Форум » Новое время - XVII-XIX век » Славянская империя Алексея Михайловича (еще одна украинская развилка) » Ответить

Славянская империя Алексея Михайловича (еще одна украинская развилка)

georg: Известно, что в 1658 году, когда Карл X разгромил Данию и оккупировал большую часть страны, Голландия, объявив Швеции войну и направив эскадру в Балтийское море, пыталась убедить Россию продолжить войну со Швецией, но Россия, уже завязнув в украинских делах, подписала Валиесарское перемирие, лишив себя возможности пробить выход на Балтику. В то же время Ордын-Нащекин убеждал царя продолжить войну со Швецией за море, (а по поводу Украины выражался «если черкасы изменяют – нечего и стоять за них» - т.е. не сильно нужна). Итак, предположим мнение Нащекина возобладало, Алексей Михайлович решает продолжить борьбу за Ливонию и в 1658 бросает все силы на Ригу. Осада продолжается долго, но осенью 1658 город взят. В Динабурге Нащекин. под руководством голландцев закладывает верфи будущего флота. Карл, занятый на суше войной с Данией, Польшей, Бранденбургом и Австрией, а на море – с Голландией, не может прислать в Ливонию ни одного солдата (РИ). Меж тем на Украине дела идут аналогично реалу. 16 сентября 1658 г. Подписана Гадячская уния. Речь Посполитая Двух Народов - польского и литовского - превращалась в федерацию трех равноправных народов, вместе с русским (украинским). На землях Украины создавалось Великое княжество Русское - отдельное государственное образование с собственной администрацией, собственными сеймами, войском, финансовой системой и собственной монетой. Представители Княжества Русского и высшие иерархи Православной Церкви получали места в сенате, а шляхта и представители Войска Запорожского - в сейме. Король жаловал Киево-Могилянскому коллегиуму статус высшего учебного заведения - академии. Еще одну православную академию предполагалось открыть на территории Великого княжества Литовского, в состав которого входили белорусские земли, а кроме того - должны были быть основаны в необходимом количестве православные коллегиумы и типографии. Казацкий реестр устанавливался в размере 60 тысяч. Казацкая старшина по представлению гетмана получала нобилитацию. Взамен польской шляхте позволялось беспрепятственно возвращаться в свои имения в Украине, правда, при условии амнистии всех провинностей своих подданных. Царь оказался в сложной ситуации – в отличии от реала войск на юге у него небыло, все силы в Ливонии, а гетман в союзе с ханом. Соответсвенно вместо похода под Конотоп начинаются переговоры с гетманом. Стороны приходят к компромиссу, Гадячский договор признается царем, но присяга царю казаков остается в силе – казаки взамен обещают всеми силами поддержать царскую кандидатуру на трон РП после смерти Яна Казимира. В разгар переговоров в конце мая 1659 г. Выговский получает известие, что сейм в Варшаве не ратифицировал Гядячский договор. Но Москва бросает на весы свои войска в ВКЛ и оккупированные литовские территории. В июле подписан мир между Россией и РП. Россия получает Смоленск и Латгалию, возвращает Литву и Белорусские земли РП, но подтверждается Гадячский договор, причем Волынь и Подолия отходят к Украине – царь стремится усилить казаков как свою ступень к польскому трону. После смерти Карла X в начале 1660 оказавшаяся в отчаянном положении Швеция идет на мир, уступив в частности России Лифляндию с Ригой и Ингрию. После смерти Яна Казимира 60000 реестровых казаков на поле воли под Варшавой и московская армия у границ ВКЛ направляют голос сейма в нужное русло. Алексей Михайлович восходит на трон РП. При вести об этом великий визирь в Стамбуле умирает от инфаркта….

Ответов - 59, стр: 1 2 All

Sergey-M: мне интереснее как со шведами выдет дело.

Леший: Что то сомнительно мне. Можеь лучше наоборот? Алексей Михайлович забъет на Швецию и продолжит наступление в Польше?

Вольга С.лавич: georg пишет: причем Волынь и Подолия отходят к Украине – царь стремится усилить казаков как свою ступень к польскому трону. Царь на это не пойдёт - в это время Россия действовала только в своих интересах.


Сталкер: А ведь, если уния заработала бы - а при таком раскладе, когда Москва по собственному почину переносит сферу своих интересов с Малой Руси на север, то конституционные гарантии православия и шляхетских вольностей, пожалуй, дали бы свой результат. И ксати, Литва бы не окатоличилась окончательно, значительной своей частью оставаясь в культурной орбите Руси Малой. КП, ВКЛ, ВКР - великолепный триумвират! Выговский был молодец, но в РИ это ничего не дало, уния не заработала - было слишком поздно!

