Как избежать Великой французской революции? (сборник)

Форум » Новое время - XVII-XIX век » Как избежать Великой французской революции? (сборник) » Ответить

Как избежать Великой французской революции? (сборник)

Демонолог: Вот была бы всем развилкам развилка! Даже странно, что ни разу не обсуждалась, судя по архивам. Уточню, что речь не идёт о подавлении уже начавшейся революции. Генеральные штаты 1789 г. не должны созываться вообще. Развилку следует искать где-то в сфере финансов.

Ответов - 130, стр: 1 2 3 4 All

Telserg: Мне казалось, что Тим что-то такое предлагал, или я ошибаюсь?

Демонолог: Не помню такого, может, пропустил.

Malcolm: С тогдашней французской властью и Луи XVI это нереально. Был там такой Неккер - так он пытался финансы в норму привести - сняли его ибо он ограничивал аппетиты придворной знати. Вообще принаки бури были уже в 1785-88 гг. вовсю.

Олег Невещий: Malcolm пишет: цитатауже в 1785-88 гг. вовсю. А может и раньше, со времен позднего Людовика XIV. Революция назревала долго.

Демонолог: Читаю Матьеза. Пара альтернатив у него намечена. Самая радикальная - другой король, не Людовик XVI, более решительно проводящий реформы госаппарата, невзирая на сопротивление парламентов. Но есть и вариант попроще. Главной точкой бифуркации было явно собрание нотаблей 1787 г. Матьез пишет (Французская революция. Ростов, 1995. С. 45): "Если бы Бриенн был столь же решителен, как и умён, он сразу пошёл бы навстречу пожеланию нотаблей. Созыв Генеральных Штатов, произведённый добровольно в ту пору, в мае 1787 года, когда королевский престиж ещё не был умалён, без сомнения, упрочил бы власть Людовика XVI. Привилегированные попали бы в собственную ловушку; буржуазия поняла бы, что обещания реформ искренни. Но Людовик XVI и двор опасались Генеральных Штатов, они помнили Этьена Марселя и Лигу. Бриенн предпочёл распустить нотаблей, упустив таким образом последний шанс избежать революции".

Динлин: Malcolm пишет: цитататам такой Неккер - так он пытался финансы в норму привести А как же - французский Столыпин. И судьба та же. Всё же редко у тупого и слабовольного правителя сильные министры. Если и попадают во власть, то надолго не задерживаются. Это короля менять надо. В общем, нужен французский МЦМ

Демонолог: Неккер - это не голова. Вот Ломени-Бриенн - это голова, и Калонн - голова.

Tim: Если в сфере финансов, то можно, как вариант, их добыть удачной внешней политикой. Я в "Знаменитой особе" собирался подавить мятеж американских колонистов русскими войсками - Франция не вступает в войну - в 1780-х вместо этого получает по второму разделу Турции Египет, плюс влияние на Ближнем Востоке вырастает в разы. Плюс нет больших расходов на войну с Англией. Можно и бюджет стабилизировать. Сверхуспешная война с Англией (хоть Семилетняя, хоть За независимость) с завоеванием Индии менее вероятна, по-моему. Матьез - голова, а как ты к Кошену относишься? По нему революция стала неизбежной где-то с 1770, я так понимаю.

Демонолог: Кошена ещё не читал. Что касается другой внешней политики - она могла бы отсрочить финансовый кризис, но всё-таки "перестройка" в духе просвещённого абсолютизма Франции явно требовалась.

Chesire Cat: Развилку надо брать по-моему пораньше - при Луи XV, дабы он страну по миру не пустил, всюду суя свой нос.

G.A.D.: Демонолог пишет: цитатаУточню, что речь не идёт о подавлении уже начавшейся революции. Генеральные штаты 1789 г. не должны созываться вообще. развилка где-то во времена Хлодвига

sas: G.A.D. пишет: цитатаразвилка где-то во времена Хлодвига Нет, имхо дальше Луи 14-го можно не лезть

Демонолог: G.A.D. пишет: цитатаразвилка где-то во времена Хлодвига А может, во времена Большого Взрыва? Chesire Cat пишет: цитатапри Луи XV, дабы он страну по миру не пустил, всюду суя свой нос И не только нос, я бы сказал. Кхм. Нет, проблема не в богатстве страны - страна-то как раз богатела - а в неэффективности административной и фискальной машины. Все предпосылки для реформ были, но нужен был другой монарх ПОСЛЕ Людовика XV. Король, хоть чуть-чуть более властный и решительный (необязательно даже более умный), чем Людовик XVI. Ну хоть чуть-чуть.

Chesire Cat: страна то может и богатела, но щедро раздавая золото и беря займы умудрялся тратить налоги за несколько лет вперед...посмотреть только на армию франции в те годы...

georg: «При дворе Людовика XV, где царил вечный праздник, его сын - Луи Фердинанд - слыл отшельником и даже святошей. "Нелюбимый принц", как называли Луи-Фердинанда версальские куртизаны, был полной противоположностью своему распутному отцу. Он не терпел никакой фривольности, питал отвращение к карточной игре, не любил балов и спектаклей и делал исключение только для музыки. Даже охота - это любимое занятие французских королей - перестала интересовать его после того, как он случайно застрелил на ней своего берейтора. С того трагического дня никто и никогда не видел дофина с ружьем. Все нерастраченные силы души он отдал религии. Дофин отличался глубокой набожностью, слыл знатоком Священного Писания и богословских трудов. Свободное от религии время он проводил за книгами по истории и праву. Крайним напряжением воли Луи-Фердинанд сдерживал неприязнь к фаворитке отца, маркизе Помпадур, которую в своем кругу называл не иначе, как "Maman-Putain" ("Мамаша-Потаскушка"). Он преданно любил мать - королеву Марию Лещинскую, давно оставленную королем ради фаворитки, воцарившейся в Версале на правах хозяйки. После смерти в 1746 г. первой жены, к которой он был искренне привязан, дофина против его воли женили вторично, избрав ему в супруги Марию-Жозефу Саксонскую, дочь Августа III, курфюрста Саксонии и одновременно короля Польши. От этого брака у них родились пять сыновей и две дочери. Третьим из сыновей был Луи-Август, герцог Беррийский, ставший в 1761 г., после смерти двух старших братьев, вторым -после отца) - наследником французского престола. С этого времени Луи-Фердинанд уделял сыну особое внимание, сумев оградить его от тлетворного влияния прожигателей жизни, окружавших короля. Дофин-отец много читал, в частности и модных философов; он даже встретился со знаменитым Монтескье, автором "Духа законов". Но он не одобрял критики просветителями абсолютизма и тем более нападок на религию. Луи-Фердинанд был одержим идеей подчинить политику морали (разумеется, христианской) и в этом находил единомышленников и наставников в лице иезуитов. Им он поручил воспитание и образование своих детей, чем вызвал плохо скрывавшиеся насмешки со стороны вольтерьянствовавших куртизанов. Когда под влиянием "друга философов" герцога Шуазеля Людовик XV в 1764 г. решил изгнать иезуитов из Франции, дофин энергично, но безуспешно пытался воспрепятствовать этому, объединив вокруг себя так называемую партию "святош", приверженцев традиционных ценностей. Луи-Фердинанд был строгим отцом и требовательным воспитателем. Здесь он находил полную поддержку у супруги. Дважды в неделю - по средам и субботам - родители устраивали детям своеобразные экзамены, которые служили испытанием и для тщательно подбиравшихся учителей. Когда в августе 1765 г. дофин-отец занемог и был прикован к постели, то и тогда он продолжал строго экзаменовать детей. Однажды, это случилось 2 ноября 1765 г., Людовик XV пожелал взять герцога Беррийского на королевскую охоту - самую пышную из всех, которые устраивались в течение года. Луи-Фердинанд в ответ на просьбу короля отпустить внука с ним сказал, что это невозможно, так как Берри в этом случае пропустит урок. Король недовольно заметил: "Когда вы наказываете ваших детей, то больше всех страдаю именно я". И напрасны были просьбы королевы, дофины и принцессы Аделаиды пойти навстречу желанию деда-короля. Дофин не уступил. В этот день, как обычно, Берри занимался латынью. А он так любил охоту! [41] 20 декабря 1765 г. Луи-Фердинанд скончался от туберкулеза, завещав сыновьям "превыше всего знать страх Божий и любовь к религии". » Вот и развилка - вместо ЛюдвикаXVI царствует его отец, не заболевший туберкулезом.

thrary: Токвиль утверждает, что очень важным раздражителем было наличие первого сословия имеющее многочисленные льготы, но лишенное всяческих прав и страшная централизация, когда самый мелкий парижский чиновник (преимущественно из третьего сословия) мог творить все, что ему заблагорассудится (и перед которым местные дворяне и члены местного самоуправления ходили на цыпочках и пресмыкались), а так же последовательная ликвидация всех прав и привелегий у дворян, городов, общин и передаче их центру. Так же поспособствовала весьма специфическая и крайне непрозрачная система налогообложения со множеством исключений и пальце небовскими ставками налогов. Хотя в провинциях с парламентом беспредел был ниже, но постепенно права провинциальных парламентов по сбору налогов опять же отбирались в центр. Т.е. мне кажется необходимо было: 1) разобраться с системой налогообложения. 2) вернуть привелегии парламентам и общинам 3) возложить ряд центральных функций, например фискальные, кадастровые и суды низшего уровня за админ нарушения на провинциальное дворянство с последующим правом кассации в гос судах. 4) ликвидировать одну или две самые одиозные феодальные повинности.

Радуга: Сбалансировать бюджет надо было. Это - минимум. Причем сделать это надо в конце правления Луи 14го. Позже - уже агония.

Ортанс: Я вообще не верю, что эту революцию при таком правлении можно было бы избежать. Но вот не казнить короля было можно. Для этого, тем кто голосовал за его изгнание надо было всего навсего вспомнить гальское остроумие. Вся беда этих деятелей революции и контреволюции была в том, что и те и другие упорно принимали трагические позы и изображали из себя римлян. Если бы они вспомнили, что французы любят смех, если бы они не приводили ВЕЛИКИХ аргументов, а просто высмеяли бы короля -- весело, но беззлобно -- его бы не казнили. Но что поделать, есть эпохи, в которые даже чистка зубов рассматривается как великая миссия.

Читатель: georg пишет: цитатаПосле смерти в 1746 г. первой жены, к которой он был искренне привязан, дофина против его воли женили вторично, избрав ему в супруги Марию-Жозефу Саксонскую, дочь Августа III, курфюрста Саксонии и одновременно короля Польши. Предлагаю развилку тут. Вместо традиционного союзника - Саксонии, французская политика решила сделать ставку на новую силу - Пруссию. Разумеется у прусского короля Фридриха Второго была подходящая кандидатура - принцесса София Аугуста Фредерика Ангальт-Цербстская....

georg: в 1746 она уже в России. К тому же слишком мелкий дом Цербсты, а для французского дофина у Фридриха и родные сестры найдутся.

georg: К тому же как раз в этом году отношения с Пруссией никакие. В кампании 1744 по договоренности ЛуиXV должен был связать армию Карла Лотарингского в Эльзасе, а Фриц меж тем взять Прагу и занять Чехию. Соблюди Луи договор - Австрия была бы в этом же году разгромлена, а Франция после этого спокойно захватила бы вожделенную Бельгию. Но Луи торопясь зацапать Фландрию бросил рейнскую армию туда, а Карл Лотарингский вернулся с Рейна и вытеснил Фрица из Чехии. Через год Фриц в свою очередь кинул Луи и заключил сепаратный мир с Австрией.

Ортанс: Есть еще один замечательный способ. Убеждаем Людовика XVI расстаться с мещанской добродетелью, завести любовницу и тем самым спасти собственную супругу и семью от критики. Все будут ругать фаворитку и забудут о королевской власти как каковой. Впрочем, это шутка. Но в каждой шутке есть доля истины.

georg: Блин, ну до чего интересно предложение Читателя. Читал где-то что при женитьбе Петра Федоровича как вариант рассматривалась Саксонская принцесса. Если мы выдаем Марию-Жозефу за Петра (последствия для России предсказывать не берусь), тогда для развилки господина Читателя необходимы еще два допущения 1) ЛуиXV не кидает Фрица в 1744, тогда Австрия разгромлена а Франция удержит завоеванную Морисом Саксонским Бельгию, союз с Пруссией сохранен и укреплен. 2) дофину Луи-Фердинанду жутко понравилась юная Цербстская принцесса. ИМХО Помпадурше выгодна жена дофина из скромного княжеского дома - меньше гонора. А там и король согласится.

ВЛАДИМИР: Итак, я подсоединился к французской линии мировой истории «Европы-II» в 1700, до 1750 года шел по знакомой нам канве истории: проигранная война за Испанское наследство, Регентство, процесс Картуша, Анжелика в Берберии и т.д. При этом – активное освоение Луизианы, Канады и Южной Индии, создание баз в Вест-Индии и на юге Индийского океана. Создание мощного флота (к 1756 у меня в одном Бресте было 95 линейных кораблей). И создать «мощный, понимаешь, блок» - Ельцин в 1999 немного о другом – Франция, Австрия, Россия, Саксония, Испания, Швеция – против англо-прусских хищников. Удалось. В 1756 начинаю войну. За «английское наследство». Россия с Австрией опять сплоховали: в 1763 Пруссия по прежнему владеет Кенигсбергом и Силезией. Видимо, Петр III все-таки воцарился. Но в какой момент? Хоть Саксония – независимая. Зато! Завоевал у Великобритании: Ямайку, Гондурас, Ньюфауленд, Гудсонов Залив, с суши взял штурмом Гибралтар, и – главное – Бенгалия – моя! Те, кто читал Ф.Купера, конечно, помнят двойственную позицию американских колонистов – король-то он наш, конечно, а все одно – тиран, сатрап, долой самодержавие! У французских колонистов таких проблем не было – от гугенотов мы давно избавились, а потому Канаду и Нувель-Орлеане заселяли добрые католики. И с индейцами почти никаких конфликтов – мы ж не расисты как еретики-протестанты. Также в ходе войны вся территория 13 колоний подверглась разорению, а все крупные города были хотя бы по разу взяты французами. В Англии случился парламентский кризис: более миролюбивые тори оттеснили воинственных вигов (У.Питт-Старший вышел в отставку). Потому мир 1763 года, не изменивший границ в Европе (как и в нашей реальности), резко усилил позиции Франции в Америке и Индии. Плюс ко всему французский флот захватил Багамы, Бермуды и Святую Елену, где были созданы опорные базы французского владычества. Затем начался «период ускоренного торгово-промышленного развития». Французская экономика и в нашей реальности росла весь XVIII век ускоренными темпами, а представьте, что бы было при выигранной Семилетке. Английский реваншизм не смог найти себе новых союзников (Португалия первая в начале войны подавала прошение о перемирии, голландцы также оказывались уязвимыми). Могу лишь представить, какие ядовитые памфлеты строчили там – в электронном мирке Европы II – английские публицисты, какой грязью поливали страну «папизма, черного хлеба и деревянных башмаков»: «Медведи из России теперь ходят по улицам французских городов», «Людовик XV и маркиза Помпадур меняются: пока только одеждой». В общем эта английская маленькая дрянь досиделась до 1776 года. Пруссия – последняя надежа Георга III предательски напала на Ганновер и присоединила его, а вот наша Франция повела себя в высшей степени умно: никаких территорий у Англии отвоевывать не надо было, а следовательно французы с испанцами ограничились благожелательным нейтралитетом по отношению к американцам, которых правда втайне презирали: так они и остались в своей «черте оседлости» - я имею в виду ту линию, которую прочертил в нашей реальности Георг III почти по Аппалачам – этим горам будет суждено стать Альпами Северной Америки (в геополитическом смысле), разделяющими американскую и французскую культуры. Мон-Реаль, Сент-Луи, Батон-Руж, Нувель-Орлеане – прекрасные города французской Америки. Богатства Индии идут во французские закрома, а Англия сохранила Барбадос, Ангилью, Виргины, Сент-Китс, Сент-Винсент, Тринидад и лишь взяла реванш в Австралии, где аборигены едва не съели Кука. Вышеописанное вероятное развитие событий может быть спрогнозировано в соответствии с реальным развитием англо-французского противостояния:

