Форум » Новое время - XVII-XIX век » Нет разделов Польши XVIII века (Наступите на крысу!) » Ответить
Нет разделов Польши XVIII века (Наступите на крысу!)
Дятел: Трагически скончалась та самая крыса, которая занесла чуму в Бессарабию в 1769 году. В результате - более успешные действия русских войск, соответственно Австрия несколько более впечатлена. В итоге - Екатерине удается настоять на отмене раздела Польши. В 19 веке имеем вместо вечно бунтующей провинции - дружественное славянское государство (а куда оно на фиг денется, с такими западными соседями?) История должна пойти сильно по-другому начиная уже с наполеоновских войн.
Ответов - 50, стр:
1 2 All
Fenrus: Если нет разделов Польши - нет усиления Пруссии - нет объединения Германии в редакции Бисмарка - скорее всего, нет двух мировых войн (по крайней мере, в знакомом нам виде).
Дятел: Fenrus пишет: Если нет разделов Польши - нет усиления Пруссии - нет объединения Германии в редакции Бисмарка - скорее всего, нет двух мировых войн (по крайней мере, в знакомом нам виде). Погодите-погодите! Это в очень дальней перспективе. Может, тут отношения с Наполеоном будут принципиально другими и Павла не свергнут, например?
Magnum: Дятел пишет: Трагически скончалась та самая крыса, которая занесла чуму в Бессарабию в 1769 году Я пока ничего не могу сказать о последствиях, но мне нравится сам подход. А то все персики, персики...
Fenrus: Может, крыса персиком подавилась?
tewton: Fenrus пишет: Если нет разделов Польши - нет усиления Пруссии - нет объединения Германии в редакции Бисмарка - скорее всего, нет двух мировых войн (по крайней мере, в знакомом нам виде). Именно! Не будет у Пруссии западной Пруссии - и всё. А сама по себе Пруссия и не стремилась с Россией воевать, и имея спокойный тыл будет - конечно несколько иначе объединять Германию. Дятел пишет: В итоге - Екатерине удается настоять на отмене раздела Польши. В И настоять на личной унии России и Польши...
Fenrus: tewton пишет: Не будет у Пруссии западной Пруссии - и всё. У Пруссии не просто не будет Западной Пруссии - у нее вообще будет чуть ли не вполовину меньше территории и населения. Так что объединение - разве что в форме рыхлой конфедерации, с ролью Пруссии как "первой среди равных". И то еще не факт. Надо действительно посмотреть, что там Наполеон понаворотит...
Fenrus: tewton пишет: И настоять на личной унии России и Польши... Брак Екатерины и Станислава Августа . А что, Понятовский, между прочим, именно такой вариант ей и предлагал - либо с браком, либо просто с союзом.
Дятел: tewton пишет: И настоять на личной унии России и Польши... На фига? Поляки тогда имели огромных размеров нереализованный имперский комплекс. Лучше оставить им видимость независимости и даже шляхетского демократизма - все равно деться им от нас некуда. Пресловутая польская русофобия - ничто перед страхом завоевания немцами. Думаю, что с Наполеоном у России отношения будут гораздо более гладкими - естественно, пока тот всю Европу не завоюет. Так что возможна более слабая проанглийская партия - в итоге на троне остается Павел. Ну да и эта перспектива не самая ближняя. Надо всерьез подумать о том, будет ли Пугачев?
Дятел: В общем и целом - считаю это серьезной альтерпозитивой (для России ессно). На порядок меньше революционных элементов, немалые силы, в РИ уходившие на удержание Польши, высвобождаются, и вообще Империя как-то более однородна. Думаю, что и Финляндия в конце концов будет тоже не присоединена, а поставлена в зависимость от Империи. Особенно если Павел останется. Еще и силы для восточной экспансии высвобождаются. Минусов же пока не вижу...
Fenrus: Да, я давно убежден, что Разделы - одна из самых пагубных стратегических ошибок России за всю ее историю.
Дятел: Fenrus пишет: Да, я давно убежден, что Разделы - одна из самых пагубных стратегических ошибок России за всю ее историю. В РИ у Екатерины просто выхода не оставалось - все могли бы спокойно поделить и без нее. А в данной развилке все вполне могло сложиться несколько иначе. Кстати, еще один немаловажный плюс - нет заморочек с чертой оседлости.
Дятел: Короче, имхо примерно так (если конечно все пойдет относительно благополучно). Константинополь присоединен в начале 19 века (оттяпаем под шумок наполеоновских войн). Ну, или там Византию воссоздать по проекту Екатерины. Консервативного фанатизма а-ля Николай I скорее всего нет, поскольку нет польского раздражителя. Поэтому крепостное право, думаю, отменено годах в 40-х. Аляску удержали. Средняя Азия присоединена несколько раньше реала. Аналога Крыской войны нет, вместо этого наверное войны с Австрией. Германия все равно объединена, и ПМВ, думаю, будет, но вот революция - это уж вряд ли. То есть к началу 20го века (если все благополучно пройдет, напоминаю) Россия, пожалуй, будет всерьез уже рулить.
