Форум » Новое время - XVII-XIX век » Альтернативы декабристов (сборник) » Ответить
Альтернативы декабристов (сборник)
Alternator: Декабристы , 1825 , Пестель , Рылеев , Константин Павлович , Николай Павлович и т.д.
Демонолог: Эпиграф: "Обе стороны были достойны победы". Идеалистка Константин Павлович давится традиционным персиком за год-два до смерти Александра. Наследник - Николай, и это ни у кого не вызывает вопросов. Повода для выступления заговорщиков нет, никакого 14 декабря не будет. На мой взгляд - одна из лучших альтернатив русской истории. С одной стороны - Николай не напуган мятежом и не страдает излишней реакционностью, с другой - далеко не худшие люди России вместо сибирской каторги делают карьеру в Петербурге...
Динлин: Вы прямо сюжет моего рассказа с будущего конкурса украли . Возможна мягкая отмена крепостного права.
Нико Лаич: Всем привет! В данной АИ самый худший вариант - выступление группы гвардейских офицеров. Результаты: 1. Заговорщики арестованы и тихо (по-семейному ) наказаны. 2. Репрессии ограничиваются "чисткой" гвардии. 3. Некому разбудить Герцена.
Tim: Не верю в тихий конец заговора. Северяне ладно, а вот южане плюс соединенные славяне - это была та ещё гремучая смесь (эпизод из РИ-1825, что ли, года - Кузьмин (поручик Черниговского полка), что-то недослышав на очередном заседании Общества с дежурными пламенными речами решает, что выступление назначено на завтра и утром выводит свою роту готовой к походу. Муравьев-Апостол еле-еле его останавливает в последний момент.). Рано или поздно всё равно рвануло бы. Разве что Николай принялся бы быстро проводить конституционные реформы, что вряд ли. Поползновения со стороны Николая на крепостное право.наоборот, только ускорили бы взрыв (да, да, Брюханов, но в этом-то он прав ведь, а? :-)) ).
Tim: "Государь, Ваши дни сочтены, Вы не можете более ничего откладывать и должны еще столько сделать, чтобы конец Вашего царствования был достоин его прекрасного начала." Карамзин - Александру, август 1825 года ноябрь 1825 года Идет расследование деятельности тайных обществ по доносам Бошняка и Шервуда. 15-18 ноября. Таганрог. Александр при смерти. В Петербург и Варшаву мчатся курьеры с депешами. Развилка: 19 ноября. Неожиданно Александр идет на поправку. 25 ноября Петербург - объяснение Николая с Милорадовичем, Милорадович настаивает на том, что наследник престола - Константин (РИ). Махновка (под Тульчиным) донос капитана Майбороды на Пестеля (РИ). 27 ноября в Петербурге получают известия о том, что Александр выздоравливает. Первые аресты участников тайных обществ. 30 ноября Полное выздоровление Александра. Дибич докладывает ему последние известия о расследовании. Александр указом назначает Дибича главой Чрезвычайной Следственной Комиссии. 6 декабря Дибич в Петербурге. К этому времени арестованы Пестель, Повало-Швейковский, Бестужев-Рюмин, Муравьевы-Апостолы (три брата), Никита Муравьев, Оболенский, Рылеев, Трубецкой, другие, всего до 50 человек. На основании первых показаний арестованных готовятся новые аресты. 15 декабря Торжественный въезд Александра в Петербург. "Ангел", осознавший настоящие масштабы заговора, в ярости, он требует ускорить следствие, Дибича сменяет Аракчеев. Арестовано свыше 200 человек, ещё более 500 - под подозрением. 18 декабря. Отстранены от должностей и арестованы Милорадович и Бистром. Николай под домашним арестом. К концу 1825 года: Когда число арестованных заговорщиков (действительных и мнимых) достигает 500, а подозрительных - более 1000, Александр приказывает Аракчееву остановиться и сосредоточиться на расследовании уже установленных заговорщиков. Александр-Аракчееву: "От вас я требую справедливости. Милосердие оставьте мне". Март 1825 "А разве нас судили?!" Приговор: к смертной казни четвертованием - 36 заговорщиков (все, кто замышлял цареубийство, все вожди заговоров, Милорадович), к смертной казни через повешение - более 100, к вечной каторге - более 300, прочие - к более мягким наказаниям. Приговор передан на утверждение царю. Александр к милосердию не склонен...
Нико Лаич: Tim пишет: цитатаКузьмин (поручик Черниговского полка), что-то недослышав на очередном заседании Общества с дежурными пламенными речами решает, что выступление назначено на завтра и утром выводит свою роту готовой к походу Привет! С Вами всегда тяжело спорить... но может быть в данном случае поручик просто "перебрал"?
Нико Лаич: Всем привет! Tim пишет: цитатаПриговор: к смертной казни четвертованием - 36 заговорщиков (все, кто замышлял цареубийство, все вожди заговоров, Милорадович), к смертной казни через повешение - более 100, ... Приговор передан на утверждение царю. Александр к милосердию не склонен... Это ж какую медаль надо памяти "декабристов" выбить: сто сорок человек в ряд?
Tim: Нико Лаич пишет: цитатано может быть в данном случае поручик просто "перебрал"? Может, и так (а чего ж не проспался? ), но я вообще о том, что "южане" еле удерживали "славян" от выступления. При определенной концентрации "славян" - скажем, на маневрах, если человек 20 в одном месте соберется, они неизбежно подняли бы мятеж. Ну просто молодые были, горячие...
Tim: Нико Лаич пишет: цитатапамяти "декабристов" В этом варианте их будут называть скорее всего как-то типа "участники заговора Милорадовича", "заговорщики 1825 года", "масоны-заговорщики" - типа как РИ-заговорщиков-1801.
