Форум » Новое время - XVII-XIX век » Американские развилки XVII-XIX века (сборник) N-441 » Ответить
Американские развилки XVII-XIX века (сборник) N-441
Alternator: Война за Независимость, Джордж Вашингтон, виги и федералисты, Канада и Квебек, Мексиканская империя и Республика Техас, Триполи и Монтесума.
Ответов - 156, стр:
1 2 3 4 All
Седов: Нью-Йорк. 1863 год. Июль месяц. Точнее 11-13 июля. В связи с массовым призывом на военную службу в городе вспыхнули так называемые "Призывные бунты". Draft riots. Если кто смотрел "Банды Нью-Йорка", то в этом фильме эти события являются неким фоном на котором разворачиваются события конца фильма. Ситуация была примерно следующей. Население города (Манхеттена) составляло в то время св. 800 тыс. человек, из которых 30% составляли ирландцы. Не менее половины из них были иммигрантами в первом поколении. Были они к ттому же рассистами, воевать они не хотели. Вот они в лице подпольного общества "Рыцари Зеленого Креста" и банд из района Пяти точек и выступили организаторами бунта против призыва. Бунт был диким, остановили его только регулярные части. По разным данным в нем активно участвовали от 50 до 70 тыс. человек. Католическая церковь Манхеттена фактически поддержала воссатвших. Сотни погибших, громадное количесвто сожженых домов. В разгар бунта был захвачен арсенал и только цепь случайностей не позволила бунтовщикам захватить едва ли не десятки тысяч единиц стрелкового оружия. Случайность состояла в том, что после того как наиболее активные бунтовщики вошли в арсенал, они забаррикадировали входные двери, затем, после подхода полиции, нектороые несознательные бунтовщики из находившихся наруже, подожгли здание. Уже захватившие оружие бунтовщики просто не смогли покинуть здание и в большинстве своем погибли в огне. Также неудачей закончилась попытка захватить оружейный завод, располагавшийся поблизости. А если бы бунтовщикам удалось удержать контроль за арсеналом, хотя бы на время, достаточное, чтобы вынести оружие из арсенала ? ИМХО - чтобы восстановить контроль над городом потребовались бы весьма серьезные силы, при этом лояльные власти моб ресурсы уже были в основном выведены из города и переданы в армию Мида и тп. Что дальше ? Ну дней десять на разграбление города. В это время подтягиваются люмпены из Бруклина (по населению не очень меньшего, чем Манхеттен). Возможно ли, что подобные события смогут серьезно повлиять на события на фронтах Гражданской войны ?
Henry Pootle: Не знаю, как в реальности, но, судя по фильму, флот был готов сравнять Манхэттэн с землёй. Так что никаких босяков из Бруклина. Регулярные части + обстрел с моря = куча трупов и конец бунту.
Седов: Henry Pootle пишет: цитатаРегулярные части + обстрел с моря Регулярные части - вот то то и оно, их же нужно откуда то брать, в итоге ими же и подавили, но при этом, что у воссатвших была острая нехватка оружия. Пушка ИМХО всего одна была. Что касается флота, то представляя географию Нью-Йорка можно предположить, что при наличии собственной артиллерии, можно флот и отогнать. Насколько я помню, флот северян сумел провести только одну успешную операцию против берега - в Новом Орлеане. Переброска народа из Бруклина тоже не представляется особо сложным делом - см. операции Вашингтона в тех же краях. То есть, бунт конечно подавят, но как может повлиять на ход войны отвлечении 30-40 тыс. солдат с Вирджинского фронта ? Ведь даже в следующем году положение на фронтах не было однозначным. Конечно, были Виксберг, Чаттануга и Геттисберг, но потом последовали Спотсильвейния и Колд Харбор, и в итоге Петтерсберг, где южане смогли остановить южан. Шерман тоже ШЕЛ на Атланту, а не бежал. Кроме того, ирландские части были практически во всех армиях на востоке, и являлись они одними из самых боевитых. Не скажутся ли события в Нью-Йорке на общей боеспособности северян ? Можно ведь и Сан-Патрисио вспомнить.
Седов: А насчет фильма - сто процентов за то что правильно им Оскара не дали. Фильм конечно отличный, но акценты рассатвлены мягко говоря неправильно.
Седов: Далее имем еще два фактора: 1. Историческое влияние Таммани-холла на банды (это не из фильма, это на самом деле) 2. Наличие и других крупных городов с мощными ирландскими диаспорами, например Чикаго с населением за полмиллиона. ТО есть существует возможность распространения бунтов и на другие КЛЮЧЕВЫЕ районы и увязывание данных событий с деятельностью демократов по свержению Линкольна. В условиях нарастающего хаоса в тылу можно предположить усиление авторитета отстранненых от руководства популярных генералов, например Маклеллана на востоке и Фримонта на западе. Как восстановителей порядка. С Фримонтом может прокатить. Для сведения, это тот самый Фримонт с которого началась калифорнийская золотая лихорадка.
Pasha: Мне вот что кажется странным. Воевать идти человек не хочет, но оружие в руки берет и опасности себя подвергает. Правда, в Канаду (тогда еще на самом деле британскую) ирландцы не побегут... Седов пишет: цитатаФильм конечно отличный, но акценты рассатвлены мягко говоря неправильно. То есть на самом деле Дэй-Льюис -- "хороший", а ДиКаприо -- "плохой"?
Леший: Pasha пишет: цитатаМне вот что кажется странным. Воевать идти человек не хочет, но оружие в руки берет и опасности себя подвергает. А что странного. Просто есть такие понятия "моя война" и "не моя война". Что ирландцы неподелили с южанами? Негров? Так им эти афроамериканцы были "до лампочки". Американский патриотизм? Но если судить по фильму, к ирладнцам в США тогда относились немногим лучше, чем к неграм. С чего бы им любить свою новую родину? А вот борьба за свои права, это уже совершенно другое дело.
Pasha: Леший пишет: цитатаА вот борьба за свои права, это уже совершенно другое дело. Если весь вопрос в том, чтобы не идти воевать, так легче просто закосить. А добиться успеха в "борьбе за свои права" они все равно не могли, слишком уж силы были не равны.
Леший: Pasha пишет: цитатаЕсли весь вопрос в том, чтобы не идти воевать, так легче просто закосить. Я, в отличие от вас, не знаток американской истории, но как я понял, тут речь шла именно о ПРИЗЫВЕ, где массово "закосить" неудасться. Pasha пишет: цитатаслишком уж силы были не равны. Следуя этой логике, в 1917 г. большевики были просто обязаны проиграть. Их партия была одной из слабейших в стране (например эсеры были намного сильнее), но...
Pasha: Леший пишет: цитатаЯ, в отличие от вас, не знаток американской истории, но как я понял, тут речь шла именно о ПРИЗЫВЕ, где массово "закосить" неудасться. Зачем массово? Поодиночке. Леший пишет: цитатаСледуя этой логике, в 1917 г. большевики были просто обязаны проиграть. Их партия была одной из слабейших в стране (например эсеры были намного сильнее), но... Ага! Рассмотрим тогда альтернативу, в которой ирландцы победили и завоевали Америку!
sas: Леший пишет: цитатаСледуя этой логике, в 1917 г. большевики были просто обязаны проиграть. Их партия была одной из слабейших в стране (например эсеры были намного сильнее), но... НЕ забудьте о том, что в Росии армия была развалена...
Леший: Pasha пишет: цитатаРассмотрим тогда альтернативу, в которой ирландцы победили и завоевали Америку! Ну на это я не замахиваюсь. Было бы слишком уж альтернативно. Хотя... Почему бы не предположить (в порядке альтисторического бреда) такое: конфедераты вступают в связь с ирландскими группировками, обещая им всяческую поддержку, в обмен "диверсионные" действия ирладцев в тылу США (этакий аналог ИРА). А ту призыв подоспел и под руководящей и направляющей силой ИРА (взял название организации "от фонаря" - дабы не изобретать велосипед) ирландцы поднимают мятежи в ряде американских городов. А тут еще южане переходят в наступление...
