Форум » Новое время - XVII-XIX век » Альтернативы декабристов (сборник) » Ответить
Альтернативы декабристов (сборник)
Alternator: Декабристы , 1825 , Пестель , Рылеев , Константин Павлович , Николай Павлович и т.д.
Magnum: Не царское это дело - армиями командовать! Он мне как диктатор нужен.
Sergey-M: в 12 он как раз командарм.
Bastion: Magnum пишет: Александр был вынужден подписать унизительный мир. Брестский мир? ОООО!
Magnum: Sergey-M пишет: в 12 он как раз командарм. Это нам не помешает. Армия пропала, война проиграна, мир подписан. Наш герой требует новую армию! Шиш! И вот тогда он примкнет к.
Magnum: Bastion пишет: Брестский мир? ОООО! Мне нравится ход ваших мыслей.
Modo: Magnum Мир будет унизительно подписан на самом краешке Франции :)
Magnum: Modo пишет: на самом краешке Франции :) Оценил. Если подумать, здесь таятся еще несколько развилок.
Сталкер: Ну пусть будут "сентябристы". Итак, "смерть" Александра Павловича наступает позже - скажем, в августе 1826 гоа. Декаб... тьфу... сентябристы по идее должны быть лучше подготовлены и иметь более тщательно проработанный план. Шервуд и Майборода каким-то образом нейтрализованы. Арест царя поручается не Якубовичу, а Каховскому, который убивать его не будет, но со свей "революционной" решимостию" арестует тирана и его семью. Трубецкой в роли диктатора действует решительней, чувствуя ряом с собой опору в виде здорового Рылеева и пары Пущин-Пушкин. Пушкин с "Медного всадника" агитирует народ о необходимости принятия Сенатом революционного Манифеста. Генерал Милорадович, герой войны, выхватывает из седельной сумки пистолет и стреляет в поэта. Пушкин тяжело ранен. Народ на площади негодует, Милорадовича стягивают с коня и начинают бить...
Читатель: Сталкер пишет: в роли диктатора Пушкин а вот диктатора Пушкина у нас еще не было...
kvs: Эти декабристы просто играли в заговорщиков, но из-за их игр погибли невиные солдаты.
Sumerset: Дорогой Сталкер вам раньше незалежности хочется? Меня в алтверсиях декабристов всегда интересует один единственный вопрос: накой черт России хотят устроит очередное Смутные времена, интервенцию и прочие прелести безвластия. Так как тщеславные, амбициозные имби... ну ладно ругатся небуду. Хотя Пушкин-дикатор, иль нет лучше проконсул - это классно. Н1 его ж называл умнейшим человеком России, мож что и выдет.
Бивер: На самом деле возможна диктатура, возможна. Главное - взять под контроль события после убийства императора и подавлять любое противодействие потоками крови. Если бы "сентябристы" воплотили в жизнь предельно жёсткий вариант диктатуры они бы у власти удержались.
georg: Бивер пишет: Если бы "сентябристы" воплотили в жизнь предельно жёсткий вариант диктатуры они бы у власти удержались. Для предельно жесткого силенок маловато. Кто их по стране после такого признает? Питер разве что удержат, и то ненадолго. Вот будь у них "свой" царь.....
Бивер: georg пишет: Для предельно жесткого силенок маловато. Кто их по стране после такого признает? Если удержатся хотя бы два-три месяца - максимальная жестокость, взятие всех высших чиновников и В.К. под арест - и проведут проект (хотя бы на бумаге) либеральной республики - имхо потом трон из-под них не выбъешь. georg пишет: Воn будь у них "свой" царь..... Зачем?
georg: Бивер пишет: Зачем? Потому что для народа они никто и звать никак. Бивер пишет: Если удержатся хотя бы два-три месяца - максимальная жестокость, взятие всех высших чиновников и В.К. под арест В Питере. Если хотя бы парочка генерал-губернаторов в провинции поднимет знамя борьбы с "нечестивыми цареубийцами" - то все. Войск на их сторону станет достаточно, народ настроен монархически (а как узнают, что помещики убили царя - жди новой Пугачевщины), Филарет в Москве предаст цареубийц анафеме. И усе...
krolik: Бивер пишет: Зачем? иначе непорядок-с.
Бивер: georg пишет: Потому что для народа они никто и звать никак. Народ? Да для народа (т.е. "крестьян" которых было 80 с чем-то процентов) никакого значения не имело кто царь по большей части и есть ли он вообще. Там была такая "дремучесть", что, по большей части, все сведения, которые они имели о происходивших в стране событиях были, по сути, "сказками". Пример: "Сказка о Чернышевском" Короленко записывает ее со слов ямщика, разумеется, уверенного в правдивости рассказа. Чернышевский представлен в ней генералом, которого царь ссылает в Сибирь за то, что он на совете говорит ему правду о причинах непорядка в государстве. Царь готов согласиться с Чернышевским, но сенаторы обижаются и уходят, а потому он вынужден сослать его "в дальние места": "Заплакал, да и отправил Чернышевского в самое гиблое место, на Вилюй". Подросшие семь сыновей Чернышевского, тоже ставшие генералами, вступаются за отца и просят теперь уже нового царя вернуть его обратно. Тот отправляет за Чернышевским, и теперь есть надежда, что он расскажет царю о виденном. Так что будет президент республики некий Иван-Пётр-Сидор Александрович - будут его считать сыном Александра I в народе. Будет Николаем батьковичем - будет в "народных сказках" - братом царя и т.д.
