Форум » Новое время - XVII-XIX век » Альтернативы декабристов (сборник) » Ответить
Альтернативы декабристов (сборник)
Alternator: Декабристы , 1825 , Пестель , Рылеев , Константин Павлович , Николай Павлович и т.д.
Нико Лаич: Bastion пишет: цитатаА кое-кто (т.е. Нико Лаич ) не хочет приводить дат и всячески уклоняется от рассмотрения тайм-лайна гражданской войны!!! Привет! НЕПРАВДА!!! Даты я привёл в самом начале и регулярно их корректирую. Тайм-лайн ПОЛЬСКОГО ВОССТАНИЯ (а не гражданской войны) будет сделан сегодня. Перед лицом польского восстания общество, расколотое (а расколотое ли? ) декабрьским переворотом, консолидируется перед лицом польской угрозы!!! Bastion пишет: цитатаКакая тут к черту Галактическая империя Никак нет! Я всегда против построения Галактических Империй! Моя мечта - мирная, но сильноразвитая Россия (не обязательно демократическая )!!!
Нико Лаич: Эндер пишет: цитатаКонстантин побеждает,но поляки перестают бунтовать и начинают ощущать себя становым хребтом империи Обалдеть!!! Поляки - становой хребет Российской Империи??? На фига полякам нужна вся Россия?! Классная шутка! Спасибо за пять минут смеха. Bastion пишет: цитатаТак что растащат что с могут - вот и весь хребет И тогда и их давить придется Вот это правильно!
Читатель: Нико Лаич пишет: цитатаЯ всегда против построения Галактических Империй! Моя мечта - мирная, но сильноразвитая Россия А почему Галактическая империя не может быть мирной и сильноразвитой?
Нико Лаич: Читатель пишет: цитатаА почему Галактическая империя не может быть мирной и сильноразвитой? Привет! Появляется много нахлебников!
Крысолов: Нико Лаич пишет: цитатаПоляки - становой хребет Российской Империи??? Гениально! Константин триумфально громит своими польскими волонтервами мятежников, а поляки становятся его гвардией и главной опорой! Константин принимает католицизм и превращает Исакиевский собор в костел. Диктатура. Все попытки восстать на корню давятся верными польскими войсками! Двор, а со временем вся верхушка полонизируются. Такого у нас еще не было!
Modo: Вже неспокойно, шановные паны Альтисторики! Дзенкуе за идею, но то не добже...
Magnum: Нико Лаич пишет: цитатаНо объединительные мадьяризаторские стремления мадьяр вызвали сопротивление немадьярских народностей. Хорватия и Славония, с баном Елачичем, отделились и готовились к вооруженному сопротивлению. А я о чем! Какая еще независимая Хорватия... Крысолов пишет: цитатаВсе попытки восстать на корню давятся верными польскими войсками! ОЙ!
Крысолов: Magnum пишет: цитатаОЙ! Не ой! Константин для удержания власти даст евреям все гражданские права! Конечно же евреи вцепятся в этот подарок зубами и никому ее не отдадут. Вижу, вижу эскадроны еврейских гусар и пейсатых царских опричников! Магнум, это не просто стих, это поэма, однозначно!
Сталкер: Эндер пишет: цитатавсе остальные делят Австрийское наследство Во, вот уже и название придумали - Война за австрийское наследство!
Magnum: Крысолов пишет: цитатаМагнум, это не просто стих, это поэма, однозначно! Да вы что, осталось добавить венгров и китайцев, и получим самый обычный большевизм на 100 лет раньше. Поэтому "ОЙ"!
Крысолов: Magnum пишет: цитатаДа вы что, осталось добавить венгров и китайцев, и получим самый обычный большевизм на 100 лет раньше. Поэтому "ОЙ"! Вы мыслите стереотипами и неспособны оценить все величие арийских... эээ... афразийских замыслов... Конечно никаких венгров с китайцами не будет. Просто новый царь проведет новую политику. Как развилка в целом нереально, но как стих... Еще Польска не згинела Слава славному Крулю Он ведет своих евреев из-под Слуцка - на Москву! Страшна поступь тех отрядов Песнь военная громка И бежит трусливый Пестель Словно крыса от огня! Пусть вернемся мы седые После ратного труда над тобой взойдет, Россия, Могендулен навсегда! Пошло!