ВЛАДИМИР: «К этому моменту снова выдвинулось на передний план и прежде острое торговое соперничество между Англией и Францией. За столетие между "славной революцией" 1688 г. и Великой французской революцией около 35 лет приходится на войны между Францией и Англией. И это не считая того времени, когда происходила вооруженная борьба в Северной Америке без формального объявления состояния войны между обоими государствами. Хотя французские купцы и не добились права установления прямых торговых связей с испанскими колониями, им удалось оттеснить англичан в разрешенной мадридским правительством торговле через порт Кадис и в контрабандном ввозе товаров в Южную и Центральную Америку. Острая конкурентная борьба развернулась между английскими и французскими купцами, торговавшими текстильными изделиями на рынках Османской империи. Французам удавалось повсеместно в Европе продавать колониальные товары по ценам на целую треть меньшим, чем брали за эти продукты британцы. Быстрое экономическое развитие французских владений в Карибском бассейне, поставлявших колониальные продукты, рост рыболовства у берегов Канады способствовали увеличению французского торгового флота. Соответственно возрос и военный флот Франции, ассигнования на который увеличились к 1739 г. в полтора раза по сравнению с началом 20-х годов. Англо-французские войны лишь постепенно приобретали характер чисто торговых войн. Первоначально торговые мотивы занимали только подчиненное место в соображениях, которыми руководствовалось правительство Людовика XIV в отношениях с Англией. Главным было добиться либо неучастия Англии в антифранцузских коалициях, либо победы над нею, как и над другими участниками этих союзов, ставших на пути великодержавных планов "короля-солнца". В свою очередь, для английской буржуазии Франция Людовика XIV была прежде всего опасным претендентом на гегемонию в Западной Европе, тем более опасным, что она владела или пыталась овладеть портами, откуда с наибольшими шансами на успех можно было произвести высадку десанта в Англии. Версальский двор являлся потенциальным союзником тех сил в самой Великобритании, которые строили планы утверждения королевского абсолютизма и католической контрреформации, воплощавшиеся после переворота 1688 г. в попытках новой реставрации Стюартов. Долгое время Франция, как и Испания, являлась для английской буржуазии не только торговым соперником, но и страной, захватившей обширные колониальные владения в Западном полушарии и препятствующей английской торговле с этими владениями. Английскую буржуазию особенно страшила возможность объединения испанских и французских колоний под властью Людовика XIV. Вместе с тем еще или возможными союзные соглашения и даже совместные действия Франции и Англии, когда переставала быть реальной угроза французского преобладания на континенте. Лишь в ходе дальнейшего экономического развития буржуазной Англии и капиталистического уклада в феодальной Франции, быстрого роста торговли обеих стран англо-французское торговое соперничество и борьба за колонии стали постоянными факторами, определявшими отношения между Лондоном и Парижем. Это изменение окончательно произошло примерно в 30-е гг». (История Европы. Т 4, с 440-441) Все это, естественно, предотвратило ВФР – Великую Французскую Революцию, Людовик Ильич преспокойно дожил до 1799 года, ему наследовал Людовик XVII. Сейчас у меня 1800 год. Франция – первое государство мира (цивилизационная сумма очков 868), французская армия – первая в мире. Французский флот не уступает английскому, французские мануфактуры дают не менее продукции, нежели английские, а сельское хозяйство, естественно, развито лучше. Никаких долгов и банкротств. «Холопи французские» не бунтуют; действительно: никаких потрясений, никаких известий типа «Ваше Величество, это не бунт, а революция». И с какой стати менять политическую систему? Поживем при развитом абсолютизме. Впрочем, и Англия напряжена, внутреннее недовольство, конечно, гораздо выше, но беспощадность англо-саксонского правосудия… Ну-с, заслуживаю ли я Орден Святого Людовика? В работе использовались видеоклипы Милин Фармер «Либертина» и «Либертина II».

Демонолог: В этом мире Франция 19 века будет таким монстром-гегемоном, что куда там реальной Англии! "Мастерская мира" плюс ещё и "житница мира". И ваш двойник, Владимир - ярый франкофоб - будет в начале 21 века под "Жёлтую субмарину" мечтать об альтернативном мире победившей Англии.

ВЛАДИМИР: Вот это врядли. Не мечтаю же я о Великой Финляндии.

ВЛАДИМИР: Я не задам вопроса: не надорвется ли Франция? Вопрос в другом. Какими путями пойдет человечество БЕЗ ФРАНЦУЗСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ? Кажется я вполне убедительно предотвратил ее.

ВЛАДИМИР: На моей карте 1800 года значительно усилившаяся Пруссия, в испанских владениях уже начались мятежи (английская пропаганда), Россия без польской части (!) Что же там случилось? И с Турцией у нее дела идут плохо. Надо выяснить. США в своей черте оседлости - 13 штатов.

sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаВ 1756 начинаю войну. За «английское наследство». Россия с Австрией опять сплоховали: в 1763 Пруссия по прежнему владеет Кенигсбергом и Силезией. Видимо, Петр III все-таки воцарился. Но в какой момент? Хоть Саксония – независимая. Зато! Завоевал у Великобритании: Ямайку, Гондурас, Ньюфауленд, Гудсонов Залив, с суши взял штурмом Гибралтар Вот этим-то игра и отличается от РИ :). Если у Вас все как в РИ до 1750-го, то где забытая Вами война за Австрийиское наследство и откуда у Вас взялись в большом количестве моряки, эквивалентные английским?

ВЛАДИМИР: Все это есть. Я начал альтисторию с 1751 года. Моряки? Родил! А откуда они вообще берутся? Франция дважды создавала сильный флот: в 1620-1640 гг и в 1720-1740. Кстати, даже в 1763 году четверка крупнейших морских держав включала Англию, Францию, Испанию и Россию. Уже одного простого соединения испанского и французского флотов достаточно для противостояния англичанам. Период 1751-1756 - усиленное строительство флота. Надо бы эту идейку подбросить м-зе де Помпадур.

sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаФранция дважды создавала сильный флот: в 1620-1640 гг и в 1720-1740. Который дважды успешно профукала(кстати,первую дату надо сдвинуть к 60-м 70-м годам). ВЛАДИМИР пишет: цитатаУже одного простого соединения испанского и французского флотов достаточно для противостояния англичанам. Назовите мне сражения , выигранные объединенным флотом у англичан в РИ? ВЛАДИМИР пишет: цитатаМоряки? Родил! Их готовить надо, рожают людей ;)

ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаНазовите мне сражения , выигранные объединенным флотом у англичан в РИ? В АИ они тоже проигрывали, но... около 1750 года я активно стал использовать пиратов для нарушения английских коммуникаций, например, в регионе мыса доброй надежды, да и Карибском море тоже. Значительные суммы, потраченные на пиратов дали результат - потери английского флота - особенно торгового от пиратства выросли в несколько раз. Или пиратство - монополия англоманов?

дас: ВЛАДИМИР пишет: цитатаКакими путями пойдет человечество БЕЗ ФРАНЦУЗСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ? Гегемон задает тон. Будет мир просвещенной абсолютной монархии. А вот в Британии может произойти и революция... США таки-существуют?

ВЛАДИМИР: Естественно. Это было фатально неизбежно. Будет ли американо-французский конфликт? Ожидать продажи не то что Луизианы, а и даже окрестностей Ниагарского водопада для американцев от Людовика Ильича глупо. Население Французской Америки и США примерно равно. Революция в Британии.... Посмотрим.

дас: ВЛАДИМИР пишет: цитатаБудет ли американо-французский конфликт? , Будет, будет. За право распространяться по всему континенту американцы со своей исторической родиной воевали, а тут - ненавистные французы (кстати, одна из причин американской революции - "Квебекский Акт", гарантировавший свободу религии в Квебеке и позволивший сохранить там французский код законов)! Вот только, сомнут США (если они не запросяться в союзники Британии - впрочем, даже если так...).

Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: цитатаВ АИ они тоже проигрывали, но... около 1750 года я активно стал использовать пиратов для нарушения английских коммуникаций, например, в регионе мыса доброй надежды, да и Карибском море тоже читаем Мэхена о эффективности каперов

ВЛАДИМИР: Ну Вы мне душу согрели! Сорокалетний заматеревший капитан Наполеон Буонапарте поднимает французское знамя (с лилиями) над сожженной Филадельфией в 1812 году. Ибо к 1812 году... Я решил в ходе игры прорыть Суэцкий канал.

ВЛАДИМИР: Впрочем, возможен и "нулевой вариант" - как и в Европе, за океанами - никаких территориальных переделов.

thrary: ВЛАДИМИР пишет: цитатаКстати, даже в 1763 году четверка крупнейших морских держав включала Англию, Францию, Испанию и Россию. Откуда дровишки?

ВЛАДИМИР: Мнение специалиста - сотрудника нашего военно-морского музея. Он, конечно, имел в виду тоннаж.

thrary: ВЛАДИМИР пишет: цитатаМнение специалиста - сотрудника нашего военно-морского музея. Он, конечно, имел в виду тоннаж. Россия родина слонов. И это не лечится. А Порта по тоннажу? А Голландия с Португалией? А Бодыханы в конце то концов...

Радуга: ВЛАДИМИР пишет: цитатаМнение специалиста - сотрудника нашего военно-морского музея. Он, конечно, имел в виду тоннаж. Он не прав. Россия - в ауте. Там должна быть Голландия (по торговому) или Турция (по военному). На 1763 у России флот очень слабый (торговый - стремится к нулю, военный - 3 или 4 относительно новых корабля, остальное - то что от Петра осталось).

ВЛАДИМИР: Хорошо, где найти более точные данные? Желательно статистические.

Динлин: Луи 16 оказался мужиком с яйцами и при первых признаках покушения на свою власть - покушенцев разогнал, а особо ядовитых повесил, причём за гениталии. Последствия ? 1) Увеличиваются или уменьшаются шансы Франции в торгово-колониальной войне с Англией ? Могут ли они перетянуть на свою сторону другие континентальные страны ? 2) Затеет ли Екатерина ещё одну войну с Турцией (Константинополь, "Греческий проект" и т.д.) и что из этого выйдет. 3) Как будет обстоять дело с объединением Германиии ? Ведь и Австрия сильнее (да какая нафиг Австрия - СРИ!), и раздробленность сильнее (вроде Наполеон провел "укрупнение колхозов" или я что-то путаю) и нет национально-патриотического подъёма аля "мы немцы, навешали этим лягушатникам", а есть всё таже мелкая грызня мелких феодалов. 4) Как с промышленным развитием континентальной Европы - быстрее или медленнее реала ? 5) Англия - будет ли она ещё сильнее господствовать в 19 в или Франция составит ей противовес вместо младшего партнёра как в реале.

Валерий-Хан: 1. Как, всех повесил?! 2. Итак. Кандидаты на Монфокон(поспешно восстановленный)- энциклопедисты, юристы, нотариусы, состоятельные буржуа с доходом боле 10000 ливров в год, титулованное дворянство, короче- ПОЛ-ФРАНЦИИ 3. А вешал бы кто? Крестьяне, которые ОЧЕНЬ не любили новые налоги? И готовы были восстать приЛЮБОМ удобном случае?! Читайте "93 год"... РЕВОЛЮЦИОНАЯ СИТУАЦИЯ...Не предохранительный клапан надо было завинчивать....а топку гасить! Но кем? Англо- русским десантом?! Утрата независимости...Куда ни кинь...

Динлин: Валерий-Хан пишет: 1. Как, всех повесил?! Достаточно 1000 особо ядовитых. Остальные сами расхотят законного монарха скидывать. Болезнь всегда лучше лечить вначале, пока она ещё не запущена. Валерий-Хан пишет: 3. А вешал бы кто? А что во Франции палачей не было ? Тогда ещё мораториев на смертную казнь не было (даже кроткия сердцем Елисафет Петровна хоть казни и отменила, но штук 50 палок частенько заканчивались летальным исходом). Валерий-Хан пишет: Не предохранительный клапан надо было завинчивать....а топку гасить! Одно другому не мешает. Но из кризисной ситуации может выйти только сильная власть, т.е. та, которая на попытки себя сбросить не капитулирует, а сбрасывальщиков вешает и продолжает работу с ВМЕНЯЕМЫМИ людьми, а не с люцинерами.

georg: Предлагаю оставить в живых папу ЛюдовикаXVI - дофина Людовика-Фердинанда, человека умного, волевого, целеустремленного и весьма образованного (в реале умер от туберкулеза не дожив до трона). Этот альтернативный ЛюдовикXVI (ЕМНИП к моменту вступления на трон ему будет около 40 лет) в отличии от бесхребетного сына изначально будет проводить более жесткую политику, нацеленную на реформы, на которые не решился ЛюдовикXVI реала. А именно - во-первых не станет восстанавливать разогнанный ЛюдовикомXV Парижский парламент, который к этому времени превратился в орган привиллегированного "дворянства мантии" и противился любым реформам, а во-вторых будет до конца поддерживать Тюрго в его реформаторской деятельности (Луи реала сдался перед натиском знати и уволил министра-реформатора). В этом случае наиболее острые противоречия будут устранены реформами при сохранении монархии.

Динлин: georg пишет: Предлагаю оставить в живых папу ЛюдовикаXVI - дофина Людовика-Августа, человека умного, волевого, целеустремленного и весьма образованного (в реале умер от туберкулеза не дожив до трона). Прекрасное предложение . Поддерживаю.

Curioz: Динлин пишет: Увеличиваются или уменьшаются шансы Франции в торгово-колониальной войне с Англией? Если не произойдёт чуда, кое есть изменение приоритетов колониальной политики (на американские колонии поплёвывал ещё Луи XIV) - то вряд ли. Что до торговли, то надо смотреть экономическое развитие Франции. См. ниже. Динлин пишет: Затеет ли Екатерина ещё одну войну с Турцией Запросто. А если не она - то Павел, у которого не появится жупела революционной Франции. Правда, мальтийским магистром ему скорее всего не бывать, ну так невелика потеря. Динлин пишет: Как будет обстоять дело с объединением Германиии? Скорее хуже, чем лучше РИ. Правда, от Австрии не оторвут часть Краковии, в реале вошедшей в Царство Польское. Динлин пишет: Как с промышленным развитием континентальной Европы - быстрее или медленнее реала? Хм, если во Франции в самом деле возобладают идеи Тюрго - то, пожалуй, быстрее, понимал важность мануфактур; а если европейские войны таки будут продолжительными - то даже и намного, т.к. война - двигатель прогресса. Динлин пишет: Англия - будет ли она ещё сильнее господствовать в 19 в или Франция составит ей противовес Трудный вопрос. В краткосрочной перспективе - будет, хотя вряд ли намного сильней - экономическое положение Франции напоминало Россию 1990-х, а политическое было даже хуже. С другой стороны, если уж Наполеон после революции чуть не дал прокашляться англичанам вкупе со всей Европой, то без революции Франция может кое-чего достичь, вопрос - будет ли, так сказать, стимул (харизматический лидер вроде того же Наполеона - необходимое условие) и возможности (успешные экономические реформы, гражданский мир). Динлин пишет: Прекрасное предложение А выбор у нас есть? Реальный Луи 16 был наподобие нашего Николая 2. Так что без МЦМ по-французски не обойтись. В противном случае "Париж будет стёрт с лица земли".

Стас: В культуре и политике 19 века и далее - наверное многое будет другим по ср. с р.и. Из-за отсутствия ВФБР и целого комплекса идей, образов с ней связанных. У Паши цикл рассказов был, где в Европе сплошь монархии, а все революционеры уезжают в США (и вообще в новооткрытые страны).

