Форум » Новое время - XVII-XIX век » Архангельский флот » Ответить
Архангельский флот
Динлин: Не альтернатива, но фундамент для ВСЕХ альтернатив, связанных с Россией 16-17 вв. Ведь в том же 17 в у России был порт - Архангельск. И выгоду продажи своих товаров в Европе (где цены в разы или даже десятки раз выше ("революция цен")) русские купцы прекрасно понимали. Недаром же ходили в 17 в до Стокгольма на карбасах, в принципе не предназначенных для открытого моря. Предположим, на Балтике шведы дальше не пускали. Но Архангельск - это же выход в Океан! Пусть паршивый, пусть всего 5 месяцев в году, но выход! Так почему же наши купцы не возили свои товары из Архангелсьска в Амстердам (за редкими исключениями), а предпочитали продавать их иноземным купцам в Архангельске ? Причина здесь не техническая - ведь ходили же на промысел аж на Грумант. И "заморские лодьи" водоизмещением в 200 т строить умели, если более совершенные европейские корабли скопировать не додумаются. Дык почему ? М.б. был нужен лишь толчок со стороны центральной власти. Например, принятие закона аля Навигационный акт Кромвеля - т.е. что в порты России могут входить толко корабли, постороенные в России, принадлежащие российским купцам и под российским флагом ? Ибо даже во времена Пушкина "правительство - единственный европеец в России". Заскорузлым было наше купечество, без пинка под зад не шевелилось
Ответов - 197, стр:
1 2 3 4 5 All
RAZNIJ: А условия судоходства - Архангельск замерзает? Т.е. плыть - зимовать - возвращатся. И еще я слышал/читал (по памяти) иностранцы даже друг друга топили при плавание в Арх. а уж против русских обьединятся. Динлин пишет: цитатаЗаскорузлым было наше купечество, без пинка под зад не шевелилось С Китаем то торговали - тоже путь не близкий.
georg: Динлин пишет: цитатаЗаскорузлым было наше купечество, без пинка под зад не шевелилось Не трогайте купцов, они как раз не причем. Цитирую Соловьева: "Иностранцы охотно покупали хлеб в России; но продажа хлеба за границу была монополиею казны. В этом отношении замечательна царская грамота 1630 года гостю Тараканову с товарищами, которые закупали хлеб для казны: "Велено вам покупать на нас хлеб на Вологде и в других городах: рожь, ячмень, пшеницу, крупу гречневую, просо толченое, семя льняное и ссыпать этот хлеб в амбары, а весною на судах везти к Архангельску и продавать немцам, амбары же, куда хлеб ссыпать, и суда велено делать вам деньгами нашей казны. Но теперь бил нам челом игумен Антониева Сийского монастыря, что монастырь этот обыкновенно закупает хлеб на Вологде, потому что своею пашнею прокормиться ему нельзя, а вы, по нашей грамоте, хлеба ему покупать не велите. Так вы бы Сийского монастыря старцам покупать хлеб велели по-прежнему; только бы берегли накрепко, чтоб монастырские прикащики, крестьяне и всякие люди немецким гостям, купцам и их уговорщикам, которые скупают хлеб на немцев, хлеба никакого не продавали, и которые люди станут немцам хлеб продавать, тех сажать в тюрьму, а хлеб отбирать на нас"."
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаА условия судоходства - Архангельск замерзает? Питер тоже. Один на 5 месяцев, другой на 7. RAZNIJ пишет: цитатаС Китаем то торговали - тоже путь не близкий Но доступный ТРАДИЦИОННЫМИ средствами. Не нужно строить новые непривычные корабли. RAZNIJ пишет: цитатаИ еще я слышал/читал (по памяти) иностранцы даже друг друга топили при плавание в Арх. а уж против русских обьединятся. Отличный тренинг для юного русского ВМФ georg пишет: цитатаИностранцы охотно покупали хлеб в России; но продажа хлеба за границу была монополиею казны Хлеб - не то. Здесь мы полякам не конкуренты. Что с мехами - на них тоже монополия казны ?
georg: Динлин пишет: цитатаХлеб - не то. Здесь мы полякам не конкуренты. Что с мехами - на них тоже монополия казны ? Ну естественно. Даже было запрещено в частном порядке везти их из Сибири в Россию.
Динлин: georg пишет: цитатаНу естественно Значит, нужно царя-батюшку морской романтикой заинтересовать, аля Пётр . Или развилка ещё более глобальная - нет привычки у русских царей делать все более-менее выгодные промыслы монополией казны (не оттуда ли идёт наша плановая экономика ?). Кстати, кто первым этим делом увлёкся ?
georg: Ваши идеи кажется посетили Бориса Годунова. По крайней мере Карамзин пишет, что «Борисов Посланник в 1599 году возвратился из Германии на двух больших морских судах, купленных и снаряженных им в Любеке, с кормщиком и матросами Немецкими, там нанятыми». А потом Смута. И после нее войны и создание полков иноземного строя. А промышленности нет. Поэтому все военные товары везем с Запада. И помогают в этом "Московские компании" - английская и голландская. А расплачивается за помощь царь-батюшка привиллегиями. Англичане вообще вели БЕСПОШЛИННУЮ оптовую торговлю по всей территории России кроме Поволжья и Сибири, тогда как отечественные купцы платили все налоги и пошлины. Как же при этом самим вести морскую торговлю, поставщики обидятся. Порочный круг. Динлин пишет: цитатаКстати, кто первым этим делом увлёкся ? Чуть ли не ВасилийIII. По крайней мере на начало царствования Грозного монополии уже были.
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаОтличный тренинг для юного русского ВМФ В порядке бреда Сожгут верфи и скажут - не мы. перетопят все построеные коробли и скажут ждем следующих. А кораблики это между прочем - ДЕРЕВО - которое надо несколько лет готовить - потянут ли купцы такие расходы. Откуда В Арх. возить дерево будем и КАКИХ ПОРОД? Дуб в Росси дефицит. Все упрется в ДЕРЕВО. А где военспецов для подготовки своего. флота возьмем.
Динлин: georg пишет: цитатаА потом Смута. И после нее войны и создание полков иноземного строя. А промышленности нет. Поэтому все военные товары везем с Запада. И помогают в этом "Московские компании" - английская и голландская. А расплачивается за помощь царь-батюшка привиллегиями. Англичане вообще вели БЕСПОШЛИННУЮ оптовую торговлю по всей территории России кроме Поволжья и Сибири, тогда как отечественные купцы платили все налоги и пошлины. Охереть . Может, без ослабления, связанного со Смутой, такого английского ярма на шее не будет ? Или это уже подыгрывание нашим и без "всеобщей мобилизации" аля Пётр Великий не обойтись ? А Борис Годунов мне всегда был симпатичен, жаль парня. Может, развилка - более долгая жизнь Фёдора Иоанновича, чтобы голод начала 17 в на его царствование пришёлся. Правит-то всё равно Борис.
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаОткуда В Арх. возить дерево будем и КАКИХ ПОРОД? Дуб в Росси дефицит. Все упрется в ДЕРЕВО. В Питере-то справились. А тут масштабы строительсва судов в 10 раз меньше. RAZNIJ пишет: цитатаСожгут верфи и скажут - не мы. Кто ? Если всякого рода пираты - силёнок не хватит прорваться выше Архангельска под Двине. А если сами скандинвские государства - тоже проблематично, пока дойдут, пока Арх. осаждать будут, а как зимовать. И главное - не до России им сейчас. Сначала Вторая Ливонская, а потом и Тридцатилетняя подкатит.
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаА где военспецов для подготовки своего. флота возьмем Есть такое волшебное слово - "немцы"
georg: Динлин пишет: цитатаМожет, без ослабления, связанного со Смутой, такого английского ярма на шее не будет ? У англичан привиллегии отобрал Алексей Михайлович, выставив причиной, что они "короля своего Карлуса убили до смерти". Но их место быстро заняли голландцы - причины-то этого (отсутсвие военной прмышленности) оставались. А без Смуты было бы конечно легче, при Борисе в 1602 году его агент Бекман набирает в Германии «рудознатцев и суконников» - похоже Борис намеревался завести в России казенные мануфактуры.
Динлин: georg пишет: цитатаА без Смуты было бы конечно легче, при Борисе в 1602 году его агент Бекман набирает в Германии «рудознатцев и суконников» - похоже Борис намеревался завести в России казенные мануфактуры. Какой был матёрый человечище
RAZNIJ: Динлин пишет: цитата В Питере-то справились. А тут масштабы строительсва судов в 10 раз меньше. Ну в Питере строили почитай только военные и часть из них галлеры. Строили из непросушенного дерева только для войны. Потом они быстро перегнили. А вообщето из-за использования более плохого дерева руские коробли имели больший вес, более слабую мореходность и маневренность. Поэтому такой флот всегда будет проигрывать европейскому. Надо подходить более основательно, а ДУБА нет. (Кстати вопрос влияния пород деревьев на морскую мощ страны интересен) Да и еще в Питере строил царь и плевал он на расходы - ВОЙНА. А в Архангельске купцы, где они ДЕНЬГИ возьмут на доставку леса. Динлин пишет: цитатаКто ? Если всякого рода пираты - силёнок не хватит прорваться выше Архангельска под Двине. А если сами скандинвские государства - тоже проблематично, пока дойдут, пока Арх. осаждать будут, а как зимовать. И главное - не до России им сейчас. Сначала Вторая Ливонская, а потом и Тридцатилетняя подкатит. Не пираты - купцы иноземные - просто диверсия - сунут кому надо на лапу и все. Динлин пишет: цитатаЕсть такое волшебное слово - "немцы" Не отпустят, не пропустят, перекупят обратно.
RAZNIJ: Да еще момент - база этого флота Белое море с низкой соленостью - что не способствует сохранности судов из "плохих" пород дерева.
Байт: Если не ошибаюсь то Балтийское море тоже не очень соленое но корабли деревянные еще с 1600 года(с датой могу ошибится) постройки поднимают и реставрируют.Кк примеру Вааза(так вроде корабль шведский называетсся)
RAZNIJ: Байт пишет: цитатаЕсли не ошибаюсь то Балтийское море тоже не очень соленое но корабли деревянные еще с 1600 года(с датой могу ошибится) постройки поднимают и реставрируют.Кк примеру Вааза(так вроде корабль шведский называетсся) Корабль лежал в воде - без доступа воздуха. И реставрировали спецсоставом. И шведы корабли строили из хорошо просушенного дерева. (вот породы не скажу )
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаНе отпустят, не пропустят, перекупят обратно. В 17 веке была на Москве целая Немецкая слобода. Да и кто Кремль строил не мешает вспомнить RAZNIJ пишет: цитатаНе пираты - купцы иноземные - просто диверсия - сунут кому надо на лапу и все. Поэтому у нас и монархия - чтобы был хоть один человек, которому на лапу не сунешь - и на самом верху. RAZNIJ пишет: цитатаДа и еще в Питере строил царь и плевал он на расходы - ВОЙНА. А в Архангельске купцы, где они ДЕНЬГИ возьмут на доставку леса. См. посты Георга. Я и забыл про пушную гос монополию - значит в Архангельске тоже царь строит. По поводу плохого дерева - будем из хорошего только боевые корабли строить, а торговые - те же "заморские лодьи" - там без дубов обходились
RAZNIJ: Франческо Альгаротти Из книги «Путешествие в Россию» Перевод с итальянского, вступительная заметка и примечания Ю. Н. Ильина ПИСЬМО III Милорду Харви Кронштадт, 21 июня 1739 г. Но какое применение могут найти огромные военные корабли в этом столь тесном море, в котором и навигация-то возможна только в самой его середине, на отрезке в несколько миль? Такова была самая главная страсть царя Петра — иметь корабли, иметь огромные корабли, иметь их и строить их у себя под боком, там, где это меньше всего имело смысл. Сведущие люди придерживаются того мнения, что и Адмиралтейство, и Арсенал куда лучше было бы разместить в Ревеле, а вовсе не в Петербурге и не в Кронштадте, где они теперь помещаются. Действительно, здесь, в Ревеле, вода соленая — хотя и по меркам Балтики — и жизнь кораблей была бы дольше. Лед здесь стоит не столь долго, как в Неве, и открытая вода позволила бы кораблям выходить в море в самом начале погожего сезона и с меньшей опасностью. Ведь шведские морские армады постоянно выходили в море на несколько недель раньше русских; точно так же и голландцы в охоте на китов опережают русских, которых льды запирают в Архангельске и в Белом море. Но это еще не все, говорят люди искушенные: как только река и кронштадтский канал освобождаются ото льда, то, чтобы выйти на свободную воду, нужно ждать восточного ветра, а в этих краях в течение почти всего лета господствуют западные. Вдобавок, поскольку корабли строятся в Петербурге, их потом нужно отводить в Кронштадт, — а при этом никак нельзя избежать и опасностей, и громадных затрат. Между Петербургом и Петергофом, местом потехи и отдохновения царя, обустроенным на исходе невского течения, имеется отмель. Здесь всего восемь футов глубины, и бесполезно ждать прилива, ее увеличивающего, как это происходит в местах, где реки впадают в океан. Поневоле приходится переправлять корабли по голландскому способу, подводя под них пару камелей, 16 а это дело нешуточное. Не хочу перед Вами, Милорд, умалчивать и еще об одной подробности, каковая, хотя и идет опять-таки от природы, а все же очень странна. Как Вы думаете, из каких-таких краев приходит то дерево, из которого в Петербурге строят корабли? Их ведь делают из дубовых бревен, которые добрых два лета проводят в пути, прежде чем оказаться здесь. Так вот, эти красивые и чисто нарезанные бревна прибывают сюда из бывшего Казанского ханства; каждое бревно поднимают по Волге, потом по Тверце; оттуда это дерево проходит по каналу, потом через пару мелких рек и через Волхов попадает в Ладожский канал, откуда, наконец, по Неве оно спускается до Петербурга. Тут, в Кронштадте, есть яхта, сработанная в Казани; сюда ее доставили через эти самые реки, которые таким образом соединяют Каспийское море с Балтикой, и это вам вовсе не пресловутый Лангедокский канал. В прошлые времена это дерево пускали в дело сразу, как оно поступало. Теперь его помещают вылеживаться в особые большие сараи со множеством отверстий, похожие на куриные клетки, — это для свободного прохода воздуха. С приходом зимы их накрывают большими холщовыми полотнищами, чтобы защитить от непогоды, — примерно так в Италии накрывают цитрусовые саженцы.
RAZNIJ: Дерево для кораблей из КАЗАНИ - по КАНАЛАМ. Значит надо рыть каналы. Купцы не потянут этого - где взять деньги.
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаДерево для кораблей из КАЗАНИ - по КАНАЛАМ. Значит надо рыть каналы. Купцы не потянут этого - где взять деньги. Ещё раз - не купцы, а царь - государь. И не каналы, а канал - на месте волока, соединявшего бассейн Двины и бассейн Волги. Хотя если масштаб строительства в 10 раз меньше - можно и волоком - без канала.
RAZNIJ: Главный вопрос кто платит где Государь, а где купцы - если везде Государь то имеем еще одну госмонополию (будет не эффективна), а если брать у казны в аренду (взятки и не свое не жалко) Инфраструктура для строительства кораблей заготовка и доставка леса подготовка путей подвоза верфи наем мастеров и рабочих Примем во внимание Русские корабли хуже иностраных по мореходности, с слабыми экипажами и имеют меньше срок жизни. Значит топить их будут чаще (конкуренция), менять их нужно чаще (денежные вложения). По моему такой флот просто проиграет в силу высокой себестоимости.
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаГлавный вопрос кто платит где Государь, а где купцы - если везде Государь то имеем еще одну госмонополию (будет не эффективна) Уже имеем. Государство и так имело монополию на экспорт мехов. А эффективность зависит от топ-мененджера, т.е. царя RAZNIJ пишет: цитатаПо моему такой флот просто проиграет в силу высокой себестоимости При прочих равных - да. Но где Вы видите прочие равные ? 1) Где ещё меха в серьёзных количествах, кроме России ? 2) При цене мехов в Москве в 20-50 раз меньше, чем в Амстердаме - барыши окупять с лихвой любые расходы.
