Форум » Новое время - XVII-XIX век » Альтернативы декабристов (сборник) » Ответить
Альтернативы декабристов (сборник)
Alternator: Декабристы , 1825 , Пестель , Рылеев , Константин Павлович , Николай Павлович и т.д.
Нико Лаич: Всем привет! Прибегаю к любимому оружию альтисториков - персикам. Предположим, что Николай Павлович (который Государь) подавился персиком, но случилось ЧУДО и он выжил!!! Однако, в результате сего несчастья он (Самодержец Российский) получил психическую травму, что сказалось на его внешней политике... В 1849 г. во время Венгерской революции Николай Павлович вместо того, чтобы послать русские войска помирать за "счастье народное" австрийского императора, поступает совсем по-другому. Он публично объявляет, что происходящие события в Австрии являются внутренними проблемами суверенного государства и под предлогом защиты единоверцев и просто славян вводит русские войска на территорию Чехии, Словакии, Галиции и прочих областей, полученных СРИ при разделах Польши. Итог: венгры победили и создали своё государство - конституционную монархию во главе с приглашённым королём из рода Бонапартидов, Австрийская империя сильно уменьшилась в размерах, о своём праве на самоопределение задумались остальные ненемецкие части государства, представители прогрессивной части населения оккупированных областей обратились с просьбой к Николаю Павловичу - принять их области в состав Российской Империи. Так начиналось строительство Галактической Империи... Шутка-с! А если серьёзно, какие шансы могли бы появиться при изменении поведения России во время Венгеской революции?
thrary: Со словакией проблемы - венгры считают ее исконно мадьярской землей... как впрочем и трансильванию. так что придется их отдать или балканы протянутся до карпат...
Нико Лаич: thrary пишет: цитатаСо словакией проблемы - венгры считают ее исконно мадьярской землей... как впрочем и трансильванию Привет! На Трансильванию не претендуем, а Словакию придётся отдать.
thrary: Нико Лаич пишет: цитатаНа Трансильванию не претендуем, а Словакию придётся отдать. А ужгород с мукачевым?
Нико Лаич: thrary пишет: цитатаА ужгород с мукачевым? М-да... а как же газопровод "Уренгой-Помары-Ужгород"? На фиг! Но разговор не об этом. Территории были перечислены навскидку, можно и подкорректировать. Кстати, а если бы Ник Палыч проявил себя для венгров "своим парнем", было бы возможным избрание на венгерский престол его сына Александра? А потом после смерти Николая Первого на престол РИ взошёл бы Цесаревич Александр Павлович Король Венгерский...
Евгений Пинак: Прикол в том, что в 1849 Венгрия была _республикой_, т.е. тут никакие персики не помогут: "смерть вольтерьянцам" - и без разговоров. Кроме того, после 1831 года за Галицию поляки будут драться зубами, т.е. вместо "освободительного похода" получим "грязную московитскую интервенцию". И будут венгры с австрийцами сражаться с русскими "за вашу и нашу свободу".
Пух: Россию обвинят в интервенции, попрании норм права. Европейские газеты полны рассказов о "зверствах диких казаков". Формируется антирусская коалиция. Итог - Крымская война на несколько лет раньше.
Tim: Нико Лаич пишет: цитатаЧехии, Словакии, Галиции и прочих областей, полученных СРИ при разделах Польши. ?? Первые две достались Габсбургам задолго до разделов Польши. Галиция (1815) и Краков (1846) - вот и вся австрийская Польша. Нико Лаич пишет: цитатаА если серьёзно, какие шансы могли бы появиться при изменении поведения России во время Венгеской революции? Я бы помечтал о неудачном венгерском походе (вроде не обсуждали?). (Николай, раненый в голову предложенным Вами персиком, формально соглашается помочь Австрии и отправляет в Венгрию заведомо недостаточные силы - не более 30 000 солдат, венгры добиваются капитуляции русской армии, дальше распространение революции на Польшу и дунайские княжества, дальнейшие военные успехи революционеров и образование в Восточной Европе пояса молодых республик от Балтики до Черного моря в союзе с революционными Францией и Пьемонтом на западе. В борьбе с ними Россия укрепляет союз с Турцией и Австрией, но полной победы монархии до 1852 не добиваются. Потом вмешиваются Англия и Пруссия...)