georg: Леший пишет: Можеь лучше наоборот? Алексей Михайлович забъет на Швецию и продолжит наступление в Польше? Это отдельная развилка, и тогда Польшу валят. Яотел обсудить именно такой вариант. Выход на Балтику к 1660. Вольга С.лавич пишет: Царь на это не пойдёт - в это время Россия действовала только в своих интересах Если бы это было так, коллега, он бы забил на Украину вовсе, что при тогдашнем раскладе было реально выгоднее. Отказ от Украины гаратировано отдавал России Лифляндию. Ордын-Нащокин, лучший тогдашний государственный ум России, на этом и настаивал. Алексей Михайлович мотивироал отказ тем, что его ожидают вечные мучения на том свете, если он позволит "собаке есть хлеб праволавный". Действовать в своих интересах Алексей никогда не умел. То обещал грекам на полном серьезе "принести свое войско, казну и жизнь в жертву за их освобождение", то отказался в 1656 от гаратированного разгрома Польши и ее раздела в мечте о польской короне. А предлагаемый мной проект как раз реалистичен и в интересах России. Сталкер пишет: Выговский был молодец Нет. Перспектив у него небыло. Ибо сейм РП унию не ратифицировал. Без поддержки России основать ничего бы не вышло. А здесь - да.

georg: Sergey-M пишет: мне интереснее как со шведами выдет дело. Смотрим расклад. В 1658 в состоянии войны со Швецией Дания, Польша, Бранденбург, Австрия и Голландия. Союзников шведам не предвидится ближайшие года два - Франция воюет с Испанией, а в Англии после смерти Кромвеля творится черте-что. Шведы еще удерживают часть Польской Пруссии с Эльбингом и Гдыней, и поляки никак не могут их отуда выковырять. В 1559 объединенная австро-бранденбургская армия очитстилила от шведов Ютландию и остров Фюн, Тромп нанес поражение шведскому флоту и добравя половина шведской армии блокирована на Зеландии. В Лифляндии - корпус Делагарди, только что потерпевший поражение от войск ВКЛ гетмана Паца и вытесненный им из Курляндии. ИМХО шанс уникальный.

Сталкер: georg пишет: А здесь - да. То есть,мы - вам, вы - нам. Может прокатить, особливо же если литовская православная шляхта тоже подпишется. А вариантов у нее немного - единственно, Смоленское воеводство захотят вне зависимости от того, что получат поляки от балтийских земель... Собственно, идея казацкого браства как агента влияния Москвы не нова. Но выполнение условий Гадяцкой унии, ратифицированной ляхами под давлением будет пробуксовывать еще целое поколение, а это может опять возродить центробежные силы на Руси (Малой) и стремление под руку московского царя. Правда, тут следует понимать, как это понимала старшина и руськая шляхта - царь для них лишь номинальный глава, защитник веры, и в таком ключе и должен действовать впредь, лишь минимально вмешиваясь во внутренние дела Руси. Московский царь же, и вполне резонно, будет добиваться усиления своих прав, поскольку, ежели он реально защищает Русь, то должен же иметь из этого реальные же дивиденды. В этом корень РИ конфликтов в Малой Руси в конце 17-го века - разное понимание сторонами пунктов Переяславских грамот. Нечто подобное обязательно будет и здесь.

Krutyvus: georg Браво! Тогда до императорской короны недалёко...

georg: Сталкер пишет: В этом корень РИ конфликтов в Малой Руси в конце 17-го века - разное понимание сторонами пунктов Переяславских грамот. Ну здесь то они за пределами царства. Реальный дивиденд для царя - избрание королем РП, о котором он договаривался с поляками еще на Виленских переговорах в 1656, и которое при данном раскладе имеет все шансы к реальности, ибо реестровое войско Великого Княжества Русьского - основная боевая сила в РП, разоренная шведским потопом Польша большого войска долго содержать не сможет (и туркам позднее сливала, даже имея Собесского). В то же время триединая республика в потенциале достаточно сильна, чтобы противостоять попыткам введения унитарной монархии. Сталкер пишет: Может прокатить, особливо же если литовская православная шляхта тоже подпишется. Непременно. Большая часть ВКЛ окупирована Москвой, но номинально по условиям Виленского перемирия - часть РП. В то же время по конституции каждый шляхтич имеет право явится на сейм в качестве "арбитра". Стоит только сказать "ребята, пробъете нужное решение - сразу выведем войска за Оршу" - подпишутся все. Выскажу крамольную мысль - от присоединения Украины в XVII веке Россия получила один голый геморой без всяких дивидентов кроме идеологических (которые на хлеб не намажешь). Из-за Украины она воевала 10 лет с Польшей, вогнала себя в финансовый, а затем и в социальный кризис, приведший к Медному бунту и восстанию Разина, из-за Украины же воевала в 1675-1680 с Турцией. На оборону Украины тратились немеренные средства, а выгоды ноль (все доходы, собираемые на Украине, шли на ее же нужды, как писал ПетрI, "с Малороссии не единого пенязя в казну государеву не сходит"). И из-за этих Украинских войн Россия упустила два уникальных шанса выйти на Балтику. Первый - вышеописаный, второй после 1675, когда великой курфюрст разгромил шведов при Фербеллине, и Дания с Пруссией успешно воевали против Швеции, отняв у нее Померанию и даже (временно) Сконе. Россия же не могла вмешаться, увязнув в Чигиринской войне. А какие реальные выгоды давал захват Ливонии, объяснять думаю не надо. Ордын-Нащекин, как реальный политик, все это понимал отлично. С другой стороны - ну присоединили Левобережье, а все остальное поляки ополячили, заглушив на Правобережье и в Белой Руси остатки русской православной культуры. Гадяцкая уния, поддержаная Россией, позволяет сохранить РП как польско-русьское государство, поликультурное и с сильной позицией православия. Сталкер пишет: Нечто подобное обязательно будет и здесь. А некогда. После избрания царя на трон РП следующие лет 20-30 будут заняты подготовкой и осуществлением сокрушения Турции - мощей вполне себе хватит. В результате чего в славянской федерации появятся новые субъекты...

