Форум » Новое время - XVII-XIX век » Альтернативы декабристов (сборник) » Ответить
Альтернативы декабристов (сборник)
Alternator: Декабристы , 1825 , Пестель , Рылеев , Константин Павлович , Николай Павлович и т.д.
Bastion: serebryakov пишет: цитатаЭто я к чему говорю: как раз примерно в это время (работы велись между 1820-м и 1840-м годами, опубликованы в 1840-м) -------- цитатаВот как бы нам этого человека из Гиссена переманить... Юстус Либих? Между тем в это же время в Россию собираются Якоби и Шиллинг
serebryakov: Bastion пишет: цитатаЮстус Либих? Да!!! Приятно со знающим человеком иметь дело! Юстус Либих, основоположник агрохимии, человек, который придумал минеральные удобрения... Это к вопросу о земельной реформе -- раз (а латифундии будут?), горной и химической промышленности -- два... да и вообще, у меня есть острое подозрение, что в такую Россию существенно легче будет затащить полезных для народного хозяйства иммигрантов, особенно из маленьких немецких государств.
Bastion: serebryakov пишет: цитатаЮстус Либих, основоположник агрохимии, человек, который придумал минеральные удобрения... И плюс ко всему: «Либих коренным образом перестроил существовавшую до него систему преподавания химии, введя в широком масштабе лабораторные занятия и самостоятельные исследования студентов. Его система распространилась за пределы Германии и до сих пор является общепринятой во многих странах. » Основатель школы (Иоффе 19-го века) Неплохо бы его заиметь, немцы, в принципе, легко ехали в Россию. А если удастся не допустить объединение Германии - то, пожалуй, можно выкачивать кадры с большой эффективностью
serebryakov: Bastion пишет: цитатаОснователь школы А еще у него учились Воскресенский, Зинин, и еще с полдюжины русских химиков рангом пониже. Представляю, какую бы школу Евстафий Егорьевич в Санкт-Петербурге устроил...
ымы: Bastion пишет: цитатаесли удастся не допустить объединение Германии А вот это, кстати, надо делать одной из целей российской политики. И декабристам вполне комильфо - недопущение тевтонского империализма.
Сталкер: Бонапарт уже напортачил с этим, создавая Рейнский союз, действуя, конечно, в своих целях создать противовес Пруссии. А на деле после него получилось, что он лишь облегчил Пруссии задачу к "собиранию всех немецких земель", создав механизмы унификации и единого контроля, которыми та позднее успешно воспользовалась. В общем, трудно будет. Потом "безумного" Максимиллана Баварского грохнут, а тут и Бисмарк на подходе. Бавария к середине 19 века банкрот, и при всем этом Максимиллиан выплачивал долги Вагнера, сопоставимые с годовым доходом среднего немецкого княжества, строил сказочные замки у Шванзее... Трудно будет еще и потому, что даже без Бисмарка Пруссия доминирует в регионе, и формально независимые княжества все равно пляшут под ее дудку. Бисмарк просто формально закрепил , что стало к тому времени просто фактом. В общем, дело Фридриха Великого живет и процветает.
Нико Лаич: Иван Серебров пишет: цитатаВенгерские революционеры среди всего прочего хотели стать ПЕРВОЙ нацией АВИ. Они, конечно, сражались за независимость, но ее понимали оч-ч-чень своеобразно - независимость в составе АВИ, где они (венгры-мадьяры) главные. Привет! Первоначально... Читайте всю правду о революции 1848 года: "...революция была сигналом для решительных требований мадьяр (Кошут). Фердинанд под давлением обстоятельств дал им все: либеральную конституцию с народным представительством, самостоятельное венгерское министерство, национальную гвардию, свободу печати и т. д. (апрель 1848 г.). Эрцгерцог-палатин Стефан был сделан наместником императора в В. Но объединительные мадьяризаторские стремления мадьяр вызвали сопротивление немадьярских народностей. Хорватия и Славония, с баном Елачичем, отделились и готовились к вооруженному сопротивлению. Начались столкновения и с сербами (патриарх Раячич). Против мадьяр готовы были подняться словаки, русские, румыны, немцы. Ввиду явных сепаратист. тенденций мадьяр (требование отозвать венгер. полки из Италии), австр. правительство отказалось подавить хорватское движение. Елачич, ободренный двором, перешел венгерскую границу, и начались военные действия, о ходе которых см. выше (Венгерская война 1848-49 г.). Мадьяры не хотели признать отречения императора-короля Фердинанда в пользу племянника его Франца-Иосифа (декабрь 1848), а 14 апреля 1849 г. венгерский сейм в Дебречине объявил Габсбурго-Лотарингскую династию низложенною с венгерского престола. Венгрия была провозглашена самостоятельным государством, с народным управлением, а Кошут поставлен во главе управления, с титулом губернатора. "
Нико Лаич: Эндер пишет: цитатаВенгро-Австрийская империя? И столица в Будапеште... Венгерское королевство и маленькая, но ГОРДАЯ Австрийская империя.