imal: Сталкер пишет: Пушкин с "Медного всадника" агитирует народ о необходимости принятия Сенатом революционного Манифеста. А народ в курсе, кто такой этот Пушкин? Народ то не очень читающий. Бивер пишет: Главное - взять под контроль события после убийства императора и подавлять любое противодействие потоками крови georg пишет: Кто их по стране после такого признает? Если бы всё делпать, как у нас было принято, шито-крыто, апоплексическим ударом, то ещё куда не шло, а если путём восстания и публичного надругательства над царём... И как простому народу объяснить такое вольное обращение с "памазанником божьим"? Если сразу не затопчут "сентябристов", то очень скоро полезут такие Лжениколаи да Лжеалександры, что мало не покажется.
georg: Бивер пишет: Народ? Да для народа (т.е. "крестьян" которых было 80 с чем-то процентов) никакого значения не имело кто царь по большей части и есть ли он вообще. Там была такая "дремучесть", кто по большей части все сведения которые они имели о происходивших в стране событий были по сути "сказками". М-да. С такими представлениями о народе недалеко уйдут ваши альтернативы. Царь и вся императорская фамилия ежедневно поминаются на богослужении в церкви. Кто он - в самом деле не стол важно, но он - народный идол и символ. Вышеприведенная сказака только доказывает то, что в представлении народа абсолютно безусловно "царь хороший а бояре плохие". Так что на призыв идти против бар, убивших царя-батюшку, мужики откликнутся еще как. Мало того, даже освобождение от крепостной зависимости (с наделом по 2 десятины на двор и отрезкой остального, как планировали декабристы) только обозлит крестьян и вызовет логичную версию, что царь хотел освободить нас с землей, а его ироды убили. Но даже не считая крестьян - при ликвидации ЗАКОНННОЙ привычной власти взять власть в огромной империи нереально. Расстояния велики, железных дорог нет. Если в той же Москве генерал-губернатор обьявит войну цареубийцам (а митрополит Филарет подкрепит ее анафемой) сколько понадобится времени для переброски войск на его зачистку? И не перейдут ли эти войска на сторону оного губернатора, распропагандированные посланными втихаря Филаретом монахами (авторитет Церкви ведь отнюдь не тот что в 1917). И наконец - каких войск. Солдаты ведь царю присягали. Гвардия гвардией, а армейские полки за пределами Питера отнюдь не факт что подчинятся цареубийцам.
Бивер: georg пишет: Вышеприведенная сказака только доказывает то, что в представлении народа абсолютно безусловно "царь хороший а бояре плохие". Это верно. Но с этим никто и не спорит. georg пишет: Царь ежедневно поминается на богослужении в церкви. Как "...помазанника божьего Александра Павловича..."? Угу, и как скоро до отдалённых деревень дойдут слухи об убийстве царя? Через полгода? Через год? А сколько ещё этим слухам будут не верить, сколько самозванцев найдётся? "Царь не погиб, он спасся - и это я" - это же народная забава Руси ещё с средневековья. Вы сами посудите кому более выгодна "пугачёвщина" - сентябристам или местнм генералам-губернаторам. Кроме того вы все знаем, что на роль спасибеля отечества всехгда тьма кандидатов и грызутся они между собой похлеще чем революционеры. Питера на два месяца вполне хватит, чтобы удержать власть. А потом уже будет просто граажданская война. И в ней победит самый жестокий и беспринципный.
thrary: С Южным обществом большой вопрос. Общество освобождение славян было вынуждено по случайному стечению обстоятельств поддержать Южное об-во и по-большому счету сымпровизировать южное востание. Боюсь, что к сентябрю обстоятельства изменятся кардинально и освобожденные словяне не станут вмешиваться в попытку путча на югах и путча на югах не будет, т.к. на югах практически весь контингент воставших был сагитирован объединенными словянами, плюс приблизительно половину(если не больше) офицерского состава воставших составили собственно объединенные словяне. Кроме этого попытки 2 попытки востаний были в Литве... Там приблизительно такая же картина - местные об-ва были вынужденны поддержать Северное об-во и были повязаны не достигнув ни малейшего эффекта. Восстание в виленском пионерном батальоне и попытка захвата бобруйской(?) крепости.
