Форум » Новое время - XVII-XIX век » Американские развилки XVII-XIX века (сборник) N-441 » Ответить
Американские развилки XVII-XIX века (сборник) N-441
Alternator: Война за Независимость, Джордж Вашингтон, виги и федералисты, Канада и Квебек, Мексиканская империя и Республика Техас, Триполи и Монтесума.
Ответов - 156, стр:
1 2 3 4 All
Седов: Нью-Йорк. 1863 год. Июль месяц. Точнее 11-13 июля. В связи с массовым призывом на военную службу в городе вспыхнули так называемые "Призывные бунты". Draft riots. Если кто смотрел "Банды Нью-Йорка", то в этом фильме эти события являются неким фоном на котором разворачиваются события конца фильма. Ситуация была примерно следующей. Население города (Манхеттена) составляло в то время св. 800 тыс. человек, из которых 30% составляли ирландцы. Не менее половины из них были иммигрантами в первом поколении. Были они к ттому же рассистами, воевать они не хотели. Вот они в лице подпольного общества "Рыцари Зеленого Креста" и банд из района Пяти точек и выступили организаторами бунта против призыва. Бунт был диким, остановили его только регулярные части. По разным данным в нем активно участвовали от 50 до 70 тыс. человек. Католическая церковь Манхеттена фактически поддержала воссатвших. Сотни погибших, громадное количесвто сожженых домов. В разгар бунта был захвачен арсенал и только цепь случайностей не позволила бунтовщикам захватить едва ли не десятки тысяч единиц стрелкового оружия. Случайность состояла в том, что после того как наиболее активные бунтовщики вошли в арсенал, они забаррикадировали входные двери, затем, после подхода полиции, нектороые несознательные бунтовщики из находившихся наруже, подожгли здание. Уже захватившие оружие бунтовщики просто не смогли покинуть здание и в большинстве своем погибли в огне. Также неудачей закончилась попытка захватить оружейный завод, располагавшийся поблизости. А если бы бунтовщикам удалось удержать контроль за арсеналом, хотя бы на время, достаточное, чтобы вынести оружие из арсенала ? ИМХО - чтобы восстановить контроль над городом потребовались бы весьма серьезные силы, при этом лояльные власти моб ресурсы уже были в основном выведены из города и переданы в армию Мида и тп. Что дальше ? Ну дней десять на разграбление города. В это время подтягиваются люмпены из Бруклина (по населению не очень меньшего, чем Манхеттен). Возможно ли, что подобные события смогут серьезно повлиять на события на фронтах Гражданской войны ?
Henry Pootle: Не знаю, как в реальности, но, судя по фильму, флот был готов сравнять Манхэттэн с землёй. Так что никаких босяков из Бруклина. Регулярные части + обстрел с моря = куча трупов и конец бунту.
Седов: Henry Pootle пишет: цитатаРегулярные части + обстрел с моря Регулярные части - вот то то и оно, их же нужно откуда то брать, в итоге ими же и подавили, но при этом, что у воссатвших была острая нехватка оружия. Пушка ИМХО всего одна была. Что касается флота, то представляя географию Нью-Йорка можно предположить, что при наличии собственной артиллерии, можно флот и отогнать. Насколько я помню, флот северян сумел провести только одну успешную операцию против берега - в Новом Орлеане. Переброска народа из Бруклина тоже не представляется особо сложным делом - см. операции Вашингтона в тех же краях. То есть, бунт конечно подавят, но как может повлиять на ход войны отвлечении 30-40 тыс. солдат с Вирджинского фронта ? Ведь даже в следующем году положение на фронтах не было однозначным. Конечно, были Виксберг, Чаттануга и Геттисберг, но потом последовали Спотсильвейния и Колд Харбор, и в итоге Петтерсберг, где южане смогли остановить южан. Шерман тоже ШЕЛ на Атланту, а не бежал. Кроме того, ирландские части были практически во всех армиях на востоке, и являлись они одними из самых боевитых. Не скажутся ли события в Нью-Йорке на общей боеспособности северян ? Можно ведь и Сан-Патрисио вспомнить.