Эндер: Нико Лаич пишет: цитата14 апреля 1849 г. венгерский сейм в Дебречине объявил Габсбурго-Лотарингскую династию низложенною с венгерского престола. Венгрия была провозглашена самостоятельным государством, Тогда так...Поделим всё на фазы(если Нико не против).Фаза первая:мы уверены,что король Польский Константин Первый легко проиграет войну "декабристам"?Фаза вторая:мы уверены,что победа венгерской революции не вызовет внутриимперской гражданской войны?Мы уверены,что германские государства не захотят урвать свой кусок от распада?Мы уверены,что Риссорджименто не начнётся в этом же 1849 году и не приобретёт(за отсутствием внешнего врага) характер той же гражданской войны?И сколько эта свистопляска продлится?Причём,Россия УЖЕ активно вовлечена в эти события!...
Нико Лаич: Sergey-M пишет: цитатацитата " Тогда, например, Константин не смог "поднять руку" на восставших поляков." ---------------------------------------------- а если б поднял -замочили бы в сортире.Гвардейский отряд маленький. "Вел. кн. Константин Павлович (начальник всех вооруженных сил в Царстве Польском), отпустив польские войска, оставшиеся ему верными, отошел с русским отрядом из-под Варшавы в пределы империи. Крепости Модлин и Замостье были сданы полякам" Для справки: польско-литовские войска, находившиеся в подчинении К.П., составляли в тот период 35 тысяч. Кстати, многие из верных России поляков были убиты в ноябре. Войска же сохраняли верность правительству до той поры пока К.П. их не бросил.
Нико Лаич: ымы пишет: цитатаА вот это, кстати, надо делать одной из целей российской политики. И декабристам вполне комильфо - недопущение тевтонского империализма. Привет! Согласен. Кстати, кто у нас будеи министром иностранных дел? Грибоедов или Тютчев?
Нико Лаич: Sergey-M пишет: цитатацитата "Заменивший Милорадовича генерал Пестель устраивает резню в беззащитной Варшаве!" Он же в это время мятеж против ВС поднял. Неувязочка.Нужон другой генерал Попытку переворота он предпримет после возвращения из Польши с лаврами победителя. Значит поправим дату. Это произойдёт осенью 1826 года. Спасибо.
Нико Лаич: serebryakov пишет: цитатаЮстус Либих, основоположник агрохимии, человек, который придумал минеральные удобрения... Это к вопросу о земельной реформе -- раз (а латифундии будут?), горной и химической промышленности -- два... да и вообще, у меня есть острое подозрение, что в такую Россию существенно легче будет затащить полезных для народного хозяйства иммигрантов, особенно из маленьких немецких государств. Привет! И это правильно! Всех передовых людей в Россию!!! (Но только не философов!!! ) И вс свете этих предложений надо бы подумать о подробностях отмены крепостного права в 1830 г.
Нико Лаич: Эндер пишет: цитатаПоделим всё на фазы(если Нико не против). Нет не против! По первой фазе я уже высказался более чем определённо. По второй согласен с Вами. Эта венгерская история может закончиться "мочиловом" всех братских народов бывшей Австрийской империи... Значит поступаем... т.е. бывшие братья-декобристы поступают так: помогают венграм побыстрее "завалить" имперские войска и быстренько ретируются из пределов АИ. После чего добросовестно поставляют оружие противоборствующим сторонам... Точно! Торговля оружием даст толчок развитию оружейной промышленности и смежных с ней областей. Понятное дело торговлю организовать через подставных лиц.