Леший: georg пишет: Предлагаю оставить в живых папу ЛюдовикаXVI - дофина Людовика-Августа, Кажется что-то подобное было на форуме. Мне особенно понравилась тема о Елизавете Петровне, королеве Франции (жена Людовика XV) .

georg: Леший пишет: Кажется что-то подобное было на форуме. Мне особенно понравилась тема о Елизавете Петровне, королеве Франции (жена Людовика XV) Дело в том, что ЛюдовикXV, несмотря на старость, сам осознавал необходимость реформ, и даже вступил на этот путь. "Закончившаяся в 1763 г. Семилетняя война принесла французской монархии не только потерю многочисленных территорий и падение престижа, но и разрушительные долги. Колоссальная задолженность после 1763 г. (в 1764 г. 2325,5 млн. ливров) имела катастрофические последствия для государственной казны Франции, которая из-за высоких затрат на обслуживание государственного долга практически потеряла свободу действий. Обострившиеся финансовые проблемы превратились в затяжной тяжелый кризис режима с непосредственными и долгосрочными политическими и финансовыми последствиями. В конечном счете долги подогрели инфляцию и обусловили высокие проценты, что привело к экономическому кризису. Каждая попытка правительства провести реформы вызывала вето верховных судов и возмущение. Королевство стало неуправляемым, поскольку каждая мера отвергалась как «деспотическая» или как «нарушение основных законов». При этом сидевшее в верховных судах служилое дворянство работало вместе с принцами и военным дворянством, что Шуазелю приходилось терпеть. Если король не хотел подчиниться привилегированным и практически отречься, а хотел модернизировать свое государство и сделать его работоспособным, он должен был действовать. 60-летний Людовик наконец собрал всю свою волю, отправил Шуазеля в отставку и поддержал реформаторов. Наиболее значительными личностями времени реформ были генеральный контролер (министр финансов) аббат Террей (1769—1774) и канцлер Рене М.Ш.А. де Мопу (1770—1774). Парламент Бретани, возбудив процесс против местного представителя короля, гувернера герцога д’Эгильонского и своей властью лишив его звания пэра, выступил против самого короля и его абсолютной монархической власти и противопоставил ему желаемое судьями правление парламентских советов. Конфликт был доведен обеими сторонами до крайности. Когда король и государственный совет отменили лишение звания пэра как направленное против авторитета короля и отозвали дело из парламента Ренна, последний продолжал настаивать на своем приговоре, и к нему присоединились другие парламенты, поддержанные принцами крови. Дошло до всеобщего возмущения. После резких споров и многочисленных отказов парламента, и особенно Парижского, повиноваться высшим королевским судебным представителям Мопу сослал 130 парламентариев с семьями в провинцию. Их должности и собственность были реквизированы за неповиновение и отказ работать. В провинции также 100 парламентариев было отправлено в ссылку. Мопу провел радикальную реформу высших судов, упразднил продажу судейских мест и ввел бесплатное обращение в суд. Новые члены парламентов получили содержание и стали несменяемыми. Организация судов была упорядочена и они стали нормально функционировать. Этот акт короля, рассматриваемый многими как революционный, вызвал резкую и ожесточенную реакцию большой части общества, находившегося под влиянием парламентариев, принцев и Шуазеля. не легче пришлось и министру финансов аббату Террею, твердому, энергичному человеку, который хотел спасти государство. Он сократил государственные пенсии и предоставляемые короне средства, стремился ввести одинаковый, рационально увеличенный поземельный налог путем создания генерального кадастра. Кроме того, он увеличил генеральную арендную плату. Эти жесткие, но необходимые для выживания государства меры двух министров-реформаторов сделали их мишенью злобных нападок и оскорблений, короче, их «смешивали с грязью». При этом они могли в основном рассчитывать только на поддержку короля, который лишился последних остатков популярности, так как янсенистские круги, потерявшие старого врага — иезуитов, теперь набросились на нового врага — «деспотизм» правительства и короля. Несмотря на это, король заявил: «Я никогда не сверну со своего курса»." click here А в данной АИ на трон вступает вполне сформировавшаяся личность и политик - дофин Людовик, который не смотря на свою непрязнь к папиным любовницам, вполне готов продолжить курс отца. "При дворе Людовика XV, где царил вечный праздник, его сын - Луи Фердинанд - слыл отшельником и даже святошей. "Нелюбимый принц", как называли Луи-Фердинанда версальские куртизаны, был полной противоположностью своему распутному отцу. Он не терпел никакой фривольности, питал отвращение к карточной игре, не любил балов и спектаклей и делал исключение только для музыки. Даже охота - это любимое занятие французских королей - перестала интересовать его после того, как он случайно застрелил на ней своего берейтора. С того трагического дня никто и никогда не видел дофина с ружьем. Все нерастраченные силы души он отдал религии и науке. Дофин отличался глубокой набожностью, слыл знатоком Священного Писания и богословских трудов. Свободное от религии время он проводил за книгами по истории, экономике и праву. Крайним напряжением воли Луи-Фердинанд сдерживал неприязнь к фаворитке отца, маркизе Помпадур, которую в своем кругу называл не иначе, как "Maman-Putain" ("Мамаша-Потаскушка"). Он преданно любил мать - королеву Марию Лещинскую, давно оставленную королем ради фаворитки, воцарившейся в Версале на правах хозяйки. После смерти в 1746 г. первой жены, к которой он был искренне привязан, дофина против его воли женили вторично, избрав ему в супруги Марию-Жозефу Саксонскую, дочь Августа III, курфюрста Саксонии и одновременно короля Польши. От этого брака у них родились пять сыновей и две дочери. Третьим из сыновей был Луи-Август, герцог Беррийский, ставший в 1761 г., после смерти двух старших братьев, вторым -после отца) - наследником французского престола. С этого времени Луи-Фердинанд уделял сыну особое внимание, сумев оградить его от тлетворного влияния прожигателей жизни, окружавших короля. Дофин-отец много читал, в частности и модных философов; он неоднократно встречался со знаменитым Монтескье, автором "Духа законов". Но он не одобрял критики просветителями абсолютизма и тем более нападок на религию. "

ВЛАДИМИР: Валерий-Хан пишет: . Итак. Кандидаты на Монфокон(поспешно восстановленный)- энциклопедисты, юристы, нотариусы, состоятельные буржуа с доходом боле 10000 ливров в год, титулованное дворянство, короче- ПОЛ-ФРАНЦИИ Никого не надо вешать! В Англии таких же энциклопедистов было пруд пруди. Надо было выиграть войны. Хотя бы Семилетку. Но здесь уже проблемы России, которые неоднократно на сайте рассмативались.

Zlыdenь: ВЛАДИМИР пишет: адо было выиграть войны. Хотя бы Семилетку. В Европе пусть даже сольют. Но в колониях - выиграют. Развилка - пересмотр колониальной политики и флотом серьёзно занимаються срезу после войны за испанское наследство.

CheshireCat: ВЛАДИМИР пишет: Надо было выиграть войны. Хотя бы Семилетку. для Франции, в то время нереально, армии как боевой силы практически не существовало, а уж аббаты командующие войсками это вообще нонсенс Какое бы ни было развитие Франции после Семилетней войны на колонии Индии и Америки можно забивать смело - не удержать и не отбить. Ни в одну глобальную войну не лезть. Выбрать вектором развития континентальную политику против СРИ, затягивать и удерживать Испанию в русле своей политики. Встать на ноги а там видно будет.

georg: Ну, внешняя политика и в реале проводилась относительно вменяемая. "Одной из причин глубокого кризиса - и Вержен это понял только по возвращении на родину - была амбициозная внешняя политика покойного короля. Возглавляя посольства в Константинополе, а затем в Стокгольме, Вержен и не подозревал, что щедрые субсидии, предоставлявшиеся версальским двором польским конфедератам, Швеции и Дании, та материально-техническая помощь, которую Франция оказывала Турции на всем протяжении русско-турецкой войны 1768-1774 гг., выделялись, можно сказать, из ее последних ресурсов, неотвратимо приближая финансовый крах. После 10 мая 1774 г. - дня смерти Людовика XV - стала очевидной необходимость радикального пересмотра не только внутренней и финансовой, но и внешней политики. В то время как Тюрго и Мальзерб занялись наведением порядка в финансах и в дворцовом ведомстве, Вержену было поручено пересмотреть приоритеты внешней политики. Ориентирами для нового руководителя французской дипломатии послужили, с одной стороны, резкая критика Людовиком XVI системы Шуазеля, прозвучавшая на одном из первых заседаний обновленного Государственного совета ("и сказал, что Франция много издерживает денег понапрасну на субсидии и пенсионы; что-де мне за дело, что Россия имеет войну с Турцией и что в Польше создаются конфедерации, и зачем давать субсидии Швеции и Дании?"), а с другой - курс на жесткую экономию бюджетных средств, провозглашенный королем и твердо проводившийся генеральнымконтролером финансов Тюрго. Краеугольным камнем внешней политики Франции со времен "исторического примирения" Бурбонов и Габсбургов в ходе Семилетней войны 1756-1763 гг. был союз с Австрией, имевший одновременно антипрусскую и антианглийскую направленность. Не подвергая сомнению этот основополагающий выбор, новый министр иностранных дел постепенно сумел внушить не искушенному в делах молодому королю, что союз с Австрией вовсе не означает безоговорочного обслуживания интересов венского двора в ущерб интересам Франции. Для исправления "австрийского" крена во внешней политике Франции и одновременно в целях придания большей устойчивости европейской политической системе граф Вержен считал необходимым и даже полезным разморозить отношения с Пруссией, основательно испорченные со времен Семилетней войны. При этом он вовсе не намеревался заменить австрийский альянс на прусский - Вержен пытался лишь сбалансировать французскую внешнюю политику. Вержен отмечал, что необходимо внимательно следить за поведением Фридриха II, неоднократно нарушавшего мир в Европе, и по возможности ограничивать его опасные амбиции, но вместе с тем, подчеркивал глава французской дипломатии, "сохранение нынешней мощи короля Пруссии представляется даже полезным в качестве барьера против австрийских амбиций" . "Историческим противником" Франции, по мнению Вержена, продолжала оставаться Англия, отнявшая у нее Канаду и другие северо-американские колонии. Министр даже считал неизбежным новое столкновение двух давних антагонистов, хотя и не мог предполагать, что это произойдет так скоро, уже в 1778 г. Постоянно имея в виду такую реальную возможность, Вержен стремился к тому, чтобы Франция сохраняла силы и не распыляла их ради чужих интересов - австрийских, прусских, шведских или турецких. "Вержен никогда не мог и помыслить о том, что он может действовать в чьих-либо интересах, кроме французских", - отмечал историк французской дипломатии. Отказ от глобализма и непомерных обязательств - военно-политических и финансовых - перед союзниками, сбалансированная дипломатия, поиски компромиссов в возникавших кризисных ситуациях, миротворческие (посреднические) усилия, настойчивое стремление любой ценой сохранить мир в Европе - таковы основные элементы системы Вержена, сформировавшейся уже к концу 1774 г. и определявшей внешнюю политику Франции вплоть до падения Старого порядка. "Дипломатия статус-кво", проводимая графом Верженом на посту министра иностранных дел Франции в 1774- 1787 гг., не была делом свободного выбора министра или самого короля. Она являлась следствием трезвой оценки ограниченных возможностей Франции, переживавшей глубокий финансовый и политический кризис, влиять, как прежде, на положение дел в Европе. Любой военный конфликт и тем более война на континенте были чреваты для ослабевшей Франции самыми непредсказуемыми последствиями, и, напротив, сохранение мира в Европе, по глубокому убеждению Вержена, давало Франции шансы со временем выйти из кризиса. Одним словом, режим жесткой экономии, введенный было Людовиком XVI после вступления на трон, был распространен и на внешнюю политику Франции, которая должна была быть приведена в соответствие с реальными материальными возможностями страны. "

CheshireCat: Причем процесс замирения с Пруссией при живом Фридриха не был бы пролебматичным Фриц всегда хорошо относился к Франции и даже после семилетней войны.

georg: Интересно, как повлияет на культуру и идеологию в Европе отсутствие великой революции, ее идей и романтики, марсельез, гильотин и пр.?

CheshireCat: Постепенное развитие военного дела, без качественного скачка наполеоновских войн. Власть королей незыблема, нет необходимости в союзе монархов, реакции. Планомерное развитие в направлении конституционных монархий, без буржуазных и не дай бог народных революций.

LAM: CheshireCat пишет: Планомерное развитие в направлении конституционных монархий, без буржуазных и не дай бог народных революций. В том то и дело, что если развитие и будет, то очень медленное. Само понятие "конституционная монархия" вряд ли будет сколько-нибудь широко известно. Абсолютная монархия, т.е ситуация когда монарх является единственым источником политической власти будет считаться само собой разумеющейся. Попытки представительных и иных учреждений играть политическую роль и противостоять монарху будут рассматриваться как скандал. Сответственно понятия о политических свободах, гражданских правах не получат развития. Англия, Голландия, Швейцария так и останутся исключениями, Соединённые Штаты заморской диковинкой .. до тех пор пока новая революция где -нбудь не сыграет роль французской реала.

Ортанс: Динлин пишет: Валерий-Хан пишет: цитата: 1. Как, всех повесил?! Достаточно 1000 особо ядовитых. Остальные сами расхотят законного монарха скидывать. Болезнь всегда лучше лечить вначале, пока она ещё не запущена. Остальные решат королю не голову рубить, а разорвать четырьмя конями. Да еще раньше, чем в истории. Динлин пишет: А что во Франции палачей не было ? Такого количества -- нет. georg пишет: Предлагаю оставить в живых папу ЛюдовикаXVI - дофина Людовика-Фердинанда, человека умного, волевого, целеустремленного и весьма образованного (в реале умер от туберкулеза не дожив до трона). Этот альтернативный ЛюдовикXVI (ЕМНИП к моменту вступления на трон ему будет около 40 лет) в отличии от бесхребетного сына изначально будет проводить более жесткую политику, нацеленную на реформы Реформы, это другое дело. CheshireCat пишет: Постепенное развитие военного дела, без качественного скачка наполеоновских войн. Власть королей незыблема, нет необходимости в союзе монархов, реакции. Планомерное развитие в направлении конституционных монархий, без буржуазных и не дай бог народных революций. Благими намерениями.... Либо дворянство подтолкнет короля к какой-нибудь завоевательной войне -- и будет, будет вам пафос, романтика и поэзия. Либо кто-нибудь по соседству доиграется до революции и опять будет пафос, романтика и культ Разума...

georg: Так это как раз и интересно - развитие капитализма и промышленная революция в условиях абсолютной монархии. Если реформы Тюрго пройдут удачно, во Франции может сложится социально-экономическая модель, которая послужит примером для прочей Европы.

georg: Ортанс пишет: Либо кто-нибудь по соседству доиграется до революции и опять будет пафос, романтика и культ Разума... По соседству нет достаточно сильных игроков, у которых условия дозрели до возможности революции. А так чтож, доигрывались. Как раз перед самой Великой Французской. В Голландии доигрались в 1788 - хватило пары прусских дивизий для триумфального возвращения Оранских к власти. В Австрийской Бельгии аналогичные события имели место с тем же результатом.

дас: Тем более, что более никаких кандидатов для революции нет - максимум будет как в Голландии.

Ортанс: дас пишет: максимум будет как в Голландии. Вы уверены? А Марат будет продолжать лечить вельмож, а Робьеспьер выступать в суде...

georg: Ортанс пишет: Вы уверены? Насчет "по соседству" - да.

Радуга: Ортанс пишет: А Марат будет продолжать лечить вельмож, а Робьеспьер выступать в суде... Если начнутся реформы во Франции (во что верится с трудом, но это ведь заявлено) - то останутся они (и прочие) маргиналами.

georg: Радуга пишет: во что верится с трудом Дело в том, что в реале начались. Но нотабли и дворянство подняли вой, ЛюдовикXVI пошел на попятый и уволил Тюрго. Его отец не пошел бы.

