Форум » Новое время - XVII-XIX век » Как избежать Великой французской революции? (сборник) » Ответить

Как избежать Великой французской революции? (сборник)

Демонолог: Вот была бы всем развилкам развилка! Даже странно, что ни разу не обсуждалась, судя по архивам. Уточню, что речь не идёт о подавлении уже начавшейся революции. Генеральные штаты 1789 г. не должны созываться вообще. Развилку следует искать где-то в сфере финансов.

Ответов - 130, стр: 1 2 3 4 All

georg: Вольга С.лавич пишет: Есть мнение, что если не будет ВФР, то революция будет в Англии, сами англичане признавали, что социальное напряжение у них уменьшили меры, приняттые из-за боязни революции аналогичной французской. Мда, при ГеоргеIII там наклевывались нехорошие события. Так что в данной АИ вполне возможно (хотя и не очень) что все равно получим "Великую Революцию" в Европе. А Франция возглавит контреволюционную коалицию, и под ее предводительством злобная феодальная Европа будет душить Остров Свободы континентальной блокадой

CheshireCat: georg пишет: Мда, при ГеоргеIII там наклевывались нехорошие события. Так что в данной АИ вполне возможно (хотя и не очень) что все равно получим "Великую Революцию" в Европе. да прям уж великую - размах не тот...причем англы уже бошки королям рубили - это им знакомо, будет еще одна заварушка в стиле Карла I (или II) с новым Кромвелем в итоге

LAM: Ну, революция в Англии - это маловероятно. Искусство решать проблемы компромиссом там уже сформировалось. Да и в способность Луи Фердинанда провести реформы верится с трудом. "Твёрдая рука" - это хорошо, но для проведения реформ нужно на какие-то силы опираться. На какие? Основная масса государственных чиновников будет саботировать реформы, потому что они (чиновники) переплетены с привелегированными сословиями. Общественность, "третее сословие" тоже просто так поддерживать реформы не будет (в реале реформы Тюрго не поддержали). Придётся использовать демагогию, привлекать их для принятия решений. Генеральные штаты и т.д. (см. реал) Иосиф 2-й австрийский пытался абсолютистскими методами провести у себя реформы - без особых успехов. Более вероятная альтернатива -жёсткое подавление общественного недовольства без кардинальных реформ и постепенное загнивание Франции - превращение её во вторую Испанию


georg: LAM пишет: Основная масса государственных чиновников будет саботировать реформы, потому что они (чиновники) переплетены с привелегированными сословиями. Общественность, "третее сословие" тоже просто так поддерживать реформы не будет (в реале реформы Тюрго не поддержали). Несовсем так. ИМХО король продавит первые реформы Тюрго и наткнется на сопротивление. Поэтому произойдет "завинчивание гаек" и довершение обновления административного аппарата путем продолжения кадровой политики, которую проводил в последние годы отец Луи-Фердинанда ЛюдовикXV: "Все приобретенные должности упразднялись за выкуп. Парламенты и другие высшие учреждения рекрутировались на конкурсной основе. На одну вакансию выдвигалось по три кандидата, достигших 25 лет и имевших необходимое образование и практический опыт. Принципиально важным было то, что занявший место получал жалованье от государства, тогда как подношения от тяжущихся запрещались и суд становился бесплатным. Предлагалось кардинальное преобразование: вместо мало зависящих от властей и сплоченных корпоративными интересами обладателей должностей появлялись чиновники, обязанные монархии и продвижением по службе, и материальным благополучием." Таким образом в аппарат вместо представителей "привилегированных сословий" приходят "новые люди" из буржуазии, делающие типичную чиновничью карьеру. ЛуиXV уже запустил этот процесс и значительно продвинул его, нужно только завершить его, чтобы получить послушный бюрократический аппарат. И продолжить реформы.

georg: LAM пишет: третее сословие" тоже просто так поддерживать реформы не будет (в реале реформы Тюрго не поддержали Не совсем верно. Отмена цеховых ограничений вызвала ликование буржуазии. Крестьяне радовались избавлению от ненавистной барщины на королевских дорогах. Более грамотные парижские подмастерья и ученики ликовали и славили Тюрго в куплетах. Физиократы поддерживали его статьями в "Энциклопедии". После его отставки Вольтер писал в Париж из своего добровольного изгнания: “О, какую новость я слышу! Франция могла бы быть счастлива. Что с нами будет? Я потрясен. После того, как Тюрго покинул свой пост, я ничего не вижу для себя впереди, кроме смерти. Этот удар грома поразил меня в голову и в сердце”. Травили Тюрго откупщики, наследственное парламентское чиновничество (права которого Луи16 имел глупость восстановить) и аристократия. LAM пишет: Более вероятная альтернатива -жёсткое подавление общественного недовольства без кардинальных реформ и постепенное загнивание Франции - превращение её во вторую Испанию А вот это абсолютно нереально. Страна экономически растет.

Леший: Вопрос в другом. Ну не допустит Луи-Фердинанд революции, а его сын? Он то остался прежний.

georg: Леший пишет: Ну не допустит Луи-Фердинанд революции, а его сын? У его сына будет здоровая экономика, крепкие финансы, преданный чиновничий аппарат, опытные министры и в значительной степени снятые социальные противоречия. К тому же Бурбоны были мужики крепкие, ЛюдовикиXIV и XV прожили за 70. Луи-Фердинанд может и пережить сына.

Радуга: georg пишет: К тому же Бурбоны были мужики крепкие, ЛюдовикиXIV и XV прожили за 70. Луи-Фердинанд может и пережить сына. Извините, но вот конкретно Луи-Филиппа все называют крайне болезненным. Если он становится "крепким", то тогда и воспитание и характер у него должны быть иными... georg пишет: Что есть фанатизм, извольте раскрыть понятие в применнии к дофину Ну значит ярлык - фанатичный сторонник иезуитов, спорил с отцом и Шуазелем по поводу их изгнания. Вроде как очевидно - их мнение будет для него наиболее весомым (более весомым чем мнение любого из министров). georg пишет: Так что как видите, человек, пропитанный иезуитскими идеями вполне может быть успешным реформатором, и даже инициатором реформ. ИМХО на этой почве дофин в реале и столковался с Монтескье (с которым неоднократно встречался). С этим я согласен целиком и полностью. Но ИМХО - буржуазные реформы прямо противорчат этому (почему он на них и не пойдет). georg пишет: Необходимость финансово-экономических реформ очевидна, иначе страну просто не вытащить из финансового кризиса. ЕМНИП там дергайся не дергайся, а никакие реформы от финансового кризиса не спасут. Нужен форс-мажор или приток средств (надолго и дешево). Реформы нужны в расчете на будущее. Я считаю, что сиюминитную проблему Луи-Филипп снять сможет, но системный кризис преодолеть... (просто долги уже слишком высоки - даже метод Кольбера не поможет). georg пишет: Первые эдикты были подписаны, и после отставки Тюрго отменены. Ну это и называю - не были приняты. Смысл тот-же (т.е. согласен с Вами). georg пишет: Тюрго не был министром при ЛюдовикеXV, он был интендантом Лимузена Тут моя ошибка (не учел сколько он пробыл морским министром)

Радуга: Какие реформы Тюрго могли бы состояться? ИМХО во время правления Луи-Филиппа принятый закон исполнился бы (в этом я с Георгом полностью согласен). Поэтому все сводится к тому - какие эдикты подпишет король. В отличии от сына очевидно, что не нравящиеся ему документы подписаны не будут (принимаем, что Луи-Филипп свое упорство сохранит и став королем). 1. ликвидация системы налоговых откупов ВЕРЮ. Безусловно, одним из первых шагов примут и продавят (король лично). Тут и его "иезуитские взгляды" и просто общение с "прогрессивными людьми". 2. обложение доходов от земельной собственности. А вот в это - не верится. Как миниму церковные земли не тронет (а скорее всего - вообще никакие). 3. ограничить расходы бюджета Безусловно - ДА (даже объяснять не надо). 4. введение свободной торговли зерном и мукой и ликвидация монополии ИМХО - нет (скорее всего сначала введут, а затем отменят - после неурожая. Причем с самыми лучшими помыслами) 5. об отмене дорожной повинности крестьян Тут спорно. У этого закона тоже есть необходимость (при отсутствии денег в казне - строить и поддерживать дороги все равно придется). 6. об упразднении ремесленных цехов и гильдий Очевидно - Да.