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаУже имеем. Государство и так имело монополию на экспорт мехов. А эффективность зависит от топ-мененджера, т.е. царя Полностью согласен Динлин пишет: цитатаПри прочих равных - да. Но где Вы видите прочие равные ? 1) Где ещё меха в серьёзных количествах, кроме России ? 2) При цене мехов в Москве в 20-50 раз меньше, чем в Амстердаме - барыши окупять с лихвой любые расходы. Такой момент - если корабли принадлежат государству то наше русское не свое не жалко сделает свое дело А кто торговать будет там за границей - его нельзя проконтролировать - товар он везет казенный (выгода не себе), а аза сколько продал один аллах знает (а скока в корман положил) Я думаю такая торговля быстро станет не выгодна из-за воровства (ее невозможно контролировать) - в силу растояний и полного отсутсвия БЫСТРОЙ связи. Корабли по году дома не будут бывать. тут только частный капитал - когда хозяин при товаре и лично заинтересован.
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаЯ думаю такая торговля быстро станет не выгодна из-за воровства (ее невозможно контролировать) - в силу растояний и полного отсутсвия БЫСТРОЙ связи. Корабли по году дома не будут бывать. тут только частный капитал - когда хозяин при товаре и лично заинтересован. Разумно. Идеально, конечно, построить силами государства, а затем по проложенным рельсам купцов пустить, убедившись в том, что чиновники воруют. Да вот только маловато было прецендентов в русской истории Так что будут чиновники и будут воровать. В конце концов и Сибирь далеко и там воровали. Всё же не украдут. Да, в Европе соблазнов больше. Да будут сбегать периодически, туго набив мошну. Будут там "Челси" покупать . А в России заведут спецназ при приказе Тайных дел, который будет их отлавливать и кипятиль... раскалённое копьё в задний проход вставлять на предмет возвращения денюжек. Всё будет , как всегда в русской истории.
RAZNIJ: Можно как вариант Казна строит инфроструктуру флота и корабли (в условиях тогдашней Росси потянет только государство) (Работа на переспективу - Если в 16 веке посадить Дубы - то к концу 18 можем поиметь флот) Корабли продаются или в аренду купцам Козна (имея монополию) продает мех купцам (только российским) Те везут и продает Одна закавыка как заставить везти (а то доплывут до Мурмана и там перегрузят) - можно конечно условие поставить возить самим или голову с плеч (тогда нужно год где-то болтатся - чегож не сплавать в европы) - но кто тогда так понимал экомику
ымы: RAZNIJ пишет: цитатаКазна строит инфроструктуру флота и корабли А чего Вам корабли банально не купить? На первом этапе хотя бы? Подержанный, ЕМНИП, вообще вместе с командой можно было. Явно дешевле. RAZNIJ пишет: цитатакак заставить везти Никак. Не выгодно на год уходить. У Вас хоть товар и высокорентабельный, но одна поставка в год. А на корабль и команду все это время деньги тратятся. Если корабль купца - купец уйдет в Европу, сдаст соболь, условно, в Амстердаме, там возьмет фрахт до Севильи, в Севилье до Лиссабона, там до Лондона, в Лондоне на выручку возьмет груз для Москвы и поплывет с ним домой. Получит прибыль. А государство так делать не будет. Потому что не может государственный "торговый дьяк " деньги за соболя в оборот пустить.
RAZNIJ: ымы пишет: цитатаА чего Вам корабли банально не купить? На первом этапе хотя бы? Подержанный, ЕМНИП, вообще вместе с командой можно было. Явно дешевле. У кого? Продадут ли? Как доведем до Арх. Не потопят ли в пути. Кто может быть выгоден торговый флот у Росси (из еврограндов). ымы пишет: цитатаНикак. Не выгодно на год уходить. У Вас хоть товар и высокорентабельный, но одна поставка в год. А на корабль и команду все это время деньги тратятся. Если корабль купца - купец уйдет в Европу, сдаст соболь, условно, в Амстердаме, там возьмет фрахт до Севильи, в Севилье до Лиссабона, там до Лондона, в Лондоне на выручку возьмет груз для Москвы и поплывет с ним домой. Получит прибыль. А государство так делать не будет. Потому что не может государственный "торговый дьяк " деньги за соболя в оборот пустить. Полнгостью согласен - плавать должен частник. Строить корабли государство.
ымы: RAZNIJ пишет: цитатаПродадут ли? Так не у государства покупать. У частника. Продаст, за нормальную цену-то. RAZNIJ пишет: цитатаКак доведем до Арх. Не потопят ли в пути Как все. Риск пиратства - нормальное явление. RAZNIJ пишет: цитатаСтроить корабли государство Оно не умеет . И под заказ не будет.
RAZNIJ: ымы пишет: цитатаОно не умеет . И под заказ не будет. Тогда своего флота не будет. Только покупной. В Росси частник корабли не потянет.
Заинька: Одно мне интересно - зачем такая заморочка? Строить, покупать. Все одно прогрессорство, изобретаем дешевый флаг (вернее БЕСПЛАТНЫЙ флаг, за свое имущество судовладелец не платит ничего вообще). Льгота действует если не менее скажем 2/3 экипажа - подданные московского царя и фирма - резидент Московии. Учитывая отсутствие быстрых путей передачи инфы, думается Московия станет третьей-четвертой по объему торгового мореходства не на второй день, а на второй год. Но станет
RAZNIJ: Не силен в вопросе - поэтому прошу пояснить. А как тогда вообще дело с флагами обстояло. И за что тогда должен был платить судовладелец.
Динлин: Заинька пишет: цитатаЛьгота действует если не менее скажем 2/3 экипажа - подданные московского царя и фирма - резидент Московии. Учитывая отсутствие быстрых путей передачи инфы, думается Московия станет третьей-четвертой по объему торгового мореходства не на второй день, а на второй год. Откуда столько подготовленных моряков ? И потом, прогрессорства как раз хотелось бы избежать. Меня, как основателя темы, как раз естественный процесс интересует. С ноутбуком и "Сайгой" любой дурак сможет
Заинька: Динлин пишет: цитатаОткуда столько подготовленных моряков Есть такое волшебное слово - "немцы" (с). Ибо говорилось только о подданстве, а не о проживании и уж тем более не о национальности, что для Московии 17го века ЕМНИП - нонсенк. А прогрессорствуем уже - впариваем русской аристократии 17го века образ мышления плутократов Европы 17го века (тот самый, что привлек Петра-Мучителя) - один конь - так не бывает. Для аристократа же вполне естественно пользоваться при продаже продукции своих земель услугами посредников. Альтернатива могет быть в поиске посредников внутри, евреев что-ли каких, или там корейцев
RAZNIJ: И всетаки Росси нужны корабли свои (пусть покупные), а то флаги можно менять по 2 раза на день.
Заинька: RAZNIJ пишет: цитатаа то флаги можно менять по 2 раза на день Нельзя. 2/3 экипажей - ПОДДАННЫЕ московского царя, что часто значило больше, чем национальность. Естественно через год флаг поменьять будет легко. А лет через десять уже никак. И на фирмах необходимость держать головной офис в Московии скажется.
RAZNIJ: А что вто время значил флаг на корабле? Что было нужно что бы поднять то или иной? Кто за этим следил? Былыли исторические прецеденты, в то время, предложения удобного флага.
Радуга: Динлин пишет: цитатаИ не каналы, а канал - на месте волока, соединявшего бассейн Двины и бассейн Волги. ЗАЧЕМ????????? Вычегда и Кама СОЕДИНЕНЫ и так (без вусяких каналов). Это - насчет расходов. ЕМНИП в мире есть всего 2 таких системы - в Южной Америке (Амазонка-Ориноко) и Вычегда-Кама. Даже название какое-то для этого есть. RAZNIJ пишет: цитатаВсе упрется в ДЕРЕВО. В 18 веке дерево (ПРОСУШЕННОЕ) составляло огромный процент русского экспорта. Из этого дерева англичане свой флот строили. Как была решена эта проблема - точно не знаю, НО вокруг Архангельска дерева достаточно (а в низовья Двины) - вообще до фига. Причем это корабельная сосна (вроде как). ИМХО все упирается в нулевой цикл - заложить дерево в просушку и НЕСКОЛЬКО ЛЕТ оно должно сушиться (т.е. - никакого дохода нету, зао риск все потерять в пожаре либо под дождем).Причем прибыль НЕ ЯСНА.
Заинька: RAZNIJ пишет: цитатаА что вто время значил флаг на корабле? Есть красивая сказка про то, почему каргошипы одно время были пузатыми (взгляните на гравюры) - налоги в Нидер-наших-ландах (и не только там) собирались с судовладельцев за длину/ширину по верхней палубе и глубину трюма. Бедные судовладельцы пытались эти параметры минимизировать, придавая бортам очень своеобразную форму. Естественно потребуется еще фенечка - в порты Московии могут входить корабли только тех стран, которые допускают в свои порты корабли московитских арматоров. Вроде так.
RAZNIJ: Радуга пишет: цитатаВ 18 веке дерево (ПРОСУШЕННОЕ) составляло огромный процент русского экспорта. Из этого дерева англичане свой флот строили. Как была решена эта проблема - точно не знаю, НО вокруг Архангельска дерева достаточно (а в низовья Двины) - вообще до фига. Причем это корабельная сосна (вроде как). ИМХО все упирается в нулевой цикл - заложить дерево в просушку и НЕСКОЛЬКО ЛЕТ оно должно сушиться (т.е. - никакого дохода нету, зао риск все потерять в пожаре либо под дождем).Причем прибыль НЕ ЯСНА. Когда это мы корабельный лес Англии продавали (у них же свои дубы) ? Не знал а нету ли ссылок источников. (Хотя на отделку могли) У нас же лес по породам не подходит для флота - там ДУБ нужен. Все упирается в породы дерева. Иначебы зачем из Казани дерево бы таскали - вы представте сколько будет стоить с Юга Росси переправить дерево в Архангельск. (Выгодно только для военных - эти денег не щитают) Заинька пишет: цитатаЕсть красивая сказка про то, почему каргошипы одно время были пузатыми (взгляните на гравюры) - налоги в Нидер-наших-ландах (и не только там) собирались с судовладельцев за длину/ширину по верхней палубе и глубину трюма. Бедные судовладельцы пытались эти параметры минимизировать, придавая бортам очень своеобразную форму. Естественно потребуется еще фенечка - в порты Московии могут входить корабли только тех стран, которые допускают в свои порты корабли московитских арматоров. Вроде так. Налоги понятно - а что значил фланг, порт приписки и т.д.
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаУ нас же лес по породам не подходит для флота - там ДУБ нужен. Все упирается в породы дерева. Я не знаток вопроса, но возможно, дуб нужен только для некоторых частей корпуса (киль, шпангоуты и т.д.), а на всё остальное вполне пойдёт банальная сосна. По крайней мере рангоут обычно делали из сосен.
Sergey-M: Динлин пишет: цитатаВ Питере-то справились. И скока ле тек корабли плавали? Радуга пишет: цитатаДаже название какое-то для этого есть. Бифуркация рек это.Еще такая же штука есть у Мезени и пиеги.А просто соединить мало -надо судоходность -чтоб товар по воде везти. Динлин пишет: цитатаПо крайней мере рангоут обычно делали из сосен. Опять же рангойт не в воде.На БФ кстати более-менее долговечные корабли можно лабать из лиственницы
Динлин: Sergey-M пишет: цитатаИ скока ле тек корабли плавали? Когды сырой лес использовали (война, спешка) то недолго. А когда стали хотя бы пару лет сушить - дольше. Sergey-M пишет: цитатаА просто соединить мало -надо судоходность -чтоб товар по воде везти. Учитывая водоизмещение тогдашних речных судов - первые десятки тонн - особых проблем нет. Sergey-M пишет: цитатаОпять же рангойт не в воде.На БФ кстати более-менее долговечные корабли можно лабать из лиственницы А пробовали ? Что-то я не слышал об использовании лиственницы в судостроении. Гниения она не боиться, а как обрабатывается ? Корабли - всё же не сваи.
Радуга: RAZNIJ пишет: цитатаКогда это мы корабельный лес Англии продавали (у них же свои дубы) ? Не знал а нету ли ссылок источников. (Хотя на отделку могли) У нас же лес по породам не подходит для флота - там ДУБ нужен. Всемирная История со ссылкой на броделя. Цитирую дословно: "В это время (1767 - мое примечание) Англия становится основным партнером России. Английское правительство активно занималось обустройством своего флота, который нуждался в русском корабельном лесе, а также..." Sergey-M пишет: цитатаНа БФ кстати более-менее долговечные корабли можно лабать из лиственницы В Архангельск её доставлять проще чем в Питер (она там растет). RAZNIJ пишет: цитатаИначебы зачем из Казани дерево бы таскали - вы представте сколько будет стоить с Юга Росси переправить дерево в Архангельск. Проблема в том, что ДУБ действительно нужен, но только для НЕКОТОРЫХ частей корабля (из твердого дерева делаются киль, шпангоуты и позже - деревянная броня. Русская сосна шла на мачты и обшивку - в том числе и подводную).
Радуга: Динлин пишет: цитатаЧто-то я не слышал об использовании лиственницы в судостроении. Гниения она не боиться, а как обрабатывается ? Обрабатывается ОЧЕНЬ хорошо, но она весьма мягкая и размеры сильно подкачали.
Вандал: Радуга пишет: цитатаЗАЧЕМ????????? Вычегда и Кама СОЕДИНЕНЫ и так (без вусяких каналов). Это - насчет расходов. Это точно? В 1822 году был построен качал, соединивший приток Южной Кельтмы Джурич с Северной Кельтмой – притоком Вычегды. Из-за мелководья канал вскоре был заброшен, но Джурич по-прежнему в верхнем течении отдает часть своих вод через полузаросший канал в Вычегду и далее в Белое море, в нижнем же течении воды Джурича через Южную Кельтму, Каму и Волгу направляются к Каспийскому морю
Sergey-M: Тьфу.Значит надо приличный канал копать -опять дензнаков не хватит.
Радуга: Вандал пишет: цитатаЭто точно? В 1822 году был построен качал, соединивший приток Южной Кельтмы Джурич с Северной Кельтмой – притоком Вычегды. У меня только на бумаге (Малый географический атлас. Там всего 2 примера бифуркации - Ориноко и Вычегда).
Sergey-M: А .мезень с Пинегой????
RAZNIJ: Радуга пишет: цитатаВсемирная История со ссылкой на броделя. Цитирую дословно: "В это время (1767 - мое примечание) Англия становится основным партнером России. Английское правительство активно занималось обустройством своего флота, который нуждался в русском корабельном лесе, а также..." Там не сказанно, что лес покупался у Росси - у Росси брали ПЕНЬКУ НА КАНАТЫ.
RAZNIJ: Насчет рек и каналов - какая разница что и как - В ЛЮБОМ СЛУЧАЯ ЛЕС из под КАЗАНИ в АРХАНГЕЛЬСКЕ золотой. Прикинте по карте растояние и спроецируйте на ЕВРОПУ.
Радуга: RAZNIJ пишет: цитатаТам не сказанно, что лес покупался у Росси - у Росси брали ПЕНЬКУ НА КАНАТЫ Я ж точную цитату привел - РУССКОМ КОРАБЕЛЬНОМ ЛЕСЕ, а также пеньке парусине и тому подобным вещах.