georg: Бивер пишет: Вы сами посудите кому более выгодна "пугачёвщина" - сентябристам или местнм генералам-губернаторам. Ни тем ни тем (поместья у всех имеются). Она начнется сама по себе. Бивер пишет: Питера на два месяца вполне хватит, чтобы удержать власть В Питере. Бивер пишет: А потом уже будет просто граажданская война. И в ней победит самый жестокий и беспринципный. А здесь обе стороны будут сражаться с ожесточением и паталогической жестокостью, ибо противостояние мировоззренческое. А теперь прикиньте - сколь процентов составляли члены тайных обществ от общего количества дворянства? офицерства? чиновничества? Правильно, с сочувствующими процентов 10. И сколько солдат они в РИ сумели за собой повести (и то обманом)? Остальные в рамках традиционного мировоззрения и монархисты, особенно в провинции. И за кого они встанут? Монархические силы быстро соорганизуются, а на царство позовут того же Костю Палыча (и он мигом согласится, ибо истребление прочей царской фамилии дает ему возможность сделать Марысю Грудзинскую императрицей, а ее возможное потомство - наследниками). Подавляющее большинство войск и провинциальная администрация станут на его сторону. Нет, коллега, путь им один - на виселицу. Я вообще не понимаю на что они рассчитывали, когда восставали. В начале было все ясно: "Некоторые молодые люди, бывшие за отечество и царя своего на поле чести, хотели быть верной дружиной вождя своего и на поприще мира. Они дали друг другу обещание словом и делом содействовать государю своему во всех начертаниях его для блага своего народа. Их было мало, но они уверены были, что круг их будет ежедневно увеличиваться, что другие, им подобные, не захотят ограничиться славою военных подвигов и пожелают оказать усердие свое и любовь к отечеству не одним исполнением возложенных службою обязанностей, но посвящением всех средств и способностей своих на содействие общему благу во всех его видах. От поступающих в это маленькое общество требовалось: 1-е, строгое исполнение обязанностей по службе; 2-е, честное, благородное и безукоризненное поведение в частной жизни; 3-е, подкрепление словом всех мер и предположений государя к общему благу; 4-е, разглашение похвальных дел и осуждение злоупотребления лиц по их должностям. Действие общества должно было основываться на том рассуждении, что многие из правительственных лиц и частных людей будут восставать против некоторых намерений императора (как, например, было касательно свободы крестьян), и, следовательно, как бы ни был слаб голос тех, которые стали бы их оправдывать, но беспрерывное склонение в обществе разговора на известный предмет и оправдание его убедит многих, даст силу правительству привести в исполнение свое благое намерение. Сначала молодые люди ограничивались только разговорами между собою. Еще неизвестно было, что именно государь намерен был сделать; но в уверенности, что он искренно желает устроить благо России, решено было дать форму обществу и определить порядок действий, которыми намерены были поддерживать и подкреплять предположения государя. 9 февраля 1816 года Павел Пестель, Никита Муравьев, Сергей Шипов и Сергей Трубецкой положили основание обществу. К ним пристали Александр Николаевич Муравьев, Николай Новиков (бывший правитель канцелярии у кн. Репнина), Илья Бибиков, князь Илья Долгорукий, Федор Николаевич Глинка, Сергей и Матвей Муравьевы-Апостол, князь Павел Петрович Лопухин и Дмитрий Якушкин. Пестелю, Долгорукову и Трубецкому поручено было написать устав общества. Последний занялся правилами принятия членов и порядком действия их в обществе; Долгорукий — целью общества и занятиями его для ее достижения; Пестель — формою принятия и внутренним образованием. Он имел пристрастие к формам масонским и хотел, чтобы некоторые подобные были введены для торжественности. При первом общем заседании для прочтения и утверждения устава Пестель поселил в некоторых членах некоторую недоверчивость к себе; в прочитанном им вступлении он сказал, что Франция блаженствовала под управлением комитета общественной безопасности. Восстание против этого было всеобщее, и оно оставило невыгодное для него впечатление, которое никогда не могло истребиться и которое навсегда поселило к нему недоверчивость. " А когда вдруг стало ясно, что с государем этим каши не сваришь - что им оставалось? По сути в восстании виноват сам Александр, который сначала возбудил у них большие надежды (Речь Александра I на открытии польского сейма в Варшаве в марте 1818 года, проект отмены крепостного права, подготовленный в канцелярии А. А. Аракчеева, подготовка проекта Конституционной хартии Российской империи, грозившего превратиться в настоящую конституцию страны, проект министра финансов Д. А. Гурьева о прекращении крепостного состояния), а потом пошел на попятный.
Константин Редигер: Восстание будет подавлено. Чуть раньше или чуть позже - но будет. И слава богу.
Бивер: georg пишет: сь обе стороны будут сражаться с ожесточением и паталогической жестокостью, ибо противостояние мировоззренческое. А теперь прикиньте - сколь процентов составляли члены тайных обществ от общего количества дворянства? офицерства? чиновничества? Правильно, с сочувствующими процентов 10. Если репрессиями и расправами последовательно уничтожать все возможные ростки контрреволюции (и держать высшую знать безвыездно в столице под охраной в роли "страховки") - у противников революции не будет возможности для манёвра. Революцию и контрреволюцию делает элита, а не народные массы. То что вы пишите про "обманутых солдат" - чушь. Сагитированные, а не обманутые они были. Им показались более подходящими идеи декабристов, а не господствующая идеология. И они были готовы за эти идеи бороться с оружием в руках. Большинство населения пассивно, не будет у контрреволюционеров того подавляющего преимущества и народной поддержки о которых вы пишите. Если удасться сентябристам удержаться у власти пару месяцев, у них найдутся и сторонники и ресурсы, чтобы удержаться ещё полгода, а потом возможно и закрепить свои успехи. georg пишет: Ни тем ни тем (поместья у всех имеются). Она начнется сама по себе. Если главные революционеры будут сидеть в Питере - "пугачёвщина" будет мешать губернским монархистам куда больше чем столице.