Седов: А насчет фильма - сто процентов за то что правильно им Оскара не дали. Фильм конечно отличный, но акценты рассатвлены мягко говоря неправильно.
Седов: Далее имем еще два фактора: 1. Историческое влияние Таммани-холла на банды (это не из фильма, это на самом деле) 2. Наличие и других крупных городов с мощными ирландскими диаспорами, например Чикаго с населением за полмиллиона. ТО есть существует возможность распространения бунтов и на другие КЛЮЧЕВЫЕ районы и увязывание данных событий с деятельностью демократов по свержению Линкольна. В условиях нарастающего хаоса в тылу можно предположить усиление авторитета отстранненых от руководства популярных генералов, например Маклеллана на востоке и Фримонта на западе. Как восстановителей порядка. С Фримонтом может прокатить. Для сведения, это тот самый Фримонт с которого началась калифорнийская золотая лихорадка.
Pasha: Мне вот что кажется странным. Воевать идти человек не хочет, но оружие в руки берет и опасности себя подвергает. Правда, в Канаду (тогда еще на самом деле британскую) ирландцы не побегут... Седов пишет: цитатаФильм конечно отличный, но акценты рассатвлены мягко говоря неправильно. То есть на самом деле Дэй-Льюис -- "хороший", а ДиКаприо -- "плохой"?
Леший: Pasha пишет: цитатаМне вот что кажется странным. Воевать идти человек не хочет, но оружие в руки берет и опасности себя подвергает. А что странного. Просто есть такие понятия "моя война" и "не моя война". Что ирландцы неподелили с южанами? Негров? Так им эти афроамериканцы были "до лампочки". Американский патриотизм? Но если судить по фильму, к ирладнцам в США тогда относились немногим лучше, чем к неграм. С чего бы им любить свою новую родину? А вот борьба за свои права, это уже совершенно другое дело.
Pasha: Леший пишет: цитатаА вот борьба за свои права, это уже совершенно другое дело. Если весь вопрос в том, чтобы не идти воевать, так легче просто закосить. А добиться успеха в "борьбе за свои права" они все равно не могли, слишком уж силы были не равны.
Леший: Pasha пишет: цитатаЕсли весь вопрос в том, чтобы не идти воевать, так легче просто закосить. Я, в отличие от вас, не знаток американской истории, но как я понял, тут речь шла именно о ПРИЗЫВЕ, где массово "закосить" неудасться. Pasha пишет: цитатаслишком уж силы были не равны. Следуя этой логике, в 1917 г. большевики были просто обязаны проиграть. Их партия была одной из слабейших в стране (например эсеры были намного сильнее), но...
Pasha: Леший пишет: цитатаЯ, в отличие от вас, не знаток американской истории, но как я понял, тут речь шла именно о ПРИЗЫВЕ, где массово "закосить" неудасться. Зачем массово? Поодиночке. Леший пишет: цитатаСледуя этой логике, в 1917 г. большевики были просто обязаны проиграть. Их партия была одной из слабейших в стране (например эсеры были намного сильнее), но... Ага! Рассмотрим тогда альтернативу, в которой ирландцы победили и завоевали Америку!
sas: Леший пишет: цитатаСледуя этой логике, в 1917 г. большевики были просто обязаны проиграть. Их партия была одной из слабейших в стране (например эсеры были намного сильнее), но... НЕ забудьте о том, что в Росии армия была развалена...
Леший: Pasha пишет: цитатаРассмотрим тогда альтернативу, в которой ирландцы победили и завоевали Америку! Ну на это я не замахиваюсь. Было бы слишком уж альтернативно. Хотя... Почему бы не предположить (в порядке альтисторического бреда) такое: конфедераты вступают в связь с ирландскими группировками, обещая им всяческую поддержку, в обмен "диверсионные" действия ирладцев в тылу США (этакий аналог ИРА). А ту призыв подоспел и под руководящей и направляющей силой ИРА (взял название организации "от фонаря" - дабы не изобретать велосипед) ирландцы поднимают мятежи в ряде американских городов. А тут еще южане переходят в наступление...