RAZNIJ: Кроме того, эта статья была дополнена 22 февраля / 3 марта 1724 г. секретным артикулом, где Швеции предоставлялось право закупать зерно беспошлинно на 100 тыс. руб. сверх указанных в договоре 50 тыс. руб., а также производить на эту дополнительную сумму закупки других русских товаров-сырья: пеньки, мачтового леса и др. МАЧТОВЫЙ ЛЕС - СОСНА Прошение Гиоргия и абхазских князей состояло из семи пунктов. Помимо формального оформления акта вступления Абхазии под покровительство России соответствующей грамотой за собственноручной подписью российского императора, Гиорги просил обеспечить с помощью русского войска безопасность своего владения, назначить ему ежегодное жалованье, как это раньше делала Турция в отношении Келешбея. Со своей стороны он обещал твердо хранить православную христианскую веру, быть покорным главноуправляющему Грузией, поставлять в Россию корабельный лес, а также передать России золотые и серебряные прииски, с предоставлением ему некоторой части дохода по усмотрению русского правительства. В погоне за наживой иностранных купцов не очень беспокоил ряд ограничений: запрет на свободную торговлю "заповедными" товарами (хлеб, воск, мед, сало, рыба, мясо, соль, вино, смола, ревень, соболь), которые вывозились только по разрешению царя или обменивались на необходимые казне иностранные товары; запрет на вывоз из страны золота и серебра в деньгах или в изделиях; запрет на импорт в Россию некоторых товаров - табака, крестов, календарей, книг и других предметов. Кроме того, многие казенные товары продавались за границу по строго установленным ценам. К таким "указным" товарам относились: юфть (кожа), пенька, лен, корабельный лес, икра, шелк, поташ и некоторые сорта пушнины7. Тем не менее, ориентируясь в требованиях, условиях и возможностях русского рынка, западноевропейцы не оставались в накладе и увеличивали объем грузопотоков в Россию. Если в 1642 году стоимость русских товаров, вывозимых через Архангельск, оценивалась в 430 500 рублей, то в 1649 году - уже в 1 164 676 рублей8. Корабельный лес. Отдельные насаждения или лесные массивы, состоящие из высоких и хорошо развитых деревьев дуба, сосны или лиственницы. Понятие "К. л." введено Петром I, учредившим в кон. 17 в. корабельные рощи, деревья к-рых (древесина) предназначались для постройки кораблей. Они были отданы под управление морскому ведомству России. Начало целевых рубок К. л. относится к 1710. С кон. 18 в. многие естеств. семенные дубравы 400-450-летнего возраста передавались частным владельцам и были сильно расстроены хищническими рубками (как правило, вырубались лучшие прямоствольные деревья) и частично утратили своё значение как К. л. Первыми наиб. известными К. л. были дубравы Шипова леса и Борисоглебский лесной массив (Воронежская обл.). Тульские засеки, сосняки под Санкт-Петербургом, а также К. л., расположенные по берегам крупных рек неподалёку от судостроительных заводов, куда сплавлялся лес. С кон. 17 в. начали производиться искусств, посадки К. л. В 1696 под Таганрогом сам Пётр I участвовал в посеве желудей для создания насаждений дуба, а в 1738 была заложена лиственничная роща вблизи Петербургской судоверфи, впоследствии названная Линдуловской рощей. С началом использования металла в судостроении К. л. своё первоначальное значение утратили, а корабельными стали называть насаждения со старыми высокопродуктивными высокоствольными деревьями. К. л. служат источником высококачественных семян, их древесину используют во мн. отраслях хоз. деятельности человека. Большинство сохранившихся К. л. относят к ценным лесам и памятникам природы, подлежащим охране.
Глебыч: Заинька пишет: цитатаЕсть красивая сказка про то, почему каргошипы одно время были пузатыми ПМСМ сказка и есть сказка, а завал бортов внутрь - остойчивость и защита от пиратского абордажа. По поводу леса. Неужели в Швеции на порядок больше дубов на еденицу площади? Флот то у них был будь здоров. Проблема есть, но решаемая. И если мы строим каргошип для получения прибыли, то можно каркас из дерева попроще сделать, это у вояк только дуб на шпангоуты. А скромным купцам мона и на первые путешествия построить кораблики типа либерти - один удачный рейс - корабль себя окупил. Два - можно закладывать лес на просушку для постройки нового, нормального. Главное - создать для купцов условия, чтобы морская торговля из Архангельска стала выгодной и более менее безопасной. Выгодной - минус пошлины. Безопасной - давать на корабли стрельцов и пушкарей с пушками, обеспечить систему походов группами (для этого можно и удачный проект массового торгового корабля подсказать, если уж прогрессорствуем ). На 5-10 кораблей вместе пираты не сунуться. Как войдут купчины во вкус - сами придумают что и как.
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаА .мезень с Пинегой???? Что характерно: в интернете про Мезень с Пинегой есть, а про Каму с Вычегдой - только упоминание про доисторические времена, когда таял ледник, и черед Вычегду вода из него поступала в Волгу.
Заинька: Глебыч пишет: цитатазавал бортов внутрь - остойчивость Паапрашу. Как раз на остойчивость это влияет отвратно. См. путешествия броненосцев типа "Бородино" вокруг их киля. Насчет абордажа - как с классами выйдет. Если однокласники с примерно одинаковой высотой борта - вполне, но пират скорее всего с низким бортом и нормальной геометрией. Так что завал опять не катит. Либерти. Опять не катит. Ибо возили они несравненно более ценные вещи. бесценные вещи. В новое время либерти оправдывались с золотом, в крайнем случае серебром, иначе - там ведь не только дерево, там еще и железа дофига идет. Труд, причем квалифицированный, с чем в Московии проблема. А Московия могла поставлять только сырье. Тяжеловесное и громоздкое. Меха не катят ибо капля в море. Тут не надо флотилий, держать на театре единственный во Франции приобретенный бэтлшип и гонять его 1 (адын) раз в 2 (два) года. По поводу скромных купцов - в "Графе Монте-Кристо" помнится тов. Дантес перезаказывает Фараон, перечитайте. Проникнитесь. Причем корабль должен плавать в сравнительно легких по сравнинею с приполярьем условиях Средиземки. Конвои. Ех. Вот оно где главное прогрессорство . Если вспомнить таки РИ система конвоев не была введена даже в начале ВМВ. А Вы хотите в 17м веке.
RAZNIJ: Глебыч пишет: цитатаБезопасной - давать на корабли стрельцов и пушкарей с пушками, обеспечить систему походов группами (для этого можно и удачный проект массового торгового корабля подсказать, если уж прогрессорствуем ). На 5-10 кораблей вместе пираты не сунуться. Как войдут купчины во вкус - сами придумают что и как. Это не современные времена - купцы конкуренты из Европы будут топить - а эти корабли заранее хуже европейских, их будут топить просто проходя мимо. А кто утопил когда и где знает один Бог. В реала европейские купцы топили друг друга на севере. Сразу нужен флот - с нормальными кораблями. Или конвои купцы и нормальные европейские военные корабли.
RAZNIJ: 18 век Невероятно возросло и количество линкоров. Линейные флоты имели Англия, Франция, Россия, Турция, Голландия, Швеция, Дания, Испания и Португалия. К середине 18-го века Англия захватила на море почти безраздельное господство. К концу века она располагала почти сотней линейных кораблей (включая и те, что не находились в активном использовании). Франция набирала 60-70, но они были слабее английских. Россия при Петре наштамповала 60 линейных кораблей, но они были сделаны в спешке, кое-как, - халтурно. По-богатому, только подготовка древесины - что бы она превратилась в броню - должна была занимать 30 лет (вообще-то, русские корабли и позже строились не из мореного дуба, а из лиственницы, она была тяжелой, сравнительно мягкой, но не гнила и служила в 10 раз дольше, чем дуб). Но уже одно только их количество вынудило Швецию (да и всю Европу) признать Балтийское море русским внутренним. К концу века численность линейного флота России даже уменьшилась, но корабли были подтянуты к европейским стандартам. Голландия, Швеция, Дания и Португалия имели по 10-20 кораблей, Испания - 30, Турция - тоже около того, но это уже были корабли не европейского уровня. Штенцель Альфред | Stenzel Alfred История войн на море На юге дела обстояли несколько лучше. Уже в средние века там действовали большие русские флоты, спускавшиеся из рек к Черному и Каспийскому морям. Царь Петр решил выстроить большую судостроительную верфь на Дону у Воронежа, вблизи больших дубовых лесов, где в 1696 г. был спущен первый большой 76-пушечный корабль; там же вскоре были выстроены две дюжины галер и малые суда. Азов был взят, и Россия снова получила выход к Черному морю. Командиры и офицеры вновь созданного флота по преимуществу были голландцы и англичане. Тем временем у Петербурга шла гигантская работа, были созданы военный и коммерческий флоты. Чтобы обеспечить себе строевой лес, царь издал строгие законы касательно лесного промысла. Старый дуб поставлялся с Урала и из Казани, на что требовалось иногда до 3 лет. Стоимость дерева для 60-пушечного корабля доходила до 15 тысяч рублей, весь корабль стоил 75 тысяч рублей. Галеры строились из ели и сосны. В Ревеле была создана новая база для флота; в 1713-1714 гг. туда прибыли купленные в Англии и Гамбурге линейные корабли. Шведский флот не препятствовал их плаванию. В конце апреля 1713 г. в море вышла большая галерная флотилия в составе 200 судов с 16 тысячами человек команды, под командованием генерал-адмирала графа Апраксина. НУ И ЦЕНЫ - сам обалдел
Глебыч: Заинька пишет: цитатаПаапрашу. Как раз на остойчивость это влияет отвратно. См. путешествия броненосцев типа "Бородино" вокруг их киля. Вот уж где завал бортов играл 10 роль так в том путешествии. А во времена рассматриваемые (16 век) и военные корабли завал имели.Заинька пишет: цитатаНасчет абордажа - как с классами выйдет. Если однокласники с примерно одинаковой высотой борта - вполне, но пират скорее всего с низким бортом и нормальной геометрией. Так что завал опять не катит. Очень даже катит, ето дает метр два пространства между кораблями, которые надо перепрыгнуть. Даже прыгая вниз - задаче. А вверх (с более мелкого пиратика ) карабкаться прибется по наклонному борту под обстрелом. Заинька пишет: цитатаА Московия могла поставлять только сырье. Тяжеловесное и громоздкое. Меха не катят ибо капля в море. Тут не надо флотилий, держать на театре единственный во Франции приобретенный бэтлшип и гонять его 1 (адын) раз в 2 (два) года. Одним бетлшипом всех купцов не сопроводить. А сырья можно много погрузить, пеньку вместо баласта. Полные трюмы хлеба. Ну и меха тоже не такая уж капля в море. Если торговля была настолько выгодна англичанам что рисковали, то и наши купцы бы забегали. Ипотом - дойти до англии в первый раз, распродать товар и под государев кредит плюс выручку построить нормальный корабль можно . Я считаю главное - создать купцам условия, чтоб такая торговля была выгодна.
Заинька: Глебыч пишет: цитатаприбется по наклонному борту под обстрелом. Но по борту наклонному. А при нормальном устройстве - по заваленному - вверх головой. Разница есть? Глебыч пишет: цитатаА во времена рассматриваемые (16 век) и военные корабли завал имели И еще они несли балласт. Что для каргошипа непозволительная роскошь. И имели несколько сот (на ЛК) человек для управления парусами в экстренных случаях. Что для каргошипа также непозволительная роскошь. Посмотрите на Катти-Сарк или "П" - вершины парусникостроения (после отмены дурацких законов) - где тот завал? А бэтлшип надобен отнюдь не для конвоя. Как вооруженный транспорт. Скажем около 500 тонн шкурок это будет страшно предтавить сколько пушных зверьков (на все альтернативы хватит ) - и без потери боеспособности. Это по мехам. По немехам - не работает эффект Либерти, когда прибыль оправдывает риск потери корабля.
Глебыч: Заинька пишет: цитатаНо по борту наклонному. А при нормальном устройстве - по заваленному - вверх головой. Разница есть? Есть. Так борт абордируемого (вау ) корабля на метр - 2 нависает над палубой пирата. Туда можно запрыгнуть, или быть заброшеному парой товарищей . Чтобы обстрелять то что внизу - надо высунуться из за борта. И Заинька пишет: цитатаПосмотрите на Катти-Сарк или "П" - вершины парусникостроения (после отмены дурацких законов) - где тот завал? И отмены абордажа и пмратов сорри - аргумент не прошел. Что действительно изменилось из за портовых сборов, так это исчезновение клипперского наклона носа у пароходов. Т.к. за то что над ватерлинией тоже приходилось платить сборы. Вот с отмираноем бушприта и пошли "утюги".Заинька пишет: цитатаА бэтлшип надобен отнюдь не для конвоя. Как вооруженный транспорт. Скажем около 500 тонн шкурок это будет страшно предтавить сколько пушных зверьков (на все альтернативы хватит ) - и без потери боеспособности. Это по мехам. По немехам - не работает эффект Либерти, когда прибыль оправдывает риск потери корабля. Заинька пишет: цитатаИ еще они несли балласт. Что для каргошипа непозволительная роскошь. И имели несколько сот (на ЛК) человек для управления парусами в экстренных случаях. Что для каргошипа также непозволительная роскошь. И то и то написали вы . Гонять бетлшип со шкурками.... Крутовато как то. Это же не золото инков . Не надо управлять торговлей. Надо ее стимулировать налогами, кредитами, помощью. Но не управлять. А бетлшип - это уже не купцы.
Заинька: Глебыч пишет: цитатаИ отмены абордажа и пмратов Последнего карибского поймали как бы не в 40х г.г. (1840 ). Так что настчет абордажа - вполне. Клипперштевень у пароходов не отмерал никогда - то потухнет, то погаснет. Глебыч пишет: цитатаЧтобы обстрелять то что внизу есть боевые марсы. Пушки не пушки, но перца с запасом ружей посадить можно. Глебыч пишет: цитатаЭто же не золото инков Почему. Немного дешевле, всего. Глебыч пишет: цитатаНе надо управлять торговлей. Надо ее стимулировать налогами, кредитами, помощью Не надо прогресссорствовать. Мы исходим из того, что московское правительство обуяла жадность и оно захотело отказаться от услуг посредников. Кое-где. Ни на что более умное москоское правительство не способно (доказано Петром Мучителем, прочие и такого не потянули), ибо с экономической теорией в стране туго. В рамках попытки отказаться от услуг посредников и проникнуть на тщательноохраняемые рынки соседей (протекционизм первой волны буйствует) боюсь ни до чего меньше бэтлшипа они не дойдут. Ну и квоты/пошлины/монополии, вечная история.
Глебыч: Заинька пишет: цитатаПоследнего карибского поймали как бы не в 40х г.г. (1840 ). Так что настчет абордажа - вполне. Клипперштевень у пароходов не отмерал никогда - то потухнет, то погаснет. Догнать Китти Сарк для абордажа? Ню ню . И вроде она в карибы не ходила по любому. А в 17 веке пиратство - обыденное явление. А вот Клипперштевень массово отмер в начале 20 века. Потом возродился.Заинька пишет: цитатаНе надо прогресссорствовать. Тода тока бетлшип .
Chelpanov: Заинька пишет: цитатаКонвои. Ех. Вот оно где главное прогрессорство . Если вспомнить таки РИ система конвоев не была введена даже в начале ВМВ. А Вы хотите в 17м веке. Какое прогрессорство? Их еще испанцы применяли для доставки золота.
ымы: Глебыч пишет: цитатаглавное - создать купцам условия, чтоб такая торговля была выгодна Нет таких условий. На чем первый раз плыть? Плюс все нормальные для того времени риски оцените. Нерентабельно. Если только что-то типа Ост-Индийской компании создавать, с участием царского капитала. АО . И лизинг .