georg: Радуга пишет: фанатичный сторонник иезуитов Это и есть ярлык, навешенный в Парижских салонах. Луи-Фердинанд просто четко высказал мнение, противное "общественному", за что и был заклеймен "фанатиком". Особенно в салоне Помпадурши. "На это время приходится одно из значительнейших и редчайших событий правления Людовика XV: уничтожение иезуитов. Как уже многократно упоминалось, иезуитов во Франции ненавидели как самых больших противников янсенистов, как «агентов» папы и защитников «абсолютной» монархической власти в Париже и янсенистски настроенные слои, и философы, и вольные каменщики. Так, янсенисты постоянно стремились уничтожить Общество Иисуса. Когда в 1758 г. после покушения на португальского короля его премьер-министр — вольный каменщик Помбаль возложил вину на иезуитов, это было неслыханно раздуто в Париже и сопровождалось резкими упреками и обвинениями ордена, насчитывавшего во Франции 111 коллегий, 9 послушничеств и 21 семинарию, пользовавшегося уважением Людовика XV, и «партия благочестивых» при дворе во главе с дофином. Шуазель, который «путем уничтожения иезуитов хотел добиться поддержки парламентом более высоких налогов», предложил принять меры против иезуитов. Его поддержала мадам де Помпадур. Она не могла простить Обществу Иисуса резкой критики ее образа жизни. " То что ЛюдовикXV был сторонником изгнания иезуитов - легенда. "Орден сам представил Парижскому парламенту такую возможность. После того как он проиграл важный долговой процесс, он подал апелляцию в более высокую инстанцию, т. е. в Парижский парламент, хотя ему должна была быть известна враждебная, янсенистская настроенность его судей. Иезуиты проиграли процесс в высшей инстанции, и парламент по поручению парламентского совета начал рассматривать вопрос об «опасности» ордена. При этом не стеснялись использовать в качестве доказательства плохо переведенные и искаженные цитаты из произведений иностранных иезуитов. Парламенты инкриминировали иезуитам призыв к убийству короля и приняли в 1761 г. решение о запрете братств и закрытии коллегий. В то время как канцлер Ламуаньон, ДОФИН И САМ ЛЮЮДОВИК XV хотели спасти иезуитов и вели переговоры со святым престолом об изменении правил ордена, парламенты поставили их перед свершившимся фактом. Парламент Руана 12.2.1762 г. первым вынес «окончательный приговор», к нему присоединились другие высшие суды и тотчас же распорядились о закрытии коллегий. Людовик XV, оказавшийся в безвыходном положении, отступил. Поскольку иезуиты всегда были ярыми защитниками монархии, победа их противников была «тяжелым ударом по королевскому авторитету». Даже враги иезуитов просветители Вольтер и д’Аламбер критиковал этот запрет как плод «фанатизма», а Вольтер, сам ученик иезуитов, подчеркивал, что они никогда не призывали к убийству и не учили «опасным принципам». Если Шуазель и, под его влиянием, Людовик XV верили, что, пожертвовав иезуитами, они добьются согласия парламентов на повышение налогов, то они сильно ошиблись. Эта победа сделала парламенты еще самоувереннее. " Кстати именно на этой почве произойдет (в случае несмерти дофина от туберкулеза) его сближение с отцом во взятой им впоследствии антипарламетской политической линии. "Каждая попытка правительства провести реформы вызывала вето верховных судов и возмущение. Королевство стало неуправляемым, поскольку каждая мера отвергалась как «деспотическая» или как «нарушение основных законов». При этом сидевшее в верховных судах служилое дворянство работало вместе с принцами и военным дворянством, что Шуазелю приходилось терпеть. Если король не хотел подчиниться привилегированным и практически отречься, а хотел модернизировать свое государство и сделать его работоспособным, он должен был действовать. 60-летний Людовик наконец собрал всю свою волю, отправил Шуазеля в отставку и поддержал реформаторов. Наиболее значительными личностями времени реформ были генеральный контролер (министр финансов) аббат Террей (1769—1774) и канцлер Рене де Мопу (1770—1774). Парламент Бретани, возбудив процесс против местного представителя короля, интенданта герцога д’Эгильонского и своей властью лишив его звания пэра, выступил против самого короля и его абсолютной монархической власти и противопоставил ему желаемое судьями правление парламентских советов. Конфликт был доведен обеими сторонами до крайности. Когда король и государственный совет отменили лишение звания пэра как направленное против авторитета короля и отозвали дело из парламента Ренна, последний продолжал настаивать на своем приговоре, и к нему присоединились другие парламенты, поддержанные принцами крови. Дошло до всеобщего возмущения. После резких споров и многочисленных отказов парламента, и особенно Парижского, повиноваться высшим королевским судебным представителям Мопу сослал 130 парламентариев с семьями в провинцию. Их должности и собственность были реквизированы за неповиновение и отказ работать. В провинции также 100 парламентариев было отправлено в ссылку. Мопу провел радикальную реформу высших судов, упразднил продажу судейских мест и ввел бесплатное обращение в суд. Новые члены парламентов получили содержание и стали несменяемыми. Организация судов была упорядочена и они стали нормально функционировать. Этот акт короля, рассматриваемый многими как революционный, вызвал резкую и ожесточенную реакцию большой части общества, находившегося под влиянием парламентариев, принцев и Шуазеля. не легче пришлось и министру финансов аббату Террею, твердому, энергичному человеку, который хотел спасти государство. Он сократил государственные пенсии и предоставляемые короне средства, стремился ввести одинаковый, рационально увеличенный поземельный налог путем создания генерального кадастра. Кроме того, он увеличил генеральную арендную плату. Эти жесткие, но необходимые для выживания государства меры двух министров-реформаторов сделали их мишенью злобных нападок и оскорблений, короче, их «смешивали с грязью». При этом они могли в основном рассчитывать только на поддержку короля, который лишился последних остатков популярности, так как янсенистские круги, потерявшие старого врага — иезуитов, теперь набросились на нового врага — «деспотизм» правительства и короля. Несмотря на это, король заявил: «Я никогда не сверну со своего курса". В данной АИ Луи-Фердинанд, вступив на трон, продолжит политику отца (юный Луи 16 имел глупость восстановить старинные права парламентов). Соответственно к началу реформ Тюрго имеем послушный чиновничий аппарат и отсутствие у оппозиции возможности законно блокировать инициативы правительства (в реале именно Парижский парламент заблокировал реформы Тюрго). Радуга пишет: Вроде как очевидно Как видите, ничего очевидного. Радуга пишет: Но ИМХО - буржуазные реформы прямо противорчат этому Чем И что есть "буржуазные реформы"? (можем не понять друг друга из-за терминов). Радуга пишет: ЕМНИП там дергайся не дергайся, а никакие реформы от финансового кризиса не спасут. Нужен форс-мажор или приток средств (надолго и дешево). Реформы нужны в расчете на будущее. Последовательное осуществление программы Тюрго, "дипломатия статус-кво" и жесткая экономия (как помним дофин был противником придворных увеселений) вполне вытащат из кризиса. Радуга пишет: но вот конкретно Луи-Филиппа все называют крайне болезненным Да нет. Туберкулез в то время просто не лечился. Никто скажем не звал брата НиколаяII Георгия болезненным, пока он не схватил туберкулез.

georg: Радуга пишет: А вот в это - не верится. Зря. Поземельное налогообложение предполагал ввести еще Терре (не успел). А тут еще Тюрго. Слишком очевидно, сколько это даст казне. Радуга пишет: Как миниму церковные земли не тронет Как раз наоборот - церковь (а точнее епископат) ожидают не лучшие времена. Как помним, во Франции вошло в систему, что млашдие сыновья дворян вступали в духовное звание и ими замещались иерархические посты в галликанской церкви. Эти иерархи продолжали вести светский образ жизни на доходы от церковных бенефиций (чего стоит н.п. кардинал Роган). Иезуиты, там где приближались к власти, всегда начинали с поднятия морального и образовательного уровня духовенства, в тч жесткими дисциплинарными мерами. Их конфликт с епископатом неизбежен. Король и иезуиты начнут чистить церковную иерархию, и при этом обложение части церковных землевладений весьма вероятно (монастырские земли, обрабатываемые руками монахов, бенефиции коледжей, приютов и тд по любому не тронут). Радуга пишет: введение свободной торговли зерном и мукой и ликвидация монополии ИМХО - нет (скорее всего сначала введут, а затем отменят - после неурожая. Причем с самыми лучшими помыслами) Вы недооцениваете Луи-Фердинанда. Он не профан в экономике (по свидетельству самого основоположника физиократии - Франсуа Кэнэ, с которым дофин занимался макроэкономическими выкладками по его таблицам). Смысл и цель предложений Тюрго он вполне способен оценить (и отстоять).

