Форум » Новое время - XVII-XIX век » Альтернатива из "Ералаша" Наполеон против Мамая » Ответить
Альтернатива из "Ералаша" Наполеон против Мамая
Дятел: Записи вчера пересматривал... Там двоечник в мечтах издевается над учителями. Экзамен у них принимает, и задает глючные вопросы. Типа, при какой температуре кипит прямой угол? А еще - в каком году Наполеон Мамая победил? Вот, собственно, я про последнее. Понятное дело, что реальные сии исторические персонажи встретиться не могли. Меня интересует просто победа некоего человека по имени Наполеон над некоторым человеком по имени Мамай. Это - вполне реально, но как бы поизящнее?
Ответов - 36
YYZ: Поизящнее - это будет несформировавшаяся Русь, Золотая Орда, сохранившаяся до 18-19 века, и граничащая с Польшей/Литвой. И тут приходит Наполеон (представитель Французской империи от Гибралтара до Карпат) - то ли идет в Индии/Китаи через широкие степи, то ли пошел в последний крестовый поход.
Дятел: YYZ пишет: Золотая Орда, сохранившаяся до 18-19 века Хм... Слабо верится, честно гря... Имхо, чтобы сохраниться, им надо было для начала перестать быть кочевым народом. Что крайне маловероятно.
YYZ: Дятел пишет: Хм... Слабо верится, честно Предлагаю предлагать более правдопободные предложения, потому как пока пусто от вас.
Дятел: YYZ пишет: Предлагаю предлагать более правдопободные предложения, потому как пока пусто от вас. А я пока и не претендую:) Я Вас что - обидел? В таком случае прошу меня простить.
YYZ: Все нормально. Просто хотелось понять, что вы имели в виду, а то может я не понял направления дискуссии. Аналог Мамая - это какой-то кочевник или среднеазиат. Отсюда предполагаю вариант победы Хорезма над монголами и их собственной экспансии на Русь и в сторону Европы. Француз - аналог Наполеона - должен представлять какую-то форму французской империи - революционной или бурбонской.
Charles: Все может быть менее извращенно- аннексия Российской империейей Бухарского ханства. Хан (эмир?)- Мамай какой-нибудь. Во главе русского экспедиционного корпуса, разбившего войска хана Мамая, французский генерал на русской службе Наполеон N. Простейшая из возможных развилок, связанная с покорением русскими Средней Азии.
Дятел: Charles пишет: Хан (эмир?)- Мамай какой-нибудь. Неисламское имя. Так что - вряд ли...
Fenrus: Можно подойти с другого конца - РИ-Мамай, но другой Наполеон. Например, какой-нибудь командир генуэзских наемников Наполионе Брагацци .
Cмельдинг: Дятел во-первых, Орда давно уже при Мамае не была кочевой. Сарай-Бату с места на место фиг перевезешь. Во-вторых, был ведь и другой Мамай - козак Мамай из украинского фольклора (сочетание этого персонажа с поминанием Мамаем славянских языческих Богов в ""Сказании о мамаевом побоище" давно пдвигает меня выдвинуть криптоисторическую версию, что темник Мамай, выслужившийся, как известно, из низов, был не татарином, а славянином с Поднепровья ). Так что речь может идти о победе Наполеона над полководцем Польши (или незалэжной гэтьманской Украины - АИ у нас или где? - а ля "Рубеж" Олдей и компании) по имени Мамай. Само это имя может происхожить от славянского корня (сербское "Мама" - ярость) или быть вариантом имени христианского (Мамант, Мама, Маммий). о, кстати - раз имя показывает сербские корни - возможно, речь про поход ЮБонопартия на черногорцев?
Стас: Ордусь. Ордусь 1812 года против Наполеона.
CTPAHHuK: Стас пишет: Ордусь. Ордусь 1812 года против Наполеона. Наполеон идиот? Гитлер, к примеру, у Ван Зайчика на Ордусь не полез - так как, похоже, понимал, что у него выйдет оккупировать максимум Александрийский улус. В результате Рейх остался в границах 41-го года, а дальше как у Шендеровича... Так вот, неужели Наполеон дурнее Гитлера?