OlegM: Восстание будет подавлено. Без своего царя никуда. Альтернатива - развернутый заговор. По сути мощная партия с ячейками по всей стране. При этом все равно нужен один всеми признанный лидер. Нет нереально. Мало их слишком и страшно далеки они от народа.
Сталкер: Sumerset пишет: Дорогой Сталкер вам раньше незалежности хочется? Что за чушь? "Русская правда" Пестеля ничего подобного не преусматривает. Хотя мне и ближе конституционно-монархическая конституция (простите за тавтологию) Никиты Муравьева, я тем не менее, проголосовал за выполнение плана Пестеля, поскольку Пестель рьяно взялся за воплощение своего плана, и не только активно пропагандировал его, но и пускался на всякие ухищрения и интриги в СПб, чтобы утолить свои амбиции. В результате уже к началу 1825 гоа значительная часть членов Северного общества стояла на республиканских позициях. На кой черт, спрашиваете вы? А на кой черт мы сообще занимаемся альтисторией? Декабристы - это во многом противоречивое и интересное движение, реализация их планов - серьезная альтернатива в истории. Такую альтернативу можно и нужно рассматривать. Смутные времена России - это в целом период, который начался давным-давно, когда князья Восточной Руси отступили от европейского пути развития и встали на путь азиатский (в худшем значении этого слова), а попытка декабристов - это попытка оторванных от народа людей принести справедливость России - безусловно, в том виде, как они ее понимали, а понимали, как мы знаем, они ее по-разному... Диктатура Пестеля, в моем понимании, имеет все шансы на успех именно потому, что ОНА БУДЕТ ЖЕСТОКОЙ. Это диктатура якобинского типа, и Вершинин в "Первом году Республики" очень хорошо показал, как "революция пожирает собственных детей" - Дантон, хоть и был вором и взяточником, но был гениальным провидцем. Все "жирондисты" из Северного общества рано или поздно сложат свои головы на плахе, а Марат-Пестель сплотит вокруг себя "партию единомышленников". Может ли быть такой переворот успешным? Может, почему бы и нет? Если действовать решительно и по плану - то вполне удасться может - неужели так далеко ушли времена успешных дворцовых переворотов 18 века, когда гвардия возводила на престол новых императриц, неужели забыли времена совсем еще недавние, когда гвардейские офицеры задушили офицерскими шарфами помазанника Б-жия в Инженерном замке? Так что нужна токмо решительность, оглашение оним из запуганных сенаторов Манифеста, арест царской семьи, и золотой ключик в кармане... georg пишет: В Питере. Если хотя бы парочка генерал-губернаторов в провинции поднимет знамя борьбы с "нечестивыми цареубийцами" - то все. Войск на их сторону станет достаточно, народ настроен монархически (а как узнают, что помещики убили царя - жди новой Пугачевщины), Филарет в Москве предаст цареубийц анафеме. И усе... Даже если старый царь умер, а нового еще не короновали? Не спорю, такое развитие событий весьма вероятно, хотя убили не царя, а еще великого князя, но ответом на него будет беспощаный якобинский террор, или Вы думаете, что у Пестеля коленки задрожат? Если так - мне кажется, Вы заблуждаетесь. У ЭТОГО - не задрожат. Пестель - фанатик. Он позволял себе вертеть раи осуществления своих амбиций своими соратинками и товарищами, идти на обман, а тут - будет казнить сотнями, высылать карательные отряды и т.д. Одновременно выпустит прокламацию об освобождении крестьян с земельными наделами, пошлет Рылеева, Пушкина, Пущина, Кюхельбеккера, Одоевского и пр. поэтов в Москву, Киев и ругие крупные губернские города поэтическими воззваниями доводить до масс цели переворота, а митрополита московского можно и в Петропавловск Камчатский сослать или удавить по-тихому. Единого патриарха-то нетушки! georg пишет: Так что на призыв идти против бар, убивших царя-батюшку, мужики откликнутся еще как. Мало того, даже освобождение от крепостной зависимости (с наделом по 2 десятины на двор и отрезкой остального, как планировали декабристы) только обозлит крестьян и вызовет логичную версию, что царь хотел освободить нас с землей, а его ироды убили. Планы разнились. ЕМНИП, Вы говорите сейчас об умеренных планах. Пестель прелагал ополовинить помещичье землевладение, и из конфискованных (или выкупленных) земель нарезать крестьянам участки - не так уж мало. Но народ - Вы абсолютно правы - очень поозрительно будет относиться к "барям" в Петербурге, но вряд ли в массовом порядке начнет Вандею российского разлива - отдельные поползновения будут, особенно там, где найдутся свои "Дубровские", которые буут подстрекать своих крестьян к открытому мятежу супротив "иродов-цареубийц". Но это если действительно план Пестеля сработает полностью, и царскую семью казнят. Один из рассматриваемых вариантов - изгнание, затем домашний арест, ссылка. Могут также - и этот вариант обсуждался - иметь в виду Вел. кн. Константина Павловича и Царство Польское - тут по-разному может повернуться. Славянское общество - эти вообще революций не хотели - но конъюнктура была не в их пользу, поэтому они примкнули к Южному обществу на имевшихся условиях. georg пишет: И сколько солдат один в РИ сумели за собой повести, и то обманом. Да, верно, но как и в ГВ, преимущество - очень серьезное преимущество - получает тот, кт о держит центр страны и госаппарат. Мятежники - даже если их численно больше - изначально будут поставлены в условия, когда они разобщены, у них нет единого командования и т.