Радуга: georg пишет: САМ ЛЮЮДОВИК XV хотели снасти иезуитов Нсколько я понял Вы ссылаетесь на сводную статью Гришина: http://www.world-history.ru/persons_about/47/2175.html Я в ответ приведу Черкасова: http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/CATALOUIS.HTM под влиянием "друга философов" герцога Шуазеля Людовик XV в 1764 г. решил изгнать иезуитов из Франции georg пишет: И что есть "буржуазные реформы"? Я по реформам Тюрго выше прошелся.. georg пишет: В данной АИ Луи-Фердинанд, вступив на трон, продолжит политику отца (юный Луи 16 имел глупость восстановить старинные права парламентов). Соответственно к началу реформ Тюрго имеем послушный чиновничий аппарат и отсутствие у оппозиции возможности законно блокировать инициативы правительства (в реале именно Парижский парламент заблокировал реформы Тюрго). С таким вариантом - не спорю. Сначала Луи-Филипп "наводит пордок" и проводит некоторые реформы. А затем уже при его сыне реформы Тюрго идут в полном объеме.

georg: Радуга пишет: Я в ответ приведу Черкасова: Факт состоит в том, что: georg пишет: вели переговоры со святым престолом об изменении правил ордена Или по вашему эти переговоры шли без ведома короля? Радуга пишет: А затем уже при его сыне реформы Тюрго идут в полном объеме. Тюрго не доживет (умер в 1781).

Радуга: georg пишет: Смысл и цель предложений Тюрго он вполне способен оценить (и отстоять). Их я (профессиональный экономист) в этом вопросе оценить не могу. В свободной торговле минусов больше чем плюсов. Свободный рост цен - это страшно. Работающая монополия безусловно лучше. Проблема в том, что во Франции в указанный период она не работала. georg пишет: монастырские земли, обрабатываемые руками монахов, бенефиции коледжей, приютов и тд по любому не тронут ЕМНИП - это основная часть церковных земель (я именно монастыри и имел в виду - а отсечь "руками монахов"/"крестьянами" малореально). Вот с бенефициями епископов разберутся (но не на уровне законов, а по каждому конкретному случаю - т.е. не систематически).

Радуга: georg пишет: Или по вашему эти переговоры шли без ведома короля? То что велись переговоры об изменении правил Ордена - не значит что целью было спасти орден (во Франции). Вполне вероятно, что Орден пытались "переподчинить" (когда про переговоры читал - первое о чем подумалось)

georg: Радуга пишет: Их я (профессиональный экономист) в этом вопросе оценить не могу. По поводу "понять и отстоять" - я имел в виду и прочие реформы (отмена баналитетов, внутренних таможен, введение поземельного налога, который будет платить и дворянство). Что касается хлебной монополии - проблема в том, что государственных органов ее реализации ЕМНИП небыло, она отдавалась на откуп. Но возможно вы и правы - последующая "мучная война" не только приведет к отмене свободной торговли (без востановления откупов), но может и стоить Тюрго карьеры. Радуга пишет: То что велись переговоры об изменении правил Ордена - не значит что целью было спасти орден (во Франции). Вполне вероятно, что Орден пытались "переподчинить" (когда про переговоры читал - первое о чем подумалось) "Наконец, Людовик XV приказал передать дело об иезуитах в свой Совет; но парламент, видя, что дело ускользает из его рук, после заседания, продолжавшегося пятнадцать часов, признал перенесение дел в высшее судебное место злоупотреблением. Однако же король инстинктивно чувствовал, что уничтожить орден иезуитов, преследуемый парламентом, философами и придворными дамами и, напротив, поддерживаемый дофином, значило нанести страшный удар религии и, следовательно, монархии. Он избрал середину и приказал написать в Рим, с тем чтобы спросить главного начальника ордена, не согласится ли он на некоторые изменения устава ордена иезуитов; но последний с преданностью воле Божьей и с твердостью древних мучеников, отвечал: Sint ut sunt, autnon sint, т.е. "Пусть они остаются, как есть; или пусть их совсем не будет". " Александр Дюма "Век Людовика XV " Версия Гришина полностью подтверждается Дюма. Возвращаясь к теме - не вижу, почему Луи Фердинанд не мжет осуществить необходимые экономические реформы (кстати не одна из них не касается государственного строя). Радуга пишет: Их я (профессиональный экономист) Я кстати тоже (по образованию). Но работаю программистом (разработка АСУ). ИМХО (мнение, вынесенное из моего институтского доклада по физиократам) таблицы Кенэ были первой моделью национальной экономики, для 18 века сопоставимой с современной матрицей Леонтьева. Дофин участвовал в работе Кенэ. Но последователем Кенэ изначально был и Тюрго. ИМХО поймут друг друга. Но. В то же время Тюрго был последователем Венсана Гурнэ, впервые придумавшего термин "laissez-faire". Идеи же физиократов логически вели к вмешательству государства в экономическую жизнь, к регулированию. Положение монарха по их мнению можно сравнить с положением первого среди прочих собственников, он располагает особым правом на совместное владение землей; налог, который он взимает, является статьей дохода, связанной с этим правом. Он, собственно, является сувереном, «жрецом» (законодателем) и правителем (исполнителем) одновременно, поэтому ученики Кенэ - Мерсье, де Ларивьер, аббат Бодо - не побоялись назвать такой политический режим, который они, кстати, оправдывают, «легальным деспотизмом». Экономист Галиани, критиковавший свободу торговли зерном, без сомнения по-своему видел подоплеку такого положения вещей, когда писал, что свобода торговли может соответствовать только демократическому режиму правления. Тюрго критиковал подобные идеи - "Где экономисты никак не могут избавиться от своего пристрастия к попечительскому авторитаризму, что не делает чести их учению и оказывается самой непоследовательной из непоследовательностей в их догмате об очевидности". Его взгляды зело сходны со Смитом. На этой почве они вполне могут разойтись с Луи Фердинандом. И возможно как и в реале на место Тюрго придет Неккер, экономические взгляды которого будут вполне созвучны королевским. "Для Неккера экономика несет в себе неравенство и антагонизм. Поэтому вмешательство политики необходимо для нейтрализации эффектов «железного» закона заработной платы и, по мере возможности, очеловечивания данной сферы жизнедеятельности. Неккер не верит в естественный порядок, он верит в естественные, хотя и не справедливые, условия социальной жизни, которые при вмешательстве человека политического (монарха) могут быть до определенного уровня облагорожены."