Стас: Ортанс: А Марат будет продолжать лечить вельмож, а Робьеспьер выступать в суде... Если что - в Америку могут эмигрировать. Как и многие другие повышенно активные/агрессивные/пассионарные/недовольные личности, не находящие себе выхода в Европе.

Стас: Французские революционеры могут тут уплыть не только в англосаксонские США, но и во французские колонии в Сев.Америке и попытаться их взбунтовать-отделить (используя пример США). А в 1812 году может в таком мире быть Отечественная война молодых США против Британии. Армией США может командовать Наполеон Бонапарт.

Крысолов: А Американская Декларация Незалежности будет?

Радуга: georg пишет: Дело в том, что в реале начались. Насколько продвинулись??? ЕМНИП все осталось на уровне подготовки законов и их принятия. Вступить в силу они не успели (под начались я подразумеваю - действовали хотя-бы несколько налоговых сезонов).

Радуга: georg пишет: Его отец не пошел бы. А вот в это я не верю (точнее не верю в то, что он бы допустил реформы Тюрго в принципе). Основание - почему в РИ Тюрго стал контролером финансов только при его сыне? А при отце ошивался на должностях ... менее значимых (интендант Лиможа и морской министр). А министры отца - это все-таки Терре и Орри.

Крысолов: Радуга пишет: А при отце Так отец-то королем не был. Как Тюрго мог при нем ошиватся? Луи 15-ый - это дед Луи-16-го.

Радуга: Крысолов пишет: Так отец-то королем не был. Ну при деде значит.. (моя ошибка). Но при отце Тюрго светило крайне мало. Да. Луи-Фердинанд безусловно волевой человек. Но человек религиозный до фанатизма, близкий к иезуитам. Навряд ли кто-либо из министров Луи 15 мог при нем на что-то расчитывать (тот самый фанатизм).

Крысолов: Радуга пишет: Луи-Фердинанд безусловно волевой человек. Но человек религиозный до фанатизма Стоп! Причем фанатизм к реформам? Тут наоборот, даже плюс. Фанатизм - усмирение дворянской вольницы.

Радуга: Крысолов пишет: Фанатизм - усмирение дворянской вольницы. А она вообще была?? Было государство с средневековыми традициями в управлении. И роль церкви тесно связана с ролью дворянства. В то что перераспределение соотношения церковь/дворянство будет - несомненно. Но уступки буржуазии и рабочим - очевидно нет. Просто посмотреть на действия иных "воспитанников иезуитов" в иных странах. Будет наведение порядка, закручивание гаек и т.д. Вот у его преемника будет аппарат для проведения реформ. Но сам он на реформы (необходимые) очевидно не пойдет.

georg: Радуга пишет: Но человек религиозный до фанатизма, близкий к иезуитам. Что есть фанатизм, извольте раскрыть понятие в применнии к дофину- а то это расхожий ярлык, который можно навесить на любого верующего. В вольнодумных салонах Парижа, где религию называли анахронизмом, этот ярлык был навешен на Луи-Фердинанда. Ведь быть религиозным было так немодно По поводу иезуитов - их политическая доктрина сформирована в начале 17 века видным идеологом ордена Франсиско Суаресом, труды которого были изданы с благословения папы ПавлаV. Вкратце: "Так как общество - естественное состояние человека, вне которого он не может жить, то тем самым оно является учреждением божественным; но так как общество не может существовать без законов, а законы не могут явиться без власти их издающей, т. е. без правительства, то и правительство- институт божественный. Божественность верховной власти исключительно результат ее естественного происхождения; слова апостола Павла: "Всякая власть от Бога" надо понимать именно в этом смысле, а не так, что в возникновении верховной власти кроется непостижимая человеческому разуму делегация, непосредственное происхождение от Бога. Так как власть порождена естественным законом, то она и подчиняется ему; возникшая для нужд общества, она покоится на акте делегации от общества- реального, исторического общества. Словом, верховная власть принадлежит народу и им делегируется правительству; но такая делегация не составляет необходимости: общество (народ) может сохранить власть за собой, и это решение будет столь же законно, как и решение делегировать власть одному лицу или нескольким лицам, на время или навсегда. Не отрицая принципиально ни одной из возможных форм правления, Суарес, из соображений практических, склоняется на сторону монархи. Но так как монарх- не представитель Бога, а лишь делегат народа, то он должен сообразоваться с народной волей; согласие монарха и народа- единственный источник власти первого; наследственность трона обусловливается сохранением этого согласия." Так что как видите, человек, пропитанный иезуитскими идеями вполне может быть успешным реформатором, и даже инициатором реформ. ИМХО на этой почве дофин в реале и столковался с Монтескье (с которым неоднократно встречался). А вот всякие вольнодумные выходки в печати, тем паче нападки на религию, будут пресекаться. Радуга пишет: Но сам он на реформы (необходимые) очевидно не пойдет. Очевидно пойдет. Личные взгляды, как я выше показал, не мешают. Необходимость финансово-экономических реформ очевидна, иначе страну просто не вытащить из финансового кризиса. Дофин, будучи человеком, грамотным, это отлично видит. Если их не проводить - крах государственных финансов неизбежен, и никакое "завинчивание гаек" не спасет - на него тоже денежки нужны. Радуга пишет: Навряд ли кто-либо из министров Луи 15 мог при нем на что-то расчитывать Тюрго не был министром при ЛюдовикеXV, он был интендантом Лимузена. Но благодаря своим научно-экономическим трудам считался в "общественном мнении" наиболее авторитетным человеком в финансово-экономических вопросах. Так как дофин, как помним, сам любил почитывать подобную серьезную литературу (и был весьма близок с Франсуа Кенэ в бытность того лейб-медиком), Тюрго будет на слуху, и его возвышение при Луи-Фердинанде произойдет вполне естественно. Радуга пишет: ЕМНИП все осталось на уровне подготовки законов и их принятия. Первые эдикты были подписаны, и после отставки Тюрго отменены. Эдикты эти были об отмене дорожной повинности крестьян и изживших себя цеховых ограничений в ремесле. На подписи были эдикты о о ликвидации барщины и баналитетов. В перспективе готовились отмена внутренних таможен и обложение налогом дворянских и церковных землевладений. Радуга пишет: Будет наведение порядка, закручивание гаек и т.д. И это тоже (дворянство так просто не сдаст свои привиллегии).

Вольга С.лавич: Есть мнение, что если не будет ВФР, то революция будет в Англии, сами англичане признавали, что социальное напряжение у них уменьшили меры, приняттые из-за боязни революции аналогичной французской.

georg: Вольга С.лавич пишет: Есть мнение, что если не будет ВФР, то революция будет в Англии, сами англичане признавали, что социальное напряжение у них уменьшили меры, приняттые из-за боязни революции аналогичной французской. Мда, при ГеоргеIII там наклевывались нехорошие события. Так что в данной АИ вполне возможно (хотя и не очень) что все равно получим "Великую Революцию" в Европе. А Франция возглавит контреволюционную коалицию, и под ее предводительством злобная феодальная Европа будет душить Остров Свободы континентальной блокадой

CheshireCat: georg пишет: Мда, при ГеоргеIII там наклевывались нехорошие события. Так что в данной АИ вполне возможно (хотя и не очень) что все равно получим "Великую Революцию" в Европе. да прям уж великую - размах не тот...причем англы уже бошки королям рубили - это им знакомо, будет еще одна заварушка в стиле Карла I (или II) с новым Кромвелем в итоге

LAM: Ну, революция в Англии - это маловероятно. Искусство решать проблемы компромиссом там уже сформировалось. Да и в способность Луи Фердинанда провести реформы верится с трудом. "Твёрдая рука" - это хорошо, но для проведения реформ нужно на какие-то силы опираться. На какие? Основная масса государственных чиновников будет саботировать реформы, потому что они (чиновники) переплетены с привелегированными сословиями. Общественность, "третее сословие" тоже просто так поддерживать реформы не будет (в реале реформы Тюрго не поддержали). Придётся использовать демагогию, привлекать их для принятия решений. Генеральные штаты и т.д. (см. реал) Иосиф 2-й австрийский пытался абсолютистскими методами провести у себя реформы - без особых успехов. Более вероятная альтернатива -жёсткое подавление общественного недовольства без кардинальных реформ и постепенное загнивание Франции - превращение её во вторую Испанию

georg: LAM пишет: Основная масса государственных чиновников будет саботировать реформы, потому что они (чиновники) переплетены с привелегированными сословиями. Общественность, "третее сословие" тоже просто так поддерживать реформы не будет (в реале реформы Тюрго не поддержали). Несовсем так. ИМХО король продавит первые реформы Тюрго и наткнется на сопротивление. Поэтому произойдет "завинчивание гаек" и довершение обновления административного аппарата путем продолжения кадровой политики, которую проводил в последние годы отец Луи-Фердинанда ЛюдовикXV: "Все приобретенные должности упразднялись за выкуп. Парламенты и другие высшие учреждения рекрутировались на конкурсной основе. На одну вакансию выдвигалось по три кандидата, достигших 25 лет и имевших необходимое образование и практический опыт. Принципиально важным было то, что занявший место получал жалованье от государства, тогда как подношения от тяжущихся запрещались и суд становился бесплатным. Предлагалось кардинальное преобразование: вместо мало зависящих от властей и сплоченных корпоративными интересами обладателей должностей появлялись чиновники, обязанные монархии и продвижением по службе, и материальным благополучием." Таким образом в аппарат вместо представителей "привилегированных сословий" приходят "новые люди" из буржуазии, делающие типичную чиновничью карьеру. ЛуиXV уже запустил этот процесс и значительно продвинул его, нужно только завершить его, чтобы получить послушный бюрократический аппарат. И продолжить реформы.

georg: LAM пишет: третее сословие" тоже просто так поддерживать реформы не будет (в реале реформы Тюрго не поддержали Не совсем верно. Отмена цеховых ограничений вызвала ликование буржуазии. Крестьяне радовались избавлению от ненавистной барщины на королевских дорогах. Более грамотные парижские подмастерья и ученики ликовали и славили Тюрго в куплетах. Физиократы поддерживали его статьями в "Энциклопедии". После его отставки Вольтер писал в Париж из своего добровольного изгнания: “О, какую новость я слышу! Франция могла бы быть счастлива. Что с нами будет? Я потрясен. После того, как Тюрго покинул свой пост, я ничего не вижу для себя впереди, кроме смерти. Этот удар грома поразил меня в голову и в сердце”. Травили Тюрго откупщики, наследственное парламентское чиновничество (права которого Луи16 имел глупость восстановить) и аристократия. LAM пишет: Более вероятная альтернатива -жёсткое подавление общественного недовольства без кардинальных реформ и постепенное загнивание Франции - превращение её во вторую Испанию А вот это абсолютно нереально. Страна экономически растет.

Леший: Вопрос в другом. Ну не допустит Луи-Фердинанд революции, а его сын? Он то остался прежний.

georg: Леший пишет: Ну не допустит Луи-Фердинанд революции, а его сын? У его сына будет здоровая экономика, крепкие финансы, преданный чиновничий аппарат, опытные министры и в значительной степени снятые социальные противоречия. К тому же Бурбоны были мужики крепкие, ЛюдовикиXIV и XV прожили за 70. Луи-Фердинанд может и пережить сына.

Радуга: georg пишет: К тому же Бурбоны были мужики крепкие, ЛюдовикиXIV и XV прожили за 70. Луи-Фердинанд может и пережить сына. Извините, но вот конкретно Луи-Филиппа все называют крайне болезненным. Если он становится "крепким", то тогда и воспитание и характер у него должны быть иными... georg пишет: Что есть фанатизм, извольте раскрыть понятие в применнии к дофину Ну значит ярлык - фанатичный сторонник иезуитов, спорил с отцом и Шуазелем по поводу их изгнания. Вроде как очевидно - их мнение будет для него наиболее весомым (более весомым чем мнение любого из министров). georg пишет: Так что как видите, человек, пропитанный иезуитскими идеями вполне может быть успешным реформатором, и даже инициатором реформ. ИМХО на этой почве дофин в реале и столковался с Монтескье (с которым неоднократно встречался). С этим я согласен целиком и полностью. Но ИМХО - буржуазные реформы прямо противорчат этому (почему он на них и не пойдет). georg пишет: Необходимость финансово-экономических реформ очевидна, иначе страну просто не вытащить из финансового кризиса. ЕМНИП там дергайся не дергайся, а никакие реформы от финансового кризиса не спасут. Нужен форс-мажор или приток средств (надолго и дешево). Реформы нужны в расчете на будущее. Я считаю, что сиюминитную проблему Луи-Филипп снять сможет, но системный кризис преодолеть... (просто долги уже слишком высоки - даже метод Кольбера не поможет). georg пишет: Первые эдикты были подписаны, и после отставки Тюрго отменены. Ну это и называю - не были приняты. Смысл тот-же (т.е. согласен с Вами). georg пишет: Тюрго не был министром при ЛюдовикеXV, он был интендантом Лимузена Тут моя ошибка (не учел сколько он пробыл морским министром)

Радуга: Какие реформы Тюрго могли бы состояться? ИМХО во время правления Луи-Филиппа принятый закон исполнился бы (в этом я с Георгом полностью согласен). Поэтому все сводится к тому - какие эдикты подпишет король. В отличии от сына очевидно, что не нравящиеся ему документы подписаны не будут (принимаем, что Луи-Филипп свое упорство сохранит и став королем). 1. ликвидация системы налоговых откупов ВЕРЮ. Безусловно, одним из первых шагов примут и продавят (король лично). Тут и его "иезуитские взгляды" и просто общение с "прогрессивными людьми". 2. обложение доходов от земельной собственности. А вот в это - не верится. Как миниму церковные земли не тронет (а скорее всего - вообще никакие). 3. ограничить расходы бюджета Безусловно - ДА (даже объяснять не надо). 4. введение свободной торговли зерном и мукой и ликвидация монополии ИМХО - нет (скорее всего сначала введут, а затем отменят - после неурожая. Причем с самыми лучшими помыслами) 5. об отмене дорожной повинности крестьян Тут спорно. У этого закона тоже есть необходимость (при отсутствии денег в казне - строить и поддерживать дороги все равно придется). 6. об упразднении ремесленных цехов и гильдий Очевидно - Да.