Pasha: У меня такой вопрос. А как быть с претензиями на "царство всея Руси" -- включая Малую и Белую? Если про них можно просто позабыть, то я не против...
Дятел: Pasha пишет: У меня такой вопрос. А как быть с претензиями на "царство всея Руси" -- включая Малую и Белую? Если про них можно просто позабыть, то я не против... Я о том же! Ну, может кое-что по мелочам у Польши отхватить, но чтобы черты оседлости не возникло. И еще - настоять на правах диссидентов. А в остальном - эти территории Россию сильнее не сделают, а вот Польшу сделают еще более зависимой от нас. А для закрепления этих идей очень подходит Павел.
Pasha: А нельзя как-нибудь разделить Польшу и ВКЛ? Дружить и с теми, и с другими, но с ВКЛ -- больше... в итоге даже возможна какая-нибудь уния, но именно уния двух разных государств... Даёшь Тройственный союз: Россия - Литва - Польша!
Дятел: Pasha пишет: Даёшь Тройственный союз: Россия - Литва - Польша! Мне больше нравится все же союз (де-юре даже равноправный, возможно!) именно с Польшей. В широких границах. У этой затеи большой славянофильский подтекст, что можно очень хорошо идеологически использовать в грядущих войнах с турками и немцами.
Дятел: А уния с Польшей, пожалуй, была бы идеальна во второй половине 19 века. Когда там уже все свыкнутся окончательно с зависимостью от Империи.
Fenrus: Pasha пишет: А нельзя как-нибудь разделить Польшу и ВКЛ? Думаю, на тот момент уже очень трудно. Сильная полонизация ВКЛ.
Сталкер: Дятел пишет: В 19 веке имеем вместо вечно бунтующей провинции - дружественное славянское государство (а куда оно на фиг денется, с такими западными соседями?) История должна пойти сильно по-другому начиная уже с наполеоновских войн. Может быть, Катьке, помимо этого, не следовало раздражать влиятельные польские кланы, ставя "лавочника" Понятовского крулем Польским?
Инго: Нет, ну вернуть исторические русские земли, в том числе и Червоную Русь, обязательно нужно. А собственно от Польши ничего не брать, причем любой ценой
Krutyvus: Инго пишет: Нет, ну вернуть исторические русские земли, в том числе и Червоную Русь, обязательно нужно. О! Гетманщине отдать, Гетманщине!
georg: Krutyvus пишет: О! Гетманщине отдать, Гетманщине! Ну, Червонную в этом мире не светит. Но. ИМХО для русско-польского содружества оптимальнее другая развилка - Россия удержала по результатам Семилетней войны Восточную Пруссию. Коллега Леший ранее приводил данные о переговорах Елизаветы с Польшей, и о предполагаемой передаче Россией Польше Восточной Пруссии, в обмен на что та передавала России Правобережную Украину - Киевщину, Брацлавщину, часть Волыни. И земли эти перешли бы как раз под булаву его вельможности Кирилла Григорьевича Разумовского. А Гогенцоллернам при таком раскладе точно не светит. Австрия же, вернув Силезию, на Галичину претендовать не будет и темы разделов РП вообще не возникнет.
Pasha: georg пишет: Россия удержала по результатам Семилетней войны Восточную Пруссию То есть более ранний персик Петру III. Неоднократно рассматривалось (в том числе и мной), но обмен на Правобережную -- это звучит.
Pasha: Карта с границами обмениваемого региона где-нибудь есть?
georg: Pasha пишет: Карта с границами обмениваемого региона где-нибудь есть? Нет, но ЕМНИП предполагалось в границах Хмельницкого. "Оце знай ляше: по Случь наше!"
Сталкер: Ну раз Русь Червонная, то Холм, который ляхи Хелмом обозвали, Холм - нам!
Инго: georg пишет: "Оце знай ляше: по Случь наше!" А по мне "... по сан наше" красивше звучит Krutyvus пишет: О! Гетманщине отдать, Гетманщине! Какой-такой Гетманщине Нет у нас никакой гетманщины Сталкер пишет: Ну раз Русь Червонная, то Холм, который ляхи Хелмом обозвали, Холм - нам! Само сабой Это ж никак столица Червонной Руси. ПыСы: Нельзя Галицию или там Волынь оставлять ляхам. Вся эта история с конструированием украинцев опять может повториться.
dim999: Инго пишет: Нет, ну вернуть исторические русские земли, в том числе и Червоную Русь, обязательно нужно. А собственно от Польши ничего не брать, причем любой ценой Возможно, я ошибаюсь, но ЕМНИП "собственно от Польши" в Польше понимали примерно как "от Смоленска". Да и сейчас кое-кто.