Сталкер: georg пишет: ыскажу крамольную мысль - от присоединения Украины в XVII веке Россия получила один голый геморой без всяких дивидентов кроме идеологических Ну почему же? России очень сильно помогли руськие учителя из братских школ, которые стали поднимать систему начального образования. Ведь в тогдашней Руси почти каждый крестянин умел худо-бедно писать, считать и писать, а вот в Московии все это к тому времени наоборот пришло в упадок. Может быть, для России это и не слишком серьезная прибыль?

Сталкер: georg пишет: А некогда. После избрания царя на трон РП следующие лет 20-30 будут заняты подготовкой и осуществлением сокрушения Турции - мощей вполне себе хватит. В результате чего в славянской федерации появятся новые субъекты... Гораздо легче посадить на трон на договорных началах базилевса-грека, чем самим пытаться удержать все эти проливы, и прописать в договорах вечную аренду портов и флотских баз на Мраморном море. Лучше иметь дружественную, формально независимую Ромейскую Империю на юге, чем постоянный источник боли в виде субъекта Недогалактической империи.

georg: Сталкер пишет: Ведь в тогдашней Руси почти каждый крестянин умел худо-бедно писать, считать и писать, а вот в Московии все это к тому времени наоборот пришло в упадок. В результате Смуты, при которой исчезли учрежденные Стоглавом школы. Хотя как ни странно - вто же время пришлов в упадок и у греков, имевших в 16 веке серьезные училища, которые сошли на нет в 17том. Сталкер пишет: Может быть, для России это и не слишком серьезная прибыль? Ну Славеницкого со товарищи вызвали еще до Переяславля. Прибыли бы учители и без соединения. Сталкер пишет: Гораздо легче посадить на трон на договорных началах базилевса-грека, чем самим пытаться удержать все эти проливы Ну не доверяю я гречишкам. Разве что посадить в Царьраде своего царевича и создать плотное династическое содружество вроде Испано-Авсрийского при Габсбургах. Для России решаются все внешнеполитические поблемы. Есть правда опасность того, что поляки с возрожденным имперским комплексом полезут в европейские дела и РП начнет вертеть Россией, втягивая ее в свои дела в Европе, как Венгрия в составе двуединой монархии вертела Австрией. Но с другой стороны сколько энергичной дробной шляхты и казаков направится за доходами в Сибирь и Приамурье.

Леший: Сталкер пишет: а вот в Московии все это к тому времени наоборот пришло в упадок. С чего вы взяли? И с чего вы решили, что на Украине было более грамотное население? На основании каких фактов? Если вы не в курсе, то в Великороссии даже в деревнях в то время существовало регулярное начальное образование - приходские священники одновременно и вели церковно-приходские школы. Упадок образования начался после Петра I (запретившего ЦПШ). P.S. И еще. Почему вы называете Великороссию Московией? Думаю вам же не понравится, если Украину будут называть Хохляндией.

Читатель: georg пишет: в 1658 бросает все силы на Ригу. Осада продолжается долго, но осенью 1658 город взят. В 1656 г. ее уже осаждали и безуспешно. ИМХО, Ригу возьмут, если только голландский флот поможет georg пишет: Стороны приходят к компромиссу не верю. То есть договор то такой вполне подписать могут, а вот в его выполнение сторонами не верю Скорее всего такая попытка в очень скором времени приведет к возобновлению русско-польско-украинской войны при вмешательстве татар, турок, шведов, пруссаков и австрийцев....

georg: Читатель пишет: В 1656 г. ее уже осаждали и безуспешно. Безуспешно, потому что не смогли полностью заблокировать, Делегарди удержал Динамюнде, нанеся поражение русским на вылазке. Здесь сил у Делагарди меньше и они уже потрепаны литвинами. Ведь Рига расположена не прямо у моря, а выше по реке. Захват Динамюнде приводит к полной блокаде Риги и без флота - Петр таким образом Ригу и принудил к сдаче, флота еще не имея. Голландцы нужны для того чтобы не дать шведскому флоту придти на помощь Риге. Но они эту задачу вполне выполняют, связав морские силы шведов в районе Зунда. Читатель пишет: а вот в его выполнение сторонами не верю Ну у Украины в сущности выхода другого нет, как выполнять - если она лишится русской поддержки, поляки могут попытаться пересмотреть Гадяцкий договор, к которому коронные магнаты относились крайне негативно. Казакам выгоден царь на троне РП. Литвины, которым такое счастье как новое русское вторжение тоже ненужно, так же поддержат кандидатуру царя, что и сделал в реале Пац. Читатель пишет: Скорее всего такая попытка в очень скором времени приведет к возобновлению русско-польско-украинской войны В Польше конечно может сложится сильная шляхетская партия против избрания царя. Но это будет уже гражданская война в РП.