georg: Радуга пишет: фанатичный сторонник иезуитов Это и есть ярлык, навешенный в Парижских салонах. Луи-Фердинанд просто четко высказал мнение, противное "общественному", за что и был заклеймен "фанатиком". Особенно в салоне Помпадурши. "На это время приходится одно из значительнейших и редчайших событий правления Людовика XV: уничтожение иезуитов. Как уже многократно упоминалось, иезуитов во Франции ненавидели как самых больших противников янсенистов, как «агентов» папы и защитников «абсолютной» монархической власти в Париже и янсенистски настроенные слои, и философы, и вольные каменщики. Так, янсенисты постоянно стремились уничтожить Общество Иисуса. Когда в 1758 г. после покушения на португальского короля его премьер-министр — вольный каменщик Помбаль возложил вину на иезуитов, это было неслыханно раздуто в Париже и сопровождалось резкими упреками и обвинениями ордена, насчитывавшего во Франции 111 коллегий, 9 послушничеств и 21 семинарию, пользовавшегося уважением Людовика XV, и «партия благочестивых» при дворе во главе с дофином. Шуазель, который «путем уничтожения иезуитов хотел добиться поддержки парламентом более высоких налогов», предложил принять меры против иезуитов. Его поддержала мадам де Помпадур. Она не могла простить Обществу Иисуса резкой критики ее образа жизни. " То что ЛюдовикXV был сторонником изгнания иезуитов - легенда. "Орден сам представил Парижскому парламенту такую возможность. После того как он проиграл важный долговой процесс, он подал апелляцию в более высокую инстанцию, т. е. в Парижский парламент, хотя ему должна была быть известна враждебная, янсенистская настроенность его судей. Иезуиты проиграли процесс в высшей инстанции, и парламент по поручению парламентского совета начал рассматривать вопрос об «опасности» ордена. При этом не стеснялись использовать в качестве доказательства плохо переведенные и искаженные цитаты из произведений иностранных иезуитов. Парламенты инкриминировали иезуитам призыв к убийству короля и приняли в 1761 г. решение о запрете братств и закрытии коллегий. В то время как канцлер Ламуаньон, ДОФИН И САМ ЛЮЮДОВИК XV хотели спасти иезуитов и вели переговоры со святым престолом об изменении правил ордена, парламенты поставили их перед свершившимся фактом. Парламент Руана 12.2.1762 г. первым вынес «окончательный приговор», к нему присоединились другие высшие суды и тотчас же распорядились о закрытии коллегий. Людовик XV, оказавшийся в безвыходном положении, отступил. Поскольку иезуиты всегда были ярыми защитниками монархии, победа их противников была «тяжелым ударом по королевскому авторитету». Даже враги иезуитов просветители Вольтер и д’Аламбер критиковал этот запрет как плод «фанатизма», а Вольтер, сам ученик иезуитов, подчеркивал, что они никогда не призывали к убийству и не учили «опасным принципам». Если Шуазель и, под его влиянием, Людовик XV верили, что, пожертвовав иезуитами, они добьются согласия парламентов на повышение налогов, то они сильно ошиблись. Эта победа сделала парламенты еще самоувереннее. " Кстати именно на этой почве произойдет (в случае несмерти дофина от туберкулеза) его сближение с отцом во взятой им впоследствии антипарламетской политической линии. "Каждая попытка правительства провести реформы вызывала вето верховных судов и возмущение. Королевство стало неуправляемым, поскольку каждая мера отвергалась как «деспотическая» или как «нарушение основных законов». При этом сидевшее в верховных судах служилое дворянство работало вместе с принцами и военным дворянством, что Шуазелю приходилось терпеть. Если король не хотел подчиниться привилегированным и практически отречься, а хотел модернизировать свое государство и сделать его работоспособным, он должен был действовать. 60-летний Людовик наконец собрал всю свою волю, отправил Шуазеля в отставку и поддержал реформаторов. Наиболее значительными личностями времени реформ были генеральный контролер (министр финансов) аббат Террей (1769—1774) и канцлер Рене де Мопу (1770—1774). Парламент Бретани, возбудив процесс против местного представителя короля, интенданта герцога д’Эгильонского и своей властью лишив его звания пэра, выступил против самого короля и его абсолютной монархической власти и противопоставил ему желаемое судьями правление парламентских советов. Конфликт был доведен обеими сторонами до крайности. Когда король и государственный совет отменили лишение звания пэра как направленное против авторитета короля и отозвали дело из парламента Ренна, последний продолжал настаивать на своем приговоре, и к нему присоединились другие парламенты, поддержанные принцами крови. Дошло до всеобщего возмущения. После резких споров и многочисленных отказов парламента, и особенно Парижского, повиноваться высшим королевским судебным представителям Мопу сослал 130 парламентариев с семьями в провинцию. Их должности и собственность были реквизированы за неповиновение и отказ работать. В провинции также 100 парламентариев было отправлено в ссылку. Мопу провел радикальную реформу высших судов, упразднил продажу судейских мест и ввел бесплатное обращение в суд. Новые члены парламентов получили содержание и стали несменяемыми. Организация судов была упорядочена и они стали нормально функционировать. Этот акт короля, рассматриваемый многими как революционный, вызвал резкую и ожесточенную реакцию большой части общества, находившегося под влиянием парламентариев, принцев и Шуазеля. не легче пришлось и министру финансов аббату Террею, твердому, энергичному человеку, который хотел спасти государство. Он сократил государственные пенсии и предоставляемые короне средства, стремился ввести одинаковый, рационально увеличенный поземельный налог путем создания генерального кадастра. Кроме того, он увеличил генеральную арендную плату. Эти жесткие, но необходимые для выживания государства меры двух министров-реформаторов сделали их мишенью злобных нападок и оскорблений, короче, их «смешивали с грязью». При этом они могли в основном рассчитывать только на поддержку короля, который лишился последних остатков популярности, так как янсенистские круги, потерявшие старого врага — иезуитов, теперь набросились на нового врага — «деспотизм» правительства и короля. Несмотря на это, король заявил: «Я никогда не сверну со своего курса". В данной АИ Луи-Фердинанд, вступив на трон, продолжит политику отца (юный Луи 16 имел глупость восстановить старинные права парламентов). Соответственно к началу реформ Тюрго имеем послушный чиновничий аппарат и отсутствие у оппозиции возможности законно блокировать инициативы правительства (в реале именно Парижский парламент заблокировал реформы Тюрго). Радуга пишет: Вроде как очевидно Как видите, ничего очевидного. Радуга пишет: Но ИМХО - буржуазные реформы прямо противорчат этому Чем И что есть "буржуазные реформы"? (можем не понять друг друга из-за терминов). Радуга пишет: ЕМНИП там дергайся не дергайся, а никакие реформы от финансового кризиса не спасут. Нужен форс-мажор или приток средств (надолго и дешево). Реформы нужны в расчете на будущее. Последовательное осуществление программы Тюрго, "дипломатия статус-кво" и жесткая экономия (как помним дофин был противником придворных увеселений) вполне вытащат из кризиса. Радуга пишет: но вот конкретно Луи-Филиппа все называют крайне болезненным Да нет. Туберкулез в то время просто не лечился. Никто скажем не звал брата НиколаяII Георгия болезненным, пока он не схватил туберкулез.

georg: Радуга пишет: А вот в это - не верится. Зря. Поземельное налогообложение предполагал ввести еще Терре (не успел). А тут еще Тюрго. Слишком очевидно, сколько это даст казне. Радуга пишет: Как миниму церковные земли не тронет Как раз наоборот - церковь (а точнее епископат) ожидают не лучшие времена. Как помним, во Франции вошло в систему, что млашдие сыновья дворян вступали в духовное звание и ими замещались иерархические посты в галликанской церкви. Эти иерархи продолжали вести светский образ жизни на доходы от церковных бенефиций (чего стоит н.п. кардинал Роган). Иезуиты, там где приближались к власти, всегда начинали с поднятия морального и образовательного уровня духовенства, в тч жесткими дисциплинарными мерами. Их конфликт с епископатом неизбежен. Король и иезуиты начнут чистить церковную иерархию, и при этом обложение части церковных землевладений весьма вероятно (монастырские земли, обрабатываемые руками монахов, бенефиции коледжей, приютов и тд по любому не тронут). Радуга пишет: введение свободной торговли зерном и мукой и ликвидация монополии ИМХО - нет (скорее всего сначала введут, а затем отменят - после неурожая. Причем с самыми лучшими помыслами) Вы недооцениваете Луи-Фердинанда. Он не профан в экономике (по свидетельству самого основоположника физиократии - Франсуа Кэнэ, с которым дофин занимался макроэкономическими выкладками по его таблицам). Смысл и цель предложений Тюрго он вполне способен оценить (и отстоять).

Радуга: georg пишет: САМ ЛЮЮДОВИК XV хотели снасти иезуитов Нсколько я понял Вы ссылаетесь на сводную статью Гришина: http://www.world-history.ru/persons_about/47/2175.html Я в ответ приведу Черкасова: http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/CATALOUIS.HTM под влиянием "друга философов" герцога Шуазеля Людовик XV в 1764 г. решил изгнать иезуитов из Франции georg пишет: И что есть "буржуазные реформы"? Я по реформам Тюрго выше прошелся.. georg пишет: В данной АИ Луи-Фердинанд, вступив на трон, продолжит политику отца (юный Луи 16 имел глупость восстановить старинные права парламентов). Соответственно к началу реформ Тюрго имеем послушный чиновничий аппарат и отсутствие у оппозиции возможности законно блокировать инициативы правительства (в реале именно Парижский парламент заблокировал реформы Тюрго). С таким вариантом - не спорю. Сначала Луи-Филипп "наводит пордок" и проводит некоторые реформы. А затем уже при его сыне реформы Тюрго идут в полном объеме.

georg: Радуга пишет: Я в ответ приведу Черкасова: Факт состоит в том, что: georg пишет: вели переговоры со святым престолом об изменении правил ордена Или по вашему эти переговоры шли без ведома короля? Радуга пишет: А затем уже при его сыне реформы Тюрго идут в полном объеме. Тюрго не доживет (умер в 1781).

Радуга: georg пишет: Смысл и цель предложений Тюрго он вполне способен оценить (и отстоять). Их я (профессиональный экономист) в этом вопросе оценить не могу. В свободной торговле минусов больше чем плюсов. Свободный рост цен - это страшно. Работающая монополия безусловно лучше. Проблема в том, что во Франции в указанный период она не работала. georg пишет: монастырские земли, обрабатываемые руками монахов, бенефиции коледжей, приютов и тд по любому не тронут ЕМНИП - это основная часть церковных земель (я именно монастыри и имел в виду - а отсечь "руками монахов"/"крестьянами" малореально). Вот с бенефициями епископов разберутся (но не на уровне законов, а по каждому конкретному случаю - т.е. не систематически).

Радуга: georg пишет: Или по вашему эти переговоры шли без ведома короля? То что велись переговоры об изменении правил Ордена - не значит что целью было спасти орден (во Франции). Вполне вероятно, что Орден пытались "переподчинить" (когда про переговоры читал - первое о чем подумалось)

georg: Радуга пишет: Их я (профессиональный экономист) в этом вопросе оценить не могу. По поводу "понять и отстоять" - я имел в виду и прочие реформы (отмена баналитетов, внутренних таможен, введение поземельного налога, который будет платить и дворянство). Что касается хлебной монополии - проблема в том, что государственных органов ее реализации ЕМНИП небыло, она отдавалась на откуп. Но возможно вы и правы - последующая "мучная война" не только приведет к отмене свободной торговли (без востановления откупов), но может и стоить Тюрго карьеры. Радуга пишет: То что велись переговоры об изменении правил Ордена - не значит что целью было спасти орден (во Франции). Вполне вероятно, что Орден пытались "переподчинить" (когда про переговоры читал - первое о чем подумалось) "Наконец, Людовик XV приказал передать дело об иезуитах в свой Совет; но парламент, видя, что дело ускользает из его рук, после заседания, продолжавшегося пятнадцать часов, признал перенесение дел в высшее судебное место злоупотреблением. Однако же король инстинктивно чувствовал, что уничтожить орден иезуитов, преследуемый парламентом, философами и придворными дамами и, напротив, поддерживаемый дофином, значило нанести страшный удар религии и, следовательно, монархии. Он избрал середину и приказал написать в Рим, с тем чтобы спросить главного начальника ордена, не согласится ли он на некоторые изменения устава ордена иезуитов; но последний с преданностью воле Божьей и с твердостью древних мучеников, отвечал: Sint ut sunt, autnon sint, т.е. "Пусть они остаются, как есть; или пусть их совсем не будет". " Александр Дюма "Век Людовика XV " Версия Гришина полностью подтверждается Дюма. Возвращаясь к теме - не вижу, почему Луи Фердинанд не мжет осуществить необходимые экономические реформы (кстати не одна из них не касается государственного строя). Радуга пишет: Их я (профессиональный экономист) Я кстати тоже (по образованию). Но работаю программистом (разработка АСУ). ИМХО (мнение, вынесенное из моего институтского доклада по физиократам) таблицы Кенэ были первой моделью национальной экономики, для 18 века сопоставимой с современной матрицей Леонтьева. Дофин участвовал в работе Кенэ. Но последователем Кенэ изначально был и Тюрго. ИМХО поймут друг друга. Но. В то же время Тюрго был последователем Венсана Гурнэ, впервые придумавшего термин "laissez-faire". Идеи же физиократов логически вели к вмешательству государства в экономическую жизнь, к регулированию. Положение монарха по их мнению можно сравнить с положением первого среди прочих собственников, он располагает особым правом на совместное владение землей; налог, который он взимает, является статьей дохода, связанной с этим правом. Он, собственно, является сувереном, «жрецом» (законодателем) и правителем (исполнителем) одновременно, поэтому ученики Кенэ - Мерсье, де Ларивьер, аббат Бодо - не побоялись назвать такой политический режим, который они, кстати, оправдывают, «легальным деспотизмом». Экономист Галиани, критиковавший свободу торговли зерном, без сомнения по-своему видел подоплеку такого положения вещей, когда писал, что свобода торговли может соответствовать только демократическому режиму правления. Тюрго критиковал подобные идеи - "Где экономисты никак не могут избавиться от своего пристрастия к попечительскому авторитаризму, что не делает чести их учению и оказывается самой непоследовательной из непоследовательностей в их догмате об очевидности". Его взгляды зело сходны со Смитом. На этой почве они вполне могут разойтись с Луи Фердинандом. И возможно как и в реале на место Тюрго придет Неккер, экономические взгляды которого будут вполне созвучны королевским. "Для Неккера экономика несет в себе неравенство и антагонизм. Поэтому вмешательство политики необходимо для нейтрализации эффектов «железного» закона заработной платы и, по мере возможности, очеловечивания данной сферы жизнедеятельности. Неккер не верит в естественный порядок, он верит в естественные, хотя и не справедливые, условия социальной жизни, которые при вмешательстве человека политического (монарха) могут быть до определенного уровня облагорожены."