Инго: dim999 пишет: Возможно, я ошибаюсь, но ЕМНИП "собственно от Польши" в Польше понимали примерно как "от Смоленска". Да и сейчас кое-кто. Да, есть у них такие фантазии
Сталкер: Инго пишет: Вся эта история с конструированием украинцев опять может повториться. "Украинцев" сконструировали московиты, присвоив себе самоназвание "русские", династию и историю. Слава богу, хоть герб Рюриков оставили Малой Руси, переняв себе византийского мутанта. N.B. Впрочем, обратно все это требовать уже поздновато. Так и быть, владейте, и вспоминайте с благодарностью "искусственную" нацию, у которой вы украли самоназвание и историю.
Modo: Сталкер Зачем украли? Недоинкорпрорировали... А вот за мутанта - респект. Не люблю геральдических орлов. ВКЛ выглядит все более и более нормальным вариантом... и не только в гербе.
krolik: Modo пишет: Недоинкорпрорировали смотрел, смотрел - не, таки с ашипкой
Modo: krolik Очапятался. Недоинкорпорировали. :)
Сталкер: Modo пишет: Зачем украли? Недоинкорпрорировали... Хочь верть-круть, хочь круть-верть. По русски, что в лоб, что по лбу - все едино! Нам, татар... э-э... хохлам, все равно. Просто коллегам-новичкам хочу объяснить, в темах про Украину на Украине хоть джигу танцуйте, атомную бомбу сбрасывайте, танками по Крещатику, Сумской и Городоцкой ездите, слонами мамонтов топчите (нет, мамонтов, пожалуй, не стоит - обижусь ), но не надо в две тысячи сто сорок восьмой раз повторять штампы "черносотенной" истореографии. В конце концов это просто невежливо по отношению к Вашим коллегам... э-э.. нероссиянам, которые подобного убеждения, мягко говоря, не разделяют.
Инго: Сталкер пишет: Украинцев" сконструировали московиты, присвоив себе самоназвание "русские", династию и историю Сталкер пишет: но не надо в две тысячи сто сорок восьмой раз повторять штампы "черносотенной" истореографии. В конце концов это просто невежливо по отношению к Вашим коллегам... э-э.. нероссиянам, которые подобного убеждения, мягко говоря, не разделяют. Сталкер пишет: Так и быть, владейте, и вспоминайте с благодарностью "искусственную" нацию, у которой вы украли самоназвание и историю Видимо действительно на больную мозоль наступил, сорри, не хотел. Комплек на комплексе сидит и комплексом погоняет Что бы вас успокоить, скажу, что ИМХО современные русские такая же искусственная нация, как и украинцы. С 19-го века шел активный процесс этнической консолидации отдельных частей русского народа. К началу 20-го века он еще не был полностью завершен. В таком же примерно состянии находились и многие другие народы Российской империи, например, узбеки или грузины. Благодаря событиям 17-го года завершение формирования единого русского народа было искусственно прервано. И сейчас имеем, что имеем. Изменить уже ничего нельзя Да, кстати, по матери я самый нэзалэжный (или как у вас там на новоязе) украинец. Она и все её предки у меня прямиком из под самого львiва
georg: Сталкер пишет: но не надо в две тысячи сто сорок восьмой раз повторять штампы "черносотенной" истореографии Мне, как "черносотенцу" простительно
Сталкер: Инго пишет: Что бы вас успокоить, скажу, что ИМХО современные русские такая же искусственная нация, как и украинцы. "Белые придут - грабють, красные придут... тоже... это самое. Куды мужику податься?" (с) Б. Чирков в роли мужика в х/ф "Чапаев". Вот уж утешили! Шпашибо! Значит, я, русский, живущий на Украине - искусственный синтенационал, живущий в искусственном же образований. Matrix has me!!! Как видите, не все так просто. georg пишет: Мне, как "черносотенцу" простительно Уважаемый георг, Вам как черносотенцу-виртуальной реинкарнации Андрея Шептицкого вообще все простительно!
georg: Сталкер пишет: виртуальной реинкарнации Андрея Шептицкого вообще все простительно! Ошиблись, коллега. На аватарке у меня Иосиф Слепой. К нему претензий нет - он свое отсидел
Han Solo: Сталкер пишет: присвоив себе самоназвание "русские", династию и историю Бред какой-то...
Дятел: Все же настаиваю на сохранении Польши в границах! В первую очередь - из-за черты оседлости, а во-вторую - из-за того, что как раз в этом случае население Украины и Белоруссии будет иметь меньше охоты к "незалэжности", поскольку Россия будет в любом случае выглядеть защитницей прав восточных славян. А унии в конце 19 века препятствий не вижу... Кстати, как там собственно с турецкой войной (не забываем - она более успешна, чем в реале!) и с Пугачевым?
полная версия страницы