Читатель: georg пишет: Захват Динамюнде приводит к полной блокаде Риги и без флота понятно, возражение снимается georg пишет: Казакам выгоден каждый казацкий полковник знает, что ему выгодно стать гетманом потому и воевать будут, пока Украина на три четверти не вымрет. Соответственно ни на какие договоры с казаками полагаться нельзя, нарушат, если не тот кто подписывал, так тот который его сверг... georg пишет: это будет уже гражданская война в РП. вряд ли она этим ограничится. Поляки призовут по привычке на помощь соседей татар, турок, шведов, пруссаков и австрийцев и кстати, шведы могут как и в реале временно отдать Прибалтику России, а потом как только развяжутся руки на других фронтах, возобновят войну и вернут все. тем более, что у России уже руки связаны Польшей и Украиной, да и Турция кажется намечается

Читатель: georg пишет: Делегарди удержал Динамюнде кстати, взятие Риги осенью 1656 г. интересная альтернативка сама по себе. Война со Швецией, да и с Польшей пойдет совсем по другому...

Сталкер: georg пишет: Ну не доверяю я гречишкам. Разве что посадить в Царьраде своего царевича и создать плотное династическое содружество вроде Испано-Авсрийского при Габсбургах. Можно и так, чтобы потом голова не болела при решении вопросов угроз сразу на всех направлениях. Одну проблему с плеч таким образом скинем, фактически оставаясь во владении проливами. Леший пишет: Почему вы называете Великороссию Московией? Простите, но я не знаю государства под названием Великороссия, а Московией я называю данное государство просто потому что до 1703 года это было Московское царство, пока не было официально переименовано Петром Первым в Российскую Империю. Если бы я говорил о событиях 18-го века я бы указывал Россию, а не Московию (Московское царство). Если Вас покоробило от этого, простите, я не хотел обидеть Ваших чувств. Леший пишет: Думаю вам же не понравится, если Украину будут называть Хохляндией. Up to you... Леший пишет: приходские священники одновременно и вели церковно-приходские школы. Если честно, я жутко не хочу спорить с Вами по этому поводу, поэтому не буду оспаривать Ваше видение. Задумайтесь только над тем, насколько образованы были сами приходские попы, и какими учебниками они пользовались? Братские школы же были широко распространены в Правобережной Украине, но также были распространены светские школы - особо примечателен факт, когда Петро Могила в Киеве попытался ввести духовное образование, то киевляне угрожали его забить до смерти - еле уговорили не делать этого. georg пишет: Казакам выгоден царь на троне РП. Ессно!

Читатель: Сталкер пишет: до 1703 года это было Московское царство -- Божиею Милостию Мы, Великий Государь, Царь и Великий Князь Алексей Михайлович, всея Великия и Малыя России Самодержец. и проч. и проч. и проч. Пожаловали есмы подданного Нашего Богдана Хмельницкого, Гетмана войска Запорожского, что в нынешнем в 162 году, как по милости Божии учинились под Нашею Государскою высокою рукою он, Гетман Богдан Хмельницкий, и все войско Запорожское, и вся Малая Русь, и веру Нам, Великому Государю, и Нашим Государским детям и наследникам на вечное подданство учинили, и бил челом Нам, Великому Государю, Нашему Царскому Величеству, он, Гетман Богдан Хмельницкий, что наперед сего от Королей Польских дано было войска Запорожского на Гетманскую булаву староство Чигиринскос, со всеми к нему принадлежностями, и чтоб Нам; Великому Государю, пожаловать тому староству Чигиринскому для всякого урядства велели быти при булаве Гетманской по прежнему: и Мы, Великий Государь, Наше Царское Величество, Богдана Хмельницкого, Гетмана войска Запорожского, пожаловали староству Чигиринскому,со всеми принадлежностями, велели быти войска Запорожского при Гетманской булаве по прежним правам и привилиям ненарушимо, и по Нашему Царского Величества жалованью староству Чигиринскому со всеми принадлежностями быти войска Запорожского при Гетманской булаве по прежним правилам и привилиям и по сей нашей Государской грамоте безповоротно. Дана сия Наша Государская жалованная грамота в нашем Царствующем граде Москве, лета от создания мира 7162 (1654), месяца Марта 27 дня. Писана на середней бумаге с каймою; подпись думного дьяка Алмаза Иванова; печать большая под кустодиею. Писал Тимофеев. --

Леший: Сталкер пишет: насколько образованы были сами приходские попы Конкретно. Как-то показывали по ТВ один монастырь, где в 17 веке располагалось училище для священослужителей. Так там изучали не только грамоту и "Слово Божие", но и астрономию.