georg: Далее. Кстати интересно то, что обоих министров реформаторов - и Тюрго, и Неккера - выдвинул в реале старик Морепа, которого согласно вышеприведенной вами статье Черкасова, Луи-Фердинанд планировал первым министром в своем кабинете (де Морепа премьер, де Муи военный министр, герцог Неверский министр иностранных дел). Тюрго Морепа перестал поддерживать именно после "Мучной войны", когда "свобода хлебной торговли" совпала с неурожаями и вызвала голодные бунты (что в РИ сыграло немалую роль в отставке Тюрго, возможно сыграет и здесь - Луи-Фердинанд ИМХО по своим экономическим взглядам скептически относится к идеям "laissez-faire", а тут такой косяк). Поскольку очевидно Морепа будет премьером и здесь - приход Неккера на место Тюрго более чем вероятен. Неккер готов был убрать все преграды, препятствовавшие свободному перемещению зерна в рамках страны: внутренние таможни, дорожные, мостовые и иные пошлины. Но, в отличие от Тюрго, он понимал, что это не спасет от спекуляции и роста цен. По его мнению, рыночные механизмы только усилят господствующее положение собственников над несобственниками, расшатают относительное и хрупкое равновесие в обществе. Взлет цен поставит под угрозу самые элементарные потребности народных слоев; он чреват социально-политическими потрясениями. Отсюда - необходимость государственного вмешательства, чтобы обеспечить низам жизненный минимум. Неккер предложил практические меры, страхующие от крайностей дороговизны. Если цена на хлеб не достигает 30 ливров за сетье (1 сетье - 488 литров зерна), то действует режим свободы торговли, если она поднимается выше, то включается система регламентации и регулирования. Неккер считал необходимым обложение продукции и потребления (прежде всего богатых). Он не мирился с существовавшим положением, стремился уменьшить тяготы бедных и заставить платить привилегированных, добиваясь большей справедливости как в сословие-социальном, так и в территориальном плане, упростил для лиц, облагаемых тальей (налог на третье сословие), процедуру оспаривания ее суммы. Министр изучал также возможность облегчения отдельных косвенных налогов "в пользу той части налогоплательщиков, что нуждаются в помощи". Зато при взимании двадцатины, уплачиваемой и дворянством, принижавшим свои доходы, Неккер решительно настоял на перепроверке поданных деклараций. Налоги, вызывавшие наибольшее возмущение населения, не принимались и Неккером. Таковой была габель (соляной налог), на унификации платежей по которой в разных регионах экономист настаивал. Неккер провел масштабную реструктуризацию системы, взимавшей часть налогов и платежей в пользу государства. К существовавшим прежде Генеральным откупам, получавшим средства от соляной и табачной монополий, от пошлин на ввоз товаров в Париж, прибавлялись Генеральное управление по косвенным налогам и Администрация Королевского домена, собиравшая доходы с него. Работу двух последних ведомств министр рационализировал: вместо 300 служащих приток косвенных налогов обеспечивали 25 управляющих, а в Администрации домена их трудилось только 18. Эффективной мерой по экономии средств могло оказаться уменьшение числа генеральных сборщиков с 48 до 12 человек, с переходом оставшихся на государственное жалованье. Примечательно, что в РИ восстановление 36 уволенных, позднее, в период "финансовой реакции" обошлось казне в 1 млн ливров. Неккер осуществил также сокращение генеральных казначеев. При нем финансисты лишились больших вознаграждений за организацию доставки испанских золотых и серебряных монет с последующей перечеканкой во Франции. Неккер стремился также устранить архаичные установления и помехи, мешавшие развитию экономики страны. 8 августа 1779 г. он добился отмены права "мертвой руки" на домениальных землях. Подпадавшие под него на остальной территории могли уйти от сеньора без обязанности делить с ним свое движимое имущество, которая раньше строго соблюдалась, например, во Франш-Конте. Вслед за Тюрго Неккер поставил вопрос об отмене дорожной повинности за счет дополнения к талье. Он собирался также разобраться с внутренними таможенными барьерами, многочисленными локальными правами, дорожными и мостовыми пошлинами, которые тяжело обременяли купцов и затрудняли товарообмен. Министр готовил в этой связи реформу и потребовал от получателей подобных платежей предъявить необходимые документы, а также сведения о доходах и расходах. Что касается феодальных повинностей крестьян - баналитетов - Неккер предлагал их выкуп крестьянами (Тюрго настаивал на их прямой отмене). Неккер считал нужным и принципиально верным сотрудничество королевской власти с широкими просвещенными слоями в провинции, которые получили бы возможности для рекомендаций и решений. Идея создания на местах новых постоянно действующих органов витала тогда в воздухе. Еще Тюрго предлагал формирование общинных, окружных и провинциальных собраний посредством выборов с участием всех собственников. Вершиной пирамиды стала бы ассамблея, представляющая Францию и призванная заменить Генеральные штаты. Это была масштабная и радикальная программа, обреченная на неприятие со стороны большинства властвовавшей элиты. Планы Неккера выглядели куда скромнее, чем мечтания его предшественника, но они имели реальные шансы для претворения в жизнь. Собрания создавались только в провинциях, а их состав не избирался. Половину называл сам монарх, вторую - уже его назначенцы. Осторожный и прагматичный швейцарец взял курс не на одновременное установление новых институтов по всей Франции, а на опыты в отдельных провинциях. Это должно было успокоить консерваторов. Зато Неккер уже тогда выступил за двойное представительство третьего сословия в провинциальных ассамблеях и добился его. В компетенцию собраний входили распределение и взимание налогов, контроль за дорогами, создание благотворительных мастерских и формулирование перед властями полезных для своих мест регламентов. Первая такая ассамблея возникла в июле 1778 г. в провинции Берри и состояла из 24 представителей третьего сословия, 12 дворян и стольких же духовных лиц. Другая - появилась через год в Верхней Гиени. Собрание Берри взяло на себя управление дорогами, а дорожную повинность заменила прибавкой к талье. Последняя мера увеличила приток средств в казну. Со своей стороны, депутаты в Верхней Гиени постановили исправить старые и неточные кадастры, одобрили создание благотворительных мастерских. Таким образом, провинциальные ассамблеи становились двигателем преобразований на местах. Вот, собственно, и все (на это царствование). Эти реформы ИМХО проведет именно Луи-Фердинанд.

Радуга: georg пишет: Эти реформы ИМХО проведет именно Луи-Фердинанд Согласен.

georg: Поскольку введенный Неккером режим жесткой экономии бюджетных средств сохранится и не будет того дикого дефицита, что образовался в бюджете Франции при безалаберном управлении финансовым департаментом Калонна (благодаря роскоши двора и выплате пенсионов, рент и синекур аристократии), а с другой стороны и при необходимости повышения налога правительство не будет иметь против себя легального сопротивления парламентов (заполненных теперь не "дворянством мантии" а гос. чиновниками на жаловании), то созыв нотаблей, и тем паче Генеральных штатов в данной АИ не понадобится в принципе. Меня терзают смутные сомнения, будет ли Франция в данной АИ помогать США в войне за независимость. Неккер кстати был горячим противником военных расходов в те годы, и хотя сумел обойтись без повышения налогов за время войны, но еще один займ взять пришлось. Народ, кто помнит, как Франция завязалась в РИ в эту войну?

Радуга: Сильные антиаглийские настроения. Любая гадость для Англии = благо для Франции. На первом этапе Людовик и Монбари (военный министр) прямо вступать в войну не хотели. Но потом была Саратога - и появилась уверенность, что Англия войну проиграет. Тут же появилась информация о переговорах между США и Англией - и Франция стала старательно войну затгивать (обещая принять участие). В целом, Бомарше и Вержен - активно ЗА. Подавляющая часть элиты - активно ЗА. Даже король и Монбари - ЗА, но опасаются. Краткий конспект: http://www.history.pu.ru/biblioth/novhist/mono/vinogr/31.htm Вскоре после 4 июля 1776 г. конгресс принял решение отправить во Францию дипломатическую миссию, дабы в борьбе за независимость заручиться поддержкой Франции - главного противника Англии. В нее вошли Б.Франклин, А.Ли и С.Дин. Они прибыли в Париж в декабре 1776 г., и уже 23 декабря представители Конгресса в официальной ноте (первая дипломатическая нота США) предложили министру иностранных дел Франции заключить торговый договор и договор о союзе. Людовик XVI и прежде всего военный министр Монбари, боялись открытого вступления в войну против Англии из-за возможных катастрофических финансовых последствий для Франции. В декабре 1777 г. в ходе военных действий наметился перелом в пользу американцев. Между США и Англией возобновились переговоры о мире. Для того чтобы узнать о результате этих переговоров, Верженн завербовал владельца дома, в котором проживали Франклин и Дин. Этот шпион подслушивал разговоры и собирал сведения о них разными способами. Он сообщил Верженну, что переговоры идут полным ходом и что скоро мир будет подписан. Победа американцев под Саратогой и сведения о предстоящем мире убедили Верженна в том, что надо действовать немедленно: в этом случае Англия получала свободу рук и могла бы захватить у Франции ее вест-индские колонии. Тесно связанный с Франклином Бомарше также усиленно убеждал французские власти в необходимости союза с Соединенными Штатами. В этой обстановке 6 декабря 1777 г. Верженн сообщил Франклину, что французское правительство решило начать с США переговоры о союзе. Предпринимая этот шаг, Верженн хотел продлить войну между американскими колониями и Англией, надеясь на дальнейшее истощение обеих сторон. Людовик XVI, который хотел по крайней мере добиться поддержки Испании, прежде чем решиться на войну, после длительного давления Верженна, хотя и втайне, 6 декабря 1777 г. признал независимость Соединенных Штатов Америки. Получив от Верженна обещание о заключении франко-американского союза, американские эмиссары прервали мирные переговоры с Англией. Однако, добившись этого результата, Верженн сообщил Франклину, что договор о союзе будет заключен только после того, как к нему присоединится Испания. Между тем ответ от испанского правительства не мог быть получен по той простой причине, что Верженн вовсе и не запрашивал мнения Мадрида по этому поводу. Только 6 февраля 1778 г., получив известие, что представители США опять возобновили переговоры о мире с Англией, Верженн заключил два договора с Франклином - о союзе и о торговле. Договор о союзе означал для Франции вступление в войну с Англией. По этому договору Франция - первая из держав - не только признала суверенитет Соединенных Штатов, но и гарантировала их независимость. Со своей стороны Соединенные Штаты дали гарантию неприкосновенности французских владений в Америке.

georg: Ясно. Война будет, и скорее всего с тем же результатом. "Финансовой катастрофы" в реале Неккер суумел избежать. (То обстоятельство, что с войной налоговое бремя не возросло, восхитило многих, в том числе и Мирабо, будущего недоброжелателя и соперника женевца. Граф заявил с восторгом: "Он вел войну без налогов, это бог"). "В одном только 1780 г. страна потратила на военные цели 150 млн ливров. В поисках средств на дорогостоящую войну Неккер обратился к займам, в получении которых помогло высокое доверие лично ему. Он и сам позаимствовал государству 2,4 млн ливров из своего личного состояния." Но после войны опять будут экономить и долго латать бюджетные дыры. ИМХО до середины 1790ых Франция будет снова придерживаться "дипломатии статус-кво" и избегать конфликтов. К этому времени разгребут проблемы, укрепят финансы и оздоровят экономику. К середине 1790ых возможно умрет Луи-Фердинанд (род. 1730). На троне ЛюдовикXVI (ему лет сорок, род. 1754).

georg: Итак, какова будет ситуация внутри Франции к концу 18 века (ИМХО): Вследствии проведенных реформ снимается ряд препон для экономического развития страны, облегчается положение крестьянства (более рациональное и справедливое распределение тальи и габелей, выкуп феодальных повинностей, отмена дорожной повинности). Путем рационального управления и жесткой экономии корона выберется из долговой ямы. В экономике - быстрый рост, имевший место и в реале. Токвиль пишет: "По мере того, как в умах правителей и управляемых происходят изменения, общественное благосостояние растет с невиданной доселе быстротой. Об этом говорит буквально все: возрастает численность населения, еще больше растут богатства. Даже американская война не замедляет подъема: она вовлекает государство в долги, но частные лица продолжают обогащаться, становятся более изобретательными и предприимчивыми. "С 1774 года развитие различных видов промышленности привело к увеличению поступлений от всех налогов на потребление", говорит один из администраторов того времени, И действительно, когда мы сравниваем друг с другом составленные в различные периоды царствования Людовика XVI договоры между государством и финансовыми компаниями, уполномоченными собирать налоги, мы видим, что арендная плата беспрестанно растет с каждым возобновлением контракта. В 1787 г. величина выплат по арендной плате возрастает на 14 млн. по сравнению с 1780 г. "Можно считать, что общая сумма налога на потребление будет возрастать ежегодно на 2 млн.", говорит Неккер в своем отчете за 1781 г.*. (Т. е. в перспективе рост поступлений от косвенных налогов вытащит казну из задолженности). Артур Юнг утверждает, что в 1788 г. торговый оборот Бордо .превышал обороты Ливерпуля. Он добавляет: "В последнее время успехи морской торговли Франции были более ощутимыми, чем .даже в Англии; во Франции эта торговля удвоилась за двадцать лет". Принимая во внимание различие во времени, можно убедиться в том, что ни в один из послереволюционных периодов общественное благосостояние не росло так стремительно, как в течение двадцати предреволюционных лет. Картина уже тогда значительного и все возрастающего благополучия должна была поражать, если вспомнить о всех пороках прошлой системы управления и тех препонах, что встречались еще на пути развития промышленности. Возможно, многие политики, подобно мольеровскому доктору, считавшему, что больной не может поправиться против правил, будут отрицать самый этот факт именно в силу неспособности объяснить его. И действительно, как можно представить себе, что Франция могла процветать и богатеть при всех злоупотреблениях в распределении налогов, пестроте обычаев, существовании внутренних таможен, феодальных прав, продаже цеховых должностей? И тем не менее вопреки всем этим обстоятельствам страна начинала богатеть и всесторонне развиваться, поскольку за внешней стороной плохо сконструированного, плохо отлаженного механизма, призванного скорее тормозить, нежели ускорять развитие общества, таились две очень простые и сильные побудительные причины, действия которых было достаточно, чтобы все связать и направить к единой цели общественного благополучия. Речь идет о всесильном, но утратившем свой деспотический характер правительстве, повсеместно поддерживающем порядок, и нации, высшие слои которой были уже самыми просвещенными и свободными на всем континенте, а каждый простой гражданин имел возможность обогащаться по своему усмотрению и пользоваться однажды приобретенным состоянием." ИМХО картина перспективная, тем более что в данной АИ большая часть тех самых препон ("злоупотреблениях в распределении налогов, пестроте обычаев, существовании внутренних таможен, феодальных прав, продаже цеховых должностей" и самих цехов) ликвидирована. Далее. В РИ (снова сошлюсь на Токвиля): "В течение двадцати лет с тех пор, как правительство пустилось в разного рода предприятия, о которых раньше и не помышляло, оно стало основным потребителем продуктов промышленности и самым крупным предпринимателем в королевстве. Возросло количество людей, связанных с ним денежными отношениями, заинтересованных в займах, живущих на выплачиваемое жалованье или спекулировавших на его торгах. Никогда доселе государственная казна и имущество частных лиц не переплетались до такой степени тесно. Дурное управление финансами, бывшее до сих пор лишь злом общественным, стало для большинства семей их личным бедствием. В 1789 г. государство задолжало около 600 млн. своим кредиторам, которые, в свою очередь, сами почти все были должниками и, по выражению одного финансиста того времени, вдвойне были недовольны правительством, так как оно своей неаккуратностью умножало их несчастья. И заметьте: по мере того, как росло число такого рода недовольных, укреплялось и их недовольство, поскольку с развитием торговли усиливались и распространялись страсть к спекуляциям, жажда обогащения, стремление к благополучию, укреплялось неприятие зла, казавшегося невыносимым тем, кто тридцатью годами раньше безропотно терпел бы его. Вот почему рантье, коммерсанты, промышленники, прочие деловые и денежные люди, как правило, составлявшие класс. наиболее враждебный политическим новшествам и наиболее сочувствующий любому существующему правительству; класс, наиболее покорный законам, которые он презирает и ненавидит, на сей раз оказались классом, наиболее решительно и нетерпеливо настроенным по отношению к реформам. " Поскольку в данной АИ отсутствует "дурное управление финансами", и короне удается избежать банкротства, ИМХО намечается альянс короны и крупной буржуазии (вложивщей в корону деньги и имеющую проценты с займов). Альянс этот ИМХО сложится еще при Луи Фердинанде, чему посодействует Неккер (который на гражданке был банкиром). То есть в общем - стабилизация страны. При преемнике Луи Фердинанда возможно появление и некой "генеральной ассамблеи", созданной из представителей провинциальных ассамблей и гос. чиновников - как законосовещательного органа. Прогнозировать внешнюю политику Франции(и ситуацию в Европе) в конце 18-начале 19 века не возьмусь. По этому вопросу ожидаются мнения коллег.

LAM: georg пишет: при необходимости повышения налога правительство не будет иметь против себя легального сопротивления парламентов (заполненных теперь не "дворянством мантии" а гос. чиновниками на жаловании), то созыв нотаблей, и тем паче Генеральных штатов в данной АИ не понадобится в принципе. Во-первых, роль парламентов в данной АИ сыграют создаваемые Тюрго и Неккером провинциальные собрания. То, что их члены назначаются, автоматически лояльности не гарантирует. Назначаются то из людей, связанных с различными слоями провинциальной элиты, иначе смысла нет назначать. Да и "парламенты Мопу"? В реале к старому порядку назначения парламентов вернулись не только из-за слабохарактерности Людовика16-го. "Парламенты Мопу" - эти "басманные суды"были очень лояльны Центру, но очень плохо выполняли свои прямые функции. Потому что назначались туда некомпетентные, не ориентирующиеся в местных условиях люди. Все компетентные были связаны с нелояльной элитой.

georg: LAM пишет: Назначаются то из людей, связанных с различными слоями провинциальной элиты Именно так. LAM пишет: Во-первых, роль парламентов в данной АИ сыграют создаваемые Тюрго и Неккером провинциальные собрания. В перспективе несомненнно да. Но кризис уже преодолен. А у ассамблей нет (в отличии от парламентов) права законно противоречить королевским указам, они являются неким аналогом наших земств, не более. Если же в последствии будет создана общефранцузская Генеральная ассамблея, она наполовину будет состоять из назначаемых короной чиновников. LAM пишет: Потому что назначались туда некомпетентные, не ориентирующиеся в местных условиях люди. Все компетентные были связаны с нелояльной элитой. А долго ли они просуществовали? Новый слой чиновничества просто не успел сложится. Их усовершенствуют и наведут порядок, будут компетентные. Но восстанавливать права Парламентов Луи Фердинанд (тем более памятуя историю с иезуитами) однозначно не будет.

