Форум » Новое время - XVII-XIX век » Гражданская война в США (сборник N-428) » Ответить
Гражданская война в США (сборник N-428)
Alternator: Гражданска война в США Конфедерация КША Конфа
банзай: На заседании штаба армии Конфедерации рождается коварный план, примерно несколько сотен добровольцев отправляются на Запад с караваном оружия. Им предстоит заключить договор с вождями сиу и дакота. И вот вооруженные конфедератами отряды индейцев проходят рейдом по тылам северян, на севере начинается паника.
Скальд: Забавно, но 1. конфедераты сами воевали с непокорными индейцами. 2. федералы держали неплохие силы на индейской границе всю войну.
банзай: Скальд пишет: цитатаконфедераты сами воевали с непокорными индейцами не со всеми. насколько известно у них были отряды из чероки и те неплохо сражались. не все были непокорны, в целом южане ладили с индейцами лучше северян.
Скальд: банзай пишет: цитатане со всеми. насколько известно у них были отряды из чероки и те неплохо сражались. не все были непокорны, в целом южане ладили с индейцами лучше северян. согласен. были. к примеру полковник-чероки Стенд Уэйти банзай пишет: цитата целом южане ладили с индейцами лучше северян В Аризоне к примеру не прекращалась войа конфедератов с апачами. К примеру выдержка из приказа губернатора Бэйлора «любыми средствами убедить апачей или любое другое племя прийти на мирные переговоры. Когда вы соберете их вместе, убейте взрослых, а детей захватите и продайте в рабство, чтобы возместить расходы на убийство взрослых индейцев... Имейте при себе достаточно людей, чтобы никто из индейцев не смог сбежать». Бэйлор также распорядился оставлять индейцам отравленную пищу.
Sergey-M: Скальд пишет: цитата федералы держали неплохие силы на индейской границе всю войну. И боевые действия там велись всю войну.Вроде южане действитеьно кого то из индейцев сгоношили.МБ начать это раньше - а сразу после начала войны-пока у янков армия маленькая и неорганизованная
Сталкер: Не-е, такой вариант не пройдет. Лучше уж вернуться к предлагаемому Тертлдавом варианту со злосчастнымы потерянными"особыми приказами № 191" Роберта Ли Джебу Стюарту и Томасу "Каменной Стене" Джексону, в результате которого Мак-Леллан узнал о том, что Лии разделил силы и смог, наконец, одержать намного превосходящими силами победу при Атиентаме над Армией Сев. Вирджинии. Или в ходе рейда по Пенсильвании Армия Сев. Вирджинии захватывает Вашингтон обходным маневром (а не учился ли фон Шлиффен свиоми идеями у Роберта Ли?)
Cathartes: По индейцам в ГВ: воевало около 20 тысяч, около 9 - за Север, около 11 - за Юг. То же племя чероки оказалось расколотым на две неравные части, которые ожесточенно воевали друг против друга. Скальд пишет: цитата Бэйлор также распорядился оставлять индейцам отравленную пищу. Но не оставил. К тому же командование КША отнеслось к этому инциденту резко отрицательно. Бэйлор был снят с должности. Для сравнения, "дело Чивингтона" после Сэнд-Крик было быстро замято. Скальд пишет: цитатаполковник-чероки Стенд Уэйти Затем - бригадный генерал, командующий 1-й сводной Индейской бригадой. банзай пишет: цитатабыли отряды из чероки и те неплохо сражались Да ладно... в основном они действовали за Индейской территории и "неплохо сражались" против других индейцев, союзных северянам. Своя гражданская война в миниатюре. Выводить индейские части с ИТ конфедераты - по тем договорам, которые они заключали с индейцами - не имели права. банзай пишет: цитата Им предстоит заключить договор с вождями сиу и дакота. "Сиу", и "дакота" - синонимы. :) А такой проект действительно был (его реализовывал, в частности, адъютант Уэйти, швед Томас Андерсон). Однако воплотить его в жизнь конфедераты не успели - война кончилась. К тому же степные племена воевали преимущественно как наемники - кто больше заплатит. Единственная возможность сыграть на их патриотических чувствах предоставилась после резни на Сэнд-Крик 1864 г., но конфедератам тогда было уже не до индейцев. Были, конечно, истеричные выкрики о южных шпионах, которые стояли за восстанием санти-сиу в Миннесоте 1862 г., но никакой критики это не выдерживает. А вообще, господа, не отбирайте хлеб у здешних ребят: http://amercivilwar.fastbb.ru/ Там сидят профессионалы, которые на альтернативках по ГВ уже собаку съели. А в архиве click here есть и заметка меня, грешного, про альтернативную Индейскую территорию в ГВ.