Нико Лаич: Tim пишет: цитатаНу просто молодые были, горячие... Привет! Может быть Вы и правы... но такой мощи мне кажется всё равно не было бы.
Нико Лаич: Tim пишет: цитата"участники заговора Милорадовича", "заговорщики 1825 года", "масоны-заговорщики" Привет! Мне больше нравится "заговорщики 25-го года". Но можно и "милорадовцы".
Демонолог: Если "славяне" по дури и выступят, не факт, что они будут поддержаны южанами. А изолированное выступление провинциальных армейцев не должно очень уж напугать власть. Либеральные шаги будут обязательно (традиция, "дней Николаевых прекрасное начало"). Но не в антикрепостническом духе, а в продворянско-конституционно-популистском, именно с целью расположить общественное мнение и изолировать заговорщиков. По тайным обществам пойдёт негласное расследование. Суда не будет. Радикальных заговорщиков разошлют по окраинам (служить, а не в ссылку), а умеренных Николай "перевербует" в личных беседах, как Пушкина.
Демонолог: Мрачновато... Не берусь предсказать будущее в этом сценарии.
Den: Нико Лаич пишет: цитатаЭто ж какую медаль надо памяти "декабристов" выбить: сто сорок человек в ряд? Хочется спросить Тима, он уверен в своем сценарии? Очень многие писавшие об этом времени сходились на том, что казнь нескольких "своих", это был максимум на который могла пойти власть. И то общество долго лихорадило. А если 140???
Tim: Да, в таком виде согласен. Демонолог пишет: цитатаС одной стороны - Николай не напуган мятежом и не страдает излишней реакционностью, Ну не знаю. Александр вот ей совершенно не страдал, однако в итоге ничего серьёзного не сделал. Николай тоже до 1830 года, кажется, реакционером не был. По-моему развилка для решительных реформ пройдена в 1812 году - победа в войне, патриотический подъем и то, что дворяне и крестьяне почувствовали себя одним народом, отобрало у императорской власти возможность балансировать между ними и проводить глубокие реформы, как при Павле или в начале правления Александра. В Вашем варианте ну, возможно, будут чуть менее косметические реформы. Декабристы решительного влияния на состав правящей элиты не окажут, по-моему. С т.зр. госуправления там можно имен пять-десять назвать, которых действительно жалко, мне кажется (сходу - Никита Муравьев и Лунин, возможно Пущин), не больше.
Tim: Демонолог пишет: цитатаМрачновато... Не берусь предсказать будущее в этом сценарии. Тут во-первых интересно, куда Александра заведут его мистические настроения (могут ой как далеко). Во-вторых, династические интриги тут гораздо напряженней. В-третьих, вот отталкиваясь от такого наследства новый император может смело начинать реформы.
Tim: Den пишет: цитатаОчень многие писавшие об этом времени сходились на том, что казнь нескольких "своих", это был максимум на который могла пойти власть. А где у меня написано, что будет казнено больше, чем несколько? В марте как раз главная интрига только начинается. Изучив материалы следствия, Александр 1) полностью уверился, что неверны ему в момент кризиса оказались практически все его близкие и сподвижники (так оно и в РИ оказалось, собственно), 2) решил, что Константин хотел, вопреки воле царя, сговорившись с Милорадовичем и заговорщиками взойти на престол, 3) Николай своими действиями навлек на себя сильное подозрение в сговоре с Константином, Михаил, оказавшись в критический момент отчего-то в Варшаве - тоже. Только в феврале Николай допущен к Александру. В трудном разговоре Николаю удается частично рассеять подозрения, домашний арест с него снят, он вернулся к исполнению обязанностей гвардейского генерала. Следствие в отношении великих князей, однако, продолжается. В обществе вспоминают дела царевича Алексея и судьбу Иоанна Антоновича. В марте известия о страшном приговоре распространяются в обществе. Александр делает таинственный вид и тянет с высочайшим утверждением приговора. В столицу вызван Константин. 19 марта - Александр (в его кабинете Аракчеев) поочередно вызывает к себе Михаила, Николая, Константина, вечером того же дня собирает вместе Марию Федоровну и всех братьев. Уже в два часа ночи 20 марта подведен итог переговоров: Подписано три отречения от престола: Константина, Николая, Михаила. Подписан высочайший манифест об объявлении наследником престола Александра Николаевича. Константин отрешен от всех должностей, лишен титула цесаревича, в ответ на его просьбу ему разрешено поселиться в своей деревне в Белоруссии. Михаил назначен военным инспектором в восточных губерниях, местом пребывания ему определяется Нижний Новгород. Николай оставлен в прежней должности. Он попросил отпуск для лечения жены и отправляется в Таганрог. 21 марта Александр утверждает приговор: все приговоры смягчены, к простой смертной казни приговорено 18 человек, всего наказано (включая самые легкие наказания, такие как переводы из гвардии на Кавказ) около 800 человек (в т.ч. нижние чины гвардейских гренадерского и конногренадерского и Черниговского пехотного полков, поднимавшие бунт при аресте своих офицеров), освобождено от наказания около 700 человек.
Нико Лаич: Всем привет! А в жизни Тим кажется таким добродушным человеком...
Нико Лаич: Всем привет! Блин, блин, что за звание мне прицепил Телсерг!!! Это же шутка была!
Демонолог: Tim пишет: цитатапобеда в войне, патриотический подъем и то, что дворяне и крестьяне почувствовали себя одним народом, отобрало у императорской власти возможность балансировать между ними и проводить глубокие реформы