Валерий-Хан: "Плохо ты этих мадьяр знаешь..." (кто из великих полководцев это произнес?)
Нико Лаич: Евгений Пинак пишет: цитатаПрикол в том, что в 1849 Венгрия была _республикой_, т.е. тут никакие персики не помогут: "смерть вольтерьянцам" - и без разговоров. Привет! Как то раньше с Вами не пересекались... даже в ВСДО Насколько я помню, Франция незадолго до Крымской войны тоже была Республикой. Опять же вспомним Павла Петровича... а ранение персиком было тяжёлое. Пух пишет: цитатаРоссию обвинят в интервенции, попрании норм права. Европейские газеты полны рассказов о "зверствах диких казаков". При условии того, что те же газеты пишут о благородстве оступающих австрийцев и великодушии наступающих венгров. Tim пишет: цитатаотправляет в Венгрию заведомо недостаточные силы - не более 30 000 солдат, венгры добиваются капитуляции русской армии Как тут не вспомнить дивизию Панютина, которая выиграл все победы австрийской армии в этой войне. Валерий-Хан пишет: цитата"Плохо ты этих мадьяр знаешь..." И это правильно!
Tim: Нико Лаич пишет: цитатаКак тут не вспомнить дивизию Панютина, которая выиграл все победы австрийской армии в этой войне. Да, революционные армии редко сразу воюют лучше старых, но - здесь раненый в голову Николай именно и хочет поражения, чтобы не помешать венграм развалить Австрию! Капитуляция - почётная, полки под честное слово не воевать год с венграми и сохранив знамена и пушки возвращаются домой. Только Николай не рассчитывает, что это поражение вызовет такой энтузиазм у революционеров по всей Европе и вызовет восстание в Польше...
Нико Лаич: Tim пишет: цитатараненый в голову Николай именно и хочет поражения, чтобы не помешать венграм развалить Австрию Привет, Друг! Всегда у Вас сложно... И по Вашему сценарию сразу видно, что Вы невоенный человек (при Всём своём уважении к Вам-Н.Л. ) Такого персика и хассидам не вырастить.
Tim: Нико Лаич пишет: цитатаВсегда у Вас сложно... И по Вашему сценарию сразу видно, что Вы невоенный человек (при Всём своём уважении к Вам-Н.Л. ) Такого персика и хассидам не вырастить. Да я вообще не очень рад развилкам типа "стрела попала в голову в битве у пирамид"(с). В них никогда не знаешь, где остановиться - и часто получаются в итоге всякие страховидные "Велизарии" (ужас, ужас). (Впрочем, Николай, желающий себе поражения, по моему не сильно более ранен персиком, чем Николай, не помогающий Австрии. ) Вообще не может того быть, чтобы нельзя было венгерский поход превратить в поражение. Но тут развилка должна быть раньше, конечно, да (типа, без польского восстания 1830 -- царство Польское восстает в 1849-м, в тылу у Паскевича).
Нико Лаич: Tim пишет: цитатая вообще не очень рад развилкам типа "стрела попала в голову в битве у пирамид"(с) Привет! Альтисторик так не может сказать! Вся АИ на этом держится! Стрелы занимают второе место после персиков!!! Tim пишет: цитатабез польского восстания 1830 -- царство Польское восстает в 1849-м, в тылу у Паскевича Хорошая Альтернатива! Давайте рассмотрим и её. Tim пишет: цитатаВообще не может того быть, чтобы нельзя было венгерский поход превратить в поражение. Можно. Допустим накостыляли всем. И Панбтину с Австрийцами, и Лидерсу, и конечно же князю Варшавскому (этому-то и Сам велел). Так какая Ваша версия? Я согласен чтобы Крымской войны не было. Пусть "перестройка" начнётся паосле поражения от Венгров. И это серьёзно!!!
thrary: Нико Лаич пишет: цитатаЯ согласен чтобы Крымской войны не было. Без крымской будет еще хуже.