Читатель: Леший пишет: цитатаА тут еще южане переходят в наступление... Победа конфедератов и их ирландских союзников была полной. Север был оккупирован и превращен в рабовладельческое государство, в котором ирландцы стали рабовладельцами, а янки рабами...
Pasha: Разбежались! Как только ИРА примкнет к Конфе, на помощь янки придут бритты!
Magnum: Нет. Англичане увидят великолепный шанс решить ирландскую проблему. "Теперь у вас есть независимое государство - валите все в Америку". Еще больше опустевший остров будет полностью заселен англичанами (немногочисленные ирландские протестанты окончательно растворятся).
Pasha: После американской Гражданской Войны (и это реал) некоторые ирландские заговорщики (ветераны только что завершившейся кампании) предполагали захватить Канаду, а потом обменять ее на Ирландию.
krolik: Pasha пишет: цитатанекоторые ирландские заговорщики А че ж не срослось?
Magnum: В фильме "Банды Нью-Йорка" были "Мертвые кролики".
krolik: Magnum пишет: цитатабыли "Мертвые кролики" Зверь становицца все более популярным на ФАИ
Pasha: krolik пишет: цитатаА че ж не срослось? Не знаю. Видать, сил на завоевание Канады не хватило.
Крысолов: Седов пишет: цитатаА насчет фильма - сто процентов за то что правильно им Оскара не дали. Фильм конечно отличный, но акценты рассатвлены мягко говоря неправильно. Я лично в фильме никакой симпатии к большевикам не увидел. Обычный бунт, бессмысленный и беспощадный. Другое дело, что после бунта жалостливо к покойникам отнеслись, но ведь и в самом деле, не плясать же на трупах надо было.
Седов: Pasha пишет: цитатаТо есть на самом деле Дэй-Льюис -- "хороший", а ДиКаприо -- "плохой"? Нет ! Неправильная расстановка акцентов в том, что ни в коем случае нельзя было героизировать БАНДЫ. Они именно бандами и были и все сопли современных историков на тему, что банды на самом деле были чуть ли не КЛУБАМИ - просто отстой. Хотя историческая канва вроде передана четко по книге. Крысолов пишет: цитатано ведь и в самом деле, не плясать же на трупах надо было Не фиг их жалеть было. Откровенные помои. Приехали в гости со своим самоваром.
Крысолов: Седов пишет: цитатаНе фиг их жалеть было. Откровенные помои. Приехали в гости со своим самоваром. В фильме не было указано, что это приезжие. Я думал, что это коренные Нью-Йоркцы. Но в любом случае я понял этот фильм так - страшен бунт, бессмысленный и беспощадный и его надо давить, но людишек все равно жалко. По нынешним временам - и то хорошо. Седов пишет: цитатаНеправильная расстановка акцентов в том, что ни в коем случае нельзя было героизировать БАНДЫ. Ну, сейчас без романтизации образа преступника - никуда.
sas: Крысолов пишет: цитатаВ фильме не было указано, что это приезжие. Я думал, что это коренные Нью-Йоркцы. Там как раз все указано-одна банда считает себя коренными, соответственно во вторую вошли типа приезжие...
Magnum: Крысолов пишет: цитатане плясать же на трупах надо было. Развесить на крестах вдоль Аппиевой дороги.
Крысолов: Magnum пишет: цитатаРазвесить на крестах вдоль Аппиевой дороги. Вот это правильный подход к делу, одобрям!
Pasha: Седов пишет: цитатаНеправильная расстановка акцентов в том, что ни в коем случае нельзя было героизировать БАНДЫ. Они именно бандами и были У меня после фильма осталось именно такое впечатление. Никакой героизации я там не увидел. Седов пишет: цитатаПриехали в гости со своим самоваром. Это Вы об ирландцах? Меня, напротив, рассмешили вопли руководимых Мясником "коренных" ("Nativists") -- это, мол, наша страна. Ага, только-только отобрали её у индейцев, и теперь уже "наша"...
Седов: Паша ! Найдите книгу "Банды Нью-Йорка". Там многие вещи проясняются. Крысолов пишет: цитатаЯ думал, что это коренные Нью-Йоркцы. Бунт был в первую очередь ирландским. Ирландцев на Манхеттене было четверть населения. Ирландцы начали массово переселяться в Америку после картофельного голода, то есть менее чем за двадцать лет до войны. И продолжали все эти годы. То есть первое поколение ирландцев родившиеся в Америке еще тинейджеры. Pasha пишет: цитатанекоторые ирландские заговорщики (ветераны только что завершившейся кампании) предполагали захватить Канаду Было чуть-чуть не так.Захватить Канаду, а потом Ирландию предлагали совершенно приличные американские конгрессмены. Мотив - англичане отказывались оплачивать потери от построенных для конфы крейсеров. Оплатили только в 1871г. (ИМХО). С другой стороны ирландцы не просто призывали напасть на Канаду, а действительно приступили к оной операции - летом (ИМХО) 1866г. отряд ирландцев под командованием генерала серверян О`Нила вошел в Канаду, захватил форт Эри и призвал канадцев к войне за независимость. Канадцы не поддержали, ирландцы ушли и были разоружены американскими войсками. Видимо этот эпизод заставил англичан с предоставлением Канаде самоуправления. Дебидур писал, что события в Канаде полностью отвлекли Великобританию от европейских проблем.
Pasha: Седов пишет: цитатаПаша ! Найдите книгу "Банды Нью-Йорка". Там многие вещи проясняются. Да есть она у меня, сослуживец почитать дал ещё пару лет назад. Руки не доходят. Седов пишет: цитатапризвал канадцев к войне за независимость Канадцев??? Как же, щас... А вообще возможность англо-американской войны во второй половине 1860-х действительно была. Недаром в "Оружии Юга" она и впрямь вспыхивает.
дас: krolik пишет: цитатаА че ж не срослось? Кажется, сначала у них с погодой не повезло, а во второй раз канадские ополченцы успели приготовиться. Так как эти ирландцы обладали боевым опытом (АГВ), а канадцы всё же в реале иногда восставали (в основном, конечно, это были квебекцы...), то тему "ирландская Канада" стоит рассмотреть... Pasha пишет: цитатаА вообще возможность англо-американской войны во второй половине 1860-х действительно была. Недаром в "Оружии Юга" она и впрямь вспыхивает. Да небыло её! Британцы с США вполне спокойно торговали, и воевать было не зачто. Про хлопок не говорить, хлопок у них свой был.
cocoo: дас пишет: цитатаБританцы с США вполне спокойно торговали, и воевать было не зачто. Германия в 1941 тоже с СССР торговала, и воевать было не за что...
Магомед: Крысолов – «Я лично в фильме никакой симпатии к большевикам не увидел.» – а там еще и большевики были ?! И Ленин с Крупской , наверное ?! И где ты , Серега , такую траву берешь ?!
Крысолов: Магомед пишет: цитатаа там еще и большевики были ?! И Ленин с Крупской , наверное ?! И где ты , Серега , такую траву берешь ?! Где беру там уже нет! А вообще здорово, альткино получается
Кирилл: Крысолов пишет: цитатаальткино получается ага Ленин вешает с телеги... постельная сцена с Крупской... Керенский - тип с ножами.... о блин меня прет
Леший: Читал тут в свободное время книгу Н.Н. Болховитинова "Россия открывает Америку. 1732-1799". (Москва. "Международные отношения" 1991), и вычитал в ней любопытный факт из жизни знаменитого англо-американского героя Джона Смита. А именно: "Своеобразной предысторией русско-американских связей является пребывание одного из основателей Джеймстауна Джона Смита на юге России. Еще до того, как смелый путешественник отправился в 1607 г. в Северную Америку, он побывал в самых различных странах, попал в плен к туркам, был продан в рабство и отправлен в Северное Причерноморье. Бежав из турецкого плена Дж. Смит степными дорогами добрался до "Акополиса на реке реке Дон, гарнизона московитов" (по мнению современных исследователей, это был Царев-Борисов, распологавшийся на месте слияния Северского Донца и Оскола). Здесь он получил грамоту и рекомендательное письмо, обеспечившие ему во время дальнейшего путешествия по юэнорусским порубежным крепостям "столько почтения, приветливости, доброты и гостеприимства", сколько ему "не приходилось встречать" во всей своей жизни... Знакомство с русскими укреплениями пригодилось Смиту для защиты Джеймстауна. "До Смита, освоившего и применившего русский метод быстрого возведения укрепления, - пришла к выводу исследовательница Е.М. Двойченко-Маркова,- ни одна из английских колоний, пытавшихся укрепиться на американском побережье, не могла устоять перед набегами индейцев". Вот читаешь такое и думаеш - как много в жизни зависит от случая. Ну не удайся побег Смита, прикончи его татарская стрела, казачья сабля или русский топор (как турецкого шпиона), как бы сильно изменидась история Северной Америки.
