Форум » Новое время - XVII-XIX век » Гражданская война в США (сборник N-428) » Ответить
Гражданская война в США (сборник N-428)
Alternator: Гражданска война в США Конфедерация КША Конфа
Sergey-M: Юдичев пишет: бетонированными блиндажами, с пристрелянными позициями артиллерии, с ДЗОТами, насыщенные пулеметами? и покажите мне все это в 14-ом во франции Юдичев пишет: (по Галактионову). а не по измышлизмам Переслегина к книге Галактионова? сам Галатктионов сводит к невозможности проыва обороны з за огня артиллерии
Юдичев: Sergey-M пишет: и покажите мне все это в 14-ом во франции Вы спрашиваете мое мнение? Мне ближе теория Шапошникова и Галактионова. Позиционный фронт возник, когда возможности обороняющихся превзошли возможности наступающих в развитии операции (о чем, собственно, и говорит Галактионов). А про артиллерию - да, один из факторов увеличения мощи обороняющихся. Но это далеко не единственная (и не главная) мысль его книги, на мой взгляд.
Sergey-M: Юдичев пишет: Но это далеко не единственная (и не главная) мысль его книги, на мой взгляд. ну так его понял.
Юдичев: Sergey-M пишет: ну так его понял. О чем я и хотел сказать. Каждый видит в книге разные выводы (если только они не выведены курсивом ) Но, думаю, что Вы согласитесь с тем, что возникновение позиционного фронта в Штатах, априори, невозможно?
Sergey-M: Юдичев пишет: Но, думаю, что Вы согласитесь с тем, что возникновение позиционного фронта в Штатах, априори, невозможно? на больших участках ессно нет. но для прыва позиций или шткрма крепстоей всякие вундервафли вполне пригрдятся
Юдичев: Это уже произвол. Для возникновения любой вундервафли требуется достойная цель, которую невозможно или очень сложно уничтожить или решить иными способами. Второе условие - необходимый уровень развития науки и техники (у конструкторов должны быть материалы и базисные знания, да и мозги быстрее вряд ли станут работать, нежели в реале). Вот, кады есть опытные образцы, но они не идут в серию - это другое. Но тут опять надо разбираться в причинах - почему не пошли (доктрина не та, тактика отстает, целей нет).
39: CTPAHHuK пишет: негры мешают прогрессорской деятельности... Именно так!
sas: Теперь мое ИМХО-позиционый кризис в ГВ в США не возник только потому, что позициипротивника можно было обойти. лобовые штурмы, на которые были горазды обе стороны, в большинстве случаев не приводили ни к каким результатам. ПРимеры, я думаю, все и так вспомнят...
Сталкер: Кстати, бронепоезд - самое то, но тут одно большое НО! Полевые укрепления конфедератов могут находиться вдали от ж/д, а дальнобойность полевой артиллерии еще только начинающей переходить на пироксилиновые пороха и в подавляющем большинстве своем еще дульнозарядной, оставляет желать лучшего. Картечница Гатлинга - оружие оборонительное (вот не помню, хоть убей, ее уже выпустили после войны или успели клепануть пару штук под ее занавес), первые магазинные винтовки тоже не выход, паровые танки - да обсуждали уже! - не тот уровень технологий, чтобы не переутяжелить такую машину, при этом заставив ее еще и ехать! В общем у янки было такое "вундерваффе" под названием генерал Шерман, который во время своего марша по Джорджии попросту обходил полевые укрепления мятежников. Ведь единой линии фронта не было. В общем, Андрей, будьте любезны, чуть-чуть уточните вводную о характере той альтернативной войны, в которую вы задумали поиграть...
Бабс1: Юдичев пишет: Имелись ввиду, увеличенные мощности (разрушительное действие и дальнобойность) артиллерии (полевые гаубицы и крупнокалиберные пушки) и насыщение ей полевых войск, пулеметы, магазинные винтовки. До появления всего этого огневое воздействие на фронт было мало для полной остановки наступающих масс. 3. Фуллер вообще все свел к возникновению траншей, колючей проволки и большой насыщенности пулеметами. Где это все в США в 60-х годах 19 века? Вообще-то, в Гражданскую войну в США хватало обычных нарезных винтовок, чтобы создать плотность огня практически непроходимую. А по поводу парового танка - было что-то подобное у англичан в Африке (Широкорад, кажется, упоминал о нем в своей книге о бронепоездах), но эффективность была крайне низка.