Читатель: Леший пишет: цитатаА тут еще южане переходят в наступление... Победа конфедератов и их ирландских союзников была полной. Север был оккупирован и превращен в рабовладельческое государство, в котором ирландцы стали рабовладельцами, а янки рабами...
Pasha: Разбежались! Как только ИРА примкнет к Конфе, на помощь янки придут бритты!
Magnum: Нет. Англичане увидят великолепный шанс решить ирландскую проблему. "Теперь у вас есть независимое государство - валите все в Америку". Еще больше опустевший остров будет полностью заселен англичанами (немногочисленные ирландские протестанты окончательно растворятся).
Pasha: После американской Гражданской Войны (и это реал) некоторые ирландские заговорщики (ветераны только что завершившейся кампании) предполагали захватить Канаду, а потом обменять ее на Ирландию.
krolik: Pasha пишет: цитатанекоторые ирландские заговорщики А че ж не срослось?
Magnum: В фильме "Банды Нью-Йорка" были "Мертвые кролики".
krolik: Magnum пишет: цитатабыли "Мертвые кролики" Зверь становицца все более популярным на ФАИ
Pasha: krolik пишет: цитатаА че ж не срослось? Не знаю. Видать, сил на завоевание Канады не хватило.
Крысолов: Седов пишет: цитатаА насчет фильма - сто процентов за то что правильно им Оскара не дали. Фильм конечно отличный, но акценты рассатвлены мягко говоря неправильно. Я лично в фильме никакой симпатии к большевикам не увидел. Обычный бунт, бессмысленный и беспощадный. Другое дело, что после бунта жалостливо к покойникам отнеслись, но ведь и в самом деле, не плясать же на трупах надо было.
Седов: Pasha пишет: цитатаТо есть на самом деле Дэй-Льюис -- "хороший", а ДиКаприо -- "плохой"? Нет ! Неправильная расстановка акцентов в том, что ни в коем случае нельзя было героизировать БАНДЫ. Они именно бандами и были и все сопли современных историков на тему, что банды на самом деле были чуть ли не КЛУБАМИ - просто отстой. Хотя историческая канва вроде передана четко по книге. Крысолов пишет: цитатано ведь и в самом деле, не плясать же на трупах надо было Не фиг их жалеть было. Откровенные помои. Приехали в гости со своим самоваром.
Крысолов: Седов пишет: цитатаНе фиг их жалеть было. Откровенные помои. Приехали в гости со своим самоваром. В фильме не было указано, что это приезжие. Я думал, что это коренные Нью-Йоркцы. Но в любом случае я понял этот фильм так - страшен бунт, бессмысленный и беспощадный и его надо давить, но людишек все равно жалко. По нынешним временам - и то хорошо. Седов пишет: цитатаНеправильная расстановка акцентов в том, что ни в коем случае нельзя было героизировать БАНДЫ. Ну, сейчас без романтизации образа преступника - никуда.
sas: Крысолов пишет: цитатаВ фильме не было указано, что это приезжие. Я думал, что это коренные Нью-Йоркцы. Там как раз все указано-одна банда считает себя коренными, соответственно во вторую вошли типа приезжие...
Magnum: Крысолов пишет: цитатане плясать же на трупах надо было. Развесить на крестах вдоль Аппиевой дороги.
Крысолов: Magnum пишет: цитатаРазвесить на крестах вдоль Аппиевой дороги. Вот это правильный подход к делу, одобрям!
Pasha: Седов пишет: цитатаНеправильная расстановка акцентов в том, что ни в коем случае нельзя было героизировать БАНДЫ. Они именно бандами и были У меня после фильма осталось именно такое впечатление. Никакой героизации я там не увидел. Седов пишет: цитатаПриехали в гости со своим самоваром. Это Вы об ирландцах? Меня, напротив, рассмешили вопли руководимых Мясником "коренных" ("Nativists") -- это, мол, наша страна. Ага, только-только отобрали её у индейцев, и теперь уже "наша"...