Динлин: Насколько я читал, прибрежные индейцы были очень приветливы и миролюбивы, в отличии от более воинственных ирокезов.
Леший: Динлин пишет: цитатаНасколько я читал, прибрежные индейцы были очень приветливы и миролюбивы, в отличии от более воинственных ирокезов. История с Покахонтас. Это про Джона Смита.
Олег Невещий: Я в своё время предлагал задушить США в зародыше по другому. А тут просто найдется ещё один Джон Смит.
Marco Polo: Я переношу из ЖЖ Афраниуса(http://afranius.livejournal.com) нашу с ним беседу, которая неожиданно коснулась некоторых альтисторических возможностей. Нынче, кажется, не секрет, что он собирается писать альтернативу о Русской Америке. Ну, я ему и написал в связи с другой темой: Марко Поло: С атлантической стороны могли осваивать французы либо англичане ... немцев и итальянцев еще, в этом смысле, не существует, иберийские народы не оторвать никакими силами от дележа тропического слама ради скваттерского плуга. Голландцев просто мало, у них речь идет более не об экспорте людей, а об импорте (вспомните, что пассажиры Мэйфлауера до того многие годы работали в Голландии мексами на черной работе). Значит: годдэмы и лягушатники. Закрепится на континенте тот, кто позволит своим диссидентам ехать в Америку. Либо французы заселят Канаду и Луизиану гугенотами - либо англичане своими пуританами и квакерами. Но тот, кто с помощью своих диссидентов-поселенцев победит соперника - неминуемо столкнется через несколько лет с вопросом насчет "Taxation without Representation" со стороны этих же поселенцев, осознавших свою силу. Типа - континентальная гугенотская армия Канады и Луизианы с помощью экспедиционного корпуса маркиза Мальборо добивается свободы. Стерн (или, скорей, Оливер Голдсмит?) делает фирму "Горталес" по поставкам оружия Континентальному Конгрессу и его армии. Власть Луи по Парижскому миру 1783 г. остается только в не так давно завоеванных Вирджинии, Каролинах, Нью Йорке, куда и укрываются лоялисты. Британия разоряется на помощи Свободе, Георг собирает внеочередной парламент и 14 Июля 1789-го толпа берет Тауэр ... ну, и так далее ... Вот те и диссиденты! afranius : "...Британия разоряется на помощи Свободе, Георг собирает внеочередной парламент и 14 Июля 1789-го толпа берет Тауэр ... ну, и так далее ..." Класс! Презабавный вариант, решпект! Только вот единственно -- французы (так же как и мы) не производят впечатления людей, способных упираться рогом заради принципа, что, дескать, "ноу репрезентейшн -- ноу таксэйшн!", и -- шварк весь той чаёк в надлежащую волну... Настоящих традиций представительного правления нету, так что, скорей всего, предпочли бы "решать вопрос" по тутошним лекалам --путем модификации распила отката с королевскими мытарями. А так -- красиво, да. Но я с ним не совсем согласен - из гугенотов непосредственно происходит часть буров, а это как раз ребята , вполне способные "упираться рогом". Может еще кому интересна ситуация? Паша, помнится, был спец по "Французской Америке"
Читатель: Marco Polo пишет: цитатасвоим диссидентам ехать в Америку Почему обязательно своим? Голландцы вполне себе могли позволить осваивать Америку немцами, англичанами и даже французами (см тех же гугенотов в Капской колонии). Шведы, кстати, свою колонию в Делаваре заселили финнами....
Читатель: Marco Polo пишет: цитатанемцев и итальянцев еще, в этом смысле, не существует Кстати, а колониальной экспансии Имперского Вольного Города Гамбурга у нас еще не было. А ведь Гамбург морская держава не из последних....
Marco Polo: 1. Ну, это то же самое, что Новая Шотландия. За морем нет специальных уэльсцев и скоттов - все британцы. Или как украинцы на Дальнем Востоке. Финны в Новой Швеции - это были такие шведы. 2. Гамбург? Интересная идея - уж точно не хуже Лиепаи! А кем будут заселять? У Курляндии для поселения - чтоб не жалко - были латыши. Но всерьез было все же два кандидата.
Pasha: Я как-то предлагал вариант с новгородцами, сбежавшими от гнева Ивана Васильевича...
Zlыdenь: Pasha пишет: цитатаЯ как-то предлагал вариант с новгородцами, сбежавшими от гнева Ивана Васильевича.. Без стоящей за ним страны в Европе много вряд ли кто-либо Америки был в состоянии освоить.
Pasha: Zlыdenь пишет: цитатаБез стоящей за ним страны в Европе много вряд ли кто-либо Америки был в состоянии освоить. А тут уже нужно действовать по методу "Капской Сечи". То есть корешиться с местными и вставать в их главе. Хотя шансов на успех мало, но пофантазировать можно...
sas: Pasha пишет: цитатаТо есть корешиться с местными и вставать в их главе. Если притока переселенцев нет, ассимиляция неизбежна.
Pasha: sas пишет: цитатаЕсли притока переселенцев нет На Руси активных диссидентов много. Вот пусть туда и едут. Всё лучше, чем восставать...
Magnum: Да! Британская республика - моя старая мечта! И Наполеона к ним - в королевской Франции ему тяжело будет с карьерой. Long live Lord-Protector!
Динлин: Pasha пишет: цитатаНа Руси активных диссидентов много. Вот пусть туда и едут. Всё лучше, чем восставать... Староверов туда. Да здравствует протопоп Аввакум - первый президент США
Pasha: Динлин пишет: цитатаСтароверов туда. Да всех туда. И участников Смуты, и стрельцов, и разинов-пугачёвых, и потом уже народников-революционеров...
Демонолог: Вот тут кое-что было http://alternatiwa.org.ru/GEN/Les%20Etats%20Unies%20dAmerique.htm
Pasha: Ой, давно это было... Зато теперь ясно, откуда у меня возникла идея "Первоапрельской развилки"!
дас: Читаю вот дьявольский словарик Амроза Бирса. "The memory of Dr. Franklin is justly held in great reverence, particularly in France, where a waxen effigy of him was recently on exhibition, bearing the following touching account of his life and services to science: "Monsieur Franqulin, inventor of electricity. This illustrious savant, after having made several voyages around the world, died on the Sandwich Islands and was devoured by savages, of whom not a single fragment was ever recovered."" Издевается, конечно, но... Тема про персик Франклина несомненно уже была, а вот такого вроде не было. Какие последствия для США? А для Тихого Океана?
Динлин: дас пишет: several voyages around the world Аффтар жжот, однако! Первым, кто совершил более одной кругосветки, был Кук, а тут какой-то суперКук . Кстати, какие у него там годы жизни - он моложе Кука или старше - кто раньше откроет Гавайи и обследует восточное побережье Австралии ?
дас: Кук вроде моложе, так что Франклин вполне его обгонит. Раннее освоение Тихого Океана. А еще можно Франклина в основатели британской Австралии, а то и СШ той же Австралии.