д. Их лидером вполне может стать Константин, если у него появится желание вести за собой, а это еще вопрос - опять же "сентябристы" могут оставить его родственников заложниками и с выгоой для себя торговать этим фактом. georg пишет: а потом пошел на попятный. И реформы свернул, и Сперанского в опалу (интересны тип. Николенька его вернул, назначил Главой Слественной комиссии, ну и преложение сего либерала - 25 человек четвертованием - ведь норму-то за измену Отечеству и бунт против Государя никто не менял, а там значилось именно такое наказание - для просвещенного века несообразное). То есть Вы поставили точку, а после нее можно много еще чего сказать. Победа реакции отчетливо проявила жесточайшее расслоение российского общества на противников реформирования и его сторонников, может, именно эта неудача в конченом счете и побудила Александра "умереть". Он всю жизнь носил на себе грех отцеубийцы, он был набожным человеком и верил, что может искупить своим царствием этот грех, сделать для России и народа великое благо. Но мягок был, не смог устоять перед давлением царедворцев и помещичьей верхушки, все начинания свои свернул, и решил самоустраниться, "смертию" своей, и искупать в иной жизни то, что некогда натворил. Победа "сентябристов" - окончательная или временная - по моему глубокому убежению, способна постегнуть культурное и экономическое развитие России на 30 лет раньше. 10 лет бардака (как во Франции), грубо говоря, но в результате произойдут коренные перемены, которые могут изменить облик мира в веке следующем - 20м. Не бует революции 17-го года! Давайте одним потрясением заменим другое.
georg: Бивер пишет: последовательно уничтожать На последовательно нет времени - появляться они будут не "последоватьльно", а сразу и много. Бивер пишет: высшую знать Без нее даже проще. Для начала власть мятежников не признает Москва. Там есть и подходящий лидер - ГОЛИЦЫН Дмитрий Владимирович (1771 - 1844), Московский военный генерал-губернатор 1820 -1844. Воинский путь начал под командованием А.В. Суворова с участия в подавлении польского восстания 1794 г. В период русско-прусско-французской кампании 1806-1807 гг. находился в боях при местечке Голомине, Прейсиш-Эйлау и в других сражениях. В 1812 г. храбро сражался при Бородине, Тарутине, Малом Ярославце и во время заграничных походов русской армии 1813-1814 гг. Кавалер высших российских и иностранных орденов. А Москва - это контроль над большинством России. Питер легко блокируется. И никакой "высшей знати" ненадо. Что с нее толку в войне? Бивер пишет: Им показались более подходящими идеи декабристов, а не господствующая идеология. И они были готовы за эти идеи бороться с оружием в руках. Большинство населения пассивно, не будет у контрреволюционеров того подавляющего преимущества и народной поддержки о которых вы пишите. Усе. У нас с вами совершенно разные представления (я полагаю и источники информации) о положении в России в то время. Я разумеется абсолютно уверен что ваши представления превратны
georg: Сталкер пишет: Вы думаете, что у Пестеля коленки задрожат Вопрос на засыпку - с чего вы взяли, что во главе встанет Пестель и что его путят в диктаторы? Его большинство декабристов не воспринимало. Сталкер пишет: Да, верно, но как и в ГВ, преимущество - очень серьезное преимущество - получает тот, кто держит центр страны и госаппарат. В условиях наличия железных дорог и телеграфа - да. В тогдашних условиях - Питер, расположенный в дальнем углу страны, легко блокируется. Москва - вот ключ к обладанию Россией. Сталкер пишет: а митрополита московского можно и в Петропавловск Камчатский сослать или удавить по-тихому Руки коротки. Он в Москве. Сталкер пишет: опять же "сентябристы" могут оставить его родственников заложниками и с выгоой для себя торговать этим фактом А что они имеют предложить взамен. (шепотом) Смерть родственников выгодна Константину - можно короновать Марысю Сталкер пишет: Пестель прелагал ополовинить помещичье землевладение Вот поэтому соратники и не пустят его к власти. Сталкер пишет: Рылеева, Пушкина, Пущина, Кюхельбеккера, Одоевского Эти забъют не Пестеля первыми. Сталкер пишет: Не бует революции 17-го года! Давайте одним потрясением заменим другое Да все равно все придет на круги своя. Кровищи только будет немерено.