Седов: Паша ! Найдите книгу "Банды Нью-Йорка". Там многие вещи проясняются. Крысолов пишет: цитатаЯ думал, что это коренные Нью-Йоркцы. Бунт был в первую очередь ирландским. Ирландцев на Манхеттене было четверть населения. Ирландцы начали массово переселяться в Америку после картофельного голода, то есть менее чем за двадцать лет до войны. И продолжали все эти годы. То есть первое поколение ирландцев родившиеся в Америке еще тинейджеры. Pasha пишет: цитатанекоторые ирландские заговорщики (ветераны только что завершившейся кампании) предполагали захватить Канаду Было чуть-чуть не так.Захватить Канаду, а потом Ирландию предлагали совершенно приличные американские конгрессмены. Мотив - англичане отказывались оплачивать потери от построенных для конфы крейсеров. Оплатили только в 1871г. (ИМХО). С другой стороны ирландцы не просто призывали напасть на Канаду, а действительно приступили к оной операции - летом (ИМХО) 1866г. отряд ирландцев под командованием генерала серверян О`Нила вошел в Канаду, захватил форт Эри и призвал канадцев к войне за независимость. Канадцы не поддержали, ирландцы ушли и были разоружены американскими войсками. Видимо этот эпизод заставил англичан с предоставлением Канаде самоуправления. Дебидур писал, что события в Канаде полностью отвлекли Великобританию от европейских проблем.
Pasha: Седов пишет: цитатаПаша ! Найдите книгу "Банды Нью-Йорка". Там многие вещи проясняются. Да есть она у меня, сослуживец почитать дал ещё пару лет назад. Руки не доходят. Седов пишет: цитатапризвал канадцев к войне за независимость Канадцев??? Как же, щас... А вообще возможность англо-американской войны во второй половине 1860-х действительно была. Недаром в "Оружии Юга" она и впрямь вспыхивает.
дас: krolik пишет: цитатаА че ж не срослось? Кажется, сначала у них с погодой не повезло, а во второй раз канадские ополченцы успели приготовиться. Так как эти ирландцы обладали боевым опытом (АГВ), а канадцы всё же в реале иногда восставали (в основном, конечно, это были квебекцы...), то тему "ирландская Канада" стоит рассмотреть... Pasha пишет: цитатаА вообще возможность англо-американской войны во второй половине 1860-х действительно была. Недаром в "Оружии Юга" она и впрямь вспыхивает. Да небыло её! Британцы с США вполне спокойно торговали, и воевать было не зачто. Про хлопок не говорить, хлопок у них свой был.
cocoo: дас пишет: цитатаБританцы с США вполне спокойно торговали, и воевать было не зачто. Германия в 1941 тоже с СССР торговала, и воевать было не за что...
Магомед: Крысолов – «Я лично в фильме никакой симпатии к большевикам не увидел.» – а там еще и большевики были ?! И Ленин с Крупской , наверное ?! И где ты , Серега , такую траву берешь ?!
Крысолов: Магомед пишет: цитатаа там еще и большевики были ?! И Ленин с Крупской , наверное ?! И где ты , Серега , такую траву берешь ?! Где беру там уже нет! А вообще здорово, альткино получается
Кирилл: Крысолов пишет: цитатаальткино получается ага Ленин вешает с телеги... постельная сцена с Крупской... Керенский - тип с ножами.... о блин меня прет
Леший: Читал тут в свободное время книгу Н.Н. Болховитинова "Россия открывает Америку. 1732-1799". (Москва. "Международные отношения" 1991), и вычитал в ней любопытный факт из жизни знаменитого англо-американского героя Джона Смита. А именно: "Своеобразной предысторией русско-американских связей является пребывание одного из основателей Джеймстауна Джона Смита на юге России. Еще до того, как смелый путешественник отправился в 1607 г. в Северную Америку, он побывал в самых различных странах, попал в плен к туркам, был продан в рабство и отправлен в Северное Причерноморье. Бежав из турецкого плена Дж. Смит степными дорогами добрался до "Акополиса на реке реке Дон, гарнизона московитов" (по мнению современных исследователей, это был Царев-Борисов, распологавшийся на месте слияния Северского Донца и Оскола). Здесь он получил грамоту и рекомендательное письмо, обеспечившие ему во время дальнейшего путешествия по юэнорусским порубежным крепостям "столько почтения, приветливости, доброты и гостеприимства", сколько ему "не приходилось встречать" во всей своей жизни... Знакомство с русскими укреплениями пригодилось Смиту для защиты Джеймстауна. "До Смита, освоившего и применившего русский метод быстрого возведения укрепления, - пришла к выводу исследовательница Е.М. Двойченко-Маркова,- ни одна из английских колоний, пытавшихся укрепиться на американском побережье, не могла устоять перед набегами индейцев". Вот читаешь такое и думаеш - как много в жизни зависит от случая. Ну не удайся побег Смита, прикончи его татарская стрела, казачья сабля или русский топор (как турецкого шпиона), как бы сильно изменидась история Северной Америки.