georg: Далее. Кстати интересно то, что обоих министров реформаторов - и Тюрго, и Неккера - выдвинул в реале старик Морепа, которого согласно вышеприведенной вами статье Черкасова, Луи-Фердинанд планировал первым министром в своем кабинете (де Морепа премьер, де Муи военный министр, герцог Неверский министр иностранных дел). Тюрго Морепа перестал поддерживать именно после "Мучной войны", когда "свобода хлебной торговли" совпала с неурожаями и вызвала голодные бунты (что в РИ сыграло немалую роль в отставке Тюрго, возможно сыграет и здесь - Луи-Фердинанд ИМХО по своим экономическим взглядам скептически относится к идеям "laissez-faire", а тут такой косяк). Поскольку очевидно Морепа будет премьером и здесь - приход Неккера на место Тюрго более чем вероятен. Неккер готов был убрать все преграды, препятствовавшие свободному перемещению зерна в рамках страны: внутренние таможни, дорожные, мостовые и иные пошлины. Но, в отличие от Тюрго, он понимал, что это не спасет от спекуляции и роста цен. По его мнению, рыночные механизмы только усилят господствующее положение собственников над несобственниками, расшатают относительное и хрупкое равновесие в обществе. Взлет цен поставит под угрозу самые элементарные потребности народных слоев; он чреват социально-политическими потрясениями. Отсюда - необходимость государственного вмешательства, чтобы обеспечить низам жизненный минимум. Неккер предложил практические меры, страхующие от крайностей дороговизны. Если цена на хлеб не достигает 30 ливров за сетье (1 сетье - 488 литров зерна), то действует режим свободы торговли, если она поднимается выше, то включается система регламентации и регулирования. Неккер считал необходимым обложение продукции и потребления (прежде всего богатых). Он не мирился с существовавшим положением, стремился уменьшить тяготы бедных и заставить платить привилегированных, добиваясь большей справедливости как в сословие-социальном, так и в территориальном плане, упростил для лиц, облагаемых тальей (налог на третье сословие), процедуру оспаривания ее суммы. Министр изучал также возможность облегчения отдельных косвенных налогов "в пользу той части налогоплательщиков, что нуждаются в помощи". Зато при взимании двадцатины, уплачиваемой и дворянством, принижавшим свои доходы, Неккер решительно настоял на перепроверке поданных деклараций. Налоги, вызывавшие наибольшее возмущение населения, не принимались и Неккером. Таковой была габель (соляной налог), на унификации платежей по которой в разных регионах экономист настаивал. Неккер провел масштабную реструктуризацию системы, взимавшей часть налогов и платежей в пользу государства. К существовавшим прежде Генеральным откупам, получавшим средства от соляной и табачной монополий, от пошлин на ввоз товаров в Париж, прибавлялись Генеральное управление по косвенным налогам и Администрация Королевского домена, собиравшая доходы с него. Работу двух последних ведомств министр рационализировал: вместо 300 служащих приток косвенных налогов обеспечивали 25 управляющих, а в Администрации домена их трудилось только 18. Эффективной мерой по экономии средств могло оказаться уменьшение числа генеральных сборщиков с 48 до 12 человек, с переходом оставшихся на государственное жалованье. Примечательно, что в РИ восстановление 36 уволенных, позднее, в период "финансовой реакции" обошлось казне в 1 млн ливров. Неккер осуществил также сокращение генеральных казначеев. При нем финансисты лишились больших вознаграждений за организацию доставки испанских золотых и серебряных монет с последующей перечеканкой во Франции. Неккер стремился также устранить архаичные установления и помехи, мешавшие развитию экономики страны. 8 августа 1779 г. он добился отмены права "мертвой руки" на домениальных землях. Подпадавшие под него на остальной территории могли уйти от сеньора без обязанности делить с ним свое движимое имущество, которая раньше строго соблюдалась, например, во Франш-Конте. Вслед за Тюрго Неккер поставил вопрос об отмене дорожной повинности за счет дополнения к талье. Он собирался также разобраться с внутренними таможенными барьерами, многочисленными локальными правами, дорожными и мостовыми пошлинами, которые тяжело обременяли купцов и затрудняли товарообмен. Министр готовил в этой связи реформу и потребовал от получателей подобных платежей предъявить необходимые документы, а также сведения о доходах и расходах. Что касается феодальных повинностей крестьян - баналитетов - Неккер предлагал их выкуп крестьянами (Тюрго настаивал на их прямой отмене). Неккер считал нужным и принципиально верным сотрудничество королевской власти с широкими просвещенными слоями в провинции, которые получили бы возможности для рекомендаций и решений. Идея создания на местах новых постоянно действующих органов витала тогда в воздухе. Еще Тюрго предлагал формирование общинных, окружных и провинциальных собраний посредством выборов с участием всех собственников. Вершиной пирамиды стала бы ассамблея, представляющая Францию и призванная заменить Генеральные штаты. Это была масштабная и радикальная программа, обреченная на неприятие со стороны большинства властвовавшей элиты. Планы Неккера выглядели куда скромнее, чем мечтания его предшественника, но они имели реальные шансы для претворения в жизнь. Собрания создавались только в провинциях, а их состав не избирался. Половину называл сам монарх, вторую - уже его назначенцы. Осторожный и прагматичный швейцарец взял курс не на одновременное установление новых институтов по всей Франции, а на опыты в отдельных провинциях. Это должно было успокоить консерваторов. Зато Неккер уже тогда выступил за двойное представительство третьего сословия в провинциальных ассамблеях и добился его. В компетенцию собраний входили распределение и взимание налогов, контроль за дорогами, создание благотворительных мастерских и формулирование перед властями полезных для своих мест регламентов. Первая такая ассамблея возникла в июле 1778 г. в провинции Берри и состояла из 24 представителей третьего сословия, 12 дворян и стольких же духовных лиц. Другая - появилась через год в Верхней Гиени. Собрание Берри взяло на себя управление дорогами, а дорожную повинность заменила прибавкой к талье. Последняя мера увеличила приток средств в казну. Со своей стороны, депутаты в Верхней Гиени постановили исправить старые и неточные кадастры, одобрили создание благотворительных мастерских. Таким образом, провинциальные ассамблеи становились двигателем преобразований на местах. Вот, собственно, и все (на это царствование). Эти реформы ИМХО проведет именно Луи-Фердинанд.

Радуга: georg пишет: Эти реформы ИМХО проведет именно Луи-Фердинанд Согласен.

georg: Поскольку введенный Неккером режим жесткой экономии бюджетных средств сохранится и не будет того дикого дефицита, что образовался в бюджете Франции при безалаберном управлении финансовым департаментом Калонна (благодаря роскоши двора и выплате пенсионов, рент и синекур аристократии), а с другой стороны и при необходимости повышения налога правительство не будет иметь против себя легального сопротивления парламентов (заполненных теперь не "дворянством мантии" а гос. чиновниками на жаловании), то созыв нотаблей, и тем паче Генеральных штатов в данной АИ не понадобится в принципе. Меня терзают смутные сомнения, будет ли Франция в данной АИ помогать США в войне за независимость. Неккер кстати был горячим противником военных расходов в те годы, и хотя сумел обойтись без повышения налогов за время войны, но еще один займ взять пришлось. Народ, кто помнит, как Франция завязалась в РИ в эту войну?

Радуга: Сильные антиаглийские настроения. Любая гадость для Англии = благо для Франции. На первом этапе Людовик и Монбари (военный министр) прямо вступать в войну не хотели. Но потом была Саратога - и появилась уверенность, что Англия войну проиграет. Тут же появилась информация о переговорах между США и Англией - и Франция стала старательно войну затгивать (обещая принять участие). В целом, Бомарше и Вержен - активно ЗА. Подавляющая часть элиты - активно ЗА. Даже король и Монбари - ЗА, но опасаются. Краткий конспект: http://www.history.pu.ru/biblioth/novhist/mono/vinogr/31.htm Вскоре после 4 июля 1776 г. конгресс принял решение отправить во Францию дипломатическую миссию, дабы в борьбе за независимость заручиться поддержкой Франции - главного противника Англии. В нее вошли Б.Франклин, А.Ли и С.Дин. Они прибыли в Париж в декабре 1776 г., и уже 23 декабря представители Конгресса в официальной ноте (первая дипломатическая нота США) предложили министру иностранных дел Франции заключить торговый договор и договор о союзе. Людовик XVI и прежде всего военный министр Монбари, боялись открытого вступления в войну против Англии из-за возможных катастрофических финансовых последствий для Франции. В декабре 1777 г. в ходе военных действий наметился перелом в пользу американцев. Между США и Англией возобновились переговоры о мире. Для того чтобы узнать о результате этих переговоров, Верженн завербовал владельца дома, в котором проживали Франклин и Дин. Этот шпион подслушивал разговоры и собирал сведения о них разными способами. Он сообщил Верженну, что переговоры идут полным ходом и что скоро мир будет подписан. Победа американцев под Саратогой и сведения о предстоящем мире убедили Верженна в том, что надо действовать немедленно: в этом случае Англия получала свободу рук и могла бы захватить у Франции ее вест-индские колонии. Тесно связанный с Франклином Бомарше также усиленно убеждал французские власти в необходимости союза с Соединенными Штатами. В этой обстановке 6 декабря 1777 г. Верженн сообщил Франклину, что французское правительство решило начать с США переговоры о союзе. Предпринимая этот шаг, Верженн хотел продлить войну между американскими колониями и Англией, надеясь на дальнейшее истощение обеих сторон. Людовик XVI, который хотел по крайней мере добиться поддержки Испании, прежде чем решиться на войну, после длительного давления Верженна, хотя и втайне, 6 декабря 1777 г. признал независимость Соединенных Штатов Америки. Получив от Верженна обещание о заключении франко-американского союза, американские эмиссары прервали мирные переговоры с Англией. Однако, добившись этого результата, Верженн сообщил Франклину, что договор о союзе будет заключен только после того, как к нему присоединится Испания. Между тем ответ от испанского правительства не мог быть получен по той простой причине, что Верженн вовсе и не запрашивал мнения Мадрида по этому поводу. Только 6 февраля 1778 г., получив известие, что представители США опять возобновили переговоры о мире с Англией, Верженн заключил два договора с Франклином - о союзе и о торговле. Договор о союзе означал для Франции вступление в войну с Англией. По этому договору Франция - первая из держав - не только признала суверенитет Соединенных Штатов, но и гарантировала их независимость. Со своей стороны Соединенные Штаты дали гарантию неприкосновенности французских владений в Америке.