Бивер: Народ, давайте рассуждать тезисно: 1. Возможно ли успешное восстание (с захватом власти) в принципе? 2. На какой срок "сентябристы" могут власть удержать? 3. Если произойдёт контрреволюция, то когда, с какими лидерами и какими методами? 4. Если "сентябристы" остаются у власти, то какими методами? 5. Какой будет форма правления Россией при "сентябристах"? 6. Кто станет Государем при восстановление самодержавия?
Бивер: Мои ответы: 1. Возможно ли успешное восстание (с захватом власти) в принципе? Да возможно. 2. На какой срок "сентябристы" могут власть удержать? От недели до двух месяцев - точно. Более этого срока - маловероятно, но возможно. 3. Если произойдёт контрреволюция, то когда, с какими лидерами и какими методами? Контреволюция начнётся сразу же, как пройдёт первый шок от революции. Скорее всего сначала выступления начнутся в самой столице, если они будут подавлены - начнётся лавинообразный процесс восстаний и контрвосстаний по всей стране. Лидерами контрреволюции будут местные предводителя дворянства. 4. Если "сентябристы" остаются у власти, то какими методами? Террором. И ничем другим. 5. Какой будет форма правления Россией при "сентябристах"? Сначала диктатура, потом принятие конституции и республика. 6. Кто станет Государем при восстановление самодержавия? Старший член Династии согласно Уложении о Императорской Фамилии.
georg: Бивер пишет: Возможно ли успешное восстание (с захватом власти) в принципе? В принципе, если впомнить старые гвардейские традиции и вовремя арестовать Николая -то да. Бивер пишет: На какой срок "сентябристы" могут власть удержать? Зависит от того, как себя поведут. Ибо: Бивер пишет: 4. Если "сентябристы" остаются у власти, то какими методами? Есть в принципе весьма выигрышный вариант. Заставить Николая отречься в пользу сына (или "случайно" погибнуть), и тут же привести Сенат, Синод и генералитет к присяге семилетнему государю императору Александру Николаевичу. По крайней мере легитимность и отстутсвие цареубийства (а стало быть и массового возмущения им, которое противники сентябристов использовали бы в пропагандистских целях). В сущности многие посмотрят как на стандартный дворцовый переворот. И сформировать свое правительство. Конституционная монархия будет поддержана большинством. Пестель ведь был маргиналом и республиканцы в абсолютном меньшинстве. Пестель, как убедительно показала М.В. Нечкина, потерпел полный провал в переговорах с Северным обществом во время своего приезда в Петербург в начале 1824 года. Зато С. Муравьев успешно поддерживал контакты с петербургскими членами. Особенно обострился антагонизм между Васильковской управой и Пестелем после приезда в Киев С.П. Трубецкого, который через голову Пестеля повел переговоры с С. Муравьевым-Апостолом и Бестужевым-Рюминым. В то время как усиливались активность Васильковских лидеров и их сепаратистские устремления, Пестель переживал глубокий душевный упадок, разочарование в тайном обществе. В целом М.В. Нечкина оценила ситуацию как «победу Севера над Югом». Для ее «организационного закрепления» требовалось ввести С.Муравьева в южную Директорию, на что Пестель согласился, так как «победа Севера была ясна Пестелю, и он сознательно уступил победителю перед угрозой раскола в Южном обществе». Над прочим подумаем.
Сталкер: georg пишет: А что они имеют предложить взамен. (шепотом) Смерть родственников выгодна Константину - можно короновать Марысю Не-а! Бует оглядываться на европейские дома. Морганатический брак, как-никак! То есть, короновать-то он ее сможет, а вот детишек ихних Европа в качестве государей не признает, а это соображение в свое время и заставило Константина так долго колебаться, что прыткий Николенька отнял у него престол. georg пишет: Вопрос на засыпку - с чего вы взяли, что во главе встанет Пестель и что его путят в диктаторы? Его большинство декабристов не воспринимало. Многие, но не большинство. Пестель, наверное, самый энергичный из декабристов. Ону уже пытался и будет алее пытаться - особенно в свете съезда, запланнированного на 1826 год - не только отстоять свою раикальнкю линию, но и добиться для себя широких полномочий. В конце концов, он, Трубецкой, Никита Муравьев могу создать директорию или консулат, где - они и оглянуться не супеют! - власть постепенно приберет к своим рукам именно Пестель с его замашками маленького Бонапарта. georg пишет: В условиях наличия железных дорог и телеграфа - да. В тогдашних условиях - Питер, расположенный в дальнем углу страны, легко блокируется. Москва - вот ключ к обладани ю Россией. А Малороссия - кн. Репнин! Сам либерал, широких взглядов человек, предельно честный, а родственнички его в декабристах. Этот может поддержать "борцов за свободу"! На первых порах - уж точно, пока его преставления о свобое, совести и чести не войдут в противоречие с тем, что творит "Новая Директория" в СПб. Бивер пишет: 1. Возможно ли успешное восстание (с захватом власти) в принципе? В принципе, да! Бивер пишет: 2. На какой срок "сентябристы" могут власть удержать? От нескольких месяцев до нескольких лет (до 10 - они и их преемники, причем будут иметь шанс подавить всех, а потому сдуются, как Директория или Кромвель) Бивер пишет: 3. Если произойдёт контрреволюция, то когда, с какими лидерами и какими методами? Обязательно будет: думаю, георг прав - Голицын возглавит, Константин может подключиться. Если их размолотят, вспышки крестьянских и помещичьих бунтов по всей стране - давить их можно будет большой кровью (Польша восстанет с Константином или без). На втором этапе - если с первым разберутся - возможны внутренние разборки на основе тех нерешенных противоречий между путями развития России, которые были заложены еще на заре создания Обществ). Моральным лиером - авторитетом - может стать губернатор Малороссии кн. Репнин, до этого нейтральный или сочувствующий деле сентябристов, но сейчас выступающий за раикальное смягчение "кровавопестельского режима" . Бивер пишет: 5. Какой будет форма правления Россией при "сентябристах"? Думаю, что если сентябристы победят, то особых шансов созвать Великий собор у его сторонников не будет - власть захватят радикалы, просто потому, что они активнее, агрессивнее и продавят выгоные им решения - а это означает Диктатуру. Бивер пишет: 6. Кто станет Государем при восстановление самодержавия? Вопрос...