Нико Лаич: thrary пишет: цитатаБез крымской будет еще хуже. "Это несерьёзно!" (С) Аргументируйте. Только без эмоций.
thrary: Нико Лаич пишет: цитатаАргументируйте. Только без эмоций. А что есть сомнения что поражение в крымской войне благо для РИ?
Нико Лаич: thrary пишет: цитатаА что есть сомнения что поражение в крымской войне благо для РИ? Вау!!! Круто!!! А что есть сомнения, что 27 миллионов погибших в ВОВ это не благо для нашей страны??? Я всегда стараюсь быть корректным, уважаемый thrary... но извините, так и хочется ответить некорректно. Честь имею.
thrary: Нико Лаич пишет: цитатаА что есть сомнения, что 27 миллионов погибших в ВОВ это не благо для нашей страны??? И сколько погибло в крымскую?
Нико Лаич: thrary пишет: цитатаИ сколько погибло в крымскую? thrary пишет: цитатаА что есть сомнения что поражение в крымской войне благо для РИ? Это мнение можно охарактеризовать одним термином "поколение Пепси". Кто мне может назвать ещё одну такую страну, "передовые" (демократические, революционные и т.д.) представители которой так радовались несчастьям своей страны?!!! И так было и в Крымскую, и в Русско-Японскую, и в Первую Мировую войны!!! А в чём благо то?!!! Объясните мне несмышлённому! В том что большое количество наших соотечественников погибло и осталось калеками без всякой пользы для своих потомков (сыновей, внуков и правнуков)!!!
Нико Лаич: thrary пишет: цитатаА что есть сомнения что поражение в крымской войне благо для РИ? Четыре (или пять? )поражений арабов в войнах с Израилем, наверное, тоже пошли им на пользу? Неужели все арабы так считают? Или есть всё-таки другие мнения?
Pasha: В принципе согласен с Нико Лаичем, но бывают и исключения: 1.Поражение гитлеровских ублюдков было благом и для Германии тоже. 2.Свержение Пол Пота в результате вьетнамской интервенции было несомненным благом для Камбоджи. К России, конечно, это не относится, там таких отморозков у власти не было.
Нико Лаич: Pasha пишет: цитатаВ принципе согласен с Нико Лаичем, но бывают и исключения: 1.Поражение гитлеровских ублюдков было благом и для Германии тоже. 2.Свержение Пол Пота в результате вьетнамской интервенции было несомненным благом для Камбоджи. Привет! Спасибо за поддержку. Со вторым пунктом согласен, а насчёт второго отношение немцев неоднозночно один НЕзнакомый немец (конечно, не из русских эмигрантов) на вопрос: "Как в Германии относятся к Гитлеру?", ответил тактично: "Гитлер был сильным политиком." Вот такие, блин, реалии жизни...
Pasha: Нико Лаич пишет: цитатаодин НЕзнакомый немец (конечно, не из русских эмигрантов) на вопрос: "Как в Германии относятся к Гитлеру?", ответил тактично: "Гитлер был сильным политиком." Вот такие, блин, реалии жизни... Именно поэтому полный и окончательный разгром нацистского режима в 1945 году представляет собой благо для всех (в том числе и для самих немцев). Сохранившийся (пусть и не победивший) Рейх был бы слишком опасен...
Нико Лаич: Pasha пишет: цитатаСохранившийся (пусть и не победивший) Рейх был бы слишком опасен... Надо будет об этом обязательно рассказать Панцеру и Лазарчуку...
Сварга: Нико Лаич пишет: цитатаНадо будет об этом обязательно рассказать Панцеру и Лазарчуку... А они сами об этом не догадывались? По поводу Крымской. Никто не радуется поражению и гибели русских солдат, но именно проигранная война способствовала проведению реформ. А если б мы её случайно выиграли? Когда б отменили крепостное право и провели реформы? Лет через двадцать? И что б стало с опоздавшей на двадцать лет Россией в двадцатом веке?