Константин Редигер: CTPAHHuK Может быть не война Франции с Ордусью, а как в РИ - экспедиционный корпус Ордусе где-нибудь под Аустерлицом дерется за союзиков. Командует некий Мамай. Это как первый вариант. Как второй - я давным давно предлагал АИ-мир, в котором Иван III женился не на Софье-Зое, а на какой-нибудь из дочерей хана Ахмада и наследовал ханский титул - он сам, или Василий, или даже Иван Грозный. Но это возможно только при ряде причин (собственно тот мир был продолжением моего же Каролингского, с языческой западной Европой).
Стас: СТРАННиК А что, у Ван Зайчика был Гитлер?! Изумлён!! Неужели он к фрагментарному детерминизму скатился?! Я не читал этот роман у него видимо. У Ван Зайчика Германия - или не объединилась, или это Кайзеровская Германия. К тому же - как Гитлер появится в Германии без ПМВ и её поражения в ней? Мировых войн там ЕМНИП в 20 веке не было. А уж ВМВ то точно не должно быть. А если Рейх в Границах 41-го года (Европу захватил?!) - то это ЛНБВ какой-то будет.
Charles: А если Мамай не имя, а прозвище? Тогда версия с казацким полководцем- в кассу:)
Дятел: Charles пишет: А если Мамай не имя, а прозвище? Тогда версия с казацким полководцем- в кассу:) Но вряд ли его стали бы проходить в школе под этим прозвищем .
Magnum: Дятел пишет: Слабо верится, честно гря Это реальная история. Крымское ханство, вполне себе остаток Золорды.
Magnum: Стас пишет: Неужели он к фрагментарному детерминизму скатился?! Угу, детерминизм, однолюдоедство, супрематизм, галактизм. Виновен минимум по четырем статьям!
CTPAHHuK: Стас пишет: А что, у Ван Зайчика был Гитлер?! Последний роман "Дело непогашенной луны". Там вообще отдельная тема. Не совсем Гитлер, а некто очень на него похожий пришёл к власти слегка позднее, и Ордусь успела эвакуировать европейских евреев в новообразованный Иерусалимский улус. Самое прикольное, что к моменту прихода человека, похожего на Гитлера к власти Варшау - вполне немеций городок... Насчёт завоеваний Гитлера как в РИ делается вывод из одной фразы: "Французский Перезидент Хомейни, только что из Виши". А потом в Рейхе случилась катастройка - была там одна антифатерландовская статья... А вариант с ордусским экспедиционным корпусом мне нравится.
Дятел: Magnum пишет: Крымское ханство, вполне себе остаток Золорды. Вот это - идея! Персик Екатерине II, Крым не присоединен, но Турция в войне с Наполеоном выступает союзником России (наверно возможно). Крым, соответственно - тоже. Царевич Мамай сражается с французскими агрессорами, но терпит поражение.
Charles: Или- иная завоевательная политика, Крым де-факто присоединен, но с сохранением автономии а-ля вышеупомянутое Бухарское ханство и является вассалом Москвы, а не Турции Тогда можно получить царевича Мамая на русской службе vs Наполеон.
Pasha: Дятел пишет: Меня интересует просто победа некоего человека по имени Наполеон над некоторым человеком по имени Мамай. Это - вполне реально, но как бы поизящнее? Читайте классику -- правда, там не Мамай, а Чингисхан: http://zhurnal.lib.ru/a/alt/r11.shtml CTPAHHuK пишет: Насчёт завоеваний Гитлера как в РИ делается вывод из одной фразы: "Французский Перезидент Хомейни, только что из Виши". Тем не менее ещё в начале второй книги упоминается, что войн как таковых в Европе не было аж с франко-прусской. То есть Шикльнахер (аналог Гитлера), похоже, и вовсе ни с кем не воевал. CTPAHHuK пишет: Самое прикольное, что к моменту прихода человека, похожего на Гитлера к власти Варшау - вполне немеций городок... А это как раз понятно -- Польшу поделили Пруссия и Австрия без участия Ордуси, и потом за отсутствием ПМВ её никто не восстановил...