georg: Ясно. Война будет, и скорее всего с тем же результатом. "Финансовой катастрофы" в реале Неккер суумел избежать. (То обстоятельство, что с войной налоговое бремя не возросло, восхитило многих, в том числе и Мирабо, будущего недоброжелателя и соперника женевца. Граф заявил с восторгом: "Он вел войну без налогов, это бог"). "В одном только 1780 г. страна потратила на военные цели 150 млн ливров. В поисках средств на дорогостоящую войну Неккер обратился к займам, в получении которых помогло высокое доверие лично ему. Он и сам позаимствовал государству 2,4 млн ливров из своего личного состояния." Но после войны опять будут экономить и долго латать бюджетные дыры. ИМХО до середины 1790ых Франция будет снова придерживаться "дипломатии статус-кво" и избегать конфликтов. К этому времени разгребут проблемы, укрепят финансы и оздоровят экономику. К середине 1790ых возможно умрет Луи-Фердинанд (род. 1730). На троне ЛюдовикXVI (ему лет сорок, род. 1754).

georg: Итак, какова будет ситуация внутри Франции к концу 18 века (ИМХО): Вследствии проведенных реформ снимается ряд препон для экономического развития страны, облегчается положение крестьянства (более рациональное и справедливое распределение тальи и габелей, выкуп феодальных повинностей, отмена дорожной повинности). Путем рационального управления и жесткой экономии корона выберется из долговой ямы. В экономике - быстрый рост, имевший место и в реале. Токвиль пишет: "По мере того, как в умах правителей и управляемых происходят изменения, общественное благосостояние растет с невиданной доселе быстротой. Об этом говорит буквально все: возрастает численность населения, еще больше растут богатства. Даже американская война не замедляет подъема: она вовлекает государство в долги, но частные лица продолжают обогащаться, становятся более изобретательными и предприимчивыми. "С 1774 года развитие различных видов промышленности привело к увеличению поступлений от всех налогов на потребление", говорит один из администраторов того времени, И действительно, когда мы сравниваем друг с другом составленные в различные периоды царствования Людовика XVI договоры между государством и финансовыми компаниями, уполномоченными собирать налоги, мы видим, что арендная плата беспрестанно растет с каждым возобновлением контракта. В 1787 г. величина выплат по арендной плате возрастает на 14 млн. по сравнению с 1780 г. "Можно считать, что общая сумма налога на потребление будет возрастать ежегодно на 2 млн.", говорит Неккер в своем отчете за 1781 г.*. (Т. е. в перспективе рост поступлений от косвенных налогов вытащит казну из задолженности). Артур Юнг утверждает, что в 1788 г. торговый оборот Бордо .превышал обороты Ливерпуля. Он добавляет: "В последнее время успехи морской торговли Франции были более ощутимыми, чем .даже в Англии; во Франции эта торговля удвоилась за двадцать лет". Принимая во внимание различие во времени, можно убедиться в том, что ни в один из послереволюционных периодов общественное благосостояние не росло так стремительно, как в течение двадцати предреволюционных лет. Картина уже тогда значительного и все возрастающего благополучия должна была поражать, если вспомнить о всех пороках прошлой системы управления и тех препонах, что встречались еще на пути развития промышленности. Возможно, многие политики, подобно мольеровскому доктору, считавшему, что больной не может поправиться против правил, будут отрицать самый этот факт именно в силу неспособности объяснить его. И действительно, как можно представить себе, что Франция могла процветать и богатеть при всех злоупотреблениях в распределении налогов, пестроте обычаев, существовании внутренних таможен, феодальных прав, продаже цеховых должностей? И тем не менее вопреки всем этим обстоятельствам страна начинала богатеть и всесторонне развиваться, поскольку за внешней стороной плохо сконструированного, плохо отлаженного механизма, призванного скорее тормозить, нежели ускорять развитие общества, таились две очень простые и сильные побудительные причины, действия которых было достаточно, чтобы все связать и направить к единой цели общественного благополучия. Речь идет о всесильном, но утратившем свой деспотический характер правительстве, повсеместно поддерживающем порядок, и нации, высшие слои которой были уже самыми просвещенными и свободными на всем континенте, а каждый простой гражданин имел возможность обогащаться по своему усмотрению и пользоваться однажды приобретенным состоянием." ИМХО картина перспективная, тем более что в данной АИ большая часть тех самых препон ("злоупотреблениях в распределении налогов, пестроте обычаев, существовании внутренних таможен, феодальных прав, продаже цеховых должностей" и самих цехов) ликвидирована. Далее. В РИ (снова сошлюсь на Токвиля): "В течение двадцати лет с тех пор, как правительство пустилось в разного рода предприятия, о которых раньше и не помышляло, оно стало основным потребителем продуктов промышленности и самым крупным предпринимателем в королевстве. Возросло количество людей, связанных с ним денежными отношениями, заинтересованных в займах, живущих на выплачиваемое жалованье или спекулировавших на его торгах. Никогда доселе государственная казна и имущество частных лиц не переплетались до такой степени тесно. Дурное управление финансами, бывшее до сих пор лишь злом общественным, стало для большинства семей их личным бедствием. В 1789 г. государство задолжало около 600 млн. своим кредиторам, которые, в свою очередь, сами почти все были должниками и, по выражению одного финансиста того времени, вдвойне были недовольны правительством, так как оно своей неаккуратностью умножало их несчастья. И заметьте: по мере того, как росло число такого рода недовольных, укреплялось и их недовольство, поскольку с развитием торговли усиливались и распространялись страсть к спекуляциям, жажда обогащения, стремление к благополучию, укреплялось неприятие зла, казавшегося невыносимым тем, кто тридцатью годами раньше безропотно терпел бы его. Вот почему рантье, коммерсанты, промышленники, прочие деловые и денежные люди, как правило, составлявшие класс. наиболее враждебный политическим новшествам и наиболее сочувствующий любому существующему правительству; класс, наиболее покорный законам, которые он презирает и ненавидит, на сей раз оказались классом, наиболее решительно и нетерпеливо настроенным по отношению к реформам. " Поскольку в данной АИ отсутствует "дурное управление финансами", и короне удается избежать банкротства, ИМХО намечается альянс короны и крупной буржуазии (вложивщей в корону деньги и имеющую проценты с займов). Альянс этот ИМХО сложится еще при Луи Фердинанде, чему посодействует Неккер (который на гражданке был банкиром). То есть в общем - стабилизация страны. При преемнике Луи Фердинанда возможно появление и некой "генеральной ассамблеи", созданной из представителей провинциальных ассамблей и гос. чиновников - как законосовещательного органа. Прогнозировать внешнюю политику Франции(и ситуацию в Европе) в конце 18-начале 19 века не возьмусь. По этому вопросу ожидаются мнения коллег.

LAM: georg пишет: при необходимости повышения налога правительство не будет иметь против себя легального сопротивления парламентов (заполненных теперь не "дворянством мантии" а гос. чиновниками на жаловании), то созыв нотаблей, и тем паче Генеральных штатов в данной АИ не понадобится в принципе. Во-первых, роль парламентов в данной АИ сыграют создаваемые Тюрго и Неккером провинциальные собрания. То, что их члены назначаются, автоматически лояльности не гарантирует. Назначаются то из людей, связанных с различными слоями провинциальной элиты, иначе смысла нет назначать. Да и "парламенты Мопу"? В реале к старому порядку назначения парламентов вернулись не только из-за слабохарактерности Людовика16-го. "Парламенты Мопу" - эти "басманные суды"были очень лояльны Центру, но очень плохо выполняли свои прямые функции. Потому что назначались туда некомпетентные, не ориентирующиеся в местных условиях люди. Все компетентные были связаны с нелояльной элитой.

georg: LAM пишет: Назначаются то из людей, связанных с различными слоями провинциальной элиты Именно так. LAM пишет: Во-первых, роль парламентов в данной АИ сыграют создаваемые Тюрго и Неккером провинциальные собрания. В перспективе несомненнно да. Но кризис уже преодолен. А у ассамблей нет (в отличии от парламентов) права законно противоречить королевским указам, они являются неким аналогом наших земств, не более. Если же в последствии будет создана общефранцузская Генеральная ассамблея, она наполовину будет состоять из назначаемых короной чиновников. LAM пишет: Потому что назначались туда некомпетентные, не ориентирующиеся в местных условиях люди. Все компетентные были связаны с нелояльной элитой. А долго ли они просуществовали? Новый слой чиновничества просто не успел сложится. Их усовершенствуют и наведут порядок, будут компетентные. Но восстанавливать права Парламентов Луи Фердинанд (тем более памятуя историю с иезуитами) однозначно не будет.