Cathartes: Скальд пишет: цитата 2. федералы держали неплохие силы на индейской границе всю войну. Не-а. В канун ГВ и в ее начале федеральные "пограничники" выводились из своих фортов и перебрасывались на Восток. Их место занимали конфедераты. При желании рейдерские отряды степных племен могли творить, что хотели - у федералов хватало других дел. Но это не было "освободительной войной" и без чуткого руководства извне никак не могло ею стать. К тому же я сильно сомневаюсь, чтобы конфедераты могли выиграть войну на Западе исключительно руками индейских союзников. Чай, не 18-й век на дворе и не Семилетняя война... Наоборот, если бы такой поход состоялся, усилиями федеральной пропаганды война, возможно, закончилась бы еще быстрее - мол, бей гадов-рабовладельцев, которые натравливают на нас этих гадов-дикарей! Я считаю, что такой грандиозный "рейд по тылам" был возможен в следующих случаях: сохранение для Конфедерации Индейской территории и куда более чуткое, чем в РИ, внимание властей КША к "индейской политике" в целом. А в РИ... допустим, в Конституции КША все, что касается индейцев, было аккуратненько так переписано из Конституции федеральной. И преобразование ИТ в автономный штат так и осталось декларацией.
CanadianGoose: банзай пишет: цитатапримерно несколько сотен добровольцев отправляются на Запад с караваном оружия. Им предстоит заключить договор с вождями сиу и дакота. Это альтернативные конфедераты. Сориентированные на активные действия против северян. В реале конфедераты (во всяком случае, пока не стало поздно рыпаться) предпочитали оборонительно-пассивную тактику. Не уверен, что все форумчане отдают себе отчет, что Вашингтон находится через реку от конфедератской Вирджинии. И они за все годы не попытались его атаковать. Кстати, не уверен, что попытка сыграть "индейскую карту" привела бы к заметному результату. Дело в том, что у северян никогда не было дефицита пушечного мяса. Был дефицит мотивированных солдат. А волна индейских набегов по Западной границе чрезвычайно мотивировала бы всё местное население. А дальше - мобилизация национальной гвардии западных штатов (на 120%, ибо каждый явившийся на мобилизацию получает нарезной карамультук) и много много "Дикого Запада" на западной границе США, но конфедераты мало чего с этого имеют. Ну отправят северяне на запад некоторое число винтовок и патронов, биг дил. Что у них, мало?
Cathartes: CanadianGoose пишет: цитатаКстати, не уверен, что попытка сыграть "индейскую карту" привела бы к заметному результату. В том-то и дело. О чем я в своем последнем посте и говорил. CanadianGoose пишет: цитатаИ они за все годы не попытались его атаковать. Ээээ... на этом форуме такие заявления, может, и прокатят. Но на упомянутом мной ГВ-шном - "не советую, молодой человек. Не советую. Съедят." (с)
CanadianGoose: Cathartes пишет: цитатана упомянутом мной ГВ-шном - "не советую, молодой человек. Не советую. Съедят." (с) Чего-то похожего на осады Ричмонда или (пусть уродско проведённого) десанта в устье Джеймс - не было. Ли занимался тем, что в современных наставлениях называется "активной обороной с частичным переносом боевых действий на вражескую территорию". Но никак не атаками с целью "вынести" что бы то ни было.
Cathartes: Признаться, я не слишком компетентен в общей истории ГВ, чтобы обсуждать планы Ли. Тем не менее, я не думаю, что конфедераты по каким-то высокоидейным соображениям не стали бы брать Вашингтон - если бы подвернулась благоприятная возможность. То, что такая возможность не подвернулась, уже другое дело. На ГВ-шном форуме как раз была дискуссия на тему, при каких условиях южане могли взять Вашингтон и чем бы дело закончилось. Если интересно, поищите в тамошних архивах.