Sergey-M: Нико Лаич пишет: цитатаДля справки: польско-литовские войска, находившиеся в подчинении К.П., составляли в тот период 35 тысяч это и польский корпус и наш гвардецский отрад.Наш отрад-тысяч 5.Авот что кто то из полльского корпуса сохранил верность России -слышу впервые Нико Лаич пишет: цитатаСогласен. Кстати, кто у нас будеи министром иностранных дел? Грибоедов или Тютчев? сначала Грибоедов потом Тютчев Нико Лаич пишет: цитатабыстренько ретируются из пределов АИ. И ничего себе не прихватим?
Эндер: Тогда Россия остаётся ЕДИНСТВЕННЫМ островком стабильности в Европе,все остальные делят Австрийское наследство,и соответственно все лучшие умы срочно переезжают в Россию,как в США в период ВМВ.Нет? Нико Лаич пишет: цитатаДля справки: польско-литовские войска, находившиеся в подчинении К.П., составляли в тот период 35 тысяч. Думаю,в 1825 году их было не меньше+народный подьём=увеличение армии...А в России на что могли рассчитывать декабристы?
Нико Лаич: Sergey-M пишет: цитатаАвот что кто то из полльского корпуса сохранил верность России -слышу впервые Но так было в Реале. Sergey-M пишет: цитатаИ ничего себе не прихватим? По мне лично - лучше не надо... да и в Реале примеров дурацкого альтруизма вождей нашей страны больше чем достаточно.
Нико Лаич: Sergey-M пишет: цитатаэто и польский корпус и наш гвардецский отрад Нет. Без отряда.
Эндер: Нико Лаич пишет: цитатаИ это правильно! Всех передовых людей в Россию!!! (Но только не философов!!! Ха-ха!Они жа кто - декабристы!Как же без передовой философии!!!
Нико Лаич: Эндер пишет: цитатаТогда Россия остаётся ЕДИНСТВЕННЫМ островком стабильности в Европе,все остальные делят Австрийское наследство,и соответственно все лучшие умы срочно переезжают в Россию,как в США в период ВМВ.Нет? Так точно! А это хорошая идея! Не все конечно поедут в Россию, но большая часть может это сделать. В этом случае и война с Турцией будет протекать совсем по другому сценарию!!!
Нико Лаич: Эндер пишет: цитатаДумаю,в 1825 году их было не меньше+народный подьём=увеличение армии... Ну в 1831 году численность войск инсургентов составляла приблизительно 135 тысяч. Боевой костяк составляли выходцы из наполеоновской армии. Первоначально главнокомандующим был избран Хлопицкий, бывший генерал французской, а затем русской армий. Эндер пишет: цитатаА в России на что могли рассчитывать декабристы? Конкретно против Польши выставят тысяч 180-200. В Реале (в 1831 г.) для сосредоточения подобной войсковой группировки понадобилось 3-4 месяца.
Нико Лаич: Эндер пишет: цитатаОни жа кто - декабристы!Как же без передовой философии!!! А какая связь между декабристами и философами?! Они же все - офицеры!!!
Sergey-M: Нико Лаич пишет: цитатаНет. Без отряда. Значит соотношение сил еще хуже Нико Лаич пишет: цитатада и в Реале примеров дурацкого альтруизма вождей нашей страны больше чем достаточно. захапать Галицию -это не альтруизм Нико Лаич пишет: цитатаНу в 1831 году численность войск инсургентов составляла приблизительно 135 тысяч Эт вряд ли.В поле могли выставить не более половины от этого кол-ва Н.А.Орлов Усмиирение Польского восстания - К открытию военных действий всего было до 140 тыс., но в поле можно было выставить 55 тыс. Действующая армия разделялась на 4 пехотных и пять кавалерийских дивизий, кроме того были войска в крепостях и в отрядах, имевших отдельное назначение
Нико Лаич: Sergey-M пишет: цитатазахапать Галицию -это не альтруизм Так и я говорю - ничего брать не будем! Sergey-M пишет: цитатаН.А.Орлов Усмиирение Польского восстания - К открытию военных действий всего было до 140 тыс. Так я вроде бы не сильно Вам и противоречю - 135 и 140 это почти рядом.