LAM: Далее, сама умеренность реформ породит требования их радикализации. В общественом сознании - бурление, вызванное не только экономическими трудностями. Век Просвещения. Старые ценности рушатся. Всё оценивается с новых, "просвещённых" позиций. А опыта применения новых идей, иммунитета от радикализма ещё нет. Хочется всё изменить быстро и сразу. Отсюда рост радикальных настроений, причём во всех слоях общества. Более разумная политика может отсрочить взрыв на пару десятилетий. Но, вообще, "просветители" не успокоются, пока не набьют шишек.

georg: К тому же у короны нет (по крайней мере в правление Луи Фердинанда) потребности вводить новые налоги. Даже войну сумели (в реале) провести без них. Главное - Луи Фердинанд будет очень экономен в тратах на двор (придворных увеселений и роскоши он в реале терпеть не мог), и отсадит от кормушки принцев и аристократию, требовавшую от казны пенсионов, рент, пожалований и доходных синекур. Это поможет удержать бюджет, а затем стабильный рост поступлений от косьвенных налогов, вызванный экономическим подъемом в стране (см. выше) позволит расплатится с долгами. Новых налогов однозначно не будет, а значит не будет и конфликтов с ассамблеями. LAM пишет: Но, вообще, "просветители" не успокоются, пока не набьют шишек. А вы не исключаете, что им их набъют? С воцарением Луи Фердинанда иезуиты возвращаются во Францию, снова открывают свои коледжи, и начинают идейную и литературную борьбу с "просвещением". Из этих колледжей выйдут люди консервативных убеждений, которые станут оплотом власти. А для особо буйных имеются секретные королевские приказы об аресте, Бастилия и Кайенна. Луи Фердинанд на такие меры вполне способен (сочетание умеренных реформ с успокоением буйных).

LAM: georg пишет: К тому же у короны нет (по крайней мере в правление Луи Фердинанда) потребности вводить новые налоги. Даже войну сумели (в реале) провести без них. Войну профинансировали за счёт долгов, которые надо когда-то отдавать.georg пишет: Луи Фердинанд будет очень экономен в тратах на двор (придворных увеселений и роскоши он в реале терпеть не мог), и отсадит от кормушки принцев и аристократию, требовавшую от казны пенсионов, рент, пожалований и доходных синекур. Может быть, хотя все эти принцы и аристократы будут мутить воду. Но будут и другие расходы - военные. Война за американскую независимость вряд ли будет последней. Англичане захотят компенсировать потерю колоний. georg пишет: С воцарением Луи Фердинанда иезуиты возвращаются во Францию, снова открывают свои коледжи, и начинают идейную и литературную борьбу с "просвещением". Вообще то орден иезуитов распущен в 1773-м папой. Думаете, Луи-Фернан (по моему так называть его правильнее) сможет добиться его восстановления? Но в любом случае, самые радикальные "просвещенцы" выходили из иезуитских колледжей. georg пишет: А для особо буйных имеются секретные королевские приказы об аресте, Бастилия и Кайенна. Луи Фердинанд на такие меры вполне способен (сочетание умеренных реформ с успокоением буйных). ИМХО, не поможет. На место погибших придут новые бойцы. Да и грань между "умеренными" и "буйными" нечёткая, её то и дело переходят в обе стороны. Тут нужна инквизиция, которая возьмёт к ногтю и "буйных" и "умеренных" просвещенцев. Но с реформами это трудно совместимо. Впрочем, я согласен в вашей альтернативе в 1789-м революции не будет. Но новая большая война разрушит все начинания. Революция произойдёт при следующем за Луи-Фернаном короле. Видимо, такая у его сына судьба.

georg: LAM пишет: Войну профинансировали за счёт долгов, которые надо когда-то отдавать Я вроде уже ответил. georg пишет: а затем стабильный рост поступлений от косьвенных налогов, вызванный экономическим подъемом в стране (см. выше) позволит расплатится с долгами. georg пишет: "Можно считать, что общая сумма налога на потребление будет возрастать ежегодно на 2 млн.", говорит Неккер в своем отчете за 1781 г LAM пишет: Но будут и другие расходы - военные. До 1793 - англам бы у себя внутри порядок навести. А к тому моменту французские финансы стабилизируются. LAM пишет: Вообще то орден иезуитов распущен в 1773-м папой. Думаете, Луи-Фернан (по моему так называть его правильнее) сможет добиться его восстановления? Чего проще - создается новый орден, в котрый переходят личный состав, традиции и методы пропаганды иезуитов. LAM пишет: Но в любом случае, самые радикальные "просвещенцы" выходили из иезуитских колледжей. Вот только случаев этих было очень немного (пересчитать можно). LAM пишет: Она произойдёт при следующем за Луи-Фернаном короле. А обосновать? Для того, чтобы поднять революцию, извините, маловато отмороженых фанатиков типа Марата, и салонных болтунов-вольнодумцев. У нас, скажем при АлександреII, таких тоже хватало, но ничего они не сделали, и от отчаяния скатились к тероризму Нужна революционная ситуация (верхи не могут, низы не хотят ), а откуда ее взять? Основная масса народа - крестьяне - получили уничтожение повинностей и облегчение налогов. Но основная сила в стране все больше и больше у торгово-промышленной буржуазии. А она в данной АИ будет ОЧЕНЬ незаинтересована в революции. При условии сбалансированности и разумного управления государственными финансами (а методы и традиции такового управления сложатся за время антикризисных мер Луи-Фернана) проценты по государственным займам стабильно выплачиваюся вложившим в них деньги рантье. В этом случае государственные ценные бумаги (вполне в духе сложившейся в 16 веке французской традиции) становятся очень важным средством капиталовложений, рассчетов, залога и т.д., господствуют на финансовом рынке. Любое политическое потрясение обваливает курс этих бумаг и наносит удар бизнесу. Не говоря уже о том, что ни один буржуа не пожелает гибели режиму, в который он вложил деньги и из которого извлекает реальный доход. Таким образом сложится альянс короны и буржуазии, которая в данной АИ будет заинтересована в стабильности режима. См. выше: georg пишет: Дурное управление финансами, бывшее до сих пор лишь злом общественным, стало для большинства семей их личным бедствием. В 1789 г. государство задолжало около 600 млн. своим кредиторам, которые, в свою очередь, сами почти все были должниками и, по выражению одного финансиста того времени, вдвойне были недовольны правительством, так как оно своей неаккуратностью умножало их несчастья. georg пишет: Вот почему рантье, коммерсанты, промышленники, прочие деловые и денежные люди, как правило, составлявшие класс. наиболее враждебный политическим новшествам и наиболее сочувствующий любому существующему правительству; класс, наиболее покорный законам, которые он презирает и ненавидит, на сей раз оказались классом, наиболее решительно и нетерпеливо настроенным по отношению к реформам. " Токвиль. Поскольку в данной АИ отсутствует "дурное управление финансами", и короне удается избежать банкротства, ИМХО намечается альянс короны и крупной буржуазии (вложивщей в корону деньги и имеющую проценты с займов). Альянс этот ИМХО сложится еще при Луи Фердинанде, чему посодействует Неккер (который на гражданке был банкиром). А без поддержки буржуазии ваши "буйные" самое большое что смогут сделать - это политические убийства в стиле народовольцев. LAM пишет: На место погибших придут новые бойцы. Которые регулярно будут отправляться на трудовое перевоспитание на плантации Кайенны.

georg: В дополнение - не нужно так боятся долгов, французская корона почти всегда жила в той или иной степени в долг, эта система сформировалась еще в XVI веке. Если бюджет сбалансирован так, что денег всегда хватает на текущие выплаты по займам, все довольны - и правительство, и рантье, разместившие свои деньги в надежном месте. А такого баланса в ситуации начавшегося роста поступлений от косьвенных налогов (вызванного экономическим подъемом Франции в конце 1770ых-в 1780ых) достиг в реале Неккер (это после его отставки Мария-Антуанетта и ее протеже министр финансов Калонн стали жить не по средствам и довели корону до банкротства, за что бедняжку королеву прозвали "мадам Дефицит"). И если у короны репутация исправного плательщика - денежки буржуазии всегда к ее услугам (с каковой целью Неккер в реале и стал публиковать в прессе данные по государственному бюджету). Принципиальное отличие от, например, России было в том, что подавляющая часть займов во Франции размещалась не за границей, а внутри страны. Буржуазия и взбеленилась так в 1789, когда вдруг узнала, что корона - банкрот, и плакали наши денежки. Типа раз король оказался никудышным топ-менеджером акционерного общества la France, нужно приставить к нему совет директоров, а то и вовсе сместить. Если у власти до 1790ых остаются Луи-Фернан и Неккер с их режимом жесткой экономии бюджетных средств, то к началу, максимум к середине 1790ых финансовый кризис будет преодолен, и финансовое положение короны стабилизируется - ведь состояние казны будет неуклонно улучшаться, не забываем спрогнозированный Неккером рост поступлений от косьвенных налогов(н.п от налога на потребление на 2миллиона ливров в год), а так же ликвидацию части налоговых привиллегий дворян-землевладельцев, урезку всяких пенсионов и рент придворным и отсутствие расходов на роскошь двора. В этом случае и война к 1793 году будет не страшна. Тем паче что в новых условиях на войну с Англией буржуазия охотно скинется. А теперь по сабжу. Токвиль приводит интересные данные: "Артур Юнг утверждает, что в 1788 г. торговый оборот Бордо превышал обороты Ливерпуля. Он добавляет: "В последнее время успехи морской торговли Франции были более ощутимыми, чем даже в Англии; во Франции эта торговля удвоилась за двадцать лет". " Уж не начнут ли французы в данной АИ в 1790ых потихоньку вытеснять англов с рынков? И как будет реагировать гордый Альбион?

LAM: georg пишет: с каковой целью Неккер в реале и стал публиковать в прессе данные по государственному бюджету Несоответствующие действительности georg пишет: И как будет реагировать гордый Альбион? А вот так и будет. Войнами, сколачиванием коалиций, пока финансы Франции не крахнут. Более подробные возражения - через пару часов, приношу свои извинения.

georg: LAM пишет: сколачиванием коалиций А вот это проблемматично. Коалиции пока рисуются против Англии, которая всех достала, и в период войны за независимость США оказалась в полной дипломатической изоляции. На 1790ые расклад (в реале) - Франция, Испания, Австрия и Россия против Англии, Пруссии, Швеции и Турции - прикиньте, какой блок сильнее. В реале ведь в 1789 почти дошло до войны Австрии и России с Англией и Пруссией, и только ревлюция во Франции остановила конфликт. При таком раскладе Франция может не бояться англичан.

Радуга: georg пишет: При таком раскладе Франция может не бояться англичан Вот с этим не согласен. Франция это "вечный донор" подобных альянсов. georg пишет: французская корона почти всегда жила в той или иной степени в долг Вот это меня всегда шокировало (и восхищало). Если по уму, то чуть ли не с Людовика 13 Франция живет "не по средствам". О качестве французских финансистов-госслужащих это говорит очень многое (великолепны). ИМХО и Неккер и Тюрго не представляют из себя ничего особенного - просто рядовые министры финансов (в той плеяде).

georg: Радуга пишет: Франция это "вечный донор" подобных альянсов Как раз таки с царствования ЛюдовикаXVI в реале с подобным донорством было решительно покончено - см. вышеупомянутую вами статью Черкасова, "дипломатия статус-кво"(как несомненно и в даной АИ). И вышеупонянутый альянс сложился без участия Франции. Правда когда в 1789 запахло войной с Англией из-за Турции (с одновременным конфликтом Австрии с Пруссией), Екатерина попыталась сблизится с Францией, но там как раз начались известные события. Что в этой ситуации получится в данной АИ - прогнозировать не берусь. Радуга пишет: Вот это меня всегда шокировало (и восхищало) Для 18 века ситуация эта уже не оригинальна - Англия в том же положении. "На следующий день после Семилетней войны лорд Нортумберленд поделился с герцогом Камберлендским своей тревогой по поводу того, что правительство «живет от одного дня к другому, тогда как Франция восстанавливает свои финансы, выплачивает свои долги и приводит в порядок свой флот». Все что угодно может-де случиться, ежели «Франция пожелает за нас взяться». Иностранный наблюдатель тоже поражался неправдоподобному, на его взгляд, росту английского долга, он вторил британским критическим выпадам, зубоскалил по поводу процесса, который он не понимал, а еще чаще усматривал в нем неслыханную слабость, слепую политику, которая приведет страну к катастрофе. Не она ли объясняет пессимизм книги, которую голландец Аккариас де Серионн издал в Вене в 1771 г.: хотя он ее и озаглавил «Богатство Англии», но это богатство, считал он, находится под угрозой дороговизны жизни, роста налогов, экстравагантных размеров долга, даже так называемого сокращения населения? Или взгляните на такое язвительное газетное объявление в «Жур- наль де Женев» от 30 июня 1778 г.: «Подсчитано, что для того, чтобы выплатить этот английский государственный долг, платя по одной гинее в минуту, потребуется для его полной уплаты всего лишь 272 года, девять месяцев, одна неделя, один день и 15 минут, что предполагает размер долга равным 141 405855 гинеям». " Фернан Бродель "Время мира".

LAM: Уважаемый Георг, ваша альтернатива очень интересная, но её слабость в том, что она зависит от случайных факторов: Францией правит сильный и разумный монарх, войны начинаются в удачный момент и при благоприятном соотношении сил. Но рано или поздно, сильный монарх сменится слабым, военные и дипломатические события обернутся неблагоприятным образом. И тогда финансовое положение вновь ухудшится, придётся повышать налоги, опять возникнет угроза банкротства и с ней все прелести реала. Потому что неслучайные, долговременные факторы, которые привели в реале к Французской революции сохраняются. А дело вот в чём Французская буржуазия, «третье сословие» пробуждается и в ходе этого пробуждения осознаёт, что воплощённое в особе монарха государство, которое собирает налоги и берёт займы, распоряжается её денежками – это чуждая и опасная для них сила. Отсюда подозрительность и недоверие к любым действиям государства, болезненная реакция на любые трудности, но также и стремление взять государство под контроль, создать, как вы выражаетесь, «совет директоров акционерного общества la France». И со стороны власти правильный путь к преодолению раскола общества – это пойти навстречу этому стремлению, разделить с «третьим сословием» ответственность за принятие решений. И все эти Генеральные Штаты могли быть шагом в этом направлении, если бы осуществлялись в менее кризисной, более спокойной обстановке и людьми, имеющими последовательную программу, а не растерянно мечущимися в поисках выхода. Ваша альтернатива создаёт условия для более безболезненного развития в сторону конституционной монархии, но сумеет ли французская монархия этим воспользоваться? В вашей альтернативе они решаются на консультативную Генеральную ассамблею. Медленно движутся. Смелее надо в этом вопросе. Везение продлится не так долго. Впрочем, и в реале от абсолютной власти отказывались чаще всего лишь тогда, когда на горизонте появлялся очень большой пушной зверь. P.S. Как всё-таки правильно называть сына Людовика XV? Насчёт Луи-Фернана, я, кажется, был неправ. Фернан это Fernand, а имя дофина по-французски писалось Louis Ferdinand. Промт транслитерирует это на русский как Луи Фердинан (без д)