ГОРЕЦ: RAZNIJ пишет: цитата(Кстати вопрос влияния пород деревьев на морскую мощ страны интересен) Кстати приблизительно в те времена лучшие испанские корабли строились на Кубе из местных пород дерева, и считались лучшими
ГОРЕЦ: RAZNIJ пишет: цитатаПо моему такой флот просто проиграет в силу высокой себестоимости А Кочи? разве на них нельзя возить товары? из чего то они же строились в Архангельске? Кстати а что про Мурманск? я просто не в курсе, по моему он незамерзающий
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаСтоимость дерева для 60-пушечного корабля доходила до 15 тысяч рублей, весь корабль стоил 75 тысяч рублей. Галеры строились из ели и сосны. В Ревеле была создана новая база для флота; в 1713-1714 гг. туда прибыли купленные в Англии и Гамбурге линейные корабли. Шведский флот не препятствовал их плаванию. В конце апреля 1713 г. в море вышла большая галерная флотилия в составе 200 судов с 16 тысячами человек команды, под командованием генерал-адмирала графа Апраксина. НУ И ЦЕНЫ - сам обалдел Не такие уж зверские. При Алексее Михайловиче бюджет государства российского был 2 млн руб. При Петре увеличился до 9 млн. Исходим из 2 млн - на 10% бюджета можем строить по 3 линкора каждый год. Хотя скорее, нам нужны фрегаты - их вообще по 5-7 штук в год клепать можно. Вот Вам через 10 лет - штук 15 ЛК и штук 30 фрегатов. Вполне достаточно для защиты наших кораблей от особо буйных иностранных купцов Насчёт того, что пушнина - капля в море - вообще-то самый большой (по деньгам) товар русского экспорта. Аналог нынешней нефти ГОРЕЦ пишет: цитатаА Кочи? разве на них нельзя возить товары? из чего то они же строились в Архангельске? Кстати а что про Мурманск? я просто не в курсе, по моему он незамерзающий Дык об этом и речь! Только не кочи (маловаты), а "заморские лодьи" водоизмещением 200т
georg: ГОРЕЦ пишет: цитатаКстати а что про Мурманск? я просто не в курсе, по моему он незамерзающий Да, незамерзающий. Но без железной дороги его ценность равна нулю. Служил я там. Путь - болота и леса Карелии и кольского полуострова, а затем горный хребет Хибин. В условиях 17 века доставка туда грузов сушей нереальна.
Динлин: Насчёт Мурманска согласен с Георгом
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаНе такие уж зверские. При Алексее Михайловиче бюджет государства российского был 2 млн руб. При Петре увеличился до 9 млн. Исходим из 2 млн - на 10% бюджета можем строить по 3 линкора каждый год. Хотя скорее, нам нужны фрегаты - их вообще по 5-7 штук в год клепать можно. Вот Вам через 10 лет - штук 15 ЛК и штук 30 фрегатов. Вполне достаточно для защиты наших кораблей от особо буйных иностранных купцов Динлин пишет: цитатаНе такие уж зверские. При Алексее Михайловиче бюджет государства российского был 2 млн руб. При Петре увеличился до 9 млн. Исходим из 2 млн - на 10% бюджета можем строить по 3 линкора каждый год. Хотя скорее, нам нужны фрегаты - их вообще по 5-7 штук в год клепать можно. Вот Вам через 10 лет - штук 15 ЛК и штук 30 фрегатов. Вполне достаточно для защиты наших кораблей от особо буйных иностранных купцов Динлин пишет: цитатаНе такие уж зверские. При Алексее Михайловиче бюджет государства российского был 2 млн руб. При Петре увеличился до 9 млн. Исходим из 2 млн - на 10% бюджета можем строить по 3 линкора каждый год. Хотя скорее, нам нужны фрегаты - их вообще по 5-7 штук в год клепать можно. Вот Вам через 10 лет - штук 15 ЛК и штук 30 фрегатов. Вполне достаточно для защиты наших кораблей от особо буйных иностранных купцов 10% на флот, а армия ? Разоримся Но даже если принять, что купец в 10 раз дешевле линкора это 7500 рублей - не потянет я думаю частник. Нужна государственная колебростраительная програма+развитие инфраструктуры - как бы это тогдашним власть придержащим внушить. А еще Росси нужен морской союзник в Еропе - чтобы помог в обмен нальготы на первых порах. Продал первые корабли, дал мастеров, военспецов, дал бы корабли на конвои, обеспечил стоянкой в европе. Кто подходит на эту роль. Причем кроме торгового союза хорошобы еще военный.
georg: RAZNIJ пишет: цитатаКто подходит на эту роль. Причем кроме торгового союза хорошобы еще военный. Англии и Голландии крайне не выгодно, чтобы русские сами возили товар в Европу - до сих пор это делали с русскими товарами они. Англичан при Алексее Михайловиче тем более из России выперли, а то они своими привиллегиями совсем русских купцов прижали. Кромвель кстати во время русско-шведской войны 1656-1658 годов планировал военно-морскую экспедицию в Архангельск, с целью захватить его и заставить русских вернуть аннгличанам привиллегии, чтоб они опять беспошлинно торговали. Англо-голландская война помешала. Союзником может стать Дания, правда у нее торговых интересов в России нет.
Динлин: RAZNIJ пишет: цитата10% на флот, а армия ? Разоримся Остальные 90% . Или налоги на 10% поднимем - не так это и много. Чиновникам тогда зарплат не платили, они сами кормились, вполне официально RAZNIJ пишет: цитатаА еще Росси нужен морской союзник в Еропе - чтобы помог в обмен нальготы на первых порах. Продал первые корабли, дал мастеров, военспецов, дал бы корабли на конвои, обеспечил стоянкой в европе. Кто подходит на эту роль. Причем кроме торгового союза хорошобы еще военный. Голландия 1) Амстердам - главный порт и рынок Европы 2) Идут ожесточённые англо-голландские войны - Голландцам нужны союзники. Причём роль России в этом тандеме на протяжении всего 17 в будет возрастать, а роль Голландии падать. Вообще, по-моему, России стоит играть на англо-голландском соперничестве. Например, продавать голландцам 50% пушнины, а остальные 50% за это возить самим. Или наоборот - проделать такой же финт с англичанами.
georg: Динлин пишет: цитатаолландия 1) Амстердам - главный порт и рынок Европы 2) Идут ожесточённые англо-голландские войны - Голландцам нужны союзники. Причём роль России в этом тандеме на протяжении всего 17 в будет возрастать, а роль Голландии падать. Голландия - разве что договориться сразу после того, как Алексей Михайлович англичан выгнал (см. мой пост сразу перед вашим). Голландия враг Англии, а во вторых - враг Швеции в тот момент - КарлX захватил польское поморье и пытался Польшу, отрезав голландцам хлеб, а также попытался захватить всю Данию в 1659. Голландия начала войну со шведами в союзе с Данией и Бранденбургом. Голландцы тогда даже предлагали России помощь флотом в захвате Ливонии, да у нас Украина как колода на ногах висела.
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаГолландия 1) Амстердам - главный порт и рынок Европы 2) Идут ожесточённые англо-голландские войны - Голландцам нужны союзники. Причём роль России в этом тандеме на протяжении всего 17 в будет возрастать, а роль Голландии падать. А когда там их этот гений морской жил деРютер (или как его правильно) - вот егобы в учителя. Да кстати нужно что с путями подвоза в Архангельск думать - надо каналы рыть чтобы от Астрахани до Архангельска (главным образом лес для кораблей с Юга) Но большой минус замерзание Архангельска - зимой союзнику не помочь. Динлин пишет: цитатаиновникам тогда зарплат не платили, они сами кормились, вполне официально А в Турции султан налоги брал со взяток
RAZNIJ: georg пишет: цитатаГолландия - разве что договориться сразу после того, как Алексей Михайлович англичан выгнал (см. мой пост сразу перед вашим). Голландия враг Англии, а во вторых - враг Швеции в тот момент - КарлX захватил польское поморье и пытался Польшу, отрезав голландцам хлеб, а также попытался захватить всю Данию в 1659. Голландия начала войну со шведами в союзе с Данией и Бранденбургом. Голландцы тогда даже предлагали России помощь флотом в захвате Ливонии, да у нас Украина как колода на ногах висела. Ливония лучше Архангельска
georg: RAZNIJ пишет: цитатаНо большой минус замерзание Архангельска - зимой союзнику не помочь. Маловероятная, но все же развилка. Алексей Михайлович слушает Ордын-Нащекина, отпускает Выговского с Украиной на все 4 стороны (Украина возвращается в РП в качестве третьего субъекта федерации на равных правах с Короной и ВКЛ), мирится с Польшей получив Смоленск и продолжает войну со Швецией в союзе с РП, Данией, Бранденбургом и Голландией (они со шведами уже воюют). Пол-Лифляндии с Ригой отходят полякам, пол-Лифляндии с Дерптом, вся Эстляндия, Ингрия, Карелия - нам. Отдельную тему может открыть.
Динлин: georg пишет: цитатаГолландия - разве что договориться сразу после того, как Алексей Михайлович англичан выгнал Блин, поздновато . Я-то хотел развилку ещё с Годуновым связать - и в начале 17 в это дело замутить. Как думаете - а если располовинить доходы с голландцами (50% пушнины - они, 50% - мы) ? RAZNIJ пишет: цитатаА когда там их этот гений морской жил деРютер (или как его правильно) - вот егобы в учителя. Во второй половине 17 в. К тому времени и наш флот подрастёт (на меховые-то денюжки ) можно будет попробовать и к Балтике пробиться - через неё всё же удобнее торговать. Главное - что без супернапряга, как при Петре. RAZNIJ пишет: цитатаДа кстати нужно что с путями подвоза в Архангельск думать - надо каналы рыть чтобы от Астрахани до Архангельска (главным образом лес для кораблей с Юга) Да пророем какой-нибудь дохленький канальчик. Судов река-море в то время не было , а для барки или бревна много не надо.
Динлин: georg пишет: цитатаОтдельную тему может открыть. Открывайте. Хотя Украину терять как-то не хочется Напротив, меховые денюжки из Архангельска помогут более успешно провести войну с Польшей и НЕ ОТВЛЕКАТЬСЯ на Ригу. Тогда после быстрой победоносной войны - ВСЯ Украина и Беларусь в составе России. Поэтому я за более раннее открытие плаваний флота - если была Смута - в 1630-х (пока в Европе мочилово). А если Смуты не было - в 1600-1610.
RAZNIJ: Динлин пишет: цитата Во второй половине 17 в. К тому времени и наш флот подрастёт (на меховые-то денюжки ) можно будет попробовать и к Балтике пробиться - через неё всё же удобнее торговать. Главное - что без супернапряга, как при Петре. Если уже есть союз с Голандией и Данией, то можно вместе с ней и данией мочить поляков и шведов. Как вам такой раскладец. Голандия получит хлеб. Датчане - територии гнить на балтике. Россия ливонию.
georg: Динлин пишет: цитатаХотя Украину терять как-то не хочется А потеряем ли? В сенате РП киевский митрополит и православные воеводы Киева, Чернигова и Браслава, православное влияние в РП резко вырастает, ибо голос Украины весит немало. Кого выберут королем после смерти Яна Казмира?
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаЕсли уже есть союз с Голандией и Данией, то можно вместе с ней и данией мочить поляков и шведов. Как вам такой раскладец. Голандия получит хлеб. Датчане - територии гнить на балтике. Россия ливонию. Тут ещё Англия влезет... Неоднозначно всё получается - можем и продуть. Лучше мочить Польшу как в реале, но не отвлекаясь на Ригу - тогда быстренько получим ВСЮ Украину и Беларусь. А позднее - ближе к концу 17 в можно и со шведами биться
Динлин: georg пишет: цитатаВ сенате РП киевский митрополит и православные воеводы Киева, Чернигова и Браслава, православное влияние в РП резко вырастает, ибо голос Украины весит немало. Кого выберут королем после смерти Яна Казмира? Какой Вы коварный . Неужто Алексея Михайловича ? Этак и до Галактической Империи недалеко
georg: Динлин пишет: цитатаБлин, поздновато . Я-то хотел развилку ещё с Годуновым связать - и в начале 17 в это дело замутить. Добро пожаловать в мою тему "Мир царицы Феодосии".
Динлин: georg пишет: цитатаДобро пожаловать в мою тему "Мир царицы Феодосии". Там Россия слишком крутая - ей никакой Архангельск не нужен - всё через Балтику пойдёт под защитой друзей - шведов.
georg: Динлин пишет: цитатаНеужто Алексея Михайловича ? Этак и до Галактической Империи недалеко В реале на польском сейме 1658 года собирались обсуждать вопрос о кандидатуре царя в наследник польского престола и "о соединении с народом Московским, близким к нам по языку, вере и обычаям" (Костомаров). Все испортил Выговский - возобновилась война. Но поляки непременным условием унии выставили бы возврат Украины, так что и Выговского винить нельзя - решил обеспечить Украине наилучшие условия возврата в РП.
Динлин: Ладно, пускай Смута была - но кто-то из высокопоставленных бояр бывал в Амстердаме (послом, например) и видел огромные богатства Европы и огромную разницу цен. И под тем соусом, что после Смуты державу восстанавливать надо - выделяются денюжки на строительство первого русского фрегата "Орёл". В 1630-м он сходил в Амстредам с грузом соболей, привёз кучу денег, всем понравилось и закрутилось это дело. В Европе Тридцатилетняя война - не до России, тем более, что протестантские государства (более сильные на море) - союзники России (реал). И за 20 лет - к середине 17 в - вырастет уже вполне приличный флот.
Динлин: georg пишет: цитата"о соединении с народом Московским, близким к нам по языку, вере и обычаям" Даже по вере . Нифига себе.
Динлин: Кстати, по поводу сценария начала торговли во время Тридцатилетней войны - первый корабль можно и купить (секонд-хэнд даже ) - это экономит время. Тогда первый рейс - аж в 1620-м. И главное - не обязательно сразу ВСЕ меха возить. Тут уже как-то упоминалось, что и госмонополия не на все сорта мехов была. Сначала сами будем возить самые ценные (соболя, например), а потом, по мере укрепления флота на уже заработанные денюжки - расширять этот ассортимент.
georg: Динлин пишет: цитатавыделяются денюжки на строительство первого русского фрегата Первым действием правительства Михаила Федоровича было взять кредит у Англии, а затем воспользоваться ее посредничесвом для заключения Столбовского мира со Швецией. Расплатились новыми привиллегиями. В правление Михаила Федоровича англичане очень прочно оседлали русскую торговлю. Так что маловероятно (этож придется с ними поссориться).
Динлин: georg пишет: цитатаПервым действием правительства Михаила Федоровича было взять кредит у Англии, а затем воспользоваться ее посредничесвом для заключения Столбовского мира со Швецией. Расплатились новыми привиллегиями. В правление Михаила Федоровича англичане очень прочно оседлали русскую торговлю. Так что маловероятно (этож придется с ними поссориться). Значит, придётся обойтись без Смуты. Но тогда и Архангельск маловероятен - скорее уж будут-таки строить порт СвятоБорисовск в устье Невы . Сначала через него будут торговать иностранные купцы, а потом пользуясь всякими сварами внутри Европы - потихоньку и русские корабли появяться на морях.
georg: Динлин пишет: цитатапорт СвятоБорисовск в устье Невы По Тявзинскому миру 1595 года шведы имеют право топить любой корабль, идущий в Россию. Все равно Архангельск, либо война со Швецией.
ымы: georg пишет: цитатаВсе равно Архангельск Нерентабельно. georg пишет: цитатавойна со Швецией Будет порт на Балтике - может будет торговля. И флот.
Динлин: georg пишет: цитатаПо Тявзинскому миру 1595 года шведы имеют право топить любой корабль, идущий в Россию. Все равно Архангельск, либо война со Швецией. О как ! Значит - таки Архангельск. Кстати, они только на Балтике такое право имели или и в Баренцевом-Норвежском морях тоже ?
georg: ымы пишет: цитатаБудет порт на Балтике - может будет торговля. И флот. Война со Швецией при Борисе не проблемма - шведы с 1600 по 1605 воюют с Польшей в Ливонии. В союзе с РП Швеция выносится на раз. Ревель правда заберут ляхи, а нам только Нарву с Вирландом, но шведская блокада таким образом с русского побережья Балтики будет снята.
georg: georg пишет: цитатаО как ! Значит - таки Архангельск. Кстати, они только на Балтике такое право имели или и в Баренцевом-Норвежском морях тоже ? Только на Балтике.
Динлин: georg пишет: цитатаВойна со Швецией при Борисе не проблемма - шведы с 1600 по 1605 воюют с Польшей в Ливонии. В союзе с РП Швеция выносится на раз. Ревель правда заберут ляхи, а нам только Нарву с Вирландом, но шведская блокада таким образом с русского побережья Балтики будет снята. А не разоримся мы так - каждые 5 лет воевать ? Да и флот СРАЗУ придётся строить больше шведского - опять супернапряг, как при Петре - а этого как раз хотелось бы избежать.
georg: Динлин пишет: цитатаДа и флот СРАЗУ придётся строить больше шведского - опять супернапряг, как при Петре - а этого как раз хотелось бы избежать. Зачем? Ревель у ляхов - шведы выход из финского залива уже не контролируют.