банзай: Cathartes пишет: цитатамогли взять Вашингтон и чем бы дело закончилось. а ни чем бы это не закончилось. Перенесли бы столицу куда-нибудь в Филидельфию или Бостон, дело в том, что в США не было единного значимого исторического центра, подобного Москве в России или Парижу во Франции, Вашингтон в то время занюханная дыра, полудеревня, или скорее просто усадьба правительства и не более, скучный бюрократический городок. не знаю был ли там тогда Линкольн. Так что его падение ничего не меняло, вот если бы Ли двинул армию на Филадельфию-Нью-Йорк, это могло бы сыграть определенную роль. Вашингтон не брали не потому что не могли, а потому что он был им не нужен.
sas: CanadianGoose пишет: цитатаЧего-то похожего на осады Ричмонда или (пусть уродско проведённого) десанта в устье Джеймс - не было. Зато был как минимум рейд Джубала Эрли, не считая похода Ли, закончившегося ГеттисбергомСталкер пишет: цитатаЛучше уж вернуться к предлагаемому Тертлдавом варианту со злосчастнымы потерянными"особыми приказами № 191" Роберта Ли Джебу Стюарту и Томасу "Каменной Стене" Джексону, в результате которого Мак-Леллан узнал о том, что Лии разделил силы и смог, наконец, одержать намного превосходящими силами победу при Атиентаме над Армией Сев. Вирджинии. Впервые слышу о победе Федералистов при Антиетаме :). Я тут где-то уже с Пашей спорил, что енти приказы ну никак не являются значимой развилкой...
Pasha: банзай пишет: цитатаа ни чем бы это не закончилось. Перенесли бы столицу куда-нибудь в Филидельфию или Бостон У Тертлдава в ПМВ так и происходит -- Филадельфия становится столицей де-факто. sas пишет: цитатаВпервые слышу о победе Федералистов при Антиетаме :). Это была ничья. А так бы Ли победил. sas пишет: цитатаЯ тут где-то уже с Пашей спорил, что енти приказы ну никак не являются значимой развилкой... Оба остались при своем мнении.
Cathartes: банзай пишет: цитатаВашингтон не брали не потому что не могли, а потому что он был им не нужен. Вам сюда: click here Только прочтите всю тему до конца. Вопрос про Вашингтон поднимается где-то в середине.
Уланов: ...и выход из него. Предположим, примерно в 1863 году некий весьма талантливый (а может, даже и гениальный) инженер Нокийсон предлагает военному ведомству САСШ проект уникального средства для преодоления полевой обороны мятежников – «почти то же, что у моего друга Джона Эриксона, но сухопутное». Вопрос – как, по мнению ув, формчан, могло бы выглядеть это вундерваффе?
Магомед: Танк , что ли
Pasha: AK-47 ("The Guns of the South").
CTPAHHuK: Уланов пишет: опрос – как, по мнению ув, формчан, могло бы выглядеть это вундерваффе? Либо огромная паровая крепость, движущаяся со скоротью пара километров в час, либо бронепоезд (это если дороги с севера на юг уже есть).
Иван Серебров: 1. Сухопутный паровоз. Такой блиндированный с пушкой во вращающейся башне. 2. Автомобиль на паровом ходу с огнеметом. 3. Просто тачанка с пулеметом.
Магомед: Серебров - С ПУЛЕМЕТОМ ?! В Гражданскую в Америке ?! Да и огнемет как то ... А под танком я и имел ввиду именно аналог вашего "сухопутного паровоза" .
sas: Магомед пишет: Серебров - С ПУЛЕМЕТОМ ?! В Гражданскую в Америке ?! Ну с митральезой...Хотя этоявноне средство вцыхода из позиционного кризиса. Уважаемый Уланов явно имеет в виду аналогию с ПМВ и танк,но вот паровой танк я отчего-то толком представить не могу....
Магомед: Сас - да и я с трудом ...
Стас: А я сразу вспомнил паропанковский фильм "Дикий, дикий Запад" с Уэсли Снайпсом. Там, кроме, гигантского жедезного паука с непонятным бластер-огнемётом, в начале был такой ма-аленький таньчик с четырьмя митральезами во вращающейся башне (он там ещё по дну водоёмов мог ездить).
Магомед: дааа ... Это что то безумное было ... Один негр-шериф чего стоил ...