georg: Слишком мрачно, коллега. Давайте проясним ситуацию. Читатель пишет: каждый казацкий полковник знает, что ему выгодно стать гетманом потому и воевать будут, пока Украина на три четверти не вымрет. Это реал. В данной АИ у власти остается та элита, что рулила при Богдане. Дело в том, что за время войн Хмельницкого на Украине установилась в известной степени анархия. Богдан по мере возможностей усмирял ее, но постоянные войны позволяли направлять казацкую голоту - вчерашних посполитых, выгнавших своего пана - против внешнего врага. Внешняя угроза непосредственно снялась после смерти Богдана, и тут вопрос встал ребром. Разумется все население не могло быть казаками - нормальная ситуация для эпохи когда есть правящая элита, есть освобожденные от налогов воины, и есть налогоплательщики. В договоре Богдана Хмельницкого выразительно сказано: "Мы сами смотр меж себя имети будем; кто казак, тот будет вольность казацкую иметь, а кто пашенный крестьянин, тот будет дань обыклую его царскому величеству отдавать, как и прежде сего". Бывшие соратники Богдана пытались навести подобный порядок, расчитывая кстати на помощь царя. Но московская дипломатия подержала партию "черни", возглавляемую запорожским кошевым Барабашем, против старшин (кстати предшественник Барабаша Худолей был отправлен на плаху лично Хмельницким). Делалось это в рассчете усилить на Украине власть царской администрации в ущерб старшине, чем бросило старшину в объятия Польши. Впрочем была и еще причина - вопрос о соединении Польши с Москвой оставался нерешенным. Так или иначе, обе стороны думали покончить соединением. В июле 1658 года собирали в Польше сейм с решительным намерением утвердить дружественную связь с московским народом. Король, призывая чины Речи Посполитой на этот сейм, писал заранее в своем универсале, что предстоит важный вопрос: "Образовать вечный мир, связь и союз непоколебимого единства между поляками и московитянами, двумя соседними народами, происходящими от одного источника славянской крови и мало различными по вере, языку и нравам". В виду такого великого предприятия, Украине предстояла важная задача; так или иначе - для нее близка была возможность быть соединенной с Польшей, а потому всего лучше казалось заранее предупредить грядущее соединение Польши с Московским государством и соединиться с Польшей на правах свободного государства, так что, если Польша устроит свое соединение с Московским государством, Украина войдет в этот союз особым государственным телом. После поражения Выговского была разгромена старая, созданная Богданом старшинская элита. После измены Юрия Хмельницкого старшина эта перешла к Польше, а та ее часть, что во главе с Самко и Золотаренко встала за соединение с Россией и удержала Левобережье - была перерезана черью на Нежинской раде, и чернь эта возвела в гетманы своего вождя Брюховецкого. Тут то и выяснилась для царского правительства невозможность опираться на неорганизованную и своевольную "голоту". Брюховецкий, пытаясь прекратить водворившийся с ее победой бардак, призвал на Украину стрелецкие гарнизоны, но лекарство оказалось хуже болезни. Бунты и переврроты стали перманентны. Именно тогда и настал период, когда каждый полковник мог стать гетманом - и реально было время, когда было 5 гетманов одновременно. Только Самойловичу удается стабилизировать ситуацию. Если Выговский и старое окружение Хмельницкого остается у власти - анархия не наступает, все делается в рамках государственных институтов Великого Княжества Русского. Эта братия и в РИ пока была у власти - все решала келейно, старшинской Радой. Ему придется подавить "партию черни" - но это ему по силам, учитывая его РИ победу над Пушкарем. Читатель пишет: вряд ли она этим ограничится. Поляки призовут по привычке на помощь соседей Так, смотрим что в Польше. Король в это время вплотную приблизился к решению чрезвычайно важной и вместе с тем необычайно сложной задачи -- проведению реформы государственного устройства Речи Посполитой, направленной на существенное укрепление королевской власти через усиление позиций как монарха, так и сената, и соответственно сужение прерогатив сейма. Чтобы заставить шляхетскую оппозицию пойти на уступки в этом очень важном деле и провести проект через сейм, королю и его сторонникам нужно было использовать новые, сильные и неожиданные для оппонентов аргументы. В предстоящих ожесточенных политических баталиях именно такая роль - мощного политического, а в определенных обстоятельствах и военного союзника короля - и отводилась Войску Запорожскому. После завершения переговоров с украинской стороной глава "партии реформ" канцлер Лещинский советовал приступить к переговорам с Москвой, чтобы руководство московское "не обиделось за казацкие дела и со злости не заключило лигу со Швецией". На переговорах с царскими представителями польские комиссары должны были ясно дать понять, что Речь Посполитая и так никогда бы не согласилась на примирение с ними без обязательного возвращения под власть короля Украины, и продолжить переговоры об избрании царя наследником Яна Казимира (избрание наследника трона при жизни правящего короля было одной из пердполагавшихся реформ). Без возвращения захваченных шведами в Польской Пруссии замков польская сторона на мир "...ни в коем случае пойти не может...". То есть польское руководство и впредь считает Швецию врагом номер один и свое внешнеполитическое будущее видит только в совместном выступлении с Москвой против нее.