Динлин: georg пишет: цитатаЗачем? Ревель у ляхов - шведы выход из финского залива уже не контролируют. "Долог путь до Типперэри" в смысле до Амстердама. А потом - "долог путь домой". В принципе не так велика Балтика - перехватить русские корабли можно в любом её месте, а особенно удобно - на подходе к Датским проливам или дальше - в Скаггераке - прямо у шведских берегов. Преимущество Архангельска в том, что прошёл Горло и ищи-свищи русский кораблик в огромном и неприветливом(не Балтика) Океане. В принципе, конечно можно иметь основной порт в устье Невы, а Архангельск - запасной - на случай, если шведы бузить начнут. Или скажем через Архангельск везти что-то более лёгкое и дорогое (меха), а через Балтику - более тяжёлое и массовое (пенька, лён и т.д.).
georg: Динлин пишет: цитатаДолог путь до Типперэри" в смысле до Амстердама. А потом - "долог путь домой". В принципе не так велика Балтика - перехватить русские корабли можно в любом её месте, а особенно удобно - на подходе к Датским проливам или дальше - в Скаггераке - прямо у шведских берегов. Преимущество Архангельска в том, что прошёл Горло и ищи-свищи русский кораблик в огромном и неприветливом(не Балтика) Океане. Ну насчет перехватить - шведам теперь оно надо? С потерей Ревеля выгод с этого они уже не получают. В Скагерраке у шведов на тот момент единственный порт - Эльфсборг (Гетеборга еще нет), да и тот датчане отобрали в 1612, и шведы выкупали его, заняв денег у Голландцев. Флота у шведов там по договору с Данией нет, только на Балтике. Готланд еще принадлежит Дании, Эзель (Саарема) тоже. Начиная от берегов Эстонии весь морской путь контролирует Дания. А датскому королю только зундскую пошлину отстегивай.
Динлин: Или продолжая тему разделения товаров между Архангельском и Святоборисовском - чтобы не создавать ДВА флота - через Архангельск русские возят сами, а через устье Невы - везут западные купцы, причём по более высоким ценам закупая, чем в Архангельске реала (иначе русские сами повезут - конкуренция).
Динлин: georg пишет: цитатаНу насчет перехватить - шведам теперь оно надо? С потерей Ревеля выгод с этого они уже не получают. В Скагерраке у шведов на тот момент единственный порт - Эльфсборг (Гетеборга еще нет), да и тот датчане отобрали в 1612, и шведы выкупали его, заняв денег у Голландцев. Флота у шведов там по договору с Данией нет, только на Балтике. Готланд еще принадлежит Дании, Эзель (Саарема) тоже. Начиная от берегов Эстонии весь морской путь контролирует Дания. А датскому королю только зундскую пошлину отстегивай. Может, Вы и правы. Но тогда "нужно задружиться с Рохляндией", в смысле с Данией Впрочем, здесь проблем нет - со времён Ивана Грозного это наш традиционный союзник. Вот только в Тридцатилетнюю войну забавно получиться - мы будем на стороне Католической Лиги (ибо Дания и Польша(Ревель)) на их стороне. Вот тогда нам флот уже понадобиться. Да и Густав Адольф (уважаю, матёрый был человечище) может вместо Европы попереть в устье Невы. Или в Прибалтику.
ымы: georg пишет: цитатанам только Нарву с Вирландом И чем не хватает? Покупаете каботажку, гоняете груз в РП, Данию и Германию. В Швецию ту же. Уже прибыль больше. Потом строите (м.б. не в России) что-то более вместимое, скорее всего "кумпанией". Гоняете грузы уже дальше. Для защиты берегов - галеры. Для пиратов - м.б. что-то военное, типа фрегатов (закажете за границей).
georg: ымы пишет: цитатаДа и Густав Адольф (уважаю, матёрый был человечище) может вместо Европы попереть в устье Невы. Или в Прибалтику. Скорее всего высадится в Ливонии и будет отвоевывать ее у поляков.
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаВот тогда нам флот уже понадобиться. Да и Густав Адольф (уважаю, матёрый был человечище) может вместо Европы попереть в устье Невы. Или в Прибалтику. А чего он там забыл? Выгоды какие ? Абсолютно не знаю вопроса - но я так понимаю в Европу он полез не то что бы сам, а французы постарались. Ф ранцузам то прибалтика зачем?
ымы: georg пишет: цитатаымы пишет: цитата Да и Густав Адольф (уважаю, матёрый был человечище) может вместо Европы попереть в устье Невы. Или в Прибалтику. Эта... Не пишет так ымы . Чего Г-А в Прибалтике делать? Кто ему этот банкет оплатит?
georg: RAZNIJ пишет: цитатаФ ранцузам то прибалтика зачем? С подачи французов он полез в Германию. Но перед этим отобрал у Польши Лифляндию. А здесь еще и обидели шведов поляки - Ревель отобрали. Полезет. Повод тот же - жалобы угнетаемых католиками ливонских протестантов. Флота для препятствия шведскому десанту у Польши нет. Но с Россией он при этом постарается дружить, и "нарвскому мореплаванию" мешать не будет, Рига ценнее Нарвы. А может наши начнут с ним в союзе против Польши воевать.
Динлин: Ну как - если Ревель и Рига будут шведскими - то появиться смысл прикрыть русскую торговлю по Балтике - и самим денюжку на посредничестве получать.
georg: Динлин пишет: цитатаНу как - если Ревель и Рига будут шведскими - то появиться смысл прикрыть русскую торговлю по Балтике - и самим денюжку на посредничестве получать. Да ну. А ну как Россия обидится, и закорешится с Польшей, Данией и Австрией? А шведы в Тридцатилетней в Германии увязли по уши. Как бы опять Ливонии не лишиться.
Динлин: georg пишет: цитатаА ну как Россия обидится, и закорешится с Польшей, Данией и Австрией? Она уже закорешилась - это же нужно для торговли, которая идёт мимо датских проливов и польского Ревеля.
georg: Динлин пишет: цитатаОна уже закорешилась - это же нужно для торговли, которая идёт мимо датских проливов и польского Ревеля. Если у нас с Польшей союз, то Густаву в Ливонии изначально ничего не светит. Но 1620ые годы - пик гонений на православие при СигизмундеIII. Боюсь на этой почве поссоримся с Польшей, и Густав в Ливонии придется кстати.
Динлин: georg пишет: цитатаЕсли у нас с Польшей союз, то Густаву в Ливонии изначально ничего не светит. Но 1620ые годы - пик гонений на православие при СигизмундеIII. Боюсь на этой почве поссоримся с Польшей, и Густав в Ливонии придется кстати. Чёрт, как запутано. Т.е. с поляками ссоримся, но с их союзниками датчанами дружим , иначе как торговать. А получиться ли так лавировать ? Похоже, на чьей-то стороне в Тридцатилетнюю войну влезем...Вот только на чьей - что окажется важнее - политические дивиденды за поддержку православных в Польше (м.б. даже война) или финансовые - за поддержку католиков и их загадочного протестантского союзнка - Дании. Хотя, может датчане закроют глаза на ссору русских с польским союзником...но это слишком хорошо, не вериться. Может, если на Балтике чуча завариться - тогда торговлю в Архангельск и придётся переносить. И флот там заново строить, используя уже существующие кадры.
RAZNIJ: georg пишет: цитатаС подачи французов он полез в Германию. Но перед этим отобрал у Польши Лифляндию. А здесь еще и обидели шведов поляки - Ревель отобрали. Полезет. Повод тот же - жалобы угнетаемых католиками ливонских протестантов. А как на это посмотрят французы - он то им нужен в германии (как я понимаю, или нет) - вот и будут они его денюжкой соблазнять. Как бы французкие инвестиции все не перевесили.
RAZNIJ: Мысли в слух: Чтобы построить флот России - приходится лезть в войну, похоже по-любому
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаМысли в слух: Чтобы построить флот России - приходится лезть в войну, похоже по-любому Поправка - чтобы построить флот России на БАЛТИКЕ
georg: RAZNIJ пишет: цитатаА как на это посмотрят французы - он то им нужен в германии (как я понимаю, или нет) - вот и будут они его денюжкой соблазнять. Как бы французкие инвестиции все не перевесили. Франции он занадобился в Германии только в 1630. А царствует он с 1613. На Ливонию времени немерено.
ымы: georg пишет: цитатаЧтобы построить флот России - приходится лезть в войну Чтобы иметь нормальный выход к морю и быть морской державой - надо сначала лезть в войну, потом строить флот. Строить военный флот в Архангельске - бессмыслено. Прежде следует задать себе вопрос - зачем?
RAZNIJ: ымы пишет: цитатаЧтобы иметь нормальный выход к морю и быть морской державой - надо сначала лезть в войну, потом строить флот. Строить военный флот в Архангельске - бессмыслено. Прежде следует задать себе вопрос - зачем? ут все ясно - ТОРГОВАТЬ (зачем делится с перекупщиками) дело нужное Динлин пишет: цитатаПоправка - чтобы построить флот России на БАЛТИКЕ Да нет - где угодно пожалуй - уж больно мы всех этим флотом лишаем - ДЕНЮЖКИ от перепродажи
Заинька: Кстати, если Балтика - чем торгуем? На предмет меха - хватит Архангельска и Мехового флота (а лучше Соболиного и Горностаевого флотов ). На предмет хлеба - Балтика не светит - придется воевать с Жечью насмерть - не выпустят такой доходище. Всякий поташ/деготь? Надо смотреть объемы и думать. Дерево-лен-пенька. Можно, но это дело частников и десятков лет (должна исподволь сложиться специализация ближайших регионов). И второй вопрос. Что ввозить обратно? При торговле не только мехом и с Балтики объемы должны возрасти по сравнению с реалом многократно. Московия начнет влиять на европейские рынки. И вот тут интересно. Что хочется - не получится. Т.е. хайтек и специалистов зажимали всегда, разве за золото/серебро, но им расплачиваться будут не везде (матерый монетаризм к середине веа, ЕМНИП, законы против "уплывания" металла из страны). Есои не запарюсь, подумаю сама.
Вандал: Заинька пишет: цитатаПаапрашу. Как раз на остойчивость это влияет отвратно. См. путешествия броненосцев типа "Бородино" вокруг их киля. Заваленные борта идеальны для стабилизации качки, про что Вам и говорили, только Вы не поняли. Почитайте Костенко, если не ошибаюсь "На Орле в Цусиму". Он там достаточно подробно описывает поведение "Суворовых" в сильный шторм. Их почти не качало.
ымы: RAZNIJ пишет: цитатавсе ясно - ТОРГОВАТЬ (зачем делится с перекупщиками) Считайте. Строите (или покупаете) корабли торговые. К ним военные. Все они плавают в Европу раз в год. А содержать их надо весь год. Никакие соболя этого не окупят. Перекупщики были не от лени, а по необходимости. Заинька пишет: цитатаНа предмет хлеба - Балтика не светит - придется воевать с Жечью насмерть - не выпустят такой доходище Они закрыть канал не смогут, ИМХО.
georg: Заинька пишет: цитатапридется воевать с Жечью насмерть У Жечи флот отсутствует напрочь.
Динлин: Заинька пишет: цитатаМехового флота Класс! Так он и будет называться . Традиционные названия русских боевых кораблей - "Соболь", "Горностай", "Куница", "Лиса" и конечно флагман - "Песец"
Олег: Итак, я вернулся. RAZNIJ пишет: цитатаСтоимость дерева для 60-пушечного корабля доходила до 15 тысяч рублей, весь корабль стоил 75 тысяч рублей. В начале 19 века уже 30 тыс. К существу вопроса- поморские кочи совсем не меньше каравел, и пожалуй помореходнее. Мешало им выйти на международные рынки только одно- в своей зоне всех чужих без пощады топили. Одновременно в Европе англичане и голландцы в союзе, а в Ост-Индии голландцы топят англичан и разоряют их колонии. Нужно разрешить русским купцам (т.е. частным лицам) ставить на корабли пушки. А возможность иметь личные пушки в то время вроде бы имели только Строгановы.
Заинька: Вандал пишет: цитатаЗаваленные борта идеальны для стабилизации качки Естественно. Корабль получается валким. Его тяжеор еакренить и еще тяжелее спрямить.
Вандал: Олег пишет: цитатаВ начале 19 века уже 30 тыс. Чего? А два миллиона не хотите? Мечтатели
RAZNIJ: ымы пишет: цитатаСчитайте. Строите (или покупаете) корабли торговые. К ним военные. Все они плавают в Европу раз в год. А содержать их надо весь год. Никакие соболя этого не окупят. Перекупщики были не от лени, а по необходимости. Ну год они не стоят - весной ушли из России, рапродались в Европе, пока зимуют - занимаются извозом в тойже Европе (каботаж), по весне в Россию. А еще есть такая вещь как склады - можно не ждать распродажи товара - а весна-лето ресы Россия-Европа, зима-осень каботаж в Европе. Но тут нужен союзник с базой.
RAZNIJ: RAZNIJ пишет: цитатаВ начале 19 века уже 30 тыс. К существу вопроса- поморские кочи совсем не меньше каравел, и пожалуй помореходнее. Мешало им выйти на международные рынки только одно- в своей зоне всех чужих без пощады топили. Одновременно в Европе англичане и голландцы в союзе, а в Ост-Индии голландцы топят англичан и разоряют их колонии. Нужно разрешить русским купцам (т.е. частным лицам) ставить на корабли пушки. А возможность иметь личные пушки в то время вроде бы имели только Строгановы. То 19 А по пушкам вы правы. Но не встиле русских правителей разрешать частные армии и флоты - хотя
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаНо не встиле русских правителей разрешать частные армии и флоты - хотя Хотя был прецендент Строгановых
Радуга: Вандал пишет: цитатаЧего? А два миллиона не хотите? Это при Николае (и это не начало века).
Вандал: Радуга пишет: цитатаЭто при Николае (и это не начало века). Это что же за инфляция такая - в 600 раз за 30-40 лет?
Олег: Вандал пишет: цитатаЭто что же за инфляция такая - в 600 раз за 30-40 лет? Так вы про первого Николая- тогда вы в корне неправы. Именно при нём корпус линкора (без вооружения, насчёт рангоута не знаю), стоил 30 тыс.
Sergey-M: А грекам в 1830 гнилой корпус ЛК Эммануил загнали за 60 тыс
Вандал: Олег пишет: цитатаТак вы про первого Николая- тогда вы в корне неправы. И какие будут Ваши аргументы? Мои аргументы вот какие: В том же 1835 г. началась интенсивная постройка линейных кораблей в Николаевском, а также в так называемом Спасском адмиралтействах. Каждый такой корабль с полным вооружением обходился казне недешево: трехдечный - свыше 2,5, двухдечный - более 1,8 млн. руб. Это отсюда.
Заинька: Олег пишет: цитатаИменно при нём корпус линкора (без вооружения, насчёт рангоута не знаю), стоил 30 тыс. Вандал пишет: цитатадвухдечный - более 1,8 млн. руб А что в серебре, а что в ассигнациях? Ну и кроме того разница м/у ценой корпуса и шипа будет раза 3-5.
RAZNIJ: ДА все это мелочи ЛК на фоне купцов их строить не казне,а частникам - и надо их МНОГО.
Олег: Вандал пишет: цитатаИ какие будут Ваши аргументы? Справочник Данилова по парусному флоту, правда я налажался- "Эммануил" продан грекам за 30000 испанских таллеров, кстити, не такой уж он и гнилой- всего 6 лет.
ымы: RAZNIJ пишет: цитатавесной ушли из России, рапродались в Европе, пока зимуют - занимаются извозом в тойже Европе Военные корабли - извозом??? Или у Вас купцы в одиночку ходят? Что с золотыми каравеллами было помните? На пути "соболинных лодей" будет выходить не меньше охотников. RAZNIJ пишет: цитатасклады - можно не ждать распродажи товара - а весна-лето ресы Россия-Европа, зима-осень каботаж в Европе Какие рейсы? У Вас век какой? Один рейс. А зимой - в Европе тоже не пик перевозок. Плюс учтите неизбежные проколы с торговлей, пираты, штормы, войны, прочие расходы при плаваниях.
