Форум » Новое время - XVII-XIX век » Альтернативы декабристов (сборник) » Ответить
Альтернативы декабристов (сборник)
Alternator: Декабристы , 1825 , Пестель , Рылеев , Константин Павлович , Николай Павлович и т.д.
Sumerset: Константин Редигер Пока только читаю, хотя руки чешутся... Но сделаю одно замечание. Вы уважаемый почему считаете, Константина - центром вокруг которого сплотятся монархисты. Удивительно, как лицемера, стоявшего в реале за спиной декабристов во время попытки дворцового переворота, вы делаете лидером, тех кто первым поднимет на знамя Николая I, если он будет убит. Монархистам будет напливать, принц крови ты или нет, так как ты посягнул на святое - на целостность, а главное устои России. Менталитет у людей той эпохи другой! И не удивлюсь, что после убийства царской семьи, никак кроме, как проклятыми "сентябристов" никто не будет называть. И Пушкин точно окажется на гильотине за "пасквель" о дущителях русского народа...
Krutyvus: georg пишет: придется драться насмерть с поляками за Волынь. Порежемся...
georg: Krutyvus пишет: Порежемся... Ваш кандидат в гетьманы? В условиях войны нужен талантливый и опытный военначальник. Из украинцев в то время таковых ЕМНИП двое - Милорадович и Котляревский. Но Милорадовича по любому ухлопали в Питере, а Котляревский лечится в Крыму - позднее, когда во время русско-иранской войны 1826 - 1828 гг. Николай I хотел назначить его командующим на Кавказ, Котляревский отказался по состоянию здоровья, назвав себя "мешком с костями". А есть еще полтавский помещик Иван Федорович Паскевич
литовец: Подавленние в РИ заняло 10 месяцев. При Питерском бардаке, давить будет некому. У русских своих дел полно
Читатель: Krutyvus пишет: Может быть Колиивщына. мне кажется надо обратить внимание на этого товарища... --- Кармалюк, Кармелюк Устим Якимович [27.2(10.3).1787—10(22).10.1835], предводитель антикрепостнического крестьянского движения в Подольской губ. на Правобережной Украине в 1-й пол. 19 в. Родился в с. Головчинцы на Подолии в семье крепостного крестьянина. За неоднократное «неповиновение» помещику К. в 1812 был отдан в солдаты, но бежал. Возвратившись в родные места, в нач. 1813 организовал повстанч. отряд из крепостных крестьян. Повстанцы громили помещичьи усадьбы, отбирали имущество, деньги и раздавали их крепостным. К. призывал крестьян не выходить на барщину, стремился вовлечь их в активную борьбу против крепостных порядков. На протяжении 1817—35 К. был 4 раза осуждён на каторжные работы в Сибирь, но каждый раз бежал и вновь продолжал борьбу. Возглавлявшееся К. крестьянское движение охватило обширную территорию. Особенно широкого размаха оно достигло в 1832—35. В борьбе приняли участие ок. 20 тыс. крепостных крестьян, гор. бедноты, беглых солдат. Повстанцы сражались против помещиков не только в Подолии, но и в Бессарабии, на Киевщине. К. вошёл в историю как нар. герой Украины. Среди его боевых друзей выделялись своей храбростью Д. Хрон, И. Черноморец, А. Словинский. К. был предательски убит в с. Каричинцы-Шляховы (ныне Хмельницкой обл.). Героич. образ К. запёчатлён в укр. литературе и живописи, ему посвящены кинофильмы. --- http://www.hrono.ru/biograf/bio_k/karmalyuk.html
georg: Читатель пишет: Кармалюк, Кармелюк Устим Якимович Да, польским помещикам Правобережья сильно неповезет. Да и своим левобережным тоже, если не сумеют вовремя решить крестьянский вопрос.