LAM: Далее, сама умеренность реформ породит требования их радикализации. В общественом сознании - бурление, вызванное не только экономическими трудностями. Век Просвещения. Старые ценности рушатся. Всё оценивается с новых, "просвещённых" позиций. А опыта применения новых идей, иммунитета от радикализма ещё нет. Хочется всё изменить быстро и сразу. Отсюда рост радикальных настроений, причём во всех слоях общества. Более разумная политика может отсрочить взрыв на пару десятилетий. Но, вообще, "просветители" не успокоются, пока не набьют шишек.

georg: К тому же у короны нет (по крайней мере в правление Луи Фердинанда) потребности вводить новые налоги. Даже войну сумели (в реале) провести без них. Главное - Луи Фердинанд будет очень экономен в тратах на двор (придворных увеселений и роскоши он в реале терпеть не мог), и отсадит от кормушки принцев и аристократию, требовавшую от казны пенсионов, рент, пожалований и доходных синекур. Это поможет удержать бюджет, а затем стабильный рост поступлений от косьвенных налогов, вызванный экономическим подъемом в стране (см. выше) позволит расплатится с долгами. Новых налогов однозначно не будет, а значит не будет и конфликтов с ассамблеями. LAM пишет: Но, вообще, "просветители" не успокоются, пока не набьют шишек. А вы не исключаете, что им их набъют? С воцарением Луи Фердинанда иезуиты возвращаются во Францию, снова открывают свои коледжи, и начинают идейную и литературную борьбу с "просвещением". Из этих колледжей выйдут люди консервативных убеждений, которые станут оплотом власти. А для особо буйных имеются секретные королевские приказы об аресте, Бастилия и Кайенна. Луи Фердинанд на такие меры вполне способен (сочетание умеренных реформ с успокоением буйных).

LAM: georg пишет: К тому же у короны нет (по крайней мере в правление Луи Фердинанда) потребности вводить новые налоги. Даже войну сумели (в реале) провести без них. Войну профинансировали за счёт долгов, которые надо когда-то отдавать.georg пишет: Луи Фердинанд будет очень экономен в тратах на двор (придворных увеселений и роскоши он в реале терпеть не мог), и отсадит от кормушки принцев и аристократию, требовавшую от казны пенсионов, рент, пожалований и доходных синекур. Может быть, хотя все эти принцы и аристократы будут мутить воду. Но будут и другие расходы - военные. Война за американскую независимость вряд ли будет последней. Англичане захотят компенсировать потерю колоний. georg пишет: С воцарением Луи Фердинанда иезуиты возвращаются во Францию, снова открывают свои коледжи, и начинают идейную и литературную борьбу с "просвещением". Вообще то орден иезуитов распущен в 1773-м папой. Думаете, Луи-Фернан (по моему так называть его правильнее) сможет добиться его восстановления? Но в любом случае, самые радикальные "просвещенцы" выходили из иезуитских колледжей. georg пишет: А для особо буйных имеются секретные королевские приказы об аресте, Бастилия и Кайенна. Луи Фердинанд на такие меры вполне способен (сочетание умеренных реформ с успокоением буйных). ИМХО, не поможет. На место погибших придут новые бойцы. Да и грань между "умеренными" и "буйными" нечёткая, её то и дело переходят в обе стороны. Тут нужна инквизиция, которая возьмёт к ногтю и "буйных" и "умеренных" просвещенцев. Но с реформами это трудно совместимо. Впрочем, я согласен в вашей альтернативе в 1789-м революции не будет. Но новая большая война разрушит все начинания. Революция произойдёт при следующем за Луи-Фернаном короле. Видимо, такая у его сына судьба.

georg: LAM пишет: Войну профинансировали за счёт долгов, которые надо когда-то отдавать Я вроде уже ответил. georg пишет: а затем стабильный рост поступлений от косьвенных налогов, вызванный экономическим подъемом в стране (см. выше) позволит расплатится с долгами. georg пишет: "Можно считать, что общая сумма налога на потребление будет возрастать ежегодно на 2 млн.", говорит Неккер в своем отчете за 1781 г LAM пишет: Но будут и другие расходы - военные. До 1793 - англам бы у себя внутри порядок навести. А к тому моменту французские финансы стабилизируются. LAM пишет: Вообще то орден иезуитов распущен в 1773-м папой. Думаете, Луи-Фернан (по моему так называть его правильнее) сможет добиться его восстановления? Чего проще - создается новый орден, в котрый переходят личный состав, традиции и методы пропаганды иезуитов. LAM пишет: Но в любом случае, самые радикальные "просвещенцы" выходили из иезуитских колледжей. Вот только случаев этих было очень немного (пересчитать можно). LAM пишет: Она произойдёт при следующем за Луи-Фернаном короле. А обосновать? Для того, чтобы поднять революцию, извините, маловато отмороженых фанатиков типа Марата, и салонных болтунов-вольнодумцев. У нас, скажем при АлександреII, таких тоже хватало, но ничего они не сделали, и от отчаяния скатились к тероризму Нужна революционная ситуация (верхи не могут, низы не хотят ), а откуда ее взять? Основная масса народа - крестьяне - получили уничтожение повинностей и облегчение налогов. Но основная сила в стране все больше и больше у торгово-промышленной буржуазии. А она в данной АИ будет ОЧЕНЬ незаинтересована в революции. При условии сбалансированности и разумного управления государственными финансами (а методы и традиции такового управления сложатся за время антикризисных мер Луи-Фернана) проценты по государственным займам стабильно выплачиваюся вложившим в них деньги рантье. В этом случае государственные ценные бумаги (вполне в духе сложившейся в 16 веке французской традиции) становятся очень важным средством капиталовложений, рассчетов, залога и т.д., господствуют на финансовом рынке. Любое политическое потрясение обваливает курс этих бумаг и наносит удар бизнесу. Не говоря уже о том, что ни один буржуа не пожелает гибели режиму, в который он вложил деньги и из которого извлекает реальный доход. Таким образом сложится альянс короны и буржуазии, которая в данной АИ будет заинтересована в стабильности режима. См. выше: georg пишет: Дурное управление финансами, бывшее до сих пор лишь злом общественным, стало для большинства семей их личным бедствием. В 1789 г. государство задолжало около 600 млн. своим кредиторам, которые, в свою очередь, сами почти все были должниками и, по выражению одного финансиста того времени, вдвойне были недовольны правительством, так как оно своей неаккуратностью умножало их несчастья. georg пишет: Вот почему рантье, коммерсанты, промышленники, прочие деловые и денежные люди, как правило, составлявшие класс. наиболее враждебный политическим новшествам и наиболее сочувствующий любому существующему правительству; класс, наиболее покорный законам, которые он презирает и ненавидит, на сей раз оказались классом, наиболее решительно и нетерпеливо настроенным по отношению к реформам. " Токвиль. Поскольку в данной АИ отсутствует "дурное управление финансами", и короне удается избежать банкротства, ИМХО намечается альянс короны и крупной буржуазии (вложивщей в корону деньги и имеющую проценты с займов). Альянс этот ИМХО сложится еще при Луи Фердинанде, чему посодействует Неккер (который на гражданке был банкиром). А без поддержки буржуазии ваши "буйные" самое большое что смогут сделать - это политические убийства в стиле народовольцев. LAM пишет: На место погибших придут новые бойцы. Которые регулярно будут отправляться на трудовое перевоспитание на плантации Кайенны.

georg: В дополнение - не нужно так боятся долгов, французская корона почти всегда жила в той или иной степени в долг, эта система сформировалась еще в XVI веке. Если бюджет сбалансирован так, что денег всегда хватает на текущие выплаты по займам, все довольны - и правительство, и рантье, разместившие свои деньги в надежном месте. А такого баланса в ситуации начавшегося роста поступлений от косьвенных налогов (вызванного экономическим подъемом Франции в конце 1770ых-в 1780ых) достиг в реале Неккер (это после его отставки Мария-Антуанетта и ее протеже министр финансов Калонн стали жить не по средствам и довели корону до банкротства, за что бедняжку королеву прозвали "мадам Дефицит"). И если у короны репутация исправного плательщика - денежки буржуазии всегда к ее услугам (с каковой целью Неккер в реале и стал публиковать в прессе данные по государственному бюджету). Принципиальное отличие от, например, России было в том, что подавляющая часть займов во Франции размещалась не за границей, а внутри страны. Буржуазия и взбеленилась так в 1789, когда вдруг узнала, что корона - банкрот, и плакали наши денежки. Типа раз король оказался никудышным топ-менеджером акционерного общества la France, нужно приставить к нему совет директоров, а то и вовсе сместить. Если у власти до 1790ых остаются Луи-Фернан и Неккер с их режимом жесткой экономии бюджетных средств, то к началу, максимум к середине 1790ых финансовый кризис будет преодолен, и финансовое положение короны стабилизируется - ведь состояние казны будет неуклонно улучшаться, не забываем спрогнозированный Неккером рост поступлений от косьвенных налогов(н.п от налога на потребление на 2миллиона ливров в год), а так же ликвидацию части налоговых привиллегий дворян-землевладельцев, урезку всяких пенсионов и рент придворным и отсутствие расходов на роскошь двора. В этом случае и война к 1793 году будет не страшна. Тем паче что в новых условиях на войну с Англией буржуазия охотно скинется. А теперь по сабжу. Токвиль приводит интересные данные: "Артур Юнг утверждает, что в 1788 г. торговый оборот Бордо превышал обороты Ливерпуля. Он добавляет: "В последнее время успехи морской торговли Франции были более ощутимыми, чем даже в Англии; во Франции эта торговля удвоилась за двадцать лет". " Уж не начнут ли французы в данной АИ в 1790ых потихоньку вытеснять англов с рынков? И как будет реагировать гордый Альбион?