RAZNIJ: ымы пишет: цитатаВоенные корабли - извозом??? Или у Вас купцы в одиночку ходят? Что с золотыми каравеллами было помните? На пути "соболинных лодей" будет выходить не меньше охотников. RAZNIJ пишет: Про что я и говорил - НЕ ВОЕННЫЕ - нужны купцы и союзник в Европе который обеспечит эскорт и стоянки. С воих военны нужно мало (ну например один военный на 10 купцов) Мы флот не под войну затачиваем ымы пишет: цитатаКакие рейсы? У Вас век какой? Один рейс. А зимой - в Европе тоже не пик перевозок. Плюс учтите неизбежные проколы с торговлей, пираты, штормы, войны, прочие расходы при плаваниях. По рейсам согласен. А вот про пик перевозок - есть ли точная ин-ция о по перевозкам в то время в Европе. И еще флот на тот момент без участия казны построить невозможно - значит будет что-то типа компании, а там и каса взаимопомощи (на пиратов, штормы)
ымы: RAZNIJ пишет: цитатасоюзник в Европе который обеспечит эскорт и стоянки Бесплатно? Союзник такой потребует монополию, и тут Вы немедленно приходите к РИ. RAZNIJ пишет: цитатаМы флот не под войну затачиваем А под чего вообще военный флот в Архангельске можно "затачивать"? RAZNIJ пишет: цитатафлот на тот момент без участия казны построить невозможно Какой? RAZNIJ пишет: цитатабудет что-то типа компании, а там и каса взаимопомощи Страховка и АО у Вас уже есть, когда лизинг внедряете?
RAZNIJ: ымы пишет: цитатаБесплатно? Союзник такой потребует монополию, и тут Вы немедленно приходите к РИ. Да монополию с одним условием - Россия торгует только с ним, если он позволит Росси торговать у себя. ымы пишет: цитатаА под чего вообще военный флот в Архангельске можно "затачивать"? Да флот ИЗНАЧАЛЬНО НЕ ВОЕННЫЙ (ваенного в нем максимум эскортники) ымы пишет: цитатаКакой? Любой - окенский (что торговый что военный) ымы пишет: цитататраховка и АО у Вас уже есть, когда лизинг внедряете В Ганзейском союзе такие кассы были - так что ничего нового (отстегивай бабки в общак и все)Б при потоплении пиратами получи оговоренную скммк - разовое пособие. Так что не вижу повода для сарказма.
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаВ Ганзейском союзе такие кассы были - так что ничего нового (отстегивай бабки в общак и все)Б при потоплении пиратами получи оговоренную скммк - разовое пособие. Вообще-то в этом и есть смысл крупных компаний того времени - Ост-Индской, Московской и т.д. У нас будет Голландская
ымы: RAZNIJ пишет: цитатас одним условием - Россия торгует только с ним, если он позволит Росси торговать у себя А зачем? При таком раскладе постройка флота - деньги на ветер. RAZNIJ пишет: цитатаваенного в нем максимум эскортники А они зачем? RAZNIJ пишет: цитатаЛюбой - окенский В какой океан плавать будете? И главный вопрос - откуда плывете? RAZNIJ пишет: цитатаВ Ганзейском союзе такие кассы были И компании были. В России - тоже. Я компании с участием государства еще пару страниц назад предлагал. А лизинг - это финансовая аренда. Нечто подобное в примитивном, конечно, приближении, в 18 веке существовало. В Италии, ЕМНИП, и в 17.
RAZNIJ: ымы пишет: цитатаА зачем? При таком раскладе постройка флота - деньги на ветер. ОБОСНУЙТЕ ымы пишет: цитатаА они зачем? Отбиватся, от конкурентов, небольших пиратов (не от боевых кораблей) - опять же практика Ганзы 1-2 эскортников в составе каравана.
ымы: RAZNIJ пишет: цитатаОБОСНУЙТЕ Если у союзника монополия - пусть за свои деньги и возит . RAZNIJ пишет: цитатаОтбиватся Т.е. - эскорт? Тратите деньги на их содержание весь год, плавают они раз в год. Их боеспособность при таком подходе - оцените сами. Рентабельность тоже.
RAZNIJ: ымы пишет: цитатаЕсли у союзника монополия - пусть за свои деньги и возит Прибыль тоже ему? - за сколько продает не подконтрольно (а цены мехов в Росси и Еропе кабы не в 5-10 раз отличались). Теряем немеренно. ымы пишет: цитатаТ.е. - эскорт? Тратите деньги на их содержание весь год, плавают они раз в год. Их боеспособность при таком подходе - оцените сами. Рентабельность тоже. Рентабельно при такой разницы цен. НА 10 -20 купцов - 1-2 эскортника Попробуйте доказать что не рентабельно
ымы: RAZNIJ пишет: цитатаПрибыль тоже ему Возите сами - прибыль еще меньше. Цены Вам все равно союзник-монополист диктует. Не согласны - вообще возить не будете. RAZNIJ пишет: цитатаРентабельно при такой разницы цен. НА 10 -20 купцов - 1-2 эскортника Хана купцам. А почему нерентабельно - перечитайте мои сообщения. Я уже писал.
RAZNIJ: ымы пишет: цитатаХана купцам. А почему нерентабельно - перечитайте мои сообщения. Я уже писал. Рентабельно несмотря не смотря на все приведенные вами расходы. Докажите обратное цифрами. ымы пишет: цитатаВозите сами - прибыль еще меньше. Цены Вам все равно союзник-монополист диктует. Не согласны - вообще возить не будете. Цены нам не диктуют - просто продаем на его территории (его выгода - торговля на нашей територии).
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаподконтрольно (а цены мехов в Росси и Еропе кабы не в 5-10 раз отличались). Теряем немеренно. 5-10 это разница между Москвой и Стокгольмом (реал). Причём за "низкие" породы меха (волки-лисы всякие). По этой цене сдавали русские, добиравшиеся до Стокгольма на баркасах-самотопах. А дальше везли шведы и, пользуясь своей монополией, ещё накручивали. Наверное, не меньше, чем русским позволяли. Так что по рентабельности тут даже торговля наркотиками и рядом не стояла
RAZNIJ: Динлин пишет: цитата-10 это разница между Москвой и Стокгольмом (реал). Причём за "низкие" породы меха (волки-лисы всякие). По этой цене сдавали русские, добиравшиеся до Стокгольма на баркасах-самотопах. А дальше везли шведы и, пользуясь своей монополией, ещё накручивали. Наверное, не меньше, чем русским позволяли. Так что по рентабельности тут даже торговля наркотиками и рядом не стояла Еще одна статья дохода - великий ГАШИШЕВЫЙ путь по Волге и в Еропу - тока подсадить надо
Динлин: Для того чтобы эта тема окончательно не кончилась флеймом - вот материалы по русско-шведской торговле через Стокгольм в 17. Дальше шведы везли САМИ, и разумеется, ещё накручивали. "Столбовской мир 1617 года на целое столетие затормозил развитие русской внешней торговли. Однако, несмотря на захват Швецией всего побережья Балтийского моря, в ХVII веке внешняя торговля с прибалтийскими, финляндскими и шведскими городами получила заметное развитие. Вместе с тем, шведы усилили "прибалтийский барьер", запретив русским купцам проезжать по Балтике в Западную Европу, а в своих владениях ограничивали их оптовой торговлей с местными жителями. В Стокгольме стало действовать русское торговое представительство. Русские купцы пересекали Балтийское море на неуклюжих домодельных карбасах. Путь до Стокгольма занимал около четырех недель. Иногда карбасы тонули. Тем не менее коммерческий интерес заставлял их плавать в Швецию ежегодно. В Стокгольме русские купцы продавали свой товар частично с карбасов, частично в арендованных лавках, где торговлю вели "сидельцы". Экспорт в Швецию включал в себя лен, сало, свечи, поташ, меха, холст, кожи. Сравнительные цены на русские и шведские товары были следующие: пара волчьих лап в Москве стоила 1-6 копеек, а в Стокгольме за них брали по 10-15 копеек. Шкура росомахи, стоившая в Москве один рубль, продавалась за 2,2 рубля. Хвосты собольи в Москве стоили 24-26 рублей за сотню, в Стокгольме - 32 рубля 50 копеек и т.д. За товары русские купцы получали шведские деньги - "плоты", с клеймом королевского казначейства или чеки стокгольмского банка, открытого в середине ХVII века, которыми потом расплачивались за шведские товары. Иногда меняли товар на товар. Из Швеции вывозились, в первую очередь изделия металлургии, которыми эта страна снабжала тогда всю Европу. В Россию металлы поставлялись исключительно крупными партиями: железные "пруты" и "доски", простые и двойные. Высоко ценилась медь. Коммерческая прибыль получалась следующая. В Стокгольме "дощатое железо" стоило 7 рублей 30 копеек за берковец, а в Москве 12-14 рублей.* Объявление Петром I в августе 1700 года войны Швеции застало многих русских купцов в Стокгольме. Русско-шведская торговля была свернута и цены на металл в России повысились в два раза. " http://humanities.edu.ru/db/msg/22494 click here Кстати! ОБРАТНО-то корабли тоже не пустые пойдут - тут ещё и доходы от разницы цен на металл и т.д. в России-Европе надо учитывать. Правда, насчёт 5-10 в Стокгольме я приврал . Получается 2-3 в Стокгольме, ну и думаю, шведы ещё минимум 2-3 накручивали. Получается в Амстердаме цифра Разного - в 5-10 раз дороже, чем в Москве. Плюс на обратном пути затариваемся тем же железом - ещё в 2 раза разница - итого доход в 10-20 раз. Нехило
Олег: RAZNIJ пишет: цитатаНА 10 -20 купцов - 1-2 эскортника И чего с этим эскоростом сделают марокканские пираты, с которыми не мог справится королевский флот. Я уже не говорю о государственном пиратстве, который тогда практиковался. На самом деле, России очень повезло, что весь 18 век Англия была очень не заинтересованна с ней сориться
Динлин: Олег пишет: цитатаИ чего с этим эскоростом сделают марокканские пираты, с которыми не мог справится королевский флот. Главные их базы таки в Средиземном море. Т.е. целая эскадра - маловероятно, а от отдельного корабля экскорт отобьёт. Олег пишет: цитатаЯ уже не говорю о государственном пиратстве, который тогда практиковался. Поймать небольшой конвой в огромном Океане проблематично. Это же не Балтика.
Динлин: Повторяю приведённые в конце предыдущей темы данные по ценам. "Столбовской мир 1617 года на целое столетие затормозил развитие русской внешней торговли. Однако, несмотря на захват Швецией всего побережья Балтийского моря, в ХVII веке внешняя торговля с прибалтийскими, финляндскими и шведскими городами получила заметное развитие. Вместе с тем, шведы усилили "прибалтийский барьер", запретив русским купцам проезжать по Балтике в Западную Европу, а в своих владениях ограничивали их оптовой торговлей с местными жителями. В Стокгольме стало действовать русское торговое представительство. Русские купцы пересекали Балтийское море на неуклюжих домодельных карбасах. Путь до Стокгольма занимал около четырех недель. Иногда карбасы тонули. Тем не менее коммерческий интерес заставлял их плавать в Швецию ежегодно. В Стокгольме русские купцы продавали свой товар частично с карбасов, частично в арендованных лавках, где торговлю вели "сидельцы". Экспорт в Швецию включал в себя лен, сало, свечи, поташ, меха, холст, кожи. Сравнительные цены на русские и шведские товары были следующие: пара волчьих лап в Москве стоила 1-6 копеек, а в Стокгольме за них брали по 10-15 копеек. Шкура росомахи, стоившая в Москве один рубль, продавалась за 2,2 рубля. Хвосты собольи в Москве стоили 24-26 рублей за сотню, в Стокгольме - 32 рубля 50 копеек и т.д. За товары русские купцы получали шведские деньги - "плоты", с клеймом королевского казначейства или чеки стокгольмского банка, открытого в середине ХVII века, которыми потом расплачивались за шведские товары. Иногда меняли товар на товар. Из Швеции вывозились, в первую очередь изделия металлургии, которыми эта страна снабжала тогда всю Европу. В Россию металлы поставлялись исключительно крупными партиями: железные "пруты" и "доски", простые и двойные. Высоко ценилась медь. Коммерческая прибыль получалась следующая. В Стокгольме "дощатое железо" стоило 7 рублей 30 копеек за берковец, а в Москве 12-14 рублей.* Объявление Петром I в августе 1700 года войны Швеции застало многих русских купцов в Стокгольме. Русско-шведская торговля была свернута и цены на металл в России повысились в два раза. " http://humanities.edu.ru/db/msg/22494 Кстати! ОБРАТНО-то корабли тоже не пустые пойдут - тут ещё и доходы от разницы цен на металл и т.д. в России-Европе надо учитывать. Правда, насчёт 5-10 в Стокгольме я приврал . Получается 2-3 в Стокгольме, ну и думаю, шведы ещё минимум 2-3 накручивали. Получается в Амстердаме цифра Разного - в 5-10 раз дороже, чем в Москве. Плюс на обратном пути затариваемся тем же железом - ещё в 2 раза разница - итого доход в 10-20 раз. Нехило
RAZNIJ: Динлин пишет: цитата Я уже не говорю о государственном пиратстве, который тогда практиковался. Поймать небольшой конвой в огромном Океане проблематично. Это же не Балтика. А еще союзник - без него ни как. Он и прикроет.
OlegM: А какие обьемы торговли? Сколько товара можно протощить через Архангельск за короткую навигацию? Было бы интересно узнать процент (например того же железа) доставленный морским путем к общему его потреблению. ИМХО чтобы радикально изменить расклад и превратить Россию в торговую империю надо или проводить идеальную внешнюю политику или активно ломиться на запад. В идеале нужно захватить Польшу с ее портами и построить хорошую дорогу Москва-Киев-Варшава-Данцинг. Что естественно нереально в ситуации когда не только Польша но и Крым с Питером не принадлежат России...
Динлин: OlegM пишет: цитатаА какие обьемы торговли? Сколько товара можно протощить через Архангельск за короткую навигацию? Вот реал (оттуда же) "Джон Флетчер, английский посол в Москве в 1588-1589 годах, в книге "О государстве Русском", вышедшей в Лондоне, отмечал, что главными торговыми центрами России являлись Москва, Новгород, Старая Русса, Торжок, Тверь, Ярославль, Кострома, Нижний Новгород, Казань, Вологда, где вели торг турецкие, персидские, бухарские, грузинские, армянские купцы и представители "христианского мира". Он сообщает и о номенклатуре экспортируемых товаров. Самые крупные поступления в казну приносила прибыль от продажи пушнины на европейских рынках. По данным Флетчера, в 1589 году из России было вывезено мехов на сумму в полмиллиона рублей. Среди пушных товаров он упоминает меха чернобурой лисицы, соболя, рыси, куницы, горностая, белки, бобра, россомахи. Вторым по значимости вывозимым за границу товаром, был воск - 10 тысяч пудов, третьим - кожа - 30 тысяч штук. Кроме того, вывозили ворвань (жир морского зверя и рыбий жир), икру, лен, пеньку, соль, деготь, слюду и др. Тот же автор отмечает высокие доходы России от внешней торговли. В конце ХVI века чистый доход казны от поступления таможенной пошлины составил 1 430 000 рублей, от другие торговых сборов - 800 тысяч рублей. " "В странах Европы в отличие от России внешнеторговой деятельностью занималась исключительно буржуазия - класс, сосредоточивший в своих руках денежное богатство. Русское государство в ХVI было слишком далеко расположено от главных путей мировой торговли. Однако это не мешало российским жителям иметь склонность к торговле. Европейские купцы посещавшие страну, отмечали, что русские занимаются торговлей "усерднее, чем все другие нации". На иноземных купцов производил глубокое впечатление тот факт, что в отличие от Запада, где торговля считалась занятием недостойным дворянства, в России "все бояре без исключения, даже и сами великокняжеские послы у иностранных государей, везде открыто занимаются торговлей". " Чтобы дворянство занималось торговлей - такое было кроме Руси только в Англии.