Константин Редигер: Sumerset лицемера, стоявшего в реале за спиной декабристов во время попытки дворцового переворота Виноват, это как-то подтверждается текстуально? Мне ничего подобного не встречалось. Николаю, по-видимому, тоже - после его победы в РИ его отношения с Константином, насколько мне известно, не ухудшились. georg В таком случае идеальный вариант для них... провозгласить царем семилетнего АлександраII Могласен с вами полностью. Вопрос в том, удастся ли им это сделать по закону - ведь Александр II не может подписать конституцию сам, слишком мал. Его подпись на дипломатическом уровне ничего значить не будет. Поэтому я и предложил Михаила. Но как пешка в руках восставших семилетний Александр, конечно, куда удобней. По поводу пестелевского проекта решения крестьянского вопроса. Несколько цитат из Пестеля. Крестьяне Казенных Поместий или Селении продолжают обработывать как общественныя так и казенный Земли теперешним порядком и платить казне тоть же оброк за оныя который и ныне платят. Земля никому не будет принадлежать частно, но всему Волостному обществу совокупно а казенная Земля останется собственностью казны, и Крестьянам будет отдаваться в откуп. Первое [средство к освобождению крестьян - К.Р.] состоит в назначении числа Годов коих Господину своему прослуживши, дворовой человек делается Вольным. Второе состоит в назначении суммы Денег коих своему Господину заплатив Дворовой человек также делается вольным. Т.е. крестьянин бы землю вообще не получил. Её бы получила даже не община, в Волостное общество, управляемое властями. Личную же свободу крестьянин мог получить либо отработав, либо выплатив некую сумму. Т.е. прогресс по отношению к тогдашним законам заключался только в том, что эта сумма была четко установлена государством, а не называлась самим помещиком.
Krutyvus: Думаю Гетьманат необязательно отъеденится от России. Приемлема уния... georg пишет: Котляревский Вы сказали... Читатель пишет: мне кажется надо обратить внимание на этого товарища... --- Кармалюк, Кармелюк Устим Якимович Будет при гетмане Кривоносом... Движение Кармелюка подстегнёт гетмана к более радикальному решению крестьянского вопроса... Вопрос: Запровадят ли декабристы кодэкс Наполеона?
thrary: Krutyvus пишет: Вопрос: Запровадят ли декабристы кодэкс Наполеона? Нет.
Tim: Константин Редигер пишет: Вопрос только, кто будет монархом. Попробуют сманить Михаила? Есть версия, что Мария Федоровна и близкие к ней круги были через РАК вдохновителями заговора, по крайней мере его части. В монархи тогда просто-таки напрашивается Александр Николаевич при регенте - бабушке.
Константин Редигер: Запровадят ли декабристы кодэкс Наполеона? Если я правильно понимаю значение слова "запровадят" как "введут, учередят", то нет. Хотя какие-то элементы Наполеоновских законов (например, равноправие народов) безусловно будут введены. Значит останавливаемся на Котляревском, как на руководители восстания на Украине?
krolik: Константин Редигер пишет: Если я правильно понимаю значение слова "запровадят" как "введут, учередят" да
Krutyvus: Константин Редигер пишет: Если я правильно понимаю значение слова "запровадят" как "введут, учередят", то нет. Хотя какие-то элементы Наполеоновских законов (например, равноправие народов) безусловно будут введены. А может Кармелюк заставит???
georg: Krutyvus пишет: А может Кармелюк заставит??? Не забывайте, что самосознание украниского образованного слоя на тот момент общероссийское. То есть при наличии царя будут поддерживать такового. А вот если в Питере республика или малолетний царь во власти мятежников - то да. Стержень государственного сознания выдернут, и на месте решат как и в 1917 - "кто нам такая эта Питребурхская Директория, чтобы мы ей подчинялись". В этом случае восстановление гетманьшины вполне реально, если инициировавшие ее левобережные дворяне сумеют привлечь народ. Кармелюк тут будет кстати. Судьба польских помещиков Правобрежья, беспощадно вырезаемых гайдамаками, вразумит "казацкую шляхту". Что касается гетмана - можно проще. В РИ когда в 1812 на Украине формировалось казацкое ополчение для войны с Наполеоном, циркулировали слухи, что будет восстановлено гетманство, и что гетманом станет князь Репнин-Волконский (который женат на наследнице рода Разумовских ). В 1825 он генерал-губернатор Малороссийский и реально правит Украиной, ситуация в его руках. "В 1816 году Репнин стал генерал-губернатором Малороссии. Не входя в подробности его деятельности, отметим только, что с редкой для своего времени широтой политических воззрений и гуманностью он неизменно отстаивал перед петербургскими бюрократами интересы свободного украинского казачества и не раз письменно и устно высказывался за освобождение крепостных крестьян, открыто обвиняя помещиков в отсутствии заботы о подвластных им людях, в невежестве и жестокости. Его покровительством пользовались многие просвещенные украинцы; среди них назовем историка Д.Н.Бантыш-Каменского и драматурга И.П.Котляревского, пьеса которого «Наталка-Полтавка» была напечатана благодаря Репнину." Остается только "казацкой Раде" предложить ему булаву. Константин Редигер пишет: Значит останавливаемся на Котляревском, как на руководители восстания на Украине? Не потянет. Он реально очень болел в это время и не покидал свое крымское имение. И кстати просьба не путать писателя и драматурга Котляревского с генералом Котляревским. Krutyvus пишет: Приемлема уния... Реально, кстати. Лет через пять кровавого бардака в России гетманские полки, за это время вышвырнувшие поляков за Буг, идут к Москве и призывают все силы правопорядка под знамя законной монархии. И восстанавливают ее как "двуединую", с сохранением на Украине гетмана и Рады А возможен и договор с питерским правительством при малолетнем АлександреII.