Sergey-M: Посмотрите скольо реально могут выставить в поле -55 и 130 тыс разница большая.Основная стратегия поляков -это пытаться оттянуть свой конец
Эндер: Погодите,погодите!Какой 1831 год!Это значит,Константин Первый 6 лет неизвестно чем занимался!...Вы себе такую ситуацию представить можете?Я - нет!Я бы на его месте использовал бы разброд и шатание,неизбежные при столь плохо организованном перевороте,который лишь случайно оказался успешным...ИМХО,война начнётся не позже лета!А переход западных владений России под руку Константина - в феврале-марте...Нет?
Bastion: Эндер пишет: цитатаА переход западных владений России под руку Константина - в феврале-марте...Нет? Да! А кое-кто (т.е. Нико Лаич ) не хочет приводить дат и всячески уклоняется от рассмотрения тайм-лайна гражданской войны!!! Какая тут к черту Галактическая империя, как бы при таком раскладе Россию на куски не порвали!!!
Эндер: Bastion пишет: цитатаКакая тут к черту Галактическая империя, как бы при таком раскладе Россию на куски не порвали!!! Я то склоняюсь к мнению,что Константин побеждает,но поляки перестают бунтовать и начинают ощущать себя становым хребтом империи,плюс неизбежные реформы...ИМХО.
Bastion: Эндер пишет: цитатаЯ то склоняюсь к мнению,что Константин побеждает, Да! Эндер пишет: цитатано поляки перестают бунтовать и начинают ощущать себя становым хребтом империи Это Вы... эээ... очень хорошо думаете что...эээ.. поляки так думать могут, но увы - это поляки, и они так думать не могут Эндер пишет: цитатаплюс неизбежные реформы... Да, безусловно, но какие? - завсит от того кого на Сахалин пошлют!
Эндер: Bastion пишет: цитатаЭто Вы... эээ... очень хорошо думаете что...эээ.. поляки так думать могут, но увы - это поляки, и они так думать не могут Но если Константин - польский король,если именно они смели узурпаторов,если они спасли империю - то как ещё они могут думать? Bastion пишет: цитатаДа, безусловно, но какие? - завсит от того кого на Сахалин пошлют! поскольку Лунина не сошлют,то учитывая его опыт самостоятельной жизни в Париже - вполне либеральные,ИМХО.
Bastion: Эндер пишет: цитатаесли они спасли империю - то как ещё они могут думать? Мммм.. Ну примерно так: "Мы уже однажды спасали Россию от смуты, и царя им ставили, но русские... эээ... (как там поляки русских обзывают? ), ну в общем - неблагодарные, заставили нас друг-друга..."... эээ ... ну, говорят, там проблемы с едой были... Так что растащат что с могут - вот и весь хребет И тогда и их давить придется
Sergey-M: Bastion пишет: цитата, но увы - это поляки, и они так думать не могут Они прсто этом убеждены Эндер пишет: цитатаПогодите,погодите!Какой 1831 год! Раааматрривался вопрос сил польской армии в отт период.Данные в основеом из времен польского восстания.
Эндер: Bastion пишет: цитатаИ тогда и их давить придется Одно дело народное восстание,а другое дело - рокош...Согласны? Бунты против законного круля - дело привычное,но и их подавление тоже...В национальное противостояние не выльется.Нет?
Эндер: Sergey-M пишет: цитатаРаааматрривался вопрос сил польской армии в отт период.Данные в основеом из времен польского восстания. Это я понял.Я интересуюсь,чего Константин шесть лет ждал...
sas: Эндер пишет: цитатаЭто я понял.Я интересуюсь,чего Константин шесть лет ждал.. Никто ничего не ждал, просто наиболее близкие данные о возможной численности польских ВС в 1825-26-м приходятся как раз на 1831-й-они были взяты для примерной оценки военного потенциала поляков в данной альтернативе...