Динлин: дас пишет: А еще можно Франклина в основатели британской Австралии, а то и СШ той же Австралии. Не факт, что без Франклина будут США. А если нет США - кому нужно освоение Австралии. В Америку каторжников ближе возить
дас: После разгрома амерканской революции, британцы, расстреляв главарей восстания, решили послать остальных бунтовщиков в Австралию, по принципу "дальше едешь - тише будешь" (с) Товарищ Сталин Троцкому. А тут к ним приплывает симпатизирующий к ним Бенджамин Франклин и поднимает восстания каторжников... Вспомнилось: Нестандартные версии истории РИ: 48. Тема "Образование США". — ... Всем известно, что Америку открыл Колумб ... — У Вас вопрос про образование США ... — Ну, вот, он открыл Америку и основал там несколько штатов, которые потом объединились ... АИ: 48. Тема "Образование США". — ... Всем известно, что Австралию открыл Бенджамин Франклин ... — У Вас вопрос про образование США ... — Ну, вот, он открыл Австралию и основал там несколько штатов, которые потом объединились ...
Читатель: "Майский цветок" утонул. Пуритане до Америки не добрались. Регион в нашей реальности получивший название Новой Англии поделили совсем другие хозяева. Север, Мэн с Вермонтом с прилегающими к ним районами Атлантической Канады заграбастали французы. Массачусетс с остальными штатами региона захватили голландцы. А поскольку Нью-Йорк, Нью-Джерси и будущая Пенсильвания как и в реале входили на тот момент в состав Новой Голландии, то образовалась сплошная линия голландских владений от Чесапикского залива до Мэна. Зато Виргиния, Мэриленд и несколько будущих колоний к югу от них как и в реале стали английскими. Таким образом сформировалась хозяйственная специализация европейских колоний в Северной Америке. Французы - меха, голландцы - меха плюс ремесленные товары и продукты северного земледелия, англичане - табак и хлопок. Впоследствии границы европейских колоний не раз менялись, голландцы например присоединили к себе Новую Швецию в Делаваре, а французы слабенькую английскую колонию на Ньюфаундленде. Но основные владения так и остались при прежних хозяевах. Даже захват англичанами в 1665 г. Нового Амстердама, столицы голландских колоний ничего не изменил. Англичане из Виргинии резонно рассудили, что расчитывать на хорошие урожаи табака там не стоит и сочли колонию не заслуживающей внимания и по условиям мирного договора вернули голландцам. Войны голландцев с французами носили несколько более серьезный характер, но обоим противникам сильно мешала малая численность белого населения колоний, так что ни одна из сторон решительной победы одержать не смогла. Тем не менее французы достаточно легко сумели добиться ограничения экспансии голландцев вглубь континента. Западная граница Новой Голландии так и не продвинулась дальше Аллегенских гор. Зато Новая Франция развернулась от залива Святого Лаврентия до Мексиканского залива... Англичане разумеется как и в реале вели войны с французами, но из за голландского барьера между Квебеком и Виргинией на континенте им повоевать долгое время не удавалось. Лишь во второй половине 18 века начались первые стычки английских поселенцев с французскими пионерами Луизианы.
Магомед: Читатель - Я бы не преувеличивал значения одного корабля с пуританами
Modo: Следовательно, топим все :)
Магомед: Нужен прогрессор с "Наутилусом"
Modo: Магомед На фига? Нужен товарищ Динлин, который объяснит нам, по каким причинам у берегов Новой Англии корабли тонули, в результате чего французам и голландцам пришлось заселять сии места посуху с разных сторон, а у берегов Вирджинии - все было в порядке.
Читатель: зачем такие сложности. Утонул Майфлауэр, англичане опоздали с высадкой на пять лет, а за это время регион успели занять голландцы. Вот и все...
Modo: Читатель А вы уверены, что Мейфлауэр один плыл? Я не подвергаю сомнению - я просто не знаю :)
Радуга: Читатель пишет: Тем не менее французы достаточно легко сумели добиться ограничения экспансии голландцев вглубь континента. ??????????????????????????????????????? Как быть с ультимативным оружием голландцев? Я про ирокезский союз. Вкупе с двумя кардинальными ошибками французов он продвигает "сферу голландского влияния" далеко на Запад. Ошибки - ограничения в поставке оружия лаврентийскому союзу ирокезов и местным алгонкинам; а также имевшее место свертывание торговли после насыщения французского мехового рынка. Потом появится алгонкинский альянс, но вот тут уже голландцы могут поступить не так как англичане (продолжить накачивать ирокезов оружием).
Читатель: Радуга пишет: далеко на Запад в долину Огайо и тем более на бассейн Миссисипи власть ирокезского союза не распространялась Я собственно их и хочу французскими оставить, не больше.
Радуга: Читатель пишет: в долину Огайо и тем более на бассейн Миссисипи власть ирокезского союза не распространялась Одновременно произошло 2 события: англичане перестали продавать ирокезам огнестрельное оружие (точнее - резко ограничили его продажу); французы начали создавать алгонкинский альянс. Именно эти 2 фактора и остановили ирокезов (при том, что англичане свое продвижение на запад продолжали). Вы же фактически предлагаете голландцам и самим остановиться и федератов остановить (кинуть).
Радуга: Бассейн Миссисипи, конечно, для ирокезов недоступен 9максимум в верховьях закрепятся), а вот Огайо - почему бы и нет?
Modo: ...Как бы чего из этого потом не вышло... Как там? "Постоянные конфликты с Команчерией, Апачерией и другими индейскими государствами..."
Константин Редигер: Чтобы англичане не доплыли до Америки, мне кажется, логичнее не посадить прогрессора-истребителя у берегов Америки, а уменьшить (или убрать вовсе) репрессии против пуритан в Англии. Или наоборот максимально завинтить там гайки, чтоб пуритан не в ссылку отправляли, а вешали на столбах - и тот и другой вариант вполне возможны, хотя чреваты изменениями общеевропейской политической ситуации. Но, кстати, если Англия в серьёз займётся искоренением пуритан - вроде как во Франции "занялись" гугенотами и повывели всех до единого - то Голландия и Франция как раз успеют здорово развиться в колониях. Это же кстати обеспечивает более католический и аристократичный американский Юг с колониями табака и хлопка.
Динлин: Modo пишет: На фига? Нужен товарищ Динлин, который объяснит нам, по каким причинам у берегов Новой Англии корабли тонули, в результате чего французам и голландцам пришлось заселять сии места посуху с разных сторон, а у берегов Вирджинии - все было в порядке. Мне столько не выпить. Ктулху, разве что Что-то подобное обсуждалось и говорилось, что поток англичан за океан был на порядок сильнее потока французов не говоря уж там о разных прочих шведах. Причина - огораживания. Так что или вводим их во всей Европе (но зачем - столько овец не нужно) или отменяем в Англии - овец поставляет Россия, у которой территория большая. Но тогда и Промышеленной революции не будет - нем огромных масс пауперов, готовых трудиться за гроши, но не владеющих ремеслом.
aussy: Кому Аляску продавать будем? Или будет две Канады - Французская и Голландская, одна Аляска и Соединенные Штаты Всего Остального?
Снусмумрик: Динлин пишет: Мне столько не выпить. Ктулху, разве что Устами культиста глаголит истину!
Снусмумрик: aussy пишет: Кому Аляску продавать будем? Предлагаю сослать туда евреев.
Maj. Buzzard: Отчасти навеяно PRG Deadlands. Предположим, что Гражданская война в США завершилась иначе и КША остались на карте (о механизмах сейчас не говорим). Что будет с Диким Западом? Еще долго ни у Севера, ни у Юга не будет достаточных ресурсов для того, чтобы утвердиться в том краю, освоить и поднять его. Лично мне в этой ситуации видится там перманентная "горячая точка" с участием агентов и солдат Севера, агентов Конфедерации, местных индейских племен, мексиканцев, всяких сектантов, просто бандитских шаек. Как долго это может продолжаться и чем кончится?
Pastor: Дикий Запад был ценой вопроса в гражданской войне - речь шла о том, кто будет осваивать новые территории - фермеры Севера или рабовладельцы Юга. В случае, если КША останется возможны два варианта для Дикого Запада - он разделен между США и КША или в случае убедительной победы Юга - остается в сфере влияния конфедератов. Освоение его будет идти в любом случае - экспансия на Запад была императивом Америки того времени. По поводу ресурсов - для американцев, желающих переселитсья на запад, нужно тогда было ТОЛЬКО разрешение занимать земли (вспомните Гомстед акт). Людские потери в гражданской войне могут быть компенсированы за счет эммигрантов. В случае победы КША конечно экспансия на Запад развивалась бы несколько по иному (может быть несколько медленнее), да и облик его был бы другим, но Запад все равно бы был освоен еще до конца века.