Сталкер: К сожалению в последние несколько дней занят и несколько последующих дней тоже буду занят, и не успел запостить опрос о вариантах влияния периода временной победы декабристов (в моем варианте сентябристов) на дальнейшую историю России. Эти варианты обсуждались - причем весьма горячо на прошедшем киевском слете - коллеги не дают соврать), но просто нет времени правильно все обдумать и сформулировать. Пока. В этой теме уже прозвучали определенные идеи, высказанные моими киевскими коллегами. Возможно, появится еще пища для размышлений. Буду внимательно следить за развитием темы.
Вандал: Константин Редигер пишет: 14 декабря 1925 года восстание Северного общества в Петербурге удалось. (Объяснений технической стороны пока нет; возможно, Николай был захвачен в заложники - кажется, у декабристов в какой-то момет была такая возможность.) Это как раз просто. В реале Николай пересекся с одной из колонн мятежных лейб-гренадер. На вопрос: "Ребята, вы за кого?" гренадеры дружно ответили: "За Константина!" - "Тогда Вам - туда" - указал Николай в сторону Сенатской площади. И гренадеры промчались мимо. Я думаю, Вы найдёте, что с этим сделать.
root: Константин Редигер пишет: 14 декабря 1925 года восстание Северного общества в Петербурге удалось. 1825
thrary: georg пишет: Не забывайте, что самосознание украниского образованного слоя на тот момент общероссийское. Ну для начала заметная часть землевладельцев - шляхта. Будем спорить о её самосознании. Откуда ж взялась тогда "История Русов"? Если они общеросийские. А это срез самосознания старшины. Старшина + шляхта это практически все землевладельцы на украине на тот момент. Опять же в виде "Объединенных Словян" видны совершенно не характерные для общеросийского самосознания формы и цели. А это срез разночинцев и мещан. Самосознание крестьянства закрепощенного только в 1775м году не может не отличаться от самосознания крестьян нечарноземья.
Константин Редигер: Вандал В реале Николай пересекся с одной из колонн мятежных лейб-гренадер. На вопрос: "Ребята, вы за кого?" гренадеры дружно ответили: "За Константина!" - "Тогда Вам - туда" - указал Николай в сторону Сенатской площади. И гренадеры промчались мимо. Я думаю, Вы найдёте, что с этим сделать. Я тоже слышал эту историю, и не один раз. Собственно, её в виду и имел. Но всегда боюсь на неё ссылаться - потому что не знаю, из чьих воспоминаний она взята. Вы не знаете? root Да, я ещё с утра заметил, но не могу поменять текст своего первого сообщения. Может кто-то из администраторов поправит? И тогда, заодно, Австро-Венгрию на Австрийскую империю.