Эндер: sas пишет: цитатаНикто ничего не ждал, просто наиболее близкие данные о возможной численности польских ВС в 1825-26-м приходятся как раз на 1831-й-они были взяты для примерной оценки военного потенциала поляков в данной альтернативе... Поляков - да,согласен!А декабристов?На какие части они могут рассчитывать?
Нико Лаич: Всем привет! Эндер пишет: цитатаПогодите,погодите!Какой 1831 год!Это значит,Константин Первый 6 лет неизвестно чем занимался! Sergey-M пишет: цитатаРаааматрривался вопрос сил польской армии в отт период.Данные в основеом из времен польского восстания. Эндер пишет: цитатаЭто я понял.Я интересуюсь,чего Константин шесть лет ждал... sas пишет: цитатаНикто ничего не ждал, просто наиболее близкие данные о возможной численности польских ВС в 1825-26-м приходятся как раз на 1831-й-они были взяты для примерной оценки военного потенциала поляков в данной альтернативе... Спасибо СергеюМ и Сасу за помощь! А кое-кому хочу посоветовать повнимательнее читать посты участников дискуссии.
Нико Лаич: Sergey-M пишет: цитатаПосмотрите скольо реально могут выставить в поле -55 и 130 тыс разница большая.Основная стратегия поляков -это пытаться оттянуть свой конец Привет, Сергей! А я и не спорю! "Армия их, простиравшаяся при начале революции до 35 тыс., возросла ко времени открытия военных действий до 130 тыс., но из них для полевых действий могло быть употреблено лишь около 60 тыс., ядро которых составляли старые, отлично обученные польские войска. " "К 20 декабря 1830 г. поляки имели совершенно готовыми около 55 тыс." "Хлопицкий... ...по политическим соображениям не воспользовался, а расположил свои главные силы войск эшелонами по дорогам из Ковна и Брест-Литовска к Варшаве. Отдельные отряды Серавского и Дверницкого стояли между рр. Вислой и Пилицей; отряд Козаковского наблюдал Верхнюю Вислу; Дзеконский формировал новые полки в Радоме; в самой Варшаве было под ружьем до 4 тыс. национальной гвардии."
Нико Лаич: Эндер пишет: цитатаА декабристов?На какие части они могут рассчитывать? Привет! Всё-таки правильнее будет ориентироваться на данные по польскому восстанию 1830-31 гг., поэтому приведу данные по тому периоду: "Для русского правительства польское восстание было неожиданностью; армия наша расположена была частью в западных, частью во внутренних губерниях и имела мирную организацию. Численность всех войск, которые предполагалось употребить против поляков, доходила до 183 тыс. (не считая 13 казачьих полков), но для сосредоточения их требовалось 3—4 месяца. " "К 20 декабря 1830 г. поляки имели совершенно готовыми около 55 тыс.; с нашей же стороны один лишь бар. Розен, командир 6-го... ...корпуса, мог сосредоточить около 45 тыс. в Бресте и Белостоке. " " 20 янв. 1831 г. сила армии нашей возросла до 125 ½ тыс." Я думаю примерное соотношение будет и в этом МПД.
Нико Лаич: Эндер пишет: цитатаА переход западных владений России под руку Константина - в феврале-марте...Нет? Блин, ёлки-палки! Ну дался Вам этот Константин! Если ему корона императора и в нормальной обстановке не нужна была, зачем ему корона + куча неприятностей!!! Не понимаю! Мотивируйте своё предположение! Пожалуйста... Для облегчения дальнейшего обсуждения предлагаю следующую вводную: 1. Великие князья Николай и Михаил погибают не от руки декабристов, а тонут в Неве, когда спасаясь от восставших офицеров, проваливаются под лёд с конями и тонут... 2. Великому князю Константину в знак признания его прошлых заслуг назначается государственный пенсион и он отбывает со своей ненаглядной княгиней Лович (Иоанной Грудзинской) в Италию. В 1831 г. он умирает вместе с женой от холеры. 3. Воспользовавшись сменой наместника поляки поднимают восстание.
полная версия страницы