LAM: georg пишет: с каковой целью Неккер в реале и стал публиковать в прессе данные по государственному бюджету Несоответствующие действительности georg пишет: И как будет реагировать гордый Альбион? А вот так и будет. Войнами, сколачиванием коалиций, пока финансы Франции не крахнут. Более подробные возражения - через пару часов, приношу свои извинения.

georg: LAM пишет: сколачиванием коалиций А вот это проблемматично. Коалиции пока рисуются против Англии, которая всех достала, и в период войны за независимость США оказалась в полной дипломатической изоляции. На 1790ые расклад (в реале) - Франция, Испания, Австрия и Россия против Англии, Пруссии, Швеции и Турции - прикиньте, какой блок сильнее. В реале ведь в 1789 почти дошло до войны Австрии и России с Англией и Пруссией, и только ревлюция во Франции остановила конфликт. При таком раскладе Франция может не бояться англичан.

Радуга: georg пишет: При таком раскладе Франция может не бояться англичан Вот с этим не согласен. Франция это "вечный донор" подобных альянсов. georg пишет: французская корона почти всегда жила в той или иной степени в долг Вот это меня всегда шокировало (и восхищало). Если по уму, то чуть ли не с Людовика 13 Франция живет "не по средствам". О качестве французских финансистов-госслужащих это говорит очень многое (великолепны). ИМХО и Неккер и Тюрго не представляют из себя ничего особенного - просто рядовые министры финансов (в той плеяде).

georg: Радуга пишет: Франция это "вечный донор" подобных альянсов Как раз таки с царствования ЛюдовикаXVI в реале с подобным донорством было решительно покончено - см. вышеупомянутую вами статью Черкасова, "дипломатия статус-кво"(как несомненно и в даной АИ). И вышеупонянутый альянс сложился без участия Франции. Правда когда в 1789 запахло войной с Англией из-за Турции (с одновременным конфликтом Австрии с Пруссией), Екатерина попыталась сблизится с Францией, но там как раз начались известные события. Что в этой ситуации получится в данной АИ - прогнозировать не берусь. Радуга пишет: Вот это меня всегда шокировало (и восхищало) Для 18 века ситуация эта уже не оригинальна - Англия в том же положении. "На следующий день после Семилетней войны лорд Нортумберленд поделился с герцогом Камберлендским своей тревогой по поводу того, что правительство «живет от одного дня к другому, тогда как Франция восстанавливает свои финансы, выплачивает свои долги и приводит в порядок свой флот». Все что угодно может-де случиться, ежели «Франция пожелает за нас взяться». Иностранный наблюдатель тоже поражался неправдоподобному, на его взгляд, росту английского долга, он вторил британским критическим выпадам, зубоскалил по поводу процесса, который он не понимал, а еще чаще усматривал в нем неслыханную слабость, слепую политику, которая приведет страну к катастрофе. Не она ли объясняет пессимизм книги, которую голландец Аккариас де Серионн издал в Вене в 1771 г.: хотя он ее и озаглавил «Богатство Англии», но это богатство, считал он, находится под угрозой дороговизны жизни, роста налогов, экстравагантных размеров долга, даже так называемого сокращения населения? Или взгляните на такое язвительное газетное объявление в «Жур- наль де Женев» от 30 июня 1778 г.: «Подсчитано, что для того, чтобы выплатить этот английский государственный долг, платя по одной гинее в минуту, потребуется для его полной уплаты всего лишь 272 года, девять месяцев, одна неделя, один день и 15 минут, что предполагает размер долга равным 141 405855 гинеям». " Фернан Бродель "Время мира".

LAM: Уважаемый Георг, ваша альтернатива очень интересная, но её слабость в том, что она зависит от случайных факторов: Францией правит сильный и разумный монарх, войны начинаются в удачный момент и при благоприятном соотношении сил. Но рано или поздно, сильный монарх сменится слабым, военные и дипломатические события обернутся неблагоприятным образом. И тогда финансовое положение вновь ухудшится, придётся повышать налоги, опять возникнет угроза банкротства и с ней все прелести реала. Потому что неслучайные, долговременные факторы, которые привели в реале к Французской революции сохраняются. А дело вот в чём Французская буржуазия, «третье сословие» пробуждается и в ходе этого пробуждения осознаёт, что воплощённое в особе монарха государство, которое собирает налоги и берёт займы, распоряжается её денежками – это чуждая и опасная для них сила. Отсюда подозрительность и недоверие к любым действиям государства, болезненная реакция на любые трудности, но также и стремление взять государство под контроль, создать, как вы выражаетесь, «совет директоров акционерного общества la France». И со стороны власти правильный путь к преодолению раскола общества – это пойти навстречу этому стремлению, разделить с «третьим сословием» ответственность за принятие решений. И все эти Генеральные Штаты могли быть шагом в этом направлении, если бы осуществлялись в менее кризисной, более спокойной обстановке и людьми, имеющими последовательную программу, а не растерянно мечущимися в поисках выхода. Ваша альтернатива создаёт условия для более безболезненного развития в сторону конституционной монархии, но сумеет ли французская монархия этим воспользоваться? В вашей альтернативе они решаются на консультативную Генеральную ассамблею. Медленно движутся. Смелее надо в этом вопросе. Везение продлится не так долго. Впрочем, и в реале от абсолютной власти отказывались чаще всего лишь тогда, когда на горизонте появлялся очень большой пушной зверь. P.S. Как всё-таки правильно называть сына Людовика XV? Насчёт Луи-Фернана, я, кажется, был неправ. Фернан это Fernand, а имя дофина по-французски писалось Louis Ferdinand. Промт транслитерирует это на русский как Луи Фердинан (без д)