Динлин: Насколько я читал, прибрежные индейцы были очень приветливы и миролюбивы, в отличии от более воинственных ирокезов.
Леший: Динлин пишет: цитатаНасколько я читал, прибрежные индейцы были очень приветливы и миролюбивы, в отличии от более воинственных ирокезов. История с Покахонтас. Это про Джона Смита.
Олег Невещий: Я в своё время предлагал задушить США в зародыше по другому. А тут просто найдется ещё один Джон Смит.
Marco Polo: Я переношу из ЖЖ Афраниуса(http://afranius.livejournal.com) нашу с ним беседу, которая неожиданно коснулась некоторых альтисторических возможностей. Нынче, кажется, не секрет, что он собирается писать альтернативу о Русской Америке. Ну, я ему и написал в связи с другой темой: Марко Поло: С атлантической стороны могли осваивать французы либо англичане ... немцев и итальянцев еще, в этом смысле, не существует, иберийские народы не оторвать никакими силами от дележа тропического слама ради скваттерского плуга. Голландцев просто мало, у них речь идет более не об экспорте людей, а об импорте (вспомните, что пассажиры Мэйфлауера до того многие годы работали в Голландии мексами на черной работе). Значит: годдэмы и лягушатники. Закрепится на континенте тот, кто позволит своим диссидентам ехать в Америку. Либо французы заселят Канаду и Луизиану гугенотами - либо англичане своими пуританами и квакерами. Но тот, кто с помощью своих диссидентов-поселенцев победит соперника - неминуемо столкнется через несколько лет с вопросом насчет "Taxation without Representation" со стороны этих же поселенцев, осознавших свою силу. Типа - континентальная гугенотская армия Канады и Луизианы с помощью экспедиционного корпуса маркиза Мальборо добивается свободы. Стерн (или, скорей, Оливер Голдсмит?) делает фирму "Горталес" по поставкам оружия Континентальному Конгрессу и его армии. Власть Луи по Парижскому миру 1783 г. остается только в не так давно завоеванных Вирджинии, Каролинах, Нью Йорке, куда и укрываются лоялисты. Британия разоряется на помощи Свободе, Георг собирает внеочередной парламент и 14 Июля 1789-го толпа берет Тауэр ... ну, и так далее ... Вот те и диссиденты! afranius : "...Британия разоряется на помощи Свободе, Георг собирает внеочередной парламент и 14 Июля 1789-го толпа берет Тауэр ... ну, и так далее ..." Класс! Презабавный вариант, решпект! Только вот единственно -- французы (так же как и мы) не производят впечатления людей, способных упираться рогом заради принципа, что, дескать, "ноу репрезентейшн -- ноу таксэйшн!", и -- шварк весь той чаёк в надлежащую волну... Настоящих традиций представительного правления нету, так что, скорей всего, предпочли бы "решать вопрос" по тутошним лекалам --путем модификации распила отката с королевскими мытарями. А так -- красиво, да. Но я с ним не совсем согласен - из гугенотов непосредственно происходит часть буров, а это как раз ребята , вполне способные "упираться рогом". Может еще кому интересна ситуация? Паша, помнится, был спец по "Французской Америке"
Читатель: Marco Polo пишет: цитатасвоим диссидентам ехать в Америку Почему обязательно своим? Голландцы вполне себе могли позволить осваивать Америку немцами, англичанами и даже французами (см тех же гугенотов в Капской колонии). Шведы, кстати, свою колонию в Делаваре заселили финнами....
полная версия страницы