georg: Сталкер пишет: может стать губернатор Малороссии кн. Репнин И Новороссии - Воронцов. Сталкер пишет: Пестель, наверное, самый энергичный из декабристов Сталкер пишет: активнее, агрессивнее и продавят выгоные им решения Прочитайте мой предыдущий пост насчет Пестеля. Его к этому времени считай уже выдавили из лидеров. А Трубецкой и Муравьев - сторонники монархии.
Bastion: Сталкер пишет: а это соображение в свое время и заставило Константина так долго колебаться, что прыткий Николенька отнял у него престол. Г-н Сталкер! Вы каждый раз выдаете по отношению к Н. столь забавные кундштюки, что я, каждый раз удивляюсь! "Черт возьми, Холмс, но как?..."
Sumerset: Сталкер .....Как бы то ни было, можем не сомневаться в одном: Рылеев был давнишним полонофилом, состоявшим в литературных и идейных связях с польскими националистами и вряд ли будет ошибкой сказать, что своими казачьими сюжетами он обязан больше полякам чем украинцам. Несомненно также, что в декабристской среде был усвоен взгляд на Малороссию как на жертву царской тирании, а на казачьих главарей как на борцов и мучеников за свободу. Имена Дорошенок, Мазеп, Полуботков ассоциировались с делом народного освобождения. Фигуры их окутывались флером романтики и в таком виде подносились интеллигентной публике и позднейшим поколениям... ....Казакомания декабристов была не простым литературным явлением и ею отличался не один Рылеев. Декабристы, можно сказать, стояли у власти на Украине. Генерал-губернатором малороссийским был в то время кн. Н. Г. Репнин - брат видного декабриста С. Г. Волконского и сам большой либерал. Его дед, фельдмаршал Репнин, подозревал его в причастности к убийству Павла И. Стремясь быть "отцом" вверенного ему края и, в то же время, человеком "новых веяний", он собирал вокруг себя все выдающееся, что было на Украине, - привлек И. П. Котляревского, первого поэта, начавшего писать по-украински, учредил малороссийский театр в Полтаве, приглашал к себе в дом людей свободомыслящих, среди которых первое место занимали члены декабристских южных обществ. У него можно было встретить и Пестеля, и Орлова, и Бестужева-Рюмина. Но к числу свободомыслящих он относил, также, людей типа Василия Полетики, "свободомыслие" которых вызывалось не закончившейся к тому времени проверкой дворянских прав. Эти стародубские и лубенские маркизы Позы постоянно вертелись при генерал-губернаторском дворе, который до известной степени может рассматриваться как один из центров "возрождения" украинского сепаратизма. На этом примере видно, как российский космополитический либерализм преображался на украинской почве в местный автономизм. Декабристы первые отождествили свое дело с украинизмом и создали традицию для всего последующего русского революционного движения. Герцен и Огарев подражали им, Бакунин на весь мир провозгласил требование независимой Польши, Финляндии и Малороссии, а петрашевцы, при всей неясности и неопределенности их плана преобразования России, тоже успели подчеркнуть свой союз с сепаратизмами, в том числе с малороссийским. Это одна из закономерностей всякого революционного движения. В. А. Маклаков, один из лидеров демократического лагеря, находясь уже в эмиграции, выразил это так: "Если освободительное движение в войне против самодержавия искало всюду союзников, если его тактикой было раздувать всякое недовольство, как бы оно ни могло стать опасным для государства, то можем ли мы удивляться, что для этой цели и по этим мотивам оно привлекло к общему делу и недовольство "национальных меньшинств"?" {127}. Только немногим удалось устоять против этой логики, и первым среди них надо назвать Пушкина. Он тоже был "декабристом" и лишь случайно не попал на Сенатскую площадь. "История Русов" была ему отлично знакома. Он напечатал отрывок из нее в своем "Современнике" но он не поставил дела Мазепы выше дела Петра и не воспел ни одного запорожца, как борца за свободу. Произошло это не в силу отступничества от увлечений своей молодости и от перемены взглядов, а оттого, что Пушкин с самого начала оказался проницательнее Рылеева и всего своего поколения. Он почувствовал истинный дух "Истории Русов", ее не национальную украинскую, а сословно-помещичью сущность. Прошу прошения за длинную цитату из Н. Ульянова. Происхождение украинского сепаратизма...
