момент единственный порт - Эльфсборг (Гетеборга еще нет), да и тот датчане отобрали в 1612, и шведы выкупали его, заняв денег у Голландцев. Флота у шведов там по договору с Данией нет, только на Балтике. Готланд еще принадлежит Дании, Эзель (Саарема) тоже. Начиная от берегов Эстонии весь морской путь контролирует Дания. А датскому королю только зундскую пошлину отстегивай. Может, Вы и правы. Но тогда "нужно задружиться с Рохляндией", в смысле с Данией Впрочем, здесь проблем нет - со времён Ивана Грозного это наш традиционный союзник. Вот только в Тридцатилетнюю войну забавно получиться - мы будем на стороне Католической Лиги (ибо Дания и Польша(Ревель)) на их стороне. Вот тогда нам флот уже понадобиться. Да и Густав Адольф (уважаю, матёрый был человечище) может вместо Европы попереть в устье Невы. Или в Прибалтику.
ымы: georg пишет: цитатанам только Нарву с Вирландом И чем не хватает? Покупаете каботажку, гоняете груз в РП, Данию и Германию. В Швецию ту же. Уже прибыль больше. Потом строите (м.б. не в России) что-то более вместимое, скорее всего "кумпанией". Гоняете грузы уже дальше. Для защиты берегов - галеры. Для пиратов - м.б. что-то военное, типа фрегатов (закажете за границей).
georg: ымы пишет: цитатаДа и Густав Адольф (уважаю, матёрый был человечище) может вместо Европы попереть в устье Невы. Или в Прибалтику. Скорее всего высадится в Ливонии и будет отвоевывать ее у поляков.
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаВот тогда нам флот уже понадобиться. Да и Густав Адольф (уважаю, матёрый был человечище) может вместо Европы попереть в устье Невы. Или в Прибалтику. А чего он там забыл? Выгоды какие ? Абсолютно не знаю вопроса - но я так понимаю в Европу он полез не то что бы сам, а французы постарались. Ф ранцузам то прибалтика зачем?
ымы: georg пишет: цитатаымы пишет: цитата Да и Густав Адольф (уважаю, матёрый был человечище) может вместо Европы попереть в устье Невы. Или в Прибалтику. Эта... Не пишет так ымы . Чего Г-А в Прибалтике делать? Кто ему этот банкет оплатит?
georg: RAZNIJ пишет: цитатаФ ранцузам то прибалтика зачем? С подачи французов он полез в Германию. Но перед этим отобрал у Польши Лифляндию. А здесь еще и обидели шведов поляки - Ревель отобрали. Полезет. Повод тот же - жалобы угнетаемых католиками ливонских протестантов. Флота для препятствия шведскому десанту у Польши нет. Но с Россией он при этом постарается дружить, и "нарвскому мореплаванию" мешать не будет, Рига ценнее Нарвы. А может наши начнут с ним в союзе против Польши воевать.
Динлин: Ну как - если Ревель и Рига будут шведскими - то появиться смысл прикрыть русскую торговлю по Балтике - и самим денюжку на посредничестве получать.
georg: Динлин пишет: цитатаНу как - если Ревель и Рига будут шведскими - то появиться смысл прикрыть русскую торговлю по Балтике - и самим денюжку на посредничестве получать. Да ну. А ну как Россия обидится, и закорешится с Польшей, Данией и Австрией? А шведы в Тридцатилетней в Германии увязли по уши. Как бы опять Ливонии не лишиться.
Динлин: georg пишет: цитатаА ну как Россия обидится, и закорешится с Польшей, Данией и Австрией? Она уже закорешилась - это же нужно для торговли, которая идёт мимо датских проливов и польского Ревеля.
georg: Динлин пишет: цитатаОна уже закорешилась - это же нужно для торговли, которая идёт мимо датских проливов и польского Ревеля. Если у нас с Польшей союз, то Густаву в Ливонии изначально ничего не светит. Но 1620ые годы - пик гонений на православие при СигизмундеIII. Боюсь на этой почве поссоримся с Польшей, и Густав в Ливонии придется кстати.