georg: thrary пишет: Ну для начала заметная часть землевладельцев - шляхта. Будем спорить о её самосознании. Будем. Например известен случай, когда польский агент появился в одном из “поветов” (уездов) Левобережья и обратился к “маршалу шляхетства” (так тогда назывались предводители дворянства), потомку старой старшинской семьи, с сыновьями которого он учился в Харьковском Университете. Выслушан он был внимательно и “сочувственно” и ему было сказано, что этот вопрос надо обсудить совместно с соседями-помещиками, которые для этого вскоре приедут. Когда помещики — все украинцы — собрались и поляк изложил им план создания независимой Украины при помощи французов, хозяин кликнул конюхов и агитатор тут же, в господском доме, был жестоко выпорот, а затем связан и отправлен в город для передачи полиции. Подробности этого события, изложенного в “рапорте” предводителя дворянства, оглашенном на “поветовом” собрании “шляхетства”, до революции 17-го г. можно было прочитать в документах, хранившихся в архиве “Дворянской Опеки” Конотопского уезда Черниговской губернии. Был ли этот случай единичным — сведений не имеется. Но что он был типичным для настроений украинского высшего слоя, можно утверждать с достоверностью, ибо нигде не найдено никаких доказательств, что хотя бы маленькие группы или даже единицы из многомиллионного населения Украины поддались на подобные уговоры и стали на сторону Наполеона, как это сделали поляки. Или что Шевченко написал по поводу вторжения французов в 1812 году: “Как жертва всесожжения, вспыхнула святая Белокаменная, и из конца в конец по всему царству, раздался клич, чтобы выходили и стар и млад заливать вражеской кровью великий пожар московский. Достиг этот судорожный клич и до пределов нашей мирной Украины. Зашевелилась она, моя родная маты; зашевелилась охочекомонное и охочепешее ополчение малороссийское”... (Повесть “Близнецы”). Если это не общерусское самосознание, то что? Вообще это самое "самосознание" тех времен лучше всего выразить словами Ивана Франко. В своем труде “Руськ.-Украiнська Лiтература” (Черновицы, 1898 г.) на стр. 12, он говорит следующее: “не думая о политическом сепаратизме от России, наоборот, ощущая себя ее частью, видя в ее силе, также и свою силу, а в ее развитии — свое развитие, они, одновременно понимали, что, именно, в интересах этого развития и этой силы, есть удовлетворение духовных потреб украинского народа на его родном языке”. thrary пишет: Откуда ж взялась тогда "История Русов"? В начале автором “Истории Руссов” считали известного архиепископа Конисского, но позднейшие исследования, с большой степенью вероятности, утверждают, что “Историю Руссов” написал помещик Роменского уезда Полтавской губернии Григорий Полетика с сыном, при участии полтавского помещика Капниста. Любопытно, что оба предполагаемые авторы или соавторы, не украинцы, а греки по происхождению. Возможно, что это просто совпадение, а можно допустить и то, что свойственное греческому народу, мифотворчество, повлияло на характер книги. Не будучи рядом поколений связанными с жизнью народа Украины-Руси, появившись на ней в 18 веке, когда бурный и жертвенный период ее истории уже закончился, не выйдя из широких народных масс, им трудно было быть выразителями настроений народа. Поэтому и книга их похожа больше на миф, создавать которые были такие мастера их предки — греки. Тем не менее миф этот, облеченный в форму научного труда и названный “История Руссов”, произвел не малое впечатление на невзыскательных читателей, главным образом, — “малороссийских помещиков”. В достоверности сообщаемых сведений о прошлом разбираться они не могли, а читать о том, что они — потомки “высшей расы” — благородного “казацкого народа”, им было приятно. Некоторые из них, поверивши в это фантастическое прошлое, начинали мечтать и о возможности это прошлое восстановить в будущем. И здесь, можно предполагать, надо искать первые зародыши сепаратизма политического. Небезынтересно тут обратить внимание и на то обстоятельство, как действовало чтение “Истории Руссов” на разные категории читателей. Одни, люди образованные и осведомленные, понимали, что это поэтический миф в, как таковой, его воспринимали, не делая из него выводов политических, сепаратистического направления. Например, высокообразованные: Гоголь, Серезневский, Костомаров и др., которые читали и знали “Историю Руссов”, не пришли к сепаратизму, а, наоборот, недвусмысленно стояли на позициях единства Руси. Людей же без подготовки или увлекающиеся натуры “История Руссов” толкала если не на пути, то на мечтания о политическом сепаратизме. thrary пишет: Опять же в виде "Объединенных Словян" видны совершенно не характерные для общеросийского самосознания формы и цели. Лидер Кирилло-Мефодиевского братства Белозерский говорит по этому поводу: “ясно, что отдельное существование Украины невозможно: она будет между несколькими огнями, будет под давлением и может подпасть горшей доле чем та, которую претерпели поляки. Единственный способ для возвращения прав, приинятый разумом и одобренный сердцем, лежит в объединении славянских племен в одну семью”..., а дальше он пишет, что члены Братства “должны искоренять всякое недоброжелательство между племенами и ширить воспоминания, которые вызывают понимание народности и братства”. (Обе выдержки цитируются по Грушевскому).