Maj. Buzzard: Я имел в виду скорее не освоение западных территорий (понятно, что оно все равно будет продолжаться), а их "упорядочивание", преобразование в штаты. Похоже. тут все равно надо смотреть, как именно завершится Гражданская война. Что касается разделения сфер влияния, мне это кажется сомнительным. Практику "компромиссов" середины XIX в. считали порочной и на Севере, и на Юге еще перед войной. В РИ гражданская война на Трансмиссисипском ТВД шла с переменным успехом, в куда более скромных масштабах, но с гораздо большей ожесточенностью, то и дело выливаясь в партизанщину и откровенный бандитизм.
Sergey-M: боюсь что с традиционным для южан плантационным хоз-вом на западе у них нчего не выдет( разве что в калифлорнии)
Maj. Buzzard: Климат для хлопка, разумеется, не то чтобы подходящий. Но хозяйство было не только плантационным, но и фермерским.
Валерий-Хан: Отчего же не плантаторским? Какая разница- собирает ли негр хлопок или апельсины? Или вообще пасет овечек в Монтане? Или коровок в Техасе?Кстати, Техас был одним из ярых конфедератов...
Sergey-M: с пастбища раб свалит. а про калифорниийские апельсины -да, там таки плантационное хоз-во возможно
Уланов: Sergey-M пишет: боюсь что с традиционным для южан плантационным хоз-вом на западе у них нчего не выдет( разве что в калифлорнии) Вообще-то для южан фермерское хозяйство было, пожалуй, даже более традиционным, чем плантаторское "Большинство солдат Конфедерации имели только двух рабов - свою правую и левую руку"(с)
Maj. Buzzard: "Большинство солдат Конфедерации имели только двух рабов - свою правую и левую руку"(с) Да, хорошую книгу написал Кирилл Маль. Жаль, что на русском языке она одна такая. А вообще, можно, конечно, пригласить на Дикий Запад ту самую Нацию Голливуда из Crimson Skies. Чтобы снимать документальные вестерны. Опять же, массовке платить не надо - патроны боевые...
Sergey-M: ну есть еще Бурин -на полях сражений гражданской войны в США. тож неплохая
Maj. Buzzard: Тов. Бурин и тов. Иванов - великие советские сказочники.
Sergey-M: оффтоп-но что такого наплел Бурин?
Maj. Buzzard: Оооо... Это песня. Вкратце изложено здесь.
Sergey-M: судя по написмсанному там -по русски все равно лучше нет.
Maj. Buzzard: Мягко говоря, Бурин сильно устарел. В продолжение темы: вот что писал в своих воспоминаниях Томас Андерсон, конфедерат, ветеран боев на Трансмиссисипском театре: "...К индейцам Запада и Северо-Запада были посланы гонцы, чтобы пригласить их встретиться с нами на совете в Уолнат-Спрингс. Первоочередной целью этого совета было помирить разные племена. Объединившись, они бы вторглись в Канзас с севера и запада, мы бы помогли с юга, и от Канзаса не осталось бы мокрого места... К несчастью, генерал Ли сдался раньше, прежде чем совет успел собраться. Поэтому нам пришлось ограничиться дипломатией... На совет пришли индейцы из Айдахо, Дакоты и Монтаны. Возможно, это был самый большой совет племен". Любопытно, как бы сложилась судьба Дикого Запада (подчеркиваю: не Конфедерации, а Дикого Запада), если б такой совет состоялся раньше. Катализатором интереса к "делу Юга" у аполитичных в общем-то степных племен стала учиненная федералами 29 ноября 1864 г. кровавая резня в Сэнд-Крик. А если бы всколыхнуть индейский Запад пораньше (нет-нет, я не провокацию имею в виду, хотя тут все средства хороши)? Разумеется, единый индейский фронт сам по себе никогда бы не сложился и даже при наличии белых "отцов-командиров" просуществовал бы недолго. Не дала бы вековая вражда между племенами. Но все-таки...
sas: Maj. Buzzard пишет: Тов. Бурин и тов. Иванов - великие советские сказочники. У меня такое чувство,что у нас появился фанат КША.Пошел по ссылке. Ага: "Наши военно исторические издания продолжают нас «радовать». У нас на книжных прилавках появилась книга «Как выйграть войну» Бевина Александера (написано «известный американский историк»). В ней на странице 114 -й любой грамотный человек может прочитать, что «после Чанселлорсвилла Ли вернулся к прежней убийственной тактике яростных лобовых атак, которой придерживались почти все генралы, учатсвовавшие в Гражданской войне...». Стр. 116 »...Ли, который считал, что лучший способ разгромить врага - это атаковать его в лоб. демонстрируя свое твердое желание победить...». Стр. 126 «Ли являет являет собой яркий исторический пример полководца, игнорирующего все обстоятельства бевой обстановки, в которой он оказывается и выбирающий такой способ ведения боевых действий, который неизменно ведет к поражению»... Кстати это написано о Геттисберге. Ну и так далее и тому подобное. Прошу высказаться джентельмены. В случае нехватки слов, вставлять многоточие. " Я у Вас одно спрошу: Вашемнение об "атаке Пикета"?
Вольга С.лавич: Maj. Buzzard пишет: Да, хорошую книгу написал Кирилл Маль. Жаль, что на русском языке она одна такая. Да книга так себе. Слишком много внимания уделено описанию убийств отдельных рот, но слабо отражена общая картина войны. Будете сметяся, но в детской энциклопедии лучше написано.
Maj. Buzzard: Ну, "фанат КША" - это сильно сказано. Скорее, просто сочувствующий. :) А про "атаку Пикетта" все уже сказано...
Pasha: А вообще тема интересная. До сих пор всюду (включая Тертлдава) как бы предполагалось, что если КША обретает независимость от США, то "чего же им ещё надо, собакам?". В смысле -- отделились южане и оставили США в покое (есть, конечно, совсем экстремальные сценарии, где КША разбивает федералов наголову и аннексирует США -- но это из области фантастики). То есть Запад-то хоть и Дикий, а принадлежит именно США. Стало быть, США и будут его осваивать -- может, и медленнее, чем в реале, но всё же самостоятельно. А КША если и будут стремиться на запад, то не через территорию США, а южнее. У Тертлдава они покупают Чихуахуа и Сонору у Мексики в 1881 -- после чего наступает Вторая Мексиканская война...
Maj. Buzzard: Возможно, граница сфер влияния пройдет по границам современных Нью-Мексико, Аризоны и части Калифорнии. Нью-Мексико слишком близко к Техасу, а Аризона некоторое время побыла конфедеративной (губернаторство Бэйлора). Зависит от того, когда и как завершится АГВ.
Читатель: Pasha пишет: экстремальные сценарии, где КША разбивает федералов наголову и аннексирует США -- но это из области фантастики Не вижу ничего экстремального. Если будет англо-французская интервенция на стороне конфедератов, поражение США практически неизбежно. другое дело, что аннексировать США им совершенно незачем. А вот Запад себе прибрать, чтобы избежать будущего усиления северного соседа цель вполне достижимая. Запад-то хоть и Дикий, а принадлежит именно США. Стало быть, США и будут его осваивать нафиг. Хочу канадско-конфедератскую границу вдоль 49 параллели...
Zag-Zag: Maj. Buzzard пишет: Возможно, граница сфер влияния пройдет по границам современных Нью-Мексико, Аризоны и части Калифорнии. Калифорнию включаем всю !Да здравствует Великие КША!!!Янки гоу хоум!!!Ни пяди земли северянам,особенно благословенной Калифорнии!!!