georg: LAM пишет: но её слабость в том, что она зависит от случайных факторов: Францией правит сильный и разумный монарх, Так несмерть Луи-Фердинанда - и есть развилка. LAM пишет: войны начинаются в удачный момент и при благоприятном соотношении сил В обозримом периоде (18 век) исходим из реала. LAM пишет: Но рано или поздно, сильный монарх сменится слабым, военные и дипломатические события обернутся неблагоприятным образом. И тогда финансовое положение вновь ухудшится, придётся повышать налоги, опять возникнет угроза банкротства и с ней все прелести реала. Потому что неслучайные, долговременные факторы, которые привели в реале к Французской революции сохраняются. Коллега, я же не возражаю. Но в этом плане в данной АИ как раз имеется ряд благоприятных обстоятельств. Да, после Луи-Фердинанда на трон вступает слабый монарх. А таковые подвластны влиянию окружения. Но окружение это будет уже принципиально иным. У Карлейля хорошо описано, с каким сопротивлением и скандалами шли в реале попытки ЛюдовикаXVI сократить придворный штат при Неккере. А теперь представьте, что начнется, когда после великолепного ЛюдовикаXV на трон вступит аскетичный Луи-Фердинанд: "При дворе Людовика XV, где царил вечный праздник, его сын - Луи Фердинанд - слыл отшельником и даже святошей. "Нелюбимый принц", как называли Луи-Фердинанда версальские куртизаны, был полной противоположностью своему распутному отцу. Он не терпел никакой фривольности, питал отвращение к карточной игре, не любил балов и спектаклей и делал исключение только для музыки. Даже охота - это любимое занятие французских королей - перестала интересовать его после того, как он случайно застрелил на ней своего берейтора. С того трагического дня никто и никогда не видел дофина с ружьем. Все нерастраченные силы души он отдал религии и науке. Дофин отличался глубокой набожностью, слыл знатоком Священного Писания и богословских трудов. Свободное от религии время он проводил за книгами по истории, экономике и праву. " Так какие у него сложатся отношения с аристократией, когда он (и в рамках необходимой экономии бюджетных средств, и по собственной склоности), скажем, сократит в полном составе департаменты соколиной и псовой охоты или разгонит огромную армию всевозможных вторых младших подавателей королевского ночного горшка – аристократов-лоботрясов, получающих за символические обязанности приличное королевское жалование. А так же прекратит пожалования всевозможных рент и пенсионов. Отношения с придворной знатью, ранее формировавшей окружение монарха, будут безнадежно испорчены уже на раннем этапе правления Луи-Фердинанда. И королю, автоматически поставленному во враждебные отношения со знатью, уже тогда придется искать опоры в третьем сословии. ИМХО уже в 1770ые годы Неккер окажется не единственным министром из третьего сословия, а назначение министров из придворных (не специалистов) окончательно уйдет в прошлое. После введения поземельного налога, который будет платить дворянство (в реале эту меру планировали ЛюдовикXV и его последний министр финансов Терре, и даже ЛюдовикXVI готов был пойти на эту меру, но парламенты ее заблокировали) недовольным окажется и второе сословие в целом. Король будет обречен опираться на представителей третьего сословия, среди которого, в силу ряда изложенных в предыдущих постах мер, он окажется наиболее популярен. Опорой королевских реформ окажутся те самые провинциальные ассамблеи с их двойным представительством от третьего сословия. Исходя из вышесказанного, появление той самой Генеральной ассамблеи, сформированной из представителей провинциальных ассамблей и государственных чиновников как опоры короля в центре становится весьма вероятным уже при Луи-Фердинанде. ЛюдовикXVI в данной АИ вступит на трон сорокалетним, сформировавшимся и как личность (под влиянием своего отца и его нового окружения) и как государственный деятель (король-отец несомненно будет привлекать сына к государственным делам опять-таки в команде с теми самыми министрами-специалистами). То, что погубило Людовика в реале – преобладающее влияние придворной камарильи – здесь будет исключено. Вступив на трон, он окажется в окружении команды, сформировавшейся при его отце (а это не только министерство, но и Генеральная ассамблея и сам двор, превращенный Луи Фердинандом из "великолепной Версали" в деловой штаб). И если эта компетентная команда, держащая чуткую руку на пульсе страны, сочтет нужным пойти на дальнейшие реформы в плане расширения представительных органов, то мягкий и благожелательный характер нового короля не создаст этому никаких препятствий, наоборот будет способствовать. Но даже в худшем случае, оказавшись в ситуации с Генеральными штатами, этот ЛюдовикXVI (личность которого здесь получается в любом случае альтернативной) не стал бы как в реале отстаивать посословное голосование и неприкосновенность дворянских привилегий. Психологический барьер и внешние влияния, заставившие в реале короля противостоять первичным требованиям третьего сословия, в данной АИ просто не существовали бы, и король легко пошел бы по пути реформ. Впрочем и Штаты, даже в случае их возникновения, не радикализировались бы, так как третье сословие уже готово (по результатам предыдущего царствования) поддерживать королевскую власть, престиж которой по прежнему высок. Так что в данной АИ Франция ИМХО относительно мирно эволюционирует к умеренно-конституционной монархии типа той, что была при ЛюдовикеXVIII.

georg: Еще немного по сабжу. Динлин пишет: Как с промышленным развитием континентальной Европы - быстрее или медленнее реала ? 5) Англия - будет ли она ещё сильнее господствовать в 19 в или Франция составит ей противовес вместо младшего партнёра как в реале. "Обложив товары при ввозе пошлинами, доходящими до 10—12%, можно было бы эффективно защитить «наши фабрики», тем более что для того, чтобы ввезти свои товары, «англичане несли накладные расходы, каковые не могли быть ниже 6%, откуда возникало бы к их невыгоде примущество в 18%...». Такое заграждение в 18% было бы достаточной защитой французской промышленности от английского импорта. К тому же относительно «тонких» сукон не было «ни малейших возражений со стороны мануфактур Седана, Абвиля, Эльбефа; и даже определенно, что они процветали...». Не было также протестов и со стороны производителей «обычных шерстяных тканей, а именно таковых из Берри и из Каркассонна...». Короче говоря, шерстяной сектор выдерживал конкуренцию, не слишком от нее страдая. Иначе обстояло дело с хлопком. Но достаточно было бы механизировать прядение. Такова была точка зрения «Холкера- отца», англичанина по происхождению, а тогда—генерального инспектора французских мануфактур. «Установим, как [англичане], прядильные машины,—говорил он,—и мы будем производить так же хорошо, как и они». Короче, английская конкуренция могла бы послужить ударом хлыста, необходимым, чтобы подхлестнуть французскую модернизацию, уже происходившую,—но для этого понадобилось бы, повторим еще раз, чтобы опыт был длительным. А главное, потребовалось бы, чтобы Англия не завоевала во время войн Революции и Империи свой последний и самый важный козырь: монополию неограниченного рынка, рынка всего мира. С такой точки зрения аргументы тех, кто возлагает на Французскую революцию, а затем на наполеоновские войны ответственность за экономическое отставание Франции в начале XIX в., имеют определенный вес." Фернан Бродель "Время мира". Хотя утверждать что-либо безусловно здесь нельзя.

georg: Народ, кто хорошо знает ситуацию с тем узлом конфликтов, который завязывался в Европах в реале перед ВФР? При отсутствии революции во Франции в данной АИ не разразится ли в 1790 полномастабная война Англии и Пруссии с Австрией и Россией?

Леший: Насколько я знаю, Екатерина II готовилась к новой войне с Турцией (вероятно в союзе с Австрией). Так что вполне возможно в случае новой Русско-Австро-Турецкой войны вмешается Англия (на счет Пруссии не уверен). Многое будет зависить от позиции Франции. Если Париж начхает на "освященный временем франко-турецкий союз", то и Англия может не решиться на войну, опасаясь оголять тылы имея под боком могущественную Галлию.

georg: Леший пишет: Насколько я знаю, Екатерина II готовилась к новой войне с Турцией (вероятно в союзе с Австрией). Так что вполне возможно в случае новой Русско-Австро-Турецкой войны вмешается Англия (на счет Пруссии не уверен). Многое будет зависить от позиции Франции. Если Париж начхает на "освященный временем франко-турецкий союз", то и Англия может не решиться на войну, опасаясь оголять тылы имея под боком могущественную Галлию. Да нет, дело не тольков Англии, я имею в виду еще и вот это: "Однако международная ситуация в целом складывалась для Австрии и России неудачно. России в Европе противостояла Швеция, а Австрии - Пруссия. Рассчитывать на поддержку Франции, где в июле 1789 г. произошла революция, не приходилось. Пруссия между тем активизировала свои дипломатические действия и заключила договоры о союзе с Польшей и Турцией. В марте 1790 г. умер император Иосиф II, его преемник Леопольд II, опасаясь войны с Пруссией, вынужден был пойти на заключение с Турцией соглашения о прекращении военных действий. Россия фактически осталась со своими противниками один на один." ЕМНИП Польша, в которой в это время полным ходом шли реформы, вступила в союз с Пруссией, которая в обмен на уступку Данцига и Торна обещала полякам возвращение Галиции. В это же время и Россия, находясь в состоянии войны с Турцией и Швецией одновременно, вступила в конфликт с Пруссией из-за Курляндии (курляндское дворянство после впадения в маразм герцога Петра Бирона отдалось под протекторат Пруссии, но Россия ввела в Курляндию войска). Таким образом Австрии и России противостояли Англия, Пруссия, Турция, Польша и Швеция. В реале Екатерина умудрилась направить Австрию, Пруссию и Швецию (та правда не успела поучаствовать, Густава застрелили) против революционной Франции, и решить проблеммы с Пруссией за счет Польши. А здесь революции нет. Вот и гадай, будет в Европе новая коалиционная война типа Семилетки, или нет. И как поведет себя Франция.

Леший: georg пишет: ЕМНИП Польша, в которой в это время полным ходом шли реформы, вступила в союз с Пруссией, которая в обмен на уступку Данцига и Торна обещала полякам возвращение Галиции. Зачем это Пруссии? ИМХО, вся эта бодяга войны с Россией нужна была Берлину только для того, чтобы выторговать у России кусок Польши. И если Екатерина пойдет на это (уступит Пруссии Великую Польшу, Королевскую Пруссию с Данцигом), то воевать с Россией у Пруссии просто не будет никакого резона. Кроме того georg пишет: Рассчитывать на поддержку Франции, где в июле 1789 г. произошла революция, не приходилось. Т.е. как я понял, не будь во Франции революции у России была возможность заручиться поддержкой Парижа?

georg: Леший пишет: Т.е. как я понял, не будь во Франции революции у России была возможность заручиться поддержкой Парижа? Если бы на троне был РИ ЛюдовикXVI, то он, пребывая под каблучком Марии-Антуанетты, поддержал бы Австрию. Но Луи-Фердинанд будет исходить только из своих интересов. Как раз в это время вспыхнуло восстание в Автрийских Нидерландах: "В ночь с 23 на 24 октября 1789 г. отряды бельгийской революционной армии вплотную подошли к границам своих родных провинций. Армия была разделена на две части: большую во главе с Ван дер Мершем, состоявшую из 2800 человек, и маленькую, всего в 600 человек под командой П. Дево. Вторжению повстанцев в страну предшествовало длинное воззвание к народу, составленное Ван дер Ноотом, где предлагалось низложить Иосифа II, нарушившего конституцию, и освободить себя от данной ему присяги. Первая победа, одержанная революционной армией при Тюрнхауте, вселила в восставших надежды. К повстанцам присоединились жители Гента, Брюгге, Остен-де. Брюссельцы также не хотели оставаться под властью австрийцев. 10 декабря в главном кафедральном соборе Св. Гудулы во время службы возникло стихийное движение, в толпе разбрасывались ленточки брабантских цветов, священник с кафедры призывал бороться за религию, в ризнице раздавалось оружие. Из церкви толпа людей разошлась по улицам, они стали нападать на австрийских часовых и отбирать у них оружие. Постепенно восстание приняло такой размах, что австрийские войска вынуждены были уйти из города и отступить до самого Люксембурга. " Какова будет позиция Франции - это и интересно. Не попытается ли за помощь выторговать у Австрии кусок Бельгии.

Леший: georg пишет: Какова будет позиция Франции - это и интересно. Не попытается ли за помощь выторговать у Австрии кусок Бельгии. Первое - вряд ли он пойдет на помощь революционерам в Бельгии. Второе - вполне может попытаться выторговать. Но фишка в том, что Австрия была бы сама рада избавится от этих провинций, и охотно разменяла бы их с Францией на что нибудь более стоящее.

georg: Леший пишет: Но фишка в том, что Австрия была бы сама рада избавится от этих провинций, и охотно разменяла бы их с Францией на что нибудь более стоящее. Сутуация эта уже была в Семилетнюю войну - при заключении ЛюдовикомXV союза с Австрией было оговорено, что если по результатам предстоящей войны Силезия будет возвращена Австрии, Бельгия будет передана Франции. Но в нашем случае увы не вижу возможных аналогичных комбинаций - вряд ли Луи Фердинанд пойдет на новую войну с Пруссией.

Леший: georg пишет: Но в нашем случае увы не вижу возможных аналогичных комбинаций - вряд ли Луи Фердинанд пойдет на новую войну с Пруссией. Для начала надо выяснить, если у Пруссии владения на Рейне (кажется есть). если есть, то шансы вступления Франции в войну против Пруссии повышаются.

georg: Леший пишет: если у Пруссии владения на Рейне Клеве, Марк и Равенсперг, а так же верхний Гельдерн. Но эти земли никчему ни Австрии, ни Франции. К тому же прусские войска ЕМНИП еще стоят в Голландии (где только что подавили революцию, аналогичную бельгийской, и вернули к власти Оранских).

LAM: Да, эти ни к чему. Но Австрии нужна Бавария, а курфюсту Пфальца и Баварии Карлу Теодору, наоборот, Бавария не нужна, и он с удовольствием поменяет её на Австрийские Нидерланды. В реале этому помешала Пруссия, а потом вспыхнула французская революция и князьям стало не до обмена жилплощадью. Если революции нет, это противоречие не снимается. Не захотят ли австрияки в 90-х опять провернуть сделку. Пруссии это явно не понравится. Ну а Луи-Фердинанд? Сможет ли он удержаться от соблазна встрять в конфликт? Тем более ситуация с финансами улучшилась, а множество дворян захотят сделать на войне каръеру, раз уж доходы от раздач при дворе резко сократились.

georg: LAM пишет: Сможет ли он удержаться от соблазна встрять в конфликт? А что Франции с этого отломится? Как вы упомянули, в реале попытка провернуть данную сделку привела к войне за Баварское наследство, в которой Франция не участвовала. Не будет и здесь - идет американская война. Но и в последствии смысла нет. Присоединение Баварии слишком уж усиливает Австрию и ее позиции в СРИ, что Франции не очень выгодно - Вержен в 1776 году писал о необходимости сохранения сильной Пруссии как противовеса Австрии.

LAM: georg пишет: А что Франции с этого отломится? за Францией будут ухаживать, потому что без её помощи Австрия предполагаемых изменений не проведёт. Пообещают ей, например половину Южных Нидерландов, А Карл Теодор обойдётся оставшейся.Утешится другими землями - теми же прусскими владениями на Рейне. А также Кёльном, Майнцем и Триром - светские княжества архиепископов - уже атавизм, и ждать револиции, чтобы его отменить, незачем. georg пишет: Вержен в 1776 году писал о необходимости сохранения сильной Пруссии как противовеса Австрии. Сильная Пруссия ведёт кебя слишком нагло - ей самой противовес нужен. И большое государство Карла-Теодора на Рейне, которе не удалось создать в реале, может стать таким противовесом.

tewton: LAM пишет: большое государство Карла-Теодора на Рейне, которе не удалось создать в реале, может стать таким противовесом. Ага! Объединит австрийские Нидерланды(Бельгию т.е.) с Рейнской долиной и припомнит что Эльзас тоже немецкий. И скорешится с Пруссией и Австрией на предмет 1.Франции набить и восток у неё отобрать. 2.Германию на троих сообразить.

LAM: Да, так оно и будет. Поэтому в Париже постараются "кинуть" союзников и забрать все Австрийские Нидерланды и левобережье Рейна себе.

полная версия страницы