Malcolm: Бабс1 пишет: Вообще-то, в Гражданскую войну в США хватало обычных нарезных винтовок, чтобы создать плотность огня практически непроходимую. Пушек не было нормальных. А только они в ПМВ создали достаточную огневую мощь. Скорострельная артиллерия рулит. Ну и гаубичная. А в Гражанскую в США артиллерия была в жутком загоне потому как переходная она была. Sergey-M пишет: на больших участках ессно нет. но для прыва позиций или шткрма крепстоей всякие вундервафли вполне пригрдятся В реале обошлись глубоким стратегическим обходом позиций Ли в Вирджинии (наступление Шермана в Джорджии). Дешевле оказалось и гораздо выгоднее. Солдат мало, апространства для прикрытия много. При этом огнем пространства не перекрываются и приходится занимать линию фронта большими силами. Doctor Haider пишет: траншеи были, колючка тоже Если уж на то пошло, то траншеи известны с античности и позже. Речь о наличии сплошных фортификационных сооружений на многие и многие километры. В Гражданскую такое было лишь локально в рамках отдельных армий.
Магомед: Сталкер - ЕМНИП митральезы в Гражданскую как раз и начали юзать ... Но все равно , это покаместь не совсем то ... Всю Америку на тот момент траншеями не перекопаешь , а укрепрайоны южан , если те начнут их массово строить , будут обходить и держать в осаде до сдачи ...
sas: Malcolm пишет: А в Гражанскую в США артиллерия была в жутком загоне потому как переходная она была. Вот только северяне почему-то ну очень не любили наступать на позиции южан, прикрытые артиллерией ;)
Слава Макаров: Вообще говоря, появление такой вундервафли вероятнее у южан. Южане вундервафли любили, удачная атака ПЛ чего стоит...
Malcolm: sas пишет: Вот только северяне почему-то ну очень не любили наступать на позиции южан, прикрытые артиллерией ;) Правильно. потому что артиллерия эта была прикрыта пехотой. А так это самое время артиллерийского кризиса, когда пехота уже перевооружена винтовками, а пушки еще в основной своей массе дульнозарядные, а нормальных снарядов нет. Да и позиции это были весьма укрепленные.
Malcolm: Слава Макаров пишет: Вообще говоря, появление такой вундервафли вероятнее у южан. Южане вундервафли любили, удачная атака ПЛ чего стоит... Вот вот. Выкрутиться пытались всеми средствами. Вот только у них как раз предпосылок для появления парового танка нету.
Уланов: sas пишет: Теперь мое ИМХО-позиционый кризис в ГВ в США не возник только потому, что позиции противника можно было обойти. Угу. Именно этим и занимался Грант. Только почему-то все его обходы заканчивались утыканием в окопы солдат Ли – то у Спотсивейни, то у Колд-Харбора. В итоге пришлось идти к Питтерсбергу и потратить почти год на его осаду. Сталкер пишет: В общем у янки было такое "вундерваффе" под названием генерал Шерман, который во время своего марша по Джорджии попросту обходил полевые укрепления мятежников. Ведь единой линии фронта не было. Угу-2. Только во время рейда Шермана мятежники были уже, мягко говоря, не те, что в начале войны, да и янки тоже. Примерно как советско-германский фронт в 41-м и в 44-м. Не забывайте, что идущий в глубокий рейд не только рвет коммуникации противника, но и растягивает свои. Слава Макаров пишет: Вообще говоря, появление такой вундервафли вероятнее у южан. Южане вундервафли любили, удачная атака ПЛ чего стоит... Угу-3. А теперь обоснуй мне этой логикой появление «Монитора» у северян.
sas: Уланов пишет: Угу. Именно этим и занимался Грант. Только почему-то все его обходы заканчивались утыканием в окопы солдат Ли – то у Спотсивейни, то у Колд-Харбора. В итоге пришлось идти к Питтерсбергу и потратить почти год на его осаду. Но тем не менее...:) Уланов пишет: Только во время рейда Шермана мятежники были уже, мягко говоря, не те, что в начале войны, да и янки тоже. А еще можем вспомнить идиотизм Худа...