Pasha: Maj. Buzzard пишет: Аризона некоторое время побыла конфедеративной Ну, тогда она ещё не была ни штатом, ни даже отдельной территорией... Читатель пишет: Если будет англо-французская интервенция на стороне конфедератов, поражение США практически неизбежно. Я имею в виду именно безоговорочную капитуляцию -- Аппоматокс наоборот... Zag-Zag пишет: особенно благословенной Калифорнии Благословенная Калифорния уже была штатом в составе США. Свободным штатом. Если и будут споры, то только относительно рабовладельческих Кентукки, Миссури, Мэриленда и Делавэра.
Maj. Buzzard: Если будет англо-французская интервенция на стороне конфедератов "Эт` вряд ли..." (с) тов. Сухов. Англичанам оно было не надо, а у французов на троне сидело... ну, вы понимаете. тогда она ещё не была ни штатом Да, конечно. Но "это мое, и то - мое же". Раз нога солдата ступила, можно предъявить претензии. Благословенная Калифорния уже была штатом в составе США. Свободным штатом. ...И именно "Калифорнийская колонна" северян изгнала конфедератов из Аризоны. А вот Запад себе прибрать В этом-то и дело. Как это красиво обыграть?
Pasha: Maj. Buzzard пишет: Раз нога солдата ступила, можно предъявить претензии. Сильно зависит от исхода войны. Во всех реалистичных альтернативах победой КША считается уже то, что их отпускают с миром. В составе 11 штатов (ну, ещё максимум с Кентукки) и, может быть, Индейской Территории (Оклахомы). Maj. Buzzard пишет: И именно "Калифорнийская колонна" северян изгнала конфедератов из Аризоны. Я же говорю, Аризона -- несерьёзно. Даже не территория. Maj. Buzzard пишет: Как это красиво обыграть? Не забывайте и о моральном духе северян. Одно дело -- бороться с сепаратистами (в конце концов можно решить "да пёс с ними, нехай себе отделяются!"), другое -- с теми, кто ещё и хочет что-то забрать. Тут северяне окончательно рассвирепеют.
Maj. Buzzard: А "индейский" сценарий, который упоминался выше? Совсем не обязательно бороться с "потенциальным противником" своими руками. О чем-то подобном писал Тертлдав в начале How Few Remain (мы вооружаем одни племена, они вооружают другие племена), но то, о чем вспоминал Андерсон (который, кстати, активно этот совет и организовывал) помасштабнее будет. Собственно, и Оклахома играла в планах КША не самое последнее место, пока южан не прижали на восточном фронте и стало не до того.
Pasha: Maj. Buzzard пишет: О чем-то подобном писал Тертлдав в начале How Few Remain (мы вооружаем одни племена, они вооружают другие племена) Именно так и будет. Но государственных границ это не изменит.
sas: Maj. Buzzard пишет: А про "атаку Пикетта" все уже сказано... 1.Ага,опять никто толком не может понять,зачем это понадобилось Ли...Мне было вообще интересно именно Ваше мнение... 2.Назовите мне сражение,где Ли не атаковал в лоб при отсутствии у него Джексона( Спотсилвейни и т.п. не предлагать)
Maj. Buzzard: Мне было вообще интересно именно Ваше мнение... С Вашего разрешения я бы предпочел обсудить это в отдельной теме. :) Все же атака Пикетта - это совсем другой театр АГВ.
Стержень: Навеяно темой про русскую Мексику.... Все просто:Наполеон не продает Луизиану США, а оставляет ее в своем владении...Захватят ли ее пиндосы воспользовавшись наполеоновскими войнами или это сделают англичане?Насколько я помню тподобные темы были, но в основном они сводились к тому, что Луизиана отделяется от метрополии. Но известно, что Французская ипмерия была весьма централизованным государством. даже в том. что касается колоний.поэтому исходим из того, что луизиана остается составной ее частью
Бабс1: Стержень пишет: или это сделают англичане? Именно. У Наполеона нет никакой возможности Луизиану удержать, поэтому он и продал ее США.
CanadianGoose: Бабс1 пишет: У Наполеона нет никакой возможности Луизиану удержать, поэтому он и продал ее США. Поправка. У Наполеона нет возможности удержать Луизиану против Штатов, но с Англией вопрос более интересный. Плотная оборона Нового Орлеана плюс маневренная война и вооружение индейцев в верховьях Миссиссиппи делают результат малопредсказуемым (посмотрите на карте длину английских линий снабжения с учётом перевалки на Ниагаре). С другой стороны, американцам, чтобы вышибить французов. нужен мир с Англией, которая на этот мир не очень настроена. В принципе, возможности есть. А если ещё добавить в развилки то, что американскому КМП пираты наваляли-таки по чавке в Ливии - то американцы вообще будут приходить в себя ещё несколько лет и сидеть на попе ровно.
stupidmongol: Стержень пишет: Французская луизиана или маленькие США Дядюшка Ермак объявил себя императором Сибири. В 20 веке имеем на западном континенте : маленькая Французская Луизиана, маленькие САСШ, побольше республика Техас, немаленькая республика Русккая Калифорния, поболе - Русская Америка, совсем большая Русская Канада, огромная Русская Империя Маори, и т.д. и т.п. Эй, старший стагнатор из Малого Магелланова, ау, где ты, всех в Кащенку!
Curioz: В принципе, это укладывается в старую развилку "США без Александра Гамильтона". Более тесное сотрудничество с французами в 1790-е, более раннее и основательное обострение с англичанами тогда же и впредь. Женэ организует экспедицию в Гаити и оттуда во Флориду. Франко-американские каперы топят и захватывают англичан. Победить Англию возможности всё равно нет, но смысла в продаже Луизианы у Наполеона тоже не появляется, равно как у Штатов - возможности и желания её захватывать. Т.е. на какое-то время вопрос снимается. Что дальше - надо думать.
Читатель: Бабс1 пишет: У Наполеона нет никакой возможности Луизиану удержать, поэтому он и продал ее США. я только одного понять не могу. На кой хрен он тогда ее у испанцев отобрал? Чтобы подороже янкам толкнуть? Блин, спекулянт какой то, а не император....
Игорь: Бабс1 пишет: У Наполеона нет никакой возможности Луизиану удержать Французские(а также голландские и испанские) колонии британцы почти все(ЕМНИП кроме голл Цейлона) после победы вернули, скорее всего и Луизиану вернут.
Magnum: Продолжаем серию аналогий и параллелей, столь милых сердцам целого ряда прогрессивных альт-историков. Итак, 13 колоний тем или иным способом успешно получили независимость от Англии во второй половине XVIII века. Но не стали объединяться. На карте Сев.Америки появились 13 независимых государств. Не прошло и часа, как новорожденные страны сошлись в смертельной схватке за верховную власть над континентом. "Эпоха сражавшихся штатов" продолжалась около 50 лет, пока самый могущественный и кровожадный штат не завоевал все остальные. Губернатор победоносного штата провозгласил себя Первым Императором Америки. И хотя его династия продержалась у власти недолго, сама империя простояла почти 40 лет. Все эти годы империя неоднократно воевала с соседями и варварскими племенами. После смерти очередного государя империя распалась на три королевства - Южное, Северное и Западное. В исторические хроники эта эпоха вошла как "Триштатие". Триштатие завершилось в 1860 году, когда Северное королевство разгромило два остальных и снова объединило Империю. И опять ненадолго! На этот раз распад куда более длительный, заметный и хаотичный. Правители сменяли друг друга ежегодно и ежедневно. С юга, севера и крайнего северо-запада вторгались соседи, выкраивая себе земли и воды. 15-летняя анархия сменилась очередным 30-летним периодом единства и стабильности. В самом конце которого Империя потеряла целый ряд северных штатов, захваченных квебекскими агрессорами. Чтобы спасти положение, император заключил против Квебека союз с англо-канадцами, но англо-канадцы оказались куда более опасным и могущественным врагом. Они не только уничтожили Квебекскую империю, но и отобрали у американцев еще несколько северных штатов. Холодная война между Америкой и Канадой, время от времени переходящая в горячую, продолжалась еще лет десять, пока не пришел самый страшный враг за всю историю Америки. Красные монгольские казаки, вторгнувшиеся из Аляски. Они завоевали и Канаду, и остатки Квебека, и Америку, и даже часть Мексики. Только в джунглях Гватемалы им дали отпор, а до Кубы их флот не добрался, утонув в Бермудском треугольнике. Только через 14 лет американцам удалось свергнуть казачье иго. После этого наступила очередная эпоха могущества и процветания, омраченная лишь вторжением завоевателей из Карибонии. (Карибония состояла из 4-х крупных островов - Куба, Ямайка, Гаити, Пуэрто-Рико и тысяч мелких). Потом Америку опять завоевали канадцы (1940 г.) Под канадским правлением Америка опять пришла в упадок, и начиная с 1960-х годов великие державы принялись делить ее на зоны влияния...