Динлин: georg пишет: цитатаЕсли у нас с Польшей союз, то Густаву в Ливонии изначально ничего не светит. Но 1620ые годы - пик гонений на православие при СигизмундеIII. Боюсь на этой почве поссоримся с Польшей, и Густав в Ливонии придется кстати. Чёрт, как запутано. Т.е. с поляками ссоримся, но с их союзниками датчанами дружим , иначе как торговать. А получиться ли так лавировать ? Похоже, на чьей-то стороне в Тридцатилетнюю войну влезем...Вот только на чьей - что окажется важнее - политические дивиденды за поддержку православных в Польше (м.б. даже война) или финансовые - за поддержку католиков и их загадочного протестантского союзнка - Дании. Хотя, может датчане закроют глаза на ссору русских с польским союзником...но это слишком хорошо, не вериться. Может, если на Балтике чуча завариться - тогда торговлю в Архангельск и придётся переносить. И флот там заново строить, используя уже существующие кадры.
RAZNIJ: georg пишет: цитатаС подачи французов он полез в Германию. Но перед этим отобрал у Польши Лифляндию. А здесь еще и обидели шведов поляки - Ревель отобрали. Полезет. Повод тот же - жалобы угнетаемых католиками ливонских протестантов. А как на это посмотрят французы - он то им нужен в германии (как я понимаю, или нет) - вот и будут они его денюжкой соблазнять. Как бы французкие инвестиции все не перевесили.
RAZNIJ: Мысли в слух: Чтобы построить флот России - приходится лезть в войну, похоже по-любому
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаМысли в слух: Чтобы построить флот России - приходится лезть в войну, похоже по-любому Поправка - чтобы построить флот России на БАЛТИКЕ
georg: RAZNIJ пишет: цитатаА как на это посмотрят французы - он то им нужен в германии (как я понимаю, или нет) - вот и будут они его денюжкой соблазнять. Как бы французкие инвестиции все не перевесили. Франции он занадобился в Германии только в 1630. А царствует он с 1613. На Ливонию времени немерено.
ымы: georg пишет: цитатаЧтобы построить флот России - приходится лезть в войну Чтобы иметь нормальный выход к морю и быть морской державой - надо сначала лезть в войну, потом строить флот. Строить военный флот в Архангельске - бессмыслено. Прежде следует задать себе вопрос - зачем?
RAZNIJ: ымы пишет: цитатаЧтобы иметь нормальный выход к морю и быть морской державой - надо сначала лезть в войну, потом строить флот. Строить военный флот в Архангельске - бессмыслено. Прежде следует задать себе вопрос - зачем? ут все ясно - ТОРГОВАТЬ (зачем делится с перекупщиками) дело нужное Динлин пишет: цитатаПоправка - чтобы построить флот России на БАЛТИКЕ Да нет - где угодно пожалуй - уж больно мы всех этим флотом лишаем - ДЕНЮЖКИ от перепродажи
Заинька: Кстати, если Балтика - чем торгуем? На предмет меха - хватит Архангельска и Мехового флота (а лучше Соболиного и Горностаевого флотов ). На предмет хлеба - Балтика не светит - придется воевать с Жечью насмерть - не выпустят такой доходище. Всякий поташ/деготь? Надо смотреть объемы и думать. Дерево-лен-пенька. Можно, но это дело частников и десятков лет (должна исподволь сложиться специализация ближайших регионов). И второй вопрос. Что ввозить обратно? При торговле не только мехом и с Балтики объемы должны возрасти по сравнению с реалом многократно. Московия начнет влиять на европейские рынки. И вот тут интересно. Что хочется - не получится. Т.е. хайтек и специалистов зажимали всегда, разве за золото/серебро, но им расплачиваться будут не везде (матерый монетаризм к середине веа, ЕМНИП, законы против "уплывания" металла из страны). Есои не запарюсь, подумаю сама.
Вандал: Заинька пишет: цитатаПаапрашу. Как раз на остойчивость это влияет отвратно. См. путешествия броненосцев типа "Бородино" вокруг их киля. Заваленные борта идеальны для стабилизации качки, про что Вам и говорили, только Вы не поняли. Почитайте Костенко, если не ошибаюсь "На Орле в Цусиму". Он там достаточно подробно описывает поведение "Суворовых" в сильный шторм. Их почти не качало.
ымы: RAZNIJ пишет: цитатавсе ясно - ТОРГОВАТЬ (зачем делится с перекупщиками) Считайте. Строите (или покупаете) корабли торговые. К ним военные. Все они плавают в Европу раз в год. А содержать их надо весь год. Никакие соболя этого не окупят. Перекупщики были не от лени, а по необходимости. Заинька пишет: цитатаНа предмет хлеба - Балтика не светит - придется воевать с Жечью насмерть - не выпустят такой доходище Они закрыть канал не смогут, ИМХО.
полная версия страницы