CTPAHHuK: Pasha пишет: Тем не менее ещё в начале второй книги упоминается, что войн как таковых в Европе не было аж с франко-прусской. Видимо, она очень плохо кончилась для Франции...
Pasha: CTPAHHuK пишет: Видимо, она очень плохо кончилась для Франции... Ну, не знаю, вряд ли. В Мире Ордуси в наше время Алжир -- часть Франции до сих пор.
CTPAHHuK: Pasha пишет: В Мире Ордуси в наше время Алжир -- часть Франции до сих пор. Однако столица в Виши... И арабское влияние ощутимее - может, оттого, что французов в пределах самой Франции поменьше?
Pasha: CTPAHHuK пишет: Однако столица в Виши... Где именно, не напомните? Что-то такого не припоминаю, а вот Париж там наверняка был упомянут (хотя бы в связи с Жанной или Кова-Леви).
CTPAHHuK: Pasha пишет: Где именно, не напомните? Хольм ван Зайчик пишет: Французский Перезидент Хомейни, только что из Виши Думаете, случайное совпадение?
Pasha: Попытался найти цитату. Хомейни не заметил. А что президент Франции прилетел из Виши -- так это ещё не значит, что именно там находится столица.
Pasha: Ага, "д'Хомейни"...
Pasha: В 1897 году, то бишь на следующий год после обнаружения гробницы Мины, он посетил Александрийский улус с дружественным визитом. Александрия и Париж на ту пору договаривались о сотрудничестве То есть в 1897 году Париж -- всё ещё столица Франции. А войн после франко-прусской не было...
CTPAHHuK: Pasha пишет: А что президент Франции прилетел из Виши -- так это ещё не значит, что именно там находится столица. Ну а иначе зачем упоминается город, который в РИ был столицей Франции аж несколько лет? ХвЗ, мастерски обрисовавший историю Европы несколькими мелкими штрихами, лишней детали не допустит.
Pasha: - Есть такая профессия, Стася, - скромно проговорил Баг, - Родину защищать. Стася широко раскрыла свои невозможные глаза. - Но ведь последняя война была очень давно, - недоуменно сказала она. - Да и то между этими... как их... французами и этими... как их... пруссаками. Мы же не воевали. Там у них был такой бешеный цзайсян со смешной фамилией... похоже на насморк... - Бисмарк, - уточнил Баг. - Только у них это называется не цзайсян, а канцлер...
Pasha: CTPAHHuK пишет: Ну а иначе зачем упоминается город, который в РИ был столицей Франции аж несколько лет? Всего лишь намёк на то, что в Мире Ордуси Запад и Рейх не воевали. Хотя это и так ясно (см. цитату выше).
CTPAHHuK: Хм... получается, Шикльнахер был вообще мирным? Свежо предание...
Pasha: CTPAHHuK пишет: Хм... получается, Шикльнахер был вообще мирным? Увы, ван Зайчик сам загнал себя в эту ловушку. Сперва создал сказочный Мир Ордуси, в котором уже больше века не было войн -- а потом решил показать, что он не такой уж сказочный, и "добавил" нацизм. Остаётся предположить, что Шикльнахер оказался в положении "съест-то он съест...". Возможно, Ордусь договорилась с Западом об оборонительном союзе... Ну, а Австрию (Австро-Венгрию?) Германия могла присоединить и мирно, как в реальном 1938...
CTPAHHuK: Pasha пишет: Возможно, Ордусь договорилась с Западом об оборонительном союзе... Думаю, Ордуси при любом раскладе плевать на варварские разборки. Так что скушать Францию Шикльнахеру никто не помешает... А во в аншлюс Австро-Венгрии не верю. Это таки не Австрия. Разве что она развалилась сама, без ПМВ. Или так и не собралась...
Pasha: CTPAHHuK пишет: Так что скушать Францию Шикльнахеру никто не помешает... Тем не менее войн не было. Так сказано в книге. И нам остаётся только подгонять решение задачи под ответ.
полная версия страницы