Динлин: Железо, судя по всему было в основном привозное: "В конце 60-х годов ХVI века Иван IV разрешил английским купцам возвести домницы в местах залежей железных руд на реке Вычегде. Предполагалось строительство металлургического завода на условиях вывоза англичанами железа в свою страну (с уплатой соответствующей пошлины) и сохранения за русской казной права приобретать готовую продукцию по договорной цене. Особо оговаривалось, что занятые на английском предприятии русские работные люди должны обучаться заводскому мастерству. Сведения о том, был ли этот металлургический завод построен, не сохранились."
Динлин: Ещё интересно: "Иностранцы Родос и Кильбургер, посетившие Россию в конце ХII века, приводят списки вывозимых и ввозимых из страны товаров. В 1650-1655 годах было вывезено: около миллиона пудов хлеба, на 98 тысяч рублей мехов, на 371 тысяч рублей кож, около 500 тысяч аршин сукна, холста и полотна, на 126 тысяч рублей сала, а также икру, воск и пр. В списке ввезенных за 1671 год через Архангельск товаров году значатся: жемчуг, золотые и серебряные изделия, 28 тысяч стоп бумаги, 10 тысяч немецких шляп, 837 тысяч булавок и иголок, золотые монеты, вино, имбирь, перец, сельди, оружие, москательные и аптекарские товары, сукно и другие. Предметы русского вывоза находили в Западной Европе широкий спрос: из русского леса, как и раньше строились английский и голландский флоты, на нужды судостроения употреблялись русские пенька и смола, русское полотно шло на паруса и т.д. Однако "отъезжий торг" для русских купцов был сопряжен с теми же трудностями, что и в предшествующий период. Стихийность внешнеторговых контактов, нестабильность рыночной конъюнктуры, господство натурального хозяйства, особенно в местностях, удаленных от торговых центров и торговых путей, усиливавшийся налоговой гнет - все это порождало неустойчивость внешней торговли. Торговля через Архангельский порт была недостаточной, несмотря на то, что в течение ХVII века она увеличилась по количеству прибывших иностранных кораблей в семь раз (с 21 судна в 1600 году до 154 в 1708 году). Значительная доля внешнеторговых сношений России с Западом приходилась на шведские и польские балтийские порты. В связи с этим выдвигались проекты постройки русского торгового флота со стоянками в иностранных балтийских портах. Право на "отъезжий торг" в России получали представители привилегированных купеческих слоев: гости, купцы гостиной и суконной сотен. Они также привлекались государством для выполнения поручений торгового и финансового характера за границей. Самые богатые купцы - гости возглавляли крупные таможни, осуществляли сбор таможенных пошлин. Они занимались оценкой пушнины в Сибирском приказе, сбытом за границей товаров, поступавших в царскую казну со всей страны (икры, ценных мехов и др.). Эти и другие казенные товары часто продавались за рубеж на условиях монополии. Тем самым купцы лишались собственной прибыли от сбыта иноземцам ценных предметов русского экспорта. Русская казна пользовалось преимущественным правом приобретения товаров у иностранных купцов. Пока казенные агенты (а ими были те же гости) не завершали операции в пользу царского двора, торговля с иноземными купцами не могла начаться. Гости закупали по поручению казны в других государствах оружие, предметы роскоши, серебряные монеты для денежных дворов и т.д. Эти внешнеторговые обязанности выполнялись ими в порядке безвозмездной службы, и только в случае особых успехов они могли рассчитывать на получение даров от царя. Подобная служба была обременительной даже для богатых купцов, отвлекала от собственного торгового предпринимательства. В целом активность государства в сфере внешних экономических связей к середине ХVII века существенно возросла."
Динлин: Наш человек "Царь Алексей Михайлович, покровительствуя русскому купечеству, провел ограничительные меры в отношении иностранных купцов. Он более решительно, чем его предшественник, проводил политику меркантилизма, поощрял развитие хозяйственных отраслей, производивших товары в первую очередь на внешний рынок. В июне 1646 году под нажимом купечества он отменил беспошлинную торговлю иностранных негоциантов. В 1649 году, используя тот предлог, что в ходе английской революции был казнен король Карл I, Алексей Михайлович упразднил привилегии английской Московской компании, столетием ранее пожалованные Иваном Грозным. Английским купцам была разрешена оптовая торговля только в Архангельске и запрещено торговать в Москве и других городах; они были лишены таможенных льгот. Такие меры отразились на торговле с Англией и усилили позиции ее главного конкурента - Голландии. В дальнейшем были отменены привилегии и для купцов других стран. Им дозволялось торговать только по особым государственным грамотам. " Так что зря Заинька говорит о прогрессорстве. Русские государи свою выгоду понимали.
Динлин: "Идеи меркантилизма были хорошо известны, как передовым представителям правящих кругов России, так и крупному купечеству из практики торговых сношений с иностранными государствами и ознакомления с сочинениями современных им западным экономистов. Их распространению в России способствовали приезжавшие иноземные предприниматели и купцы, которые участвовали в организации русской промышленности и торговли и пользовались влиянием в правительственных и торговых кругах. Российские государственные деятели периода правления Алексея Михайловича А.Л.Ордин-Нащокин, К.П.Нарышкин, А.С.Матвеев владели иностранными языками, были знакомы с работами Т.Мена и других идеологов протекционизма. В записках царю по вопросам экономической политики они предлагали проекты государственного регулирования внешней торговли. Выдающийся государственный деятель ХVII века А.Л.Ордин-Нащокин (1605-1680) покровительствовал купечеству, был сторонником укрепления экономической самостоятельности России. Внешнюю торговлю он рассматривал как один из важнейших источников пополнения казны Российского государства и считал необходимым ее всемерное развитие. Будучи псковском воеводой, Ордин-Нащокин пытался в 1665 году ввести европейские порядки во внешнеторговой деятельности. Так, он разрешил по две недели весной и осенью иностранными купцами беспошлинную торговлю. Когда русские купцы стали жаловаться на засилье иноземцев, он не запретил последним заниматься торговлей, но провел протекционистские меры в интересах русских торговых людей. Возглавив Посольский приказ, Ордин - Нащокин основное внимание уделял укреплению финансов и денежного обращения России. Главную внешнеэкономическую задачу он видел в необходимости ввоза валюты из-за границы и удержания в России золота и серебра. Заботясь о повышении доходов от внешней торговли, он учитывал тот факт, что в середине ХVII века иностранные купцы захватили русский рынок и торговлю с заграницей, оттеснив отечественных экспортеров, от чего для русской коммерции "стала скудость великая". Экономическая программа Ордин-Нащокина была прогрессивной для своего времени, имела западническую ориентацию и меркантилистскую направленность. Но для его меркантилизма были характерны специфические черты. Они состояли в том, что торговое дело Ордин-Нащокин рассматривал не только как средство получения денег, то есть исключительно с точки зрения экспорта, но стремился к развитию производства товаров, необходимых для страны, чтобы освободиться от их ввоза. Его политика была направлена на развитие экономики страны в целом."
Динлин: НОВОТОРГОВЫЙ УСТАВ "А.Л.Ордин-Нащокин не написал теоретических работ, но вся его деятельность, подготовленные им указы, записки и другие документы оставили глубокий след в истории русской экономической мысли. Взгляды Ордина - Нащокина на торговлю как источник доходов государства и важную отрасль экономики нашли отражение в Новоторговом уставе, введенном при его участии 10 мая 1667 года. Устав носил протекционистский характер и обеспечивал монопольное положение русских купцов на внутреннем рынке. В соответствии с уставом были существенно урезаны привилегии иноземных купцов. В нем получили четкое выражение идеи меркантилистской политики в применении ее к русским условиям. Учитывая интересы русских купцов Новоторговый устав вчетверо увеличил пошлины, повысил таможенные тарифы на вина, сахар, чай и ряд других товаров. Согласно уставу иностранцы должны были вносить пошлину в размере 6 процентов от продажной цены и проезжую пошлину в размере 10 рублей. Предметы роскоши облагались еще более высоким сбором. Например, с продажи вин он составил 15 процентов. Иностранным негоциантам не разрешалось производить торговые операции в городах России, за исключением Архангельска, Новгорода и Пскова. На торговлю за пределами городов требовались особые разрешения. Иноземные купцы могли осуществлять только оптовые торговые операции, отступления от этого правила грозили конфискацией товаров. Устав предусматривал преимущества для российских торговцев, поощрял сокращение импортных операций и увеличение экспорта в интересах привлечения в казну дополнительных денежных средств и формирования активного торгового баланса России. Эти цели были достигнуты к концу ХVII века. Новоторговый устав преследуя фискальные цели, закрепил на практике идеи монетаризма.* Был запрещен ввоз в Россию предметов роскоши и вывоз драгоценных металлов и изделий из них. Пошлины стали взиматься в золотых и серебряных деньгах. Указанные меры проводились в жизнь со всей строгостью, и это позволяло правительству успешно действовать на поле коммерческой конкуренции с иностранными торговыми людьми. В результате протекционистских мер русское купечество потеснило на внутреннем рынке иностранный капитал. Несмотря на препятствия экономического, политического и социокультурного характера, в ХVII веке русская внешняя торговля перешла от эпизодических торговых контактов в фазу регулярного товарообмена. Но слабое развитие торгового флота и отсутствие выхода к Черному и особенно к Балтийскому морям, препятствовали расширению прямых экономических связей с западноевропейскими странами. Внешняя торговля России продолжала находиться по преимуществу в руках англичан и голландцев. Таким образом, в правление царя Алексея Михайловича Россия стремилась проводить политику меркантилизма, то есть всемерного обогащения государства за счет внешней торговли. Несмотря на объективные трудности, торговые связи России с зарубежными странами в период правления царя Алексея Михайловича приобретали более устойчивый характер. Однако внешняя торговля России ввиду слабости отечественного частного капитала в значительной степени оказалась монополизирована государством. "
Динлин: МЕТАЛЛУРГИЯ - С 1637 "Русское купечество и сами иностранцы понимали невыгодность вывоза только сырья и указывали на желательность экспорта готовых промышленных изделий. Поэтому характерной особенностью внешних экономических связей в первой половине ХVII века явилось внедрение в хозяйственную жизнь России иностранного предпринимательства, распространявшееся не только на сферу торговли, но и производства. В 1620 году английский купец Мерик предложил казне проект запрещения вывоза смолы и пеньки и создания в России канатного производства на экспорт. В 1626 году английскому "рудознатцу" Бульмерру было разрешено с использованием иностранных мастеров искать "руду золотую и серебряную и медную и дорогое каменье"; в 1640 году аналогичное разрешение было выдано его соотечественнику инженеру Картрейту с 11 мастерами. В Россию также прибывали мастера "пушечные, бархатного, канительного, часового дела, каменщики, литейщики, живописцы". В 1634 году были приглашены из Саксонии и Брауншвейга медеплавильные мастера. Деятельностью промышленных заведений, основанных иностранными предпринимателями ведал Приказ Большой казны. Однако, как в иностранные предприниматели, как и в предшествующий период, зарубежные предприниматели в России поначалу встречались с немалыми трудностями. Выше говорилось о том, что во второй половине ХVI века англичане пытались завести, мануфактуры по изготовлению канатов. По их стопам пошел голландец К.Демулин, который добился от русского правительства права на устройство канатного производства, и в 1623 году основал канатное дело в Холмогорах. Но успех не сопутствовал ему. Также неудачей закончилась попытка его соотечественника Фимбранита наладить выделку лосиных кож по новой технологии. Он не сумел создать крупного производства, и построенный завод скоро закрылся. Хотя из этих первых проектов почти ничего не получилось, тем не менее были характерными проявлениями меркантилистских идей, переносимых иноземными купцами на русскую почву. Столь же малый успех имела попытка создания производства шелковых тканей. Английский купец З.Паульсон переоборудовал московский "бархатный двор" в шелкоткацкую мануфактуру. Но через несколько лет мануфактура закрылась, и на отечественном рынке монопольно закрепились торговцы восточными и итальянскими шелковыми тканями. Более удачно сложилась предпринимательская деятельность иностранцев по строительству и эксплуатации металлургических заводов. В Москве был построен завод для отливки пушек и колоколов. В 1632 году правительство царя Михаила Федоровича выдало голландскому купцу и промышленнику Андреусу Виниусу "со товарищи" жалованную грамоту на сооружение близ Тулы первого в России вододействующего завода по выплавке чугуна и ковке железа. За Виниусом признавалась монополия на устройство железоделательных заводов, разработку рудных месторождений, ему разрешалось использование только вольнонаемной рабочей силы. Он был освобожден от уплаты налогов на 10 лет вперед. Однако было оговорено, что основная продукция заводов должна сдаваться по рыночной цене в казну, а излишки поставляться на внутренний и внешний рынок.."
Динлин: "К 1637 году в районе Тулы был построен и начал выпуск продукции первенец мануфактурного металлургического производства России, который включал в себя промышленный комплекс из трех вододействующих заводов, оснащенных передовым по тому времени европейским оборудованием. В компанию его владельцев ввиду больших расходов на строительство заводов, вошли также предприниматели - датчане Филимон Акема и Петр Марселис. Ими были реконструированы прежние заводы и основаны четыре новых литейных предприятия в Кашире. С тульских заводов в Каширу поступали чугун и железные полуфабрикаты для переработки в готовые изделия. Эти заводы, представлявшие собой мануфактуры с широким разделением труда, считались одними из крупнейших не только в России, но и в Европе. Однако качество чугуна и железа отечественного производства было низким, и потому Россия продолжала ввозить железо из Швеции. В середине ХVII века на тульско-каширских заводах было занято около 120 человек. К работе были привлечены более 50 иностранных специалистов, труд которых оплачивался выше русских вольнонаемных работников. Владельцы предприятий не смогли обойтись в столь тяжелом производстве без труда крепостных. К тульским и каширским заводам по указу царя Алексея Михайловича был приписаны целые волости, жители которых выполняли подсобные работы. С этих заводов берет свое начало русская тяжелая промышленность. Их продукция обеспечивала русскую армию вооружением. П.Марселис построил также завод по выплавке меди, заложив тем самым основы этой отрасли русской промышленности. Немецкий промышленник фон Розенбуш основал Олонецкий металлургический завод. Его соотечественник А. Бутенант вслед за ним построил три металлургических завода в том же Олонецком крае. Производство бумаги и стекла было организовано шведскими предпринимателями. Голландцы возвели в Москве первый суконный двор. Голландский коммерсант Ван Сведен основал близ Москвы, в Каширском уезде, суконный, бумажный, хрустальный и стекольный заводы. По его уверению, "из русской шерсти можно было выделывать такое же хорошее сукно, как и гамбургское". Его соотечественник Ян де Грон, один из зачинателей корабельного дела в России, не только организовал строительство русского флота (при его участии был построен первый русский мореходный корабль "Орел"), но и выдвинул проект постройки и продажи готовых судов за границу. Шведский чиновник И.Кильбургер, посетивший Москву в 1674 году в составе посольства своей страны, упоминает стекольный завод брабантца Е. Коэта в Измайлове, который "славился искусством и делал довольно чистое стекло", и несколько, основанных иностранцами в конце ХVII века пороховых заводов. В соответствии с регламентом, определенным Приказом Большой казны, продукция всех этих предприятий поступала в казну. На них, особенно на железоделательных заводах, широко использовался труд черносошных крестьян, состоявших в зависимости от государства, которое обязывало их работать на заводчиков-иностранцев. Однако в целом таких предприятий было немного. Всего в ХVII веке их можно насчитать не более 30, причем большинство заводов действовало на протяжении лишь нескольких лет. Следует отметить что промышленное предпринимательство иностранцев часто было результатом не их собственной инициативы, а русского правительства. Естественно, что их деятельность находилась под его контролем. В ряде случаев царь брал эти предприятия под свое управление. Так произошло с каширскими и тульскими заводами, которые в 50-х годах ХVII века согласно указа Алексея Михайловича были изъяты из ведения Приказа Большой казны и приняты в ведение Тайного приказа, подчиненного лично царю. Эти и другие предприятия, которым русская промышленность была обязана своим подъемом, находились под попечительством правительства и финансировались совместно царской казной и иностранным капиталом. Они работали исключительно на монархию, которой поставляли по себестоимости ту часть продукции, в которой она испытывала нужду, а прибыль получали от продажи излишков на свободном рынке. Все это свидетельствовало о том, что процессы развития внешних экономических связей связанные с иностранными инвестициями в производство, находились в зачаточном состоянии. Русское правительство требовало, чтобы иноземные предприниматели обучали россиян "заводскому делу". Ремесленное ученичество получило более широкое распространение во второй половине ХVII века после приезда в Москву специалистов из стран Западной Европы. Обучение велось грамоте, торговле, различным видам промышленного труда. Девушек учили шить, вышивать золотом. Однако большинство администраторов и квалифицированных рабочих для первых русских мануфактур набиралось из числа иностранцев"
RAZNIJ: OlegM пишет: цитатаА какие обьемы торговли? Сколько товара можно протощить через Архангельск за короткую навигацию? Было бы интересно узнать процент (например того же железа) доставленный морским путем к общему его потреблению. ИМХО чтобы радикально изменить расклад и превратить Россию в торговую империю надо или проводить идеальную внешнюю политику или активно ломиться на запад. В идеале нужно захватить Польшу с ее портами и построить хорошую дорогу Москва-Киев-Варшава-Данцинг. Что естественно нереально в ситуации когда не только Польша но и Крым с Питером не принадлежат России... дорога не выгодна - нужны морские и речные пути (дешевле). А вывоз за навигацию - нужен приличный флот (численно)
Олег: Динлин пишет: цитатаПоймать небольшой конвой в огромном Океане проблематично. Напомнить, сколько раз ловили Золотые и Серебрянные флоты? А Северное море совсем не Атлантика, и ваш эскорт заведомо слабее галеонов Золотого флота. У Дрейка, Блейка Руперта и Тромпа Старшего большой опыт, и, между, прочим десятки кораблей.