Роберт: С Американской Народной Республикой всё ясно, с Гонконгом тоже (Нью-Йорк), а вот где размещать Тайвань? На Гавайях, что ли?
Константин Редигер: Зачем? Остров Манхэттен!
Кемель: Константин Редигер пишет: Остров Манхэттен! А еще лучше Rhode Island.
Krutyvus: Браво... Но с монархиями перебор...
Magnum: Роберт пишет: вот где размещать Тайвань? Нантакет! Остров маленький, но заслуженный. Один из столпов АИ-географии. Krutyvus пишет: Но с монархиями перебор. Законы жанра. Впрочем, весь этот мир становится на порядок правдоподобнее, если США поменять на августинскую Мексику. "Сражающиеся царства" - Гондурас, Гватемала, Сальвадор...
Krutyvus: Magnum пишет: Впрочем, весь этот мир становится на порядок правдоподобнее, если США поменять на августинскую Мексику. "Сражающиеся царства" - Гондурас, Гватемала, Сальвадор... О... Єто правдоподобнее...
Magnum: From the Halls of Montezuma to the shores of Tripoli американцы решили не останавливаться на достигнутом и завоевали Триполитанию! (ок. 1815). Нельзя сказать, чтобы Британия была в восторге от этого, но и не особенно возражала. Англичане даже решили, что им выгодно подобное развитие событий. Пусть янки распыляют силы. Меньше будут думать о Канаде и всевозможных Карибских островах. Другим европейским державам в те годы Ливия была совершенно неинтересна. Турок, понятное дело, никто не спрашивал. На волне эйфории американцы подумали о Тунисе и Алжире, но здесь им намекнули, что хорошего понемножку. Под просвещенным правлением отцрв-основателей Триполитания делала вид, что процветает. Многие американские дети, рожденные в эти годы, носили имя Ганнибал, Дидо или даже Гензерих. Или Сципион. Никто из объективных исследователей даже не пытался искать в этом логику. Тит Ливий тоже имел место быть. Разумеется, когда несколько лет спустя был запущен проект "Назад в Африку", освобожденных рабов отправили в Триполи. Либерия так и не появилась на свет. Для борьбы с местными племенами из Америки импортировали легкую кавалерию в лице индейцев. Такова была коварная политика Великого Белого Отца. Вскоре началось Греческое восстание, и американцы решили продемонстрировать христианскую солидарность. Об этом что-то писал Байрон. Впереди были пятьдесят необъявленных войн, битва за Италию и борьба за Суэцкий канал.
Леший: Magnum пишет: освобожденных рабов отправили в Триполи Что вызвало восстание арабов.
Magnum: -- Никаких арабов в Ливии нет! Это оптический обман! Там берберы живут. Разумеется, и в Африке американцы применили столь отлично зарекомендовавшие себя методы борьбы с аборигенами. Местные племена загнали в резервации, разрешили открыть казино и торговать спиртным. Поскольку на дворе был XIX век, всем было наплевать.
Krutyvus: Magnum пишет: Впереди были пятьдесят необъявленных войн, битва за Италию и борьба за Суэцкий канал. Бедные браты-мусульмане... А что дальше? Интересно... Только менее отрыва от реала..., пожалуйста...
марик: Krutyvus пишет: Бедные браты-мусульмане... А что дальше? А дальше негры обиженные на американских протестантов проникаются и массово переходят в мусульманство, что не мешает им гнобить оседлых арабов. Берберы шляются по пустыне и никому не мешают. Духовенство учится в Египте.К началу 20-го века Ливия получает независимость и в 50-х к власти приходит шейх Триполии. Демократия жестоко изнасилована, введены законы шариата. Грядет черный джихад.
Pastor: а что с доктриной Монро?! Новая формулировка - "Америка для американцев, остальной мир - для всех"
Krutyvus: Pastor пишет: а что с доктриной Монро?! Новая формулировка - "Америка для американцев, остальной мир - для всех" Доктрина работает тогда, когда европейцев нужно с Америки...
Magnum: Однако, я не вижу, как доктрина Монро противоречит колонизации Сев.Африки. П.С. Потом оттуда вырастет Draka...
Читатель: В интересах Альтернативной Истории, Ливию надо завоевать и переименовать в Тит-Ливию...
Pasha: Magnum пишет: Потом оттуда вырастет Draka... "Давить!"(с) Читатель пишет: Ливию надо завоевать и переименовать в Тит-Ливию... По-английски "Tit-Lybia" будет звучать очень хорошо...
Читатель: Pasha пишет: Tit-Lybia Titus-Libya впрочем все равно смешно звучит...
Magnum: Три Поли, Тани, я. Триполитания.
Бабс1: А вообще-то, стоила ли Ливия в начале 19-го века того, чтобы ее завоевывать?
Pasha: Читатель пишет: Titus-Libya впрочем все равно смешно звучит... Да, я тоже подумал именно так.
Magnum: Тетя Полли, а как же приключения?! (С) Конечно, Триполитания была весьма богатой страной и стоила завоевания. Вопрос: откуда поступления в казну? Нефть они тогда вроде продовали... Они занимались пиратством! А теперь пиратством будут заниматься американцы! Разумеется, грабить британские или другие европейские корабли себе дороже, а вот турецкие, алжирские и т.п. - в самый раз!
CanadianGoose: Интереснее другой сценарий. Морпехи огребают от пиратов по самые помидоры (ну шторм какой помешал, что ли), что надолго отбивает у американцев веру в такое понятие, как федеральная армия (в отличие от Национальных Гвардий штатов). Соответственно, Американо-Канадской войны 1812 года не случается, да и во Флориде с Мексикой всё может получиться по-другому. Впрочем, к середине 1800-х понимание появится, но к тому времени история континента может сильно измениться.
Читатель: CanadianGoose пишет: Морпехи огребают от пиратов по самые помидоры Тунисский флот возмездия сжигает Вашингтон!
Ортанс: Magnum пишет: Нантакет! Бедный Массачусетс...
Krutyvus: Читатель пишет: Тунисский флот возмездия сжигает Вашингтон! Давно пора ... А вообщето я велиикий гуманист...
Magnum: Читатель пишет: Тунисский флот возмездия сжигает Вашингтон! Под командованием английских офицеров. Скучный реал.
Динлин: Magnum пишет: Нантакет! Капитана Ахава в президенты!!!
tewton: Magnum пишет: Только через 14 лет американцам удалось свергнуть казачье иго. Как посмели?
Magnum: tewton пишет: Как посмели? Таковы непреложные законы жанра. Нет, все-таки надо перенести действие в Мексику.
Magnum: A well regulated militia, being necessary to the security of a free state, the right of the people to keep and bear arms, shall not be infringed, етс, етс, етс. Единая федеральная армия США так и не была создана. Так уж получилось. Конечно, подобная ситуация вносила некие трудности в поступательное движение американского империализма, но американцы раз за разом ухитрялись преодолевать. В годы нечастых гражданских войн все было довольно просто. Армии одних штатов воевали против армий других штатов. В случае внешней угрозы, армии штатов выступали на войну вместе. Не как единое целое, а как армии союзных государств. Обычно назначали единого генералиссимуса. Но иногда справлялись и так. Далеко не все штаты приняли участие в Первой Мировой Войне, поскольку посчитали ее бесмысленной заморской авантюрой. Во Вторую, однако, дезертиров не было, ибо противник объявил войну всем штатам одновременно. Прибрежные штаты, помимо армий, имели военно-морские флоты. Например, Виргинский Флот (Шестой по списку) отвечал за Атлантику, а Калифорнийский ВМФ - за Тихий океан. Помимо отдельных штатов, ополчениями обзаводились и всевозможные частные организации. В первую очередь политические партии. И поскольку Конгресс не ратифицировал войну против Югославии, Демократическая партия отправила в Европу свои собственные войска. Соответственно, Вторую иракскую войну пришлось вести вооруженным формированиям Республиканской партии.