Эндер: Нико,если верить Эйдельману и материалам допросов Лунина,то выстраивается следующая картина:Лунин начал СВОЮ партию,отличную от программы как Северного так и Южного общества.А он как боевой офицер и человек,знающий не понаслышке декабристов,прекрасно понимал,что:1)они независимое польское государство в покое не оставят;2)что давить их надо как можно скорее,пока они не начали контролировать обстановку в России.Тут и 35 тыс. - великое дело.О Константине:он отказывался от престола ИМЕННО из-за Лович.В условиях гибели ВСЕХ претендентов на престол он единственный наследник короны.Это с одной стороны.А с другой - все препятствия к польской короне устранены.Да и вся логика событий(и Лунин тоже) подсказывает ему этот естественный шаг.После такого кардинального события,как УДАЧНОЕ декабрьское восстание,ситуация(и решения принимаемые в таких условиях) обостряются до чрезвычайности...Нет?... P.S.Вы сами просили критики - я и стараюсь...
Bastion: Нико Лаич пишет: цитатаТайм-лайн ПОЛЬСКОГО ВОССТАНИЯ (а не гражданской войны) будет сделан сегодня. А гражданскую войну куда Вы денете?
Эндер: Нико,если Вы мне скажете,что,мол,отъезд Константина в загранку - это Ваш авторский произвол,я тут же заткнусь и покорно начну обсуждать перспективы Войны за Австрийское наследство.
d'Tols: http://www.vokrugsveta.ru/publishing/vs/archives/?item_id=1772
Mebd: d'Tols пишет: цитата В эти дни, когда мы отмечаем 180-летний юбилей декабрьского восстания на Сенатской площади, особенно интересно поразмышлять: как сложилась бы судьба страны, победи русская революция почти на столетие раньше «срока»? Как жили бы мы сегодня, если бы события, описанные в предлагаемой вашему вниманию главе из книги Натана Эйдельмана «Апостол Сергей», действительно состоялись? Конечно, объективная история не знает сослагательного наклонения, но можно, во всяком случае, предположить, что декабрь 1905 года не был бы тогда таким кровавым — ведь в одну реку дважды не входят ни отдельные личности, ни империи, ни народы… Сдаётся мне, что плохо бы было дело.... Никакая конституция не помогла бы тогда грандиозному откату русского государства далеко назад. Империя задохнулась бы в любящих объятиях доморощенных революционеров. И в жуткой агонии сдохла бы... вместе с этими самыми революционерами... Но вот мощной России тогда бы не родилось, не с чего было...
Modo: Не, мне больше импонирует тогда уж вершининский вариант - максимум по Киев - а пото в СТРАШШШНЫХ муках...
Cмельдинг: Нико Лаич пишет: цитата В ходе разборок среди руководителей «декабристов» Пестель и Ко терпят поражение и отбывают осваивать остров Сахалин. Руководство в руках «умеренных». Вот с этих слов начинается "сюр" (не будем обижать фэнтези). Не бывает. в реале именно такие как Пестель и Ко рвут глотки всем и всяческим умеренным, если только тем не хватает ума - как во Франции - выждать, притаясь, пока те не порвут друг дружку, и не надорвутся, залив попутно страну реками крови. А в такой БОЛЬШОЙ стране, как Россия, неизбежен ОЧЕНЬ долгий бародак, скорее всего - с развалом страны.
Cмельдинг: Имхо, Вершинин еще МЯГКИЙ вариант показал (и не во всем реалистичный, за что его Шмалько/Валентинов свирепо бил).
Валерий-Хан: Или вот...все "декабристы" объедаются персиками - и освобождают своих крепостных- у кого они есть, конечно...массовая замятня! резня...пожары...Пушкина девки в бане ...того, до смерти запарили...
Modo: Ну да. Независимая Немецкая прибалтика, позднее вошедшая в Германский Союз. Польша в границах Второго раздела. Украина, нестабильная и сотрясаемая Гайдаматчиной. Непонятно чья Сибирь, кусочками рассыпавшася на "княжества" с царскими губернаторами во главе. Китайский Дальний Восток. Американская Аляска Мдяяя...