Сталкер: Читатель пишет: всея Великия и Малыя России Самодержец Вот по этому случаю и стал именоваться. До того, как запорожцы попросились под скипетр "царя тишайшего", как бы не мог, ведь правда? Даже более того, по его указу бояре в посольствах за границей инструктировались, чтобы отстаивать новое название, поправлять иноземцев, которые по привычке называли страну Московией. Но, насколько я знаю, официально Россия была названа таковой только указом Петра Алексеевича.

Леший: Сталкер пишет: потому что до 1703 года это было Московское царство, пока не было официально переименовано Петром Первым в Российскую Империю. "Существует мнение, что названия «Московское государство» и «Московия» в начале XVI века появились в Западной Европе под воздействием политических интересов Польши, Великого княжества Литовского и папской курии. А. Л. Хорошкевич полагает, что «внутри бывшего Московского княжества укрепилось иное самоназвание, а «Московским государством» называли его в Литве»... хотя официальным названием страны после его венчания на царство в 1547 году стало «Российское царство»»". Сигурд Шмидт, доктор исторических наук, академик РАО

Читатель: Сталкер пишет: Вот по этому случаю и стал именоваться. 1600 г. март. Дело по челобитной нидерландского торговца Еремея фан дер Гуса о даче ему жалованной грамоты для свободной торговли в Москве. Царю государю и великому князю Борису Федоровичю всеа Русии бьет челом Голанские земли гость Еремей Иванов... 1613 г. декабрь. Жалованная грамота, данная нидерландцу Карлу де Молину на свободную торговлю в России. Царю государю и великому князю Михаилу Федоровичю всеа Русии бьет челом Галанские земли гость Карп Иванов сын Демулин с товарыщи... 1629 г. 28-го февраля. Жалованная грамота, данная Гендрику фан Рингену для свободной торговли в России. Бога в Троице славимого милостию, мы, великий государь царь и великий князь Михайло Федорович, всеа Русии самодержец (титул), и по плотцкому рождению отец наш, по духовному ж чину отец и пастырь и учитель и превысочайший [CCCXL] святитель великий государь святейший Филарет Никитич, Божиею милостию патриарх московский и всеа Русии... http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Burch/pril.phtml?id=663 Сталкер пишет: насколько я знаю не надо верить тому, что в ваших укрских учебниках о России пишут

georg: Сталкер пишет: Вот по этому случаю и стал именоваться. До того, как запорожцы попросились под скипетр "царя тишайшего", как бы не мог, ведь правда? Неправда. Уже Иван Грозный титуловался "Всея Великия России Самодержец, Владмирский, Московский, Новгородский". Как видите Великороссия в титуле Ивана Васильевича как раз реальное понятие, а "Московский" стоит даже после "Владимирского". А партиотическое сочинение, распостранявшееся в 1611 и призывавшее к изгнанию из Москвы поляков, называлось "Новая Повесть о преславном Российском царстве".

Леший: Тут вопрос к Георгу. Не проверял источники, но по памяти... Насколько я помню, когда царское правительство как раз в это время попытались заключить мир с Польшей, поляки потребовали возвращения всех захваченных Россией земель (вкл. Смоленск) и выплаты крупной "компенсации". И отказывались уступать. Если это так, то, ИМХО, мир с Польшей не возможен.

Сталкер: Читатель пишет: не надо верить тому, что в ваших укрских учебниках о России пишут Я не читаю укрских учебников, и о том, что в Московском царстве землю свою Русью называли не спорю (я всегда на это и сам указывал), спорю лишь о том, как именовалось данное государтво вплоть до 18-го века всеми остальными, и только усилия Петра сделали использования слова "Московия" практически устаревшим.

georg: Леший пишет: Не проверял источники, но по памяти... Насколько я помню, когда царское правительство как раз в это время попытались заключить мир с Польшей, поляки потребовали возвращения всех захваченных Россией земель (вкл. Смоленск) и выплаты крупной "компенсации". Это уже в 1661, после военного разрыва между сторонами и мира РП со Швецией. На Виленских переговорах в 1656 они предлагали вернуть все захваченное в Смуту, искали способов компромисса по Украине и категорически отказывались идти на уступки в Белоруссии, аргументируя это тем, что к востоку от Березины у большинства магнатов ВКЛ "города и маетности великие". По изгнании шведов и трасильванцев и с началом контактов с Выговским поляки уже желали сохранения Украины в составе РП, но шли на уступку Смоленска, по поводу чего Сапега заметил, что "поляки только о Короне пекутся, а Великое Княжество Литовское готовы хоть все московиту отдать".