Уланов: sas пишет: Но тем не менее...:) Тем не менее удачных обходных маневров северян мне с ходу не припоминается А вот с неудачными дело обстоит строго наоборот
Евгений Пинак: Хм - даже в голову ничего не приходит окромя пехотных мортир и модифицированных ракет Конгрева
Седов: По пунктам: 1. Эфективная дальность стрельбы из магазинных винтовок была ИМХО 100м, а из дульнозарядных 500 2. Митральеза была разработана в самом начале войны, но НИКОГДА не применялась. ИМХО первое применение дай бог во время франко-прусской, если не во время каких то разборок в Канаде в начале восьмидесятых 3. Типичный пример позиционной войны - осада Петтерсберга. Там и окопы полного профиля и тд. Была еще и осада Виксбурга. 4. Примеры коротких (относительно) позиционных сражений - Спотсильвейния, Колд-Харбор. Да тот же Фредериксбург можно вспомнить. Гусеничный движитель уже был. Паровые машины на него ставили в то время. Во время войны 1877-78гг. и та и другая сторона использовали паровые трактора. У нас они назывались локомобилями. Правда на колесном ИМХО ходу. Вундерфафля для Гранта - Нечто паровое на металлических колесах с митральезой в открытой башне. Но к этому они придут только при более длительной осаде того же Питтсбурга ИМХО.
Platov: Одесский танк в том еще варианте. Берем вполне существовавший ПАРОВОЙ КАТОК... Домыслить по вкусу.
Сталкер: А я все же поставил бы на разработку казеннозарядных артсистем. Пироксилиновые пороха уже есть, так что с метательными ВВ проблем нет. Заряжение может оставаться раздельным, но эффективная дальность мортирного и гаубичного огня повысится многократно! Вопрос в МОЩНЫХ бризантных ВВ необходимых для начинки снарядов. Иначе зачем нам хорошая артиллерия, если начинка остается пороховой? И такие к 1863 году есть! Напоминаю, что тринитротолуол впервые был получен немецким химиком Вильбрандом еще в 1863 году. Другое дело, что эра его практического применения наступает только в начале 20-го века. Вовремя не оценили! Давайте заставим непризнанного в фатерланде химика в том же году эмигрировать в США по приглашению одного из чинов из аминистрации Линкольна, где он продолжит свои работы. ТНТ очень практичен, все технологии по его производству уже есть на Севере. Отработка много времени не отнимет. В результате к 1864 году Армия Потомака, например, может иметь на своем вооружении дальнобойную полевую и гаубичную артиллерию, способную раскатать любые полевые укрепления того времени. Вот вам и вундервафля! Можно пойти дальше и путем снаряжения крылатых снарядов с капсюлаями ударного действия совершить скачек и о современного пехотного миномета - ведь сам миномет - штука примитивная до безобразия, боезапас к нему- вот фишка.
Уланов: Сталкер пишет: Вовремя не оценили! Как раз именно что оценили. "Промышленный выпуск тринитротолуола в Германии - фирма "Карбонил" 1906й год, 75 и 200 грамовые шашки для гонопроходческих работ. Заправлять снаряды опытными партиями, это я даже затруднюсь сказать сколько бы это стоило и сколько заняло бы времени"(с)ФВЛ применительно к РЯБ (на полвека позже, аднака ) На такое, боюсь, не хватит даже печатного станка Конгресса САСШ
Евгений Пинак: Седов пишет: 2. Митральеза была разработана в самом начале войны, но НИКОГДА не применялась. ИМХО первое применение дай бог во время франко-прусской, если не во время каких то разборок в Канаде в начале восьмидесятых Да применялась она в войне, применялась.
Сталкер: Кстати, немецкий источник Википедии относит открытие ТНТ Вильбрандом еще на два года ранее - к 1861 году. Для того, чтобы оценить возможности США того времени к началу промышленного производства ТНТ и реальную цену выхоного продукта, следует знать промышленные возможности США образца 1860-х по производству толуола, серной и азотной кислот. По второму и третьему пункту особых сомнений в возможностях нет, а вот промышленного производства такого ароматического углеводорода, как толуол, думаю, еще не сложилось - наверное, только малые порции на лабораторном уровне. Если же организовать эту технологическую цепочку, думаю, к тому же 1864 году можно наладить какое-никакое пром. производство, но партии будут действительно экспериментальные и небольшие и, естественно дорогие. Однако, попытаться все-таки стоит. А там все будет зависеть от эффекта...