georg: LAM пишет: но её слабость в том, что она зависит от случайных факторов: Францией правит сильный и разумный монарх, Так несмерть Луи-Фердинанда - и есть развилка. LAM пишет: войны начинаются в удачный момент и при благоприятном соотношении сил В обозримом периоде (18 век) исходим из реала. LAM пишет: Но рано или поздно, сильный монарх сменится слабым, военные и дипломатические события обернутся неблагоприятным образом. И тогда финансовое положение вновь ухудшится, придётся повышать налоги, опять возникнет угроза банкротства и с ней все прелести реала. Потому что неслучайные, долговременные факторы, которые привели в реале к Французской революции сохраняются. Коллега, я же не возражаю. Но в этом плане в данной АИ как раз имеется ряд благоприятных обстоятельств. Да, после Луи-Фердинанда на трон вступает слабый монарх. А таковые подвластны влиянию окружения. Но окружение это будет уже принципиально иным. У Карлейля хорошо описано, с каким сопротивлением и скандалами шли в реале попытки ЛюдовикаXVI сократить придворный штат при Неккере. А теперь представьте, что начнется, когда после великолепного ЛюдовикаXV на трон вступит аскетичный Луи-Фердинанд: "При дворе Людовика XV, где царил вечный праздник, его сын - Луи Фердинанд - слыл отшельником и даже святошей. "Нелюбимый принц", как называли Луи-Фердинанда версальские куртизаны, был полной противоположностью своему распутному отцу. Он не терпел никакой фривольности, питал отвращение к карточной игре, не любил балов и спектаклей и делал исключение только для музыки. Даже охота - это любимое занятие французских королей - перестала интересовать его после того, как он случайно застрелил на ней своего берейтора. С того трагического дня никто и никогда не видел дофина с ружьем. Все нерастраченные силы души он отдал религии и науке. Дофин отличался глубокой набожностью, слыл знатоком Священного Писания и богословских трудов. Свободное от религии время он проводил за книгами по истории, экономике и праву. " Так какие у него сложатся отношения с аристократией, когда он (и в рамках необходимой экономии бюджетных средств, и по собственной склоности), скажем, сократит в полном составе департаменты соколиной и псовой охоты или разгонит огромную армию всевозможных вторых младших подавателей королевского ночного горшка – аристократов-лоботрясов, получающих за символические обязанности приличное королевское жалование. А так же прекратит пожалования всевозможных рент и пенсионов. Отношения с придворной знатью, ранее формировавшей окружение монарха, будут безнадежно испорчены уже на раннем этапе правления Луи-Фердинанда. И королю, автоматически поставленному во враждебные отношения со знатью, уже тогда придется искать опоры в третьем сословии. ИМХО уже в 1770ые годы Неккер окажется не единственным министром из третьего сословия, а назначение министров из придворных (не специалистов) окончательно уйдет в прошлое. После введения поземельного налога, который будет платить дворянство (в реале эту меру планировали ЛюдовикXV и его последний министр финансов Терре, и даже ЛюдовикXVI готов был пойти на эту меру, но парламенты ее заблокировали) недовольным окажется и второе сословие в целом. Король будет обречен опираться на представителей третьего сословия, среди которого, в силу ряда изложенных в предыдущих постах мер, он окажется наиболее популярен. Опорой королевских реформ окажутся те самые провинциальные ассамблеи с их двойным представительством от третьего сословия. Исходя из вышесказанного, появление той самой Генеральной ассамблеи, сформированной из представителей провинциальных ассамблей и государственных чиновников как опоры короля в центре становится весьма вероятным уже при Луи-Фердинанде. ЛюдовикXVI в данной АИ вступит на трон сорокалетним, сформировавшимся и как личность (под влиянием своего отца и его нового окружения) и как государственный деятель (король-отец несомненно будет привлекать сына к государственным делам опять-таки в команде с теми самыми министрами-специалистами). То, что погубило Людовика в реале – преобладающее влияние придворной камарильи – здесь будет исключено. Вступив на трон, он окажется в окружении команды, сформировавшейся при его отце (а это не только министерство, но и Генеральная ассамблея и сам двор, превращенный Луи Фердинандом из "великолепной Версали" в деловой штаб). И если эта компетентная команда, держащая чуткую руку на пульсе страны, сочтет нужным пойти на дальнейшие реформы в плане расширения представительных органов, то мягкий и благожелательный характер нового короля не создаст этому никаких препятствий, наоборот будет способствовать. Но даже в худшем случае, оказавшись в ситуации с Генеральными штатами, этот ЛюдовикXVI (личность которого здесь получается в любом случае альтернативной) не стал бы как в реале отстаивать посословное голосование и неприкосновенность дворянских привилегий. Психологический барьер и внешние влияния, заставившие в реале короля противостоять первичным требованиям третьего сословия, в данной АИ просто не существовали бы, и король легко пошел бы по пути реформ. Впрочем и Штаты, даже в случае их возникновения, не радикализировались бы, так как третье сословие уже готово (по результатам предыдущего царствования) поддерживать королевскую власть, престиж которой по прежнему высок. Так что в данной АИ Франция ИМХО относительно мирно эволюционирует к умеренно-конституционной монархии типа той, что была при ЛюдовикеXVIII.

georg: Еще немного по сабжу. Динлин пишет: Как с промышленным развитием континентальной Европы - быстрее или медленнее реала ? 5) Англия - будет ли она ещё сильнее господствовать в 19 в или Франция составит ей противовес вместо младшего партнёра как в реале. "Обложив товары при ввозе пошлинами, доходящими до 10—12%, можно было бы эффективно защитить «наши фабрики», тем более что для того, чтобы ввезти свои товары, «англичане несли накладные расходы, каковые не могли быть ниже 6%, откуда возникало бы к их невыгоде примущество в 18%...». Такое заграждение в 18% было бы достаточной защитой французской промышленности от английского импорта. К тому же относительно «тонких» сукон не было «ни малейших возражений со стороны мануфактур Седана, Абвиля, Эльбефа; и даже определенно, что они процветали...». Не было также протестов и со стороны производителей «обычных шерстяных тканей, а именно таковых из Берри и из Каркассонна...». Короче говоря, шерстяной сектор выдерживал конкуренцию, не слишком от нее страдая. Иначе обстояло дело с хлопком. Но достаточно было бы механизировать прядение. Такова была точка зрения «Холкера- отца», англичанина по происхождению, а тогда—генерального инспектора французских мануфактур. «Установим, как [англичане], прядильные машины,—говорил он,—и мы будем производить так же хорошо, как и они». Короче, английская конкуренция могла бы послужить ударом хлыста, необходимым, чтобы подхлестнуть французскую модернизацию, уже происходившую,—но для этого понадобилось бы, повторим еще раз, чтобы опыт был длительным. А главное, потребовалось бы, чтобы Англия не завоевала во время войн Революции и Империи свой последний и самый важный козырь: монополию неограниченного рынка, рынка всего мира. С такой точки зрения аргументы тех, кто возлагает на Французскую революцию, а затем на наполеоновские войны ответственность за экономическое отставание Франции в начале XIX в., имеют определенный вес." Фернан Бродель "Время мира". Хотя утверждать что-либо безусловно здесь нельзя.

georg: Народ, кто хорошо знает ситуацию с тем узлом конфликтов, который завязывался в Европах в реале перед ВФР? При отсутствии революции во Франции в данной АИ не разразится ли в 1790 полномастабная война Англии и Пруссии с Австрией и Россией?

Леший: Насколько я знаю, Екатерина II готовилась к новой войне с Турцией (вероятно в союзе с Австрией). Так что вполне возможно в случае новой Русско-Австро-Турецкой войны вмешается Англия (на счет Пруссии не уверен). Многое будет зависить от позиции Франции. Если Париж начхает на "освященный временем франко-турецкий союз", то и Англия может не решиться на войну, опасаясь оголять тылы имея под боком могущественную Галлию.

georg: Леший пишет: Насколько я знаю, Екатерина II готовилась к новой войне с Турцией (вероятно в союзе с Австрией). Так что вполне возможно в случае новой Русско-Австро-Турецкой войны вмешается Англия (на счет Пруссии не уверен). Многое будет зависить от позиции Франции. Если Париж начхает на "освященный временем франко-турецкий союз", то и Англия может не решиться на войну, опасаясь оголять тылы имея под боком могущественную Галлию. Да нет, дело не тольков Англии, я имею в виду еще и вот это: "Однако международная ситуация в целом складывалась для Австрии и России неудачно. России в Европе противостояла Швеция, а Австрии - Пруссия. Рассчитывать на поддержку Франции, где в июле 1789 г. произошла революция, не приходилось. Пруссия между тем активизировала свои дипломатические действия и заключила договоры о союзе с Польшей и Турцией. В марте 1790 г. умер император Иосиф II, его преемник Леопольд II, опасаясь войны с Пруссией, вынужден был пойти на заключение с Турцией соглашения о прекращении военных действий. Россия фактически осталась со своими противниками один на один." ЕМНИП Польша, в которой в это время полным ходом шли реформы, вступила в союз с Пруссией, которая в обмен на уступку Данцига и Торна обещала полякам возвращение Галиции. В это же время и Россия, находясь в состоянии войны с Турцией и Швецией одновременно, вступила в конфликт с Пруссией из-за Курляндии (курляндское дворянство после впадения в маразм герцога Петра Бирона отдалось под протекторат Пруссии, но Россия ввела в Курляндию войска). Таким образом Австрии и России противостояли Англия, Пруссия, Турция, Польша и Швеция. В реале Екатерина умудрилась направить Австрию, Пруссию и Швецию (та правда не успела поучаствовать, Густава застрелили) против революционной Франции, и решить проблеммы с Пруссией за счет Польши. А здесь революции нет. Вот и гадай, будет в Европе новая коалиционная война типа Семилетки, или нет. И как поведет себя Франция.

Леший: georg пишет: ЕМНИП Польша, в которой в это время полным ходом шли реформы, вступила в союз с Пруссией, которая в обмен на уступку Данцига и Торна обещала полякам возвращение Галиции. Зачем это Пруссии? ИМХО, вся эта бодяга войны с Россией нужна была Берлину только для того, чтобы выторговать у России кусок Польши. И если Екатерина пойдет на это (уступит Пруссии Великую Польшу, Королевскую Пруссию с Данцигом), то воевать с Россией у Пруссии просто не будет никакого резона. Кроме того georg пишет: Рассчитывать на поддержку Франции, где в июле 1789 г. произошла революция, не приходилось. Т.е. как я понял, не будь во Франции революции у России была возможность заручиться поддержкой Парижа?



полная версия страницы