thrary: georg пишет: thrary пишет: цитата: Опять же в виде "Объединенных Словян" видны совершенно не характерные для общеросийского самосознания формы и цели. Лидер Кирилло-Мефодиевского братства Белозерский говорит по этому поводу: “ясно, что отдельное существование Украины невозможно: она будет между несколькими огнями, будет под давлением и может подпасть горшей доле чем та, которую претерпели поляки. Единственный способ для возвращения прав, приинятый разумом и одобренный сердцем, лежит в объединении славянских племен в одну семью”..., а дальше он пишет, что члены Братства “должны искоренять всякое недоброжелательство между племенами и ширить воспоминания, которые вызывают понимание народности и братства”. (Обе выдержки цитируются по Грушевскому). Однако малоросийское словянофильство имело и приняло совершено иные формы и преследовало иные цели. Какому великороскому словянофилу приходило в голову искать идеал в стариных козачьих вольностях, магдебуржском праве, парламентских республиках/монархиях, самоуправлении каждого словянского народа(пусть в некой конфедерации этих словянских народов) и прочая, прочая. Повторяю - это позиция малоросийских славянофилов.
georg: thrary пишет: Какому великороскому словянофилу приходило в голову искать идеал в стариных козачьих вольностях, магдебуржском праве Для XIX века не принципиально, ищется ли идеал в казацком самоуправлении и магдебургском праве или в земском самоуправлении и земских соборах. На уровне XIX века это означает примерно одинаковые формы земского самоуправления. Требования ликвидации крепостничества и произвола администрации и уравнения всех в правах и обязанностях, участия в самоуправлении было общим настроением у всех членов Братства, но требования эти не были специфически украинскими, а общими для всей культурной, прогрессивной части высшего слоя тогдашней России. thrary пишет: Какому великороскому словянофилу приходило в голову искать идеал в самоуправлении каждого словянского народа(пусть в некой конфедерации этих словянских народов). Из прочитанного мной - Данилевский например, "Россия и Европа". Или Шарапов "Диктатор". Не конфедерации конечно, а империи. Но с самоуправлением "каждого словянского народа".
Сталкер: Уважаемый георг! Приведенный Вами выше пример о том, как повязали польского провокатора, конечно же очень показателен... в том плане, что по сравнению с "подлым французом" даже "московщина" была великим благом. И более ничего в этом моменте я не увидел. Так что правильно поступили конотопские помещики...
georg: Сталкер пишет: что по сравнению с "подлым французом" даже "московщина" была великим благом
thrary: Видел где-то, упоминание об том, как обсуждался старшиной вопрос маршрута Наполиёна... В общем написали они верноподданеческое прошение Александру призвать, обмундировать несколько полков за свой счет для борьбы с Наполеоном, и договорились между собой, что если Наполиён сдуру попрет в Гетьманщину, то переходить на его сторону, а нет, ну на нет и суда нет.
georg: thrary пишет: Видел где-то, упоминание об том, как обсуждался старшиной вопрос маршрута Наполиёна... В общем написали они верноподданеческое прошение Александру призвать, обмундировать несколько полков за свой счет для борьбы с Наполеоном, и договорились между собой, что если Наполиён сдуру попрет в Гетьманщину, то переходить на его сторону Коллега, вы извините, но те товарищи, у которых вы данное упоминание вычитали, явно обкурились. Наполеон перешел Неман 24 июня, и уже тогда было ясно, что идет он к Москве. 1 июля вышел манифест императора с призывом "с крестом в сердце и оружием в руках" стать на защиту отчизны. Именно после этого манифеста украинское дворянство и начало формирование "малороссийских казачьих полков" (без всяких "верноподданнических прошений"). То есть намерения "пристать к Наполеону, если он повернет на Украину" украинцы в принципе не могли иметь, та как еще до начала формирования ополчения было ясно, что на Украину он не пойдет.
thrary: georg пишет: То есть намерения "пристать к Наполеону, если он повернет на Украину" украинцы в принципе не могли иметь, та как еще до начала формирования ополчения было ясно, что на Украину он не пойдет. Как вам сказать - откуда у Фастовского или Лубенского уездного дворянства понимание стратегии Наполиёна. Вон Карлуша тоже на Москву шел... Через Полтаву.
georg: thrary пишет: Фастовского уездного дворянства Оно польское. И энтузиазма в формировании ополчения отнюдь не проявляло. thrary пишет: Вон Карлуша тоже на Москву шел... Через Полтаву. Так ведь не стали ждать казаки его визита на Украину. Левобережное ополчение в сентябре выступило к Москве.
полная версия страницы