Читатель: Сталкер пишет: спорю лишь о том, как именовалось данное государтво вплоть до 18-го века всеми остальными значит вы неправильно излагаете свои мысли Что касается названия России в иностранных источниках, во всех официальных документах направленных в Россию страна называлась именно Россией, потому что русские, бумаги, где титул царя писался хотя бы с одной ошибкой, возвращали не читая. Даже польские короли были вынуждены писать "царю и великому князю всея Руси"... Название Московия употреблялось как синоним названия Россия в неофициальных документах непредназначенных для отправления в Россию. Впрочем, писали и так и так. Названия работ иностранных современников о России ПЕРКАМОТА, ГЕОРГИЙ (1486) Сообщение о России КОЛЛО, ФРАНЧЕСКО ДА (1518-1519) Доношение о Московии КАМПЕНЗЕ, АЛЬБЕРТ (1523) Письмо к папе Клименту VII о делах Московии ФАБРИ, ИОГАНН (1525) Религия московитов ГЕРБЕРШТЕЙН, СИГИЗМУНД (1526) Записки о Московии ЛИТВИН, МИХАЛОН (1550) О нравах татар, литовцев и москвитян ЧЕНСЛЕР, РИЧАРД (1553) Книга о великом и могущественном царе России АДАМС, КЛИМЕНТ (1554) Английское путешествие к московитам ФОСКАРИНО, МАРКО (1557) Донесение о Московии НЕИЗВЕСТНЫЙ АНГЛИЧАНИН (1557) Описание России БЕРБЕРИНИ, РАФАЭЛЬ (1565) Путешествие в Московию ТЬЕПОЛО, ФРАНЧЕСКО (1560-е) Рассуждения о делах Московии ТУРБЕРВИЛЛЬ, ДЖОРДЖ (1568-1569) Послания из России ЮСТЕН, ПАВЕЛ (1569-1572) Посольство в Московию ШТАДЕН, ГЕНРИХ (1571) Записки о Московии ПЕРНШТЕЙН, ИОАНН (1575) Донесение о Московии КОБЕНЦЕЛЬ, ИОАНН (1575) Письмо о России ПРИНЦ, ДАНИИЛ ИЗ БУХОВА (1576-1578) Начало и возвышение Московии ГВАНЬИНИ, АЛЕКСАНДР (1578) Описание Московии УЛЬФЕЛЬДТ, ЯКОБ (1578-1579) Путешествие в Россию ПИОТРОВСКИЙ, СТАНИСЛАВ (1580-1581) Дневник последнего похода Стефана Батория на Россию ПОССЕВИНО, АНТОНИО (1583) Московия СОВАЖ, ЖАН (1586) Записка о путешествии в Россию ФЛЕТЧЕР, ДЖИЛЬС (1588) О государстве русском ВУНДЕРЕР, ИОГАНН ДАВИД (1589-90) Путешествия по Дании, России и Швеции МАССА, ИСААК (1530-1610) Краткое известие о начале войн в Московии МАРЖЕРЕТ, ЖАК (1590-1606) Состояние великого княжества Московии ХУАН ПЕРСИДСКИЙ (1599-1600) Путешествие персидского посольства через Россию ТЕКТАНДЕР, ГЕОРГ (1600-1602) Путешествие в Персию через Московию ГЮЛЬДЕНСТИЕРНЕ, АКСЕЛЬ (1602) Путешествие герцога Ганса в Россию СМИТ, ТОМАС (1604-1605) Путешествие и пребывание в России БРЕРЕТОН, ГЕНРИ (1605-1612) Известия о нынешних бедах России ВИДЕКИНД, ЮХАН (1607-1617) История шведско-московитской войны БРЕДЕРОДЕ, БАСС И ИОКИМИ (1615-1616) Посольство ван Бредероде, Басса и Иокими в Россию БУРХ, АЛЬБЕРТ И ФЕЛДТРИЛЬ, ИОГАНН ФАН (1630-1631) Донесения о посольстве в Россию ОЛЕАРИЙ, АДАМ (1633-1639) Описание путешествия в Московию КОЛЛИНС, САМУЭЛЬ (1659-1666) Нынешнее состояние России РОДЕ, АНДРЕЙ (1659) Описание второго посольства в Россию Ганса Ольделанда МАЙЕРБЕРГ, АВГУСТИН (1661-1663) Путешествие в Московию ВИТСЕН, НИКОЛААС Посольство в Московию 1664-1665 РЕЙТЕНФЕЛЬС, ЯКОВ (1671-1673) Сказания герцогу Тосканскому о Московии ЗАНИ, ЭРКОЛЕ (1672) Известие о путешествие в Московию ПАЛЬМКВИСТ, ЭРИК (1673-1674) Записки о России НЕВИЛЛЬ, ДЕ ЛА (1682-1697) Записки о Московии ШЛЕЙССИНГЕР, ГЕОРГ-АДАМ (1687) Полное описание Московии ДАВИД, ИРЖИ (1689) Современное состояние Великой России или Московии ПЕРРИ, ДЖОН (1698-1710) Повествование о России

Сталкер: Все-все, сдаюсь! (поднимаю вверх руки). Это все очень хорошо, это уместно, это безусловно интересно, но это все-таки уход от темы, офф-топик. Прошу прощения, что начал его.

georg: Коллеги, вернемся к моему посту 21:07.