Динлин: Олег пишет: цитатаНапомнить, сколько раз ловили Золотые и Серебрянные флоты? А Северное море совсем не Атлантика, и ваш эскорт заведомо слабее галеонов Золотого флота. 1) Разве их не в проливах ловили типа Флоридского или Наветренного ? 2) Число пойманных всё же меньше числа прошедших 3) Пиратам по барабану, чей корабль ловить - русский или голландский - наши потери не больше потерь западных купцов реала. Даже меньше, ибо об их конвоях я не слышал.
OlegM: RAZNIJ пишет: цитатадорога не выгодна - нужны морские и речные пути (дешевле). А вывоз за навигацию - нужен приличный флот (численно) Дорога нужна все равно. Сколько от Архангельска до Тулы шлепать? Если навигация длится всего 4 месяца то корабль отплывший из Архангельска например в Англию сможет сделать одну ходку за два года. Где столько кораблей взять? Как и где такое их количество зимой хранить? ИМХО нереально это...
Олег: Динлин пишет: цитата1) Разве их не в проливах ловили типа Флоридского или Наветренного ? Блейк ловил в океане, Тромп у побережья Португалии. Динлин пишет: цитата2) Число пойманных всё же меньше числа прошедших Так этож какую надо эскадру собрать, что бы золотой флот одолеть. Толи дело Меховой конвой- 3-4 средних корабля с ним справятьс. Динлин пишет: цитата3) Пиратам по барабану, чей корабль ловить - русский или голландский Э нет, для нас опасно государственное пиратство (голландское, английское, шведское, датское), а в 18 веке оно уже было менее распространено, и фактически монопольно английским, а с Англией мы дружили.
ымы: OlegM пишет: цитатаГде столько кораблей взять? Как и где такое их количество зимой хранить? И сколько это будет стоить. Никакие меха сего не окупят. Именно поэтому, из-за невозможности вывоза и была монополия у англичан. И только в Архангельске - потому что иными путями и без них вывозили. RAZNIJ пишет: цитатаЦены нам не диктуют - просто продаем на его территории (его выгода - торговля на нашей територии) И ничего, кроме разрешения торговать не берут. Это не союзник, это спонсор какой-то . Берет на себя вашу защиту, предоставляет стоянки, вообще, без него Вы торговать не можете - и за все это только торговать на территории разрешили. Не бывает.
RAZNIJ: ымы пишет: цитатаИ ничего, кроме разрешения торговать не берут. Это не союзник, это спонсор какой-то . Берет на себя вашу защиту, предоставляет стоянки, вообще, без него Вы торговать не можете - и за все это только торговать на территории разрешили. Не бывает. Не совсем так - на територии России из западных иностранцев торгует только он (+ транзит до Каспия). Россия же имеет торговатьв Европе (своими товарами - каботаж не включаем) только на его территории (но с кем угодно - в этом случае его интерес налоги). Это уже не спонсорство. ымы пишет: цитатаИ сколько это будет стоить. Никакие меха сего не окупят. Именно поэтому, из-за невозможности вывоза и была монополия у англичан. И только в Архангельске - потому что иными путями и без них вывозили. ДОКАЖИТЕ цифрами OlegM пишет: цитатаДорога нужна все равно. Сколько от Архангельска до Тулы шлепать? Если навигация длится всего 4 месяца то корабль отплывший из Архангельска например в Англию сможет сделать одну ходку за два года. Где столько кораблей взять? Как и где такое их количество зимой хранить? ИМХО нереально это... Дорога не нужна - нужны каналы. Хранить в Европе - вот тут и нужен союзник. И не хранить а гонять по Европе.
ымы: RAZNIJ пишет: цитатана територии России из западных иностранцев торгует только он (+ транзит до Каспия). Это весь импорт (по ценам, установленным союзником), да еще транзит? Монополия на вывоз из одного порта - явно выгоднее . RAZNIJ пишет: цитатаРоссия же имеет торговатьв Европе (своими товарами - каботаж не включаем) только на его территории (но с кем угодно Фритдерство какое-то . Что курил союзник? Вопрос ставится проще - экспорт хотите? - будете продавать по установленным союзником ценам. Не хотите - вообще не будете. Или у Вас желающих порты предоставить много? RAZNIJ пишет: цитатаДОКАЖИТЕ цифрами Ну давайте. Сколько у Вас "купец" груза возит?
OlegM: RAZNIJ пишет: цитатаДорога не нужна - нужны каналы. Хранить в Европе - вот тут и нужен союзник. И не хранить а гонять по Европе. Что касается каналов от Архангельска то Вы снова упираетесь в 4 месяца без льда. Проще уже по льду на санях. Но тогда зачем рыть каналы если можно на тех же санях по снегу? По-поводу "гонять корабли по Европе" могу только посмеяться. В 16-17 веке организовать широкомасштабную аренду торгового флота... Иван Грозный должен быть ну просто гением экономики. Причем экономики современной. Хорошая АИ кстати. А то вечно у нас в прогрессоры всяких спецназовцев засылают или в лучшем случае инженеров. А тут допустим экономист попался. Скажем Ходоровскому рассматривающему самые удивительные планы побега кто-то за миллион баксов смастерил портативную машину времени.
ымы: OlegM пишет: цитатаИван Грозный должен быть ну просто гением экономики И все равно не получится. OlegM пишет: цитатаХодоровскому рассматривающему самые удивительные планы побега кто-то за миллион баксов смастерил портативную машину времени Хорошая мысль. Насчет кандидатуры не уверен, а идея хороша.
Динлин: OlegM пишет: цитатаПо-поводу "гонять корабли по Европе" могу только посмеяться. В 16-17 веке организовать широкомасштабную аренду торгового флота... Почему аренду ? На свои деньги закупили товар в одном конце Европы, отвезли на другой конец, продали.
RAZNIJ: OlegM пишет: цитатаЧто касается каналов от Архангельска то Вы снова упираетесь в 4 месяца без льда. Проще уже по льду на санях. Но тогда зачем рыть каналы если можно на тех же санях по снегу? Каналы надо рыть в любом случае ДЕРЕВО для флота только на юге (Казань) - его надо достовлять. А одновременно и каналы и дороги - дорого
Telserg: ымы пишет: цитатаНасчет кандидатуры не уверен, а идея хороша. Правильно! Всех олигархов отправить в каменный век!
Радуга: OlegM пишет: цитатаЧто касается каналов от Архангельска то Вы снова упираетесь в 4 месяца без льда. Проще уже по льду на санях. Но тогда зачем рыть каналы если можно на тех же санях по снегу? По снегу - глухо. Пробить дорогу (и чистить её) НАМНОГО сложнее, чем по льду/реке идти.
tewton: А если на перекладных? Строим порт Мурманск, с крепостью и складами. Летом товар идёт только до Мурманска, а значит быстро, а когда Белое море станет - переходим на экспорт из Мурманска.
RAZNIJ: tewton пишет: цитатаА если на перекладных? Строим порт Мурманск, с крепостью и складами. Летом товар идёт только до Мурманска, а значит быстро, а когда Белое море станет - переходим на экспорт из Мурманска. Уязвим - еще сожгут нафиг.
Динлин: tewton пишет: цитатаА если на перекладных? Строим порт Мурманск, с крепостью и складами. Летом товар идёт только до Мурманска, а значит быстро, а когда Белое море станет - переходим на экспорт из Мурманска. Хм. Интересно. Причём для того, чтобы доставить товар из Архангельска в Мурманск корабли европейской постройки НЕ НУЖНЫ. Вполне хватит и обыкновенных кочей. Более того - в отличии от мелководного и полного кошек Белого моря на Баренцевом как раз и нужны западного типа суда с глубокой осадкой. А кочи и лодьи - неглубоко сидящие и с обводами как у нансеновского "Фрама" (для выжимания из льда) - как раз для Белого моря и рейсов Архангельск-Мурманск.
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаУязвим - еще сожгут нафиг. А мы крепко построим - не сожгут. Из гранита и гнейса - навека. Они не горят
ымы: tewton пишет: цитатаСтроим порт Мурманск, с крепостью и складами. Летом товар идёт только до Мурманска, а значит быстро, а когда Белое море станет - переходим на экспорт из Мурманска И за счет этой торговли кроме грузовых и эскортных кораблей содержим еще Мурманск - порт, крепость, склады, людей... Финансируем само строительство, причем если на Мурманск базируются большие корабли - порт и крепость должны быть соответствующими. Причем строим из местных материалов, завозим людей... а по суше сообщения, считайте нет. Это торговлю соболями дотировать придется
RAZNIJ: ымы пишет: цитатаИ за счет этой торговли кроме грузовых и эскортных кораблей содержим еще Мурманск - порт, крепость, склады, людей... Финансируем само строительство, причем если на Мурманск базируются большие корабли - порт и крепость должны быть соответствующими. Причем строим из местных материалов, завозим людей... а по суше сообщения, считайте нет. Это торговлю соболями дотировать придется Вообщем согласен - все прибыли сожрет строительство флота и крепости и содержание. Не пойдут на это ни купцы ни казна
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаВообщем согласен - все прибыли сожрет строительство флота и крепости и содержание. Не пойдут на это ни купцы ни казна Как интересно. Строительство Архангельска и Соловков не сожрало всех прибылей, а тут вдруг сожрёт Скорее наоборот - дополнительные доходы (круглогодичный китобойный промысел, лов рыбы(сёмги!) и т.д.).
Олег: Динлин пишет: цитатаСтроительство Архангельска и Соловков не сожрало всех прибылей, а тут вдруг сожрёт Там уже есть население, туда легко добираться по рекам. Тут по аналогии с постройкой Транссиба и БАМа.
Динлин: Олег пишет: цитатаТам уже есть население, туда легко добираться по рекам А кому сейчас легко. Придётся доставить туда население. Викинги вон аж в Исландию доставили и ещё когда Олег пишет: цитатаТут по аналогии с постройкой Транссиба и БАМа. Нет аналогии. Бам - дорога сугубо военная на случай войны с Китаем, но поскольку поздний СССР тяжело болел мирумирщиной - придумали отмазку про освоение и т.д.
Олег: Динлин пишет: цитатаНет аналогии. Да нет, на трассе БАМа не было населения, поэтому строили так долго и дорого.
Сварга: Олег пишет: цитатане было населения Помимо добровольцев, которых можно заманить хорошими заработками, могу предложить ещё два источника рабочей силы - ссыльные и монахи (попробовать организовать Мурманский монастырь по типу Соловецкого).
RAZNIJ: Сварга пишет: цитатаПомимо добровольцев, которых можно заманить хорошими заработками, могу предложить ещё два источника рабочей силы - ссыльные и монахи (попробовать организовать Мурманский монастырь по типу Соловецкого). Правитльно пусть и РПЦ поучаствует в деле стоновления флота Российского. Часть прибыли святым отцам
RAZNIJ: Да по поводу РПЦ - В ПОРЯДКЕ БРЕДА КАК бы святых отцов развести на это предприятие - деньги у них есть, леса есть, люди есть. Очень класный инвестор - и ждать прибылей может долго - Церковь.
Леший: Рекомендую почитать по этой теме Михаила Покровского (на мой субьективный взгляд лучшего российского историка начала 20-го века, хотя всякие туповатые официозные историки его и клюют - но чисто из зависти). Он вопросы влияния экономики на историю государств очень тщательно прорабатывает.
Динлин: Леший пишет: цитатаРекомендую почитать по этой теме Михаила Покровского А ссылочки нет ?
Вандал: Для Заинька Олег пишет: цитатаИменно при нём корпус линкора (без вооружения, насчёт рангоута не знаю), стоил 30 тыс. Вандал пишет: цитатадвухдечный - более 1,8 млн. руб А что в серебре, а что в ассигнациях? Ну и кроме того разница м/у ценой корпуса и шипа будет раза 3-5. Даже с учетом всего этого не получается свести две цены. Расхождение все равно на порядок.
Вандал: Для Олег Справочник Данилова по парусному флоту, правда я налажался- "Эммануил" продан грекам за 30000 испанских таллеров, кстити, не такой уж он и гнилой- всего 6 лет. Так справочник Данилова дает цены постройки или цену продажи "Эммануила"? И что за испанский таллер? У испанцев были песо (серебряные, равны одному доллару), эскудо (золотые, равны двум долларам) и дублон (золотой, 8 эскудо). Серебряный рубль был эквивалентен 80 центам серебром.
Динлин: Вандал пишет: цитатаИ что за испанский таллер? У испанцев были песо (серебряные, равны одному доллару), эскудо (золотые, равны двум долларам) и дублон (золотой, 8 эскудо). Если верить классической литературе - были у них и ещё какие-то монеты ценой 16 долларов "- Мачтовые дозорные и раньше слыхали мои приказания относительно белого кита. Теперь глядите все! Видите вы эту испанскую унцию золота? - И он поднял к солнцу большую сверкающую монету. - Ей цена шестнадцать долларов. Все видят ее? Мистер Старбек, передайте мне большой молоток. Пока старший помощник ходил за молотком, Ахав стоял молча и не спеша тер золотую монету полой своего сюртука, словно для того, чтобы она еще ярче заблестела, и все время что-то без слов напевал себе под нос, издавая такие глухие, невнятные звуки, что казалось, это гудят в нем вертящиеся колеса жизни. Получив от Старбека молоток, он приблизился к грот-мачте и, подняв его кверху в одной руке, а другой протягивая перед собой монету, громким, пронзительным голосом воскликнул: - Тот из вас, кто первый увидит белоголового кита со сморщенным лбом и свернутой челюстью; тот из вас, кто первым даст мне знать о белоголовом ките с тремя пробоинами у хвоста по правому борту; тот из вас, говорю я, кто первый увидит белого кита, тот получит эту унцию золота, дети мои!"
Вандал: Динлин пишет: цитатаЕсли верить классической литературе - были у них и ещё какие-то монеты ценой 16 долларов Это и есть дублоны
Леший: К сожалению в Сети М. Покровского нет (как и Поршнева, Вайнштейна, Ивонина и пр). Читал Покровского в бумажной версии (в Краснодаре она есть в книжных магазинах). Если встретите рекомендую купить. Чтение потрясающее.
полная версия страницы