Читатель: Magnum пишет: well regulated militia командующий милицией будет называться Регулятором А главнокомандующий - Великим Регулятором или сокращенно ВелРегулятором...
Читатель: Magnum пишет: Помимо отдельных штатов, ополчениями обзаводились и всевозможные частные организации. надо думать, у индейских племен тоже будут свои милиции....
Крысолов: Браво!
Стержень: Вы конституцию США читали?Там изначально было прописано создание федеральных армии и флота. а также исключительное право федерального Когнресса объявлять войну. Развилка может быть, если конституцию США не приняли.Тогда будут действовать Статьи Конфедерации 1781.Я посмотрю их подробнее насчет обсуждаемого вопроса
Magnum: Читатель пишет: ВелРегулятором Гранд Регулятор. Гросс Регулятор. Гранд Мофф. у индейских племен тоже будут свои милиции Милиция навахо отличилась на японском фронте. Стержень пишет: Вы конституцию США читали? Только не говорите, что вы не художник. Я и не собирался обосновывать реализм подобного развтития событий. Это так называемая "сюжетная альтернатива", она же "эстетическая", она же "полигон идей", она же "альтисторическая фантазия". Далее везде.
Читатель: Magnum пишет: Гранд Регулятор. Гросс Регулятор. Well Regulator
Стержень: Magnum пишет: Только не говорите, что вы не художник. Я и не собирался обосновывать реализм подобного развтития событий. Это так называемая "сюжетная альтернатива", она же "эстетическая", она же "полигон идей", она же "альтисторическая фантазия". Далее везде. Я НЕ художник А не могли вы подробнее растольковать процитированный термин (термины)
Magnum: Читатель пишет: Well Regulator И то верно. American Republican Army Battle Flag Стержень пишет: Я НЕ художник Станьте им! подробнее растольковать процитированный термин (термины) Альтисторическая фантазия (иногда - альтисторическая сказка) - один из поджанров альтернативной истории. Сценарии или таймлайны, написанные в этом жанре, как правило, основаны на маловероятных, иногда попросту невозможных и антинаучных развилках. АИ-миры, созданные в этом жанре, подчас совершенно оторваны от логики исторического развития и являются продуктом чистого авторского произвола или крайней формы галактического империализма. Вместе с тем, целый ряд подобных АИ-сценариев представляет определенную художественную ценность, и может служить базой для создания литературных произведений или своеобразным "полигоном" для генерации идей и сюжетов, могущих послужить при создании других АИ-миров. http://ru.althistory.wikia.com/wiki/Fantasy
sas: Magnum пишет: American Republican Army Battle Flag Ну,надеюсь, Вы понимаете, что American Democraitc Army Battle Flag должен делаться на основе флага Конфы? ;)
Magnum: А мир будет называться МАМА. Мир Американских Милиционных Армий.
Динлин: Magnum пишет: А мир будет называться МАМА. Мир Американских Милиционных Армий. Причём, МАМА! - с восклицательным знаком
Magnum: Любой вновь создаваемый мир должен сводиться к незубодробительной аббревиатуре.
Pastor: боеспособность таких армий в условиях хотя бы Первой мировой войны - почти нулевая. Несмотря на современное вооружение и высокий боевой дух американских подразделений, их отличала тактическая негибкость и абсолютная неспособность проводить более-менее масштабные военные операции. В Великой войне американские вооруженные силы терпели постоянные поражения из-за несогласованности действий между командирами различных "армий". В конечном итоге, американские войска были разведены по английским и французским корпусам, а контроль американского командования над ним оставался номинальным. После Первой мировой войны США по прежнему ничего из себя не представляляи как военная держава. Эффектно смотрящийся на парадах американский флот отличался крайней несбаллансированностью и практически полной неуправляемостью. Попытка установить совместное военное и военно-морское командования обернулось колоссальной бюрократизацией. Близилась Вторая мировая война... В общем МАМА! - это мир слабой Америки.
Magnum: В поисках выхода из положения федеральное правительство предложило создать военный блок NATO (где NA - North America), дабы привести к единому стандарту хотя бы калибры стрелкового оружия...
Стас: В таком мире: 1. Не будет Гражданской войны в США в 1860-е годы. Оно и логично! Если нет чёткой Федерации, то не будет и "rebells", - просто будут одни штаты, где рабство есть, и к тому же основа их экономики - плантационные Юга, и другие штаты, где рабство вообще могут раньше 1860-х отменить. И при побеге туда раба - его, раба, в рабовладельческий штат просто не выдают. "А по законам нашего штата человек человеком как собственностью владеть не может! Даже негром! Мы - свободная страна свободных людей! И этот негр, успешно совершив свой побег, доказал, что он свободный человек, хоть и негр! Вы не поймали и не убили его до пересечения нашей границы - теперь усё, поздно!". Эх, Паше понравится. При этом разумеется, расизм никуда не денется и гражданских прав у негров также не будет ещё долго. В плантаторских штатах рабство просуществует дольше 60-х годов, но потом будет постепенно отменено. 2. В такой Северной Америке могут возникнуть также штаты со вторым государственным языком - скажем, с французским, где были французы. И с испанским, где были колонии Испании. А также могут возникнуть индейские штаты (в принципе есть вероятность). По причинам: Из-за бОльшей разобщённости армий ВАСПов кому-то из индейских вождей в битвах может и больше повезти. К тому же индейцы могут перенять что-то организационное (те же штаты) от белых. Всё вышеперечисленное - и про негров, и про возможно, индейцев, и про второй гос.язык - реализуется на уровне законов данного штата. 3. В Первой Мировой войне Слабо-соединённые Штаты Северной Америки скорее всего вообще не будут участвовать. По крайней мере, армию/армии в Европу точно не пошлют. 4. В такой Северной Америке большой вес (больше реала) могут обрести всевозможные негосударственные формирования и организации. В частности, крупные капиталисты-олигархи и их фирмы, вышедшие на простор всего континента Сев.Америки. В частности, частная Панамериканская Железнодорожная Компания (от Тихого до Атлантического океана железная дорога). Тут, конечно, могут возникнуть сомнения - а построят ли её, - но вполне могут, в случае чего капиталу подкупить политиков штатов вполне можно. Также частные охранные фирмы и частные армии компаний и отдельных богачей. А также мафия. А также секты. А также профсоюзы. Вспомнился почему-то фильм "Город грехов", а также фильмы "Робот-полицейский 1-2-3", вообще это направление либертарианского мира "слабые/распавшиеся США и могучие Корпорации". Тут мне можно возразить таким разве что аргументом: что гос.власть отдельных штатов может быть большой и они будут активно вводить свои таможенные пошлины, что замедлит всеамериканский экономический рост и формирование крупных фирм. 5. Интересен вопрос, как будет протекать (и будет ли ) в таких США Великая Депрессия начала 30-х. 6. Насчёт Второй Мировой войны - тут Штаты могут и поучаствовать, и высадиться в Нормандии. А вот Японско-Американская война на Тихом океане - это уже вопрос. 7. В конце концов, в Северной Америке наконец-то может объявиться Великий Объединитель - Президент, Диктатор, Вождь. Он и создаст окончательно Единые США. Со всеми атрибутами централизованности. И унитарности может появиться даже побольше, чем в США нашего мира. Не только единые Армия, Флот, Почта, но также и Единая Энергосистема, ещё чего-то. И даже милиции-нац.гвардии отдельных штатов в итоге он может упразднить. А правящей партией может стать Партия "Единая Америка". Американский Бонапарт, Бисмарк, Муссолини. Палпатин в конце концов.
полная версия страницы