Сталкер: Modo пишет: Эндер пишет: цитатапоскольку Лунина не сошлют,то учитывая его опыт самостоятельной жизни в Париже - вполне либеральные В этом контексте вспоминается большой либерал Сперанский. Когда Николаша его в РИ из ссылки выдернул и назначил главой сенатской комиссии по делу декабристов, этот "большой либерал" принес ему список НА ЧЕТВЕРТОВАНИЕ (ведь казнь за гос. измену была именно таковой, и ее на бумаге никто не отменял), состоящий из 25 фамилий!!! Каков бы ни был Николай Александрович, но и его от предлагаемого передернуло. "Мы ж не в Средневековье живем, а в просвещенном 19-м веке!" - Примерно таковы его слова были. Ну и списочек сократился в пять разиков. цитатаУкраина, нестабильная и сотрясаемая Гайдаматчиной. Ага, и Устин Кормелюк, провозгласивший себя гетманом!
Modo: Сталкер пишет: цитатаАга, и Устин Кормелюк, провозгласивший себя гетманом! Зарэжуть :) И весьма быстро. И таких гетманов будет за 10 лет - штук двадцать... Сталкер пишет: цитатаНу и списочек сократился в пять разиков. Да и в заголовке сильно пообескровился :)
sas: Modo пишет: цитатаАмериканская Аляска В 1825-м скорее английиская... Modo пишет: цитатаКитайский Дальний Восток. У китайцев ЕМНИП и так проблем хватает...
Modo: sas пишет: цитатаУ китайцев ЕМНИП и так проблем хватает... Это на то время. А так мы туда НЕ доберемся таким макаром еще лет 200. Заселят... sas пишет: цитатаВ 1825-м скорее английиская... Логично. Упущение с моей стороны.
Cмельдинг: ЕМНИП, идеи сибирского сепаратизьма еще в 18 веке нарисовались. Тут и реализоваться могут.
Олег Невещий: Декабристы - исчадия ада? Судя по последним сообщениям, на форуме вновь возобладала точка зрения о том, что декабристы – жуткие злодеи-революционеры, готовые уничтожить Россию и устроить аналог Французской революции у нас дома. Так сказать, выполнить и перевыполнить лозунг – «Одни нож на бояр и вельмож Другой нож на попов и святош И молитву твердя, третий нож на царя…» Мнение логичное (с учетом недавней истории), но ничем не обоснованное. Для революции надо чтоб и верхи не могли и низы не хотели. В России же к 1825 году революционной ситуации не сложилось (низы подвели, да и верхи не все «не могли»). Гораздо проще рассматривать восстание декабристов как типичный дворцовый переворот, причем неудачный и таким образом закрывший «эпоху дворцовых переворотов 1725-1825 г.г.». Доводы: 1. Восстает гвардия или её часть, действующая в интересах сил, находящихся вроде бы «за кулисами» (как и в 1725, 1741, 1762, 1801). 2. Основные действия происходят в столице, а в провинции действий фактически нет (1725, 1730, 1740, 1741, 1762, 1801). 3. Государственные структуры действуют пассивно (тут уж Николай «подвел»). 4. Заговор финансируется из-за бугра (1741, 1762, 1801). Насчет идеологической базы. После подавления восстания декабристов подлинные заговорщики (вроде Милорадовича, Кисилева, Сперанского и т.д.) не были арестованы. На петлю отправили стрелочников, исполнителей и подвернувшихся доморощенных мыслителей-идеологов. Никаких причин принятия идеологического багажа Пестеля или Муравьева-Апостола победившими заговорщиками нет. Скорее всего, будет баланс государственников и дворян-прихватизаторов и всё закончится оптимизацией государственных органов или превращением России в олигархическое государство. Насчет последствий для внутри- и внешнеполитической позиции государства. Стоит изучить аналоги из ранних дворцовых переворотов. 1725. Политика экспансии против Персии свернута. Флот сгнил. Налоги слегка снижены и перенаправлены в карман сановников. Промышленность постепенно прихватизируется. 1727. Особых изменений нет, да и переворот совершен втихую. IX.1727. Меньшиков свергнут, финансовые потоки устремились в другой карман. 1730. Попытка окончательной прихватизации государства провалилась. Некоторое укрепление государственной власти. Окончательный отказ от позиций в Персии, ослабление влияния в Польше (итог – война). 1740. Бирон свергнут, власть переходит в другие руки. 1741. Заговор Елизаветы проходит при подстрекании французов и шведов (желающих вернуть всё, что было утрачено в 1725), в итоге шведов «кинули» и даже отхапали часть Финляндии. Усиление эксплуатации крестьян. 1762. Планы Петра III в союзе с Пруссией разбить Австрию (с отходом Польши под полный контроль России) и Данию (с отходом Гольштинии к России и установлением полного контроля над Данией и проливами) разрушены. Возвращена Восточная Пруссия, несколько ослаблено влияние в Польше (итог – 1772), резко ухудшилось положение крестьян но усилена промышленность. 1801. Разбит союз с Францией, отменен захват Персии и Индии, усиление влияния Англии. Таким образом и предыдущие дворцовые перевороты резко меняли политику России, но к краху не приводили. Стоит ожидать, что и успех декабристов, который приведет к власти Константина, Михаила или малолетнего Александра Николаевича (а точнее конституционной монархии) несколько изменит внутриполитическую обстановку (в сторону откладываемых Александром I реформ), а внешнеполитическая обстановка изменится слабо (всё та же умеренная враждебность к Англии и Франции, война с поляками-мятежниками, турками и персами…), разве что события ускорятся. Но краха не будет точно!