Sergey-M: Уланов пишет: Вопрос – как, по мнению ув, формчан, могло бы выглядеть это вундерваффе? несколко таковых бронепоезд в первую очередь -пушки на жд платформах и так есть -забронировать их проще прстого ну и паровой автомобиль. с митральезами, если какую-нить малокалиберную пученку поставить нельзя
Pasha: Стас пишет: "Дикий, дикий Запад" с Уэсли Снайпсом С Уиллом Смитом. И Кевином Клайном. Магомед пишет: Один негр-шериф чего стоил ... А это вообще из "Blazing Saddles". Смит был федеральным агентом.
Магомед: А вообще тема нереальная ИМХО - южанам и так то народу не хватало ( у северян перевес ЕМНИП в 4 раза в живой силе ) , а уж на позиционную то войну ... Тем более , их козырь - вроде кавалерия , а в окопах она не очень то себя покажет ...
Sergey-M: но в полевых сражениях они оборонялись нормально -тот же уайлдернесс-1864, Кенесо. .а БеПО северян-против крепостоей (Виксбург,Петерсберг)
SerB: См. Гаррисона, трилогию про англо-американскую войну вместо Гражданской. Там, правда, трехколесные то ли паровые, то ли дизельные самоходы с "Гатлингами" отметились уже при взятии Лондона - но в общем та эпоха.
39: Вообще,вспоминается повесть Гаррисона о полковнике,бежавшем во времена Гражданской войны на Юг с чертежами автомата "Стен".Жаль,Конфедерация проиграла...
CTPAHHuK: 39 пишет: Жаль,Конфедерация проиграла... Причём остановил его опять негр (как в "Wild, wild West")! Это тенденция: негры мешают прогрессорской деятельности... (Паша, прошу вас, спокойно! Это всего лишь шутка...)
Doctor Haider: Магомед пишет: Тем более , их козырь - вроде кавалерия , а в окопах она не очень то себя покажет ... Это у северян кавалерия.
Doctor Haider: 39 пишет: войны на Юг с чертежами автомата "Стен" Какой "Стэн"? Только АК-47!
Malcolm: Не прокатит позиционный кризис. Только локально, а локальные фронты обходятся. Слишком большое протяжение фронтов и слишком мало солдат. Особенно у южан. И огневая мощь еще не слишком высока, поэтому позиционного кризиса не случится. Будут в лучшем случае зачатки его как в реале.
alymal: Куча бабок! Гору оружия! Мы тут только приплыли недавно, из Крыма... Пароход "Валгалла", слышали такой?
Юдичев: Какой позиционный фронт в 1860-х годах в США? Для возникновения позиционного фронта требуются: 1. Потеря темпа операции и невозможность его наращивания (по Галактионову). 2. Возросшая огневая мощь полевых войск (по Шапошникову). 3. Усовершенствования техники и инженерных полевых сооружений (по Фуллеру). По любой из этих трех теорий Гражданская война в США не отвечает требованиям. 1. Потеря темпа возможна при ограниченном природными условиями ТВД и достаточном для перекрытия фронта количеством войск, либо при невозможности войск развить прорыв (нарастить темп). В США - пространства огромны, войск - мало, а маневр можно совершить в обход той же кавалерией. 2. Имелись ввиду, увеличенные мощности (разрушительное действие и дальнобойность) артиллерии (полевые гаубицы и крупнокалиберные пушки) и насыщение ей полевых войск, пулеметы, магазинные винтовки. До появления всего этого огневое воздействие на фронт было мало для полной остановки наступающих масс. 3. Фуллер вообще все свел к возникновению траншей, колючей проволки и большой насыщенности пулеметами. Где это все в США в 60-х годах 19 века?
Doctor Haider: Юдичев пишет: траншей, колючей проволки траншеи были, колючка тоже
Юдичев: Траншеи? Вы, очевидно, под этим понимаете окопы в люнетах. Траншеи на десятки километров, с бетонированными блиндажами, с пристрелянными позициями артиллерии, с ДЗОТами, насыщенные пулеметами? Колючка - на теже десятки километров, и в шесть рядов? Я Вас умоляю. Чтобы все это создать надо иметь экономическую базу немного другого уровня. А те укрепления, что были в реале в то время, брались достаточно просто обыкновенным штурмом с превосходством в живой силе 3:1. Для возникновения иных надо было иметь другую экономическую базу.
полная версия страницы