Сталкер: Bastion пишет: Г-н Сталкер! Вы каждый раз выдаете по отношению к Н. столь забавные кундштюки Ну люблю я склонять имя этого товарища-нетоварища! georg пишет: А Трубецкой и Муравьев - сторонники монархии. Так да не совсем так. Просто Пестель на юге, а не в центре, поэтому все и выглядит так, что он во втором ряду на вторых ролях. Наоборот, даже Рылеев, а вместе с ним значительное количество северян становятся к 1825 году республиканцами или со "скрежетом зубовным" соглашаются на республиканское устройство, хотя тот же Рылеев и считал Пестеля "опасным ля России человеком". Неужели второстепенный человек мог заставить главарей пойти на тот шаг, с которым они не были согласны, и что республиканцев среди "северян" меньшинство? Никита Муравьев действительно отошел от республиканских взглядов, которые проповедовал ранее, но скорее по влиянием надежды, вызванной повеением Александра Первого. Трубецкой также "конституционщик", но тут вся еще штука в том, что Северное общество более аморфное, а Южное по влиянием того же Пестеля "отмобилизовано", и, заметьте, уже еинодушно проголосовало за его проект "Русской правды", а северяне все еще тянут, грызутся, а в их рядах уже появляются завербованные Пестелем сторонники республики и Русской правды. Так что все это только на первый взгляд. Sumerset пишет: Прошу прошения за длинную цитату из Н. Ульянова. Происхождение украинского сепаратизма... И к чему это? При чем тут бредни симбирского авоката к обсуждаемой теме? Симпатии некоторых декабристов к делу малороссийского национального движения? Бросьте! Да они ежели заикнутся об этом, так их тут же и задавят свои же. Малороссия ничего не получит от сентябристов! Эту альтернативу мы тут не рассматриваем.
Сталкер: Вот Вы, уважаемый георг, на Нечкину опираетесь. Вот Вам Нечкина (взято отсюда: http://www.hrono.ru/libris/lib_n/nechk15.html): Было принято решение созвать после серьезной подготовки съезд обоих обществ в 1826 г., на котором предполагалось окончательно выработать общую программу. Для работы над общей программой и общим планом выступления из Петербурга на юг, в Киев выехал почти на годичный срок Сергей Трубецкой—один из директоров и руководителей Северного общества. Трубецкой выехал в Киев в качестве дежурного офицера штаба 4-го корпуса. Втайне он решил завязать переговоры с Южным обществом через голову Пестеля и опереться на Сергея Муравьева-Апостола, возглавлявшего Васильковскую управу Южного общества. Но все были склонны выступать только совместно. Большинство склонялось к идее республиканской конституции. Сергей Муравьев-Апостол свидетельствовал, что главной причиной несогласия обоих обществ была «Русская Правда», признанная Южным обществом и не во всем одобряемая Северным, согласным, однако, на введение республиканского правления в России, но с некоторыми изменениями против «Русской Правды». Сопоставляя это свидетельство с другими показаниями декабристов, мы приходим к выводу, что речь, очевидно, шла о предложении республиканского конституционного проекта обоих обществ будущему учредительному собранию — Великому собору. Таким образом, идея республики побеждала идею конституционной монархии, а идея Учредительного собрания начала побеждать идею диктатуры Временного революционного правительства. Окончательно все решить должен был съезд 1826 г.
Tim: Возможно, восстания вообще не будет. На момент смерти клубок заговора распутывали уже с ТРЕХ сторон (Майборода, Шервуд, Витт-Бошняк), буквально в течение месяца всех бы похватали. А для начала восстания нужна смерть царя или, в крайнем случае, отречение - иначе солдат не поднять. Мой сценарий выздоровления Александра: http://timonya.livejournal.com/7238.html См. РИ-судьбу Пестеля и вообще верхушки ЮО, их арестовали в общем-то безотносительно смерти Александра.
georg: Сталкер пишет: сторонники республики Тогда кранты. Гражданская война и кровищи немерено
Сталкер: Tim пишет: На момент смерти клубок заговора распутывали уже с ТРЕХ сторон (Майборода, Шервуд, Витт-Бошняк), буквально в течение месяца всех бы похватали. Я выше уже сделал оговорку о нейтрализации всех доносчиков. Пока Александр жив, он не будет посвящать в эти дела Николая и Константина, а просто в небрежении своем будет, возможно, постепенно отстранять заговорщиков от службы, в соответствии со своими соображениями об опасности ля него и монархии того или этого заговорщика. А когда Александр "умрет", будет уже поздно. Хотя в реале Пестеля, например, арестовали в тульчине еще накануне выступления в Петербурге - 13 декабря.
полная версия страницы