sas: Олег Невещий пишет: цитатазаговорщики (вроде Милорадовича, А вот это еще ЕМНИП никто не доказал....
Олег Невещий: sas пишет: цитата вот это еще ЕМНИП никто не доказал Ну Брюханов писал, да и Милорадович по карману похлопывал (тут у меня 10 тыщ штыков...) да и из логики событий вытекает. Не могут младшие офицеры без поддержки, с бухты-барахты выступить.
sas: Олег Невещий пишет: цитатада и из логики событий вытекает. А зачем его тогда убили? Олег Невещий пишет: цитатада и из логики событий вытекает. вообще из логики событий вытекает,что за этим стоял кто-то из царской семьи...
Олег Невещий: sas пишет: цитатаА зачем его тогда убили? Он же шеф. А тут "головокружение от успехов" у нескольких исполнителей. Вот и захотели сами "править и всем владеть" Вариант №2 - интриги. sas пишет: цитатачто за этим стоял кто-то из царской семьи Да. Возможно сам Константин (хотя из польши это сложно), или Михаил, или кто из женьщин (что больее вероятно).
sas: Олег Невещий пишет: цитатаОн же шеф. А тут "головокружение от успехов" у нескольких исполнителей. Вот и захотели сами "править и всем владеть" Вариант №2 - интриги. Это обычно делается после победы, а не во время кризиса мятежа...
Сталкер: Олег Невещий пишет: цитатавроде Милорадовича, Кисилева, Сперанского Героя гражданской войны генерала Милорадовича застрелил Каховский. За что и был абсолютно справедливо повешен. Сперанский в ссылке. Вернет его Николаша и поставит во главе Сенатской комиссии по делу декабристов. Смю мой пост выше. Этот хваленый автор несостоявшихся реформ предложил Николаю четвертовать двадцать пять "главарей мятежников". Так что кого ж наказывать?
Magnum: Князь Михаил совсем старенький был, поэтому умер на год раньше плюс-минус. Где-то под Москвой. Конечно, у него было немало достойных соратников, но оставшись без великого вождя они впали в разброд и шатание, после чего проиграли сражение в частности и войну в целом. Александр был вынужден подписать унизительный мир. И так несколько раз подряд. Тогда возмущенный народ в лице своих лучших представителей восстал, сверг продажную монархию и провозгласил республику. Не прошло и суток, как революция принялась пожирать своих детей. Как писал об этом генерал Денис Давыдов, участник событий: Не родился в Москве Гильотен -- Обойдемся нагайкой и дыбой! А когда туман развеялся, на вершине власти остался он:
Magnum: Читатель пишет: http://www.ljplus.ru/img/s/e/severr/N-gruzin.jpg Великий грузинский полководец Наполеон Бонапардзе...
Sergey-M: Magnum пишет: А когда туман развеялся, на вершине власти остался он: этот однозначно убит будет(или в плену французском чалится)
Magnum: Вы полагаете, у него карма такая? В конце концов, у меня есть еще два кандидата.
Sergey-M: ну так стронник наступления во что бы то ни стало. в реале саими знате что случилось. а тут еще и аммию может угробит в беллоруссии.
Magnum: Sergey-M пишет: в реале саими знате что случилось Детерминизм не пройдет! ну так стронник наступления во что бы то ни стало Именно поэтому он будет возмущен мирным договором и примкнет к.
Sergey-M: Magnum пишет: менно поэтому он будет возмущен мирным договором еще раз. есл доживет. хотя бы до взятия москвы. этот горный орел армию угробит нафиг
полная версия страницы