Нико Лаич: Сварга пишет: цитатаА если б мы её случайно выиграли? Когда б отменили крепостное право и провели реформы? Лет через двадцать? И что б стало с опоздавшей на двадцать лет Россией в двадцатом веке? Привет! Распространённое ошибочное мнение. Показывает недостатки не конечный результат процесса (удачный или неудачный), а само его протекание.
Pasha: Нико Лаич пишет: цитатаНадо будет об этом обязательно рассказать Панцеру и Лазарчуку... А они и не считают ВСДО альтерпозитивой. А я -- ЛБНБВ.
дас: ИМХО помогать венграм может только Первый Консул Пестель. А вот придерживаться нейтралитета, чтобы потом схапнуть Галицию (ибо Австрия будет от нее отрезана, а Николай туда войдет дабы "остановить марш революции")...
Magnum: цитата Или вот что намедни случилось, после венгерской войны: что один офицер, будучи обручен с одною девицей, отправился с отрядом одного очень хорошего генерала и был ранен пулею в нос; потом пуля заросла; и, когда кончилась война, он возвратился в Вышний Волочок и обвенчался со своей невестой... Только уже ночью, когда они остались вдвоем, он, по известному обычаю, хотел подойти к ручке жены своей... неожиданно чихнул... пуля вылетела у него из носу и убила жену наповал!.. Вот это называется сюжет!.. Оно и нравственно и назидательно; и есть драматический эффект!
Telserg: Да, тема уходит куда-то не туда...
Pasha: Telserg пишет: цитатаДа, тема уходит куда-то не туда... Как и большинство тем, увы...
Magnum: В таком случае я должен сделать пояснение. цитата Или вот что намедни случилось, после венгерской войны Эта вышепрозвучавшая цитата из классика демонстрирует, какое влияние на российское общество в целом и на литературу и театральное исскуство в частности оказал Венгерский поход; то есть является информацией релевантной и топичной, могущей способствовать построению правильной и реалистичной альтернативы в рамках объявленной темы.
Нико Лаич: Всем привет! Возвращаясь к началам, хотел бы спросить: как бы в случае развода Австрии и Венгрии выглядела бы политика этих стран в отношении Балкан?
thrary: Нико Лаич пишет: цитатаАвстрии и Венгрии выглядела бы политика этих стран в отношении Балкан? А разве у венгрии была политика по отношению балкан?
Нико Лаич: thrary пишет: цитатаА разве у венгрии была политика по отношению балкан? В Реале и суверенной Венгрии не было. А здесь политика должна быть, хотя бы в пику бывшей метрополии. Опять же, образовавшиеся в ходе революций государства всегда стремяться расшириться.
thrary: Нико Лаич пишет: цитатаВ Реале и суверенной Венгрии не было. А здесь политика должна быть, хотя бы в пику бывшей метрополии. Опять же, образовавшиеся в ходе революций государства всегда стремяться расшириться. В реале в венгерскую зону балканы не входили. в реале в венгерскую зону входила словакия, трансильвания и закарпатье. Если предполагать существование теней, то венгрия забьет на балканы и будет бодаться с румынией за выход к черному морю.
thrary: Хочу вот заметить, что австрийцы к примеру ныне лобируют вступление хорватии в ЕС. Да и словении в общем-то тоже...
Нико Лаич: thrary пишет: цитатаЕсли предполагать существование теней, то венгрия забьет на балканы и будет бодаться с румынией за выход к черному морю. Тени - это кто такие? Бодаться за выход к ЧМ Венгрия будет с Турцией, ведь Молдавия и Валахия её. А на Балканах она может просто вредничать для того чтобы сделать "приятное" для Австрии.
Читатель: thrary пишет: цитатаВ реале в венгерскую зону балканы не входили. в реале в венгерскую зону входила словакия, трансильвания и закарпатье. Учить матчасть. В состав Венгерского королевства с начала 12 века входила Хорватия. И Воеводина еще. Во время революции 1848-1849 гг. хорваты, недовольные шовинистической политикой Венгерской Республики и наступлением на их традиционные права выступили на стороне Габсбургов, а хорватская армия во главе с баном Елачичем вторглась в Венгрию с юга, навстречу войскам Паскевича.
полная версия страницы