Леший: Все таки грызут меня сомнения. Слишком рисковано. России придется ни за что, ни про што (только ради призрачной польско короны - еще неизвестно, будут ли поляки держать слово после исчезновения кризиса) вернуть Польше захваченную часть Белоруссии. Включая Витебск и Полоцк. ИМХО, на это в Москве не пойдут. По моему мнению, разделить Польшу с Швецией куда надежней. Пока шведы будут воевать в совей части, Россия закрепится в Белоруссии и Украине. А когда шведов турнут придет сможет продолжить захват территорий.

georg: Леший пишет: России придется ни за что, ни про што (только ради призрачной польско короны) Не то что призрачной. Во-первых поддержка казаков делает ее не призрачной. Во-вторых - если бы дело с унией выгорело и Лещинскому удалось бы с помощью казацкого войска задавит шляхетскую оппозицию оружием и провести свои реформы (в РИ как помним позднейшая попытка их все таки провести закончилась рокошем Любомирского и разгромом армии короля рокошанами при Монвтах) - польская конституция была бы изменена в сторону усиления королевской власти и в частности введено избрание наследника трона при жизни правящего короля. А пока царь не признан наследником - из Белорусии можно всех войск и не выводить, тем более что в ВКЛ противники реформ тоже найдутся. Леший пишет: Включая Витебск и Полоцк. ИМХО, на это в Москве не пойдут. В РИ Ордын-Нащекин на это шел, требуя удержать Латгалию и Смоленск.

Читатель: да, укров победили, можно и к теме вернуться Я не верю в стабильность на Украине и не верю в добровольное подчинение Польши. (а без подчинения Польши, зачем России уния?) Вот военной силой, да, можно, но ее то у России не хватает, как показала война. Максимум возможного, что можно извлечь из этой развилки, присоединение части шведской Прибалтики ценой временного отказа от борьбы за Украину. Впрочем, это позднее автоматически провоцирует шведские попытки реванша в любой неподходящий момент...

georg: Читатель пишет: не верю в добровольное подчинение Польши. Я тоже. А в унию верю. Читатель пишет: Я не верю в стабильность на Украине Я писал об этом выше (пост 21:07). Давайте аргументы по существу. Читатель пишет: ценой временного отказа от борьбы за Украину А зачем за нее бороться? Ей и в РП неплохо. Можно сосредоточить все силы в Прибалтике и выгнать шведов. Читатель пишет: Впрочем, это позднее автоматически провоцирует шведские попытки реванша в любой неподходящий момент... Естественно. Но при моем сценарии других фронтов и нет.

Леший: georg пишет: В РИ Ордын-Нащекин на это шел, требуя удержать Латгалию и Смоленск. Так то Ордин-Нащекин. А кроме него у царя полно других советников, которые при одном слове об отдаче Витебска и Полоцка кинуться к царю с воплем: "Царь-отец, за что кровь проливали?!".

georg: Леший пишет: А кроме него у царя полно других советников, которые при одном слове об отдаче Витебска и Полоцка кинуться к царю с воплем: "Царь-отец, за что кровь проливали?!". А другой выход есть? Ведь поляки с самого начала, еще с Виленских переговоров 1656 давали ясно понять, что на уступки в Белорусии не пойдут. А незаключение мира с Польшей означает новую войну с ней и заключение мира со Швецией с неизбежным отказом от Риги. Что предпочтет царь?

Читатель: georg пишет: Давайте аргументы по существу. по существу, вы хотите, чтобы старшина вернула в крепостное состояние сотни тысяч вооруженных людей с боевым опытом ну какая ж тут стабильность...

georg: Читатель пишет: по существу, вы хотите, чтобы старшина вернула в крепостное состояние сотни тысяч вооруженных людей с боевым опытом Крепостное состояние не предусматривалось, равно как не собирались и восстанавливать "корлевщины" магнатов. Изгнанная казаками украинская шляхта получала права вернуться в свои маетности, но без права вводить произвольные повинности и с ограниченной юрисдикцией. Статус этой шляхты был отработан на окупированных казаками волынских и подольских землях, где был объявлен протекторат войска над местным шляхетством. Реестровых казаков предполагалось 60000. А остальные... В Переяславском договоре пунктик имелся "Мы сами смотр меж себя имети будем; кто казак, тот будет вольность казацкую иметь, а кто пашенный крестьянин, тот будет дань обыклую его царскому величеству отдавать, как и прежде сего". Так что "возвращать" не попавших в реестр придется все равно, с Гадяцкой унией или без оной. И сотни тысяч - сильно сказано, у Хмеля ни в одном походе столько небыло.

Читатель: georg пишет: у Хмеля ни в одном походе столько небыло. население Украины в границах по Буг - под три миллиона. встречал не раз цифры посполитых взявшихся за оружие в 1648-51 гг. - за двести тысяч... что вполне вероятно. судя по источникам, действительно население едва ли не поголовно в казаки записалось.... georg пишет: "возвращать" не попавших в реестр придется все равно, с Гадяцкой унией или без оной ну значит все равно восстания будут, с унией или без georg пишет: Крепостное состояние не предусматривалось, равно как не собирались и восстанавливать "корлевщины" магнатов а это без разницы. Шляхта все равно будет пытаться законными или незаконными способами обратить посполитых в крепостных, а те будут сопротивляться...



полная версия страницы