Седов: Евгений Пинак пишет: Да применялась она в войне, применялась. Когда и где ?
Magnum: Седов пишет: Когда и где ? Под Петерсбергом, например. http://www.civilwarhome.com/gatlinggun.htm
Digoo: Мир, где США распались на 3 страны - собственно США, Конфедератов и Федералистов. Прочитал произведение (http://zhurnal.lib.ru/s/shwarc_p/vybory.shtml) с огромным удовольствием уже 2-й раз. Я правильно составил карту? http://img122.imageshack.us/img122/5637/usacsafsa5fy.jpg (картинка теперь почему-то не ставиться :( , всё из-за изменения в движке форума ) Автор (не знаю его, но низкий поклон ему!) и знающие люди - подскажите!
Sergey-M: Автор это наш Паша
Digoo: Уважаемый Павел! Сравните пожалуйста. Я с географией не очень - может напутал чего...
Pasha: Digoo, спасибо за добрые слова и карту. Одно только замечание -- Висконсин, Миннесота и Айова входят в ФША, а не США. Ну и Аляски с Гавайями пока ничейные (в 1861). А так всё правильно.
Digoo: Камрад, а как дальше будут развиваться события в таком мире? Нигде нет детального обсуждения и дальнейшего таймлайна? Очень интересен такой разворот истории...
Magnum: Digoo пишет: а как дальше будут развиваться события в таком мире? http://zhurnal.lib.ru/img/a/alt/ms1/index.shtml http://tinyurl.com/ldjoh http://zhurnal.lib.ru/a/awgust_wolxnyj_strelok/gordon.shtml
Digoo: Спасибо! Очень признателен! Пошёл изучать...
Pasha: Magnum пишет: http://zhurnal.lib.ru/a/awgust_wolxnyj_strelok/gordon.shtml Это не совсем то. Это продолжение первого рассказа, но никак не совместимо со вторым. Альтернатор написал это как раз тогда, когда я писал второй. Digoo пишет: Камрад, а как дальше будут развиваться события в таком мире? Нигде нет детального обсуждения и дальнейшего таймлайна? Очень интересен такой разворот истории... Разумеется, я всё это обдумывал. Когда-нибудь может появиться и продолжение, причём очень неожиданное.
Вольга С.лавич: Pasha пишет: Аляски с Гавайями пока ничейные (в 1861). Аляска очень даже чейная.
Pasha: Вольга С.лавич пишет: Аляска очень даже чейная. Гавайи тоже чейные. Я имел в виду "не принадлежат никаким ША". Надо было чётче формулировать свою мысль.
savage: На просторах сети обнаружил песню Good Old Rebel. Вот она: http://www.lyric.su/song_i_m_a_good_old_rebel_ry_cooder.html Обратите внимания на следующие слова: Three hundred thousand Yankees Stiffen in Southern dust We got three hundred thousand Before they conquered us They died of Southern fever And Southern steel and shot And I wish it was three million Instead of what we got. Поможем Good Old Rebel-у. Во время войны со стороны Севера потери были примерно 3 миллиона человек, включая гражданское население. Потери южан больше. Видимо южане каким-то образом прорвались таки на север и устроили там резню. Потом федералы их всё-таки выгнали, но война продлилась на пару лет дольше и была гораздо более жестокой. Какие последствия?
Curioz: savage пишет: Какие последствия? ЕМНИП население Юга до войны - 9 млн., из них 4 млн. чёрных рабов. Если по условию погибло более 3 млн. чел., в массе своей, конечно, белые южане, получается ВСДО (т.е. воевали и погибли почти все мужчины и женщины Юга от 12 до 70). "Но и это ещё не всё" - после победы Севера почти обезлюдевший Юг будет населён почти исключительно бывшими неграми-рабами. Этакая ЮАР - Южная Американская Республика :) Пожалуй, даже об отмене рабства придётся забыть - кто ж ими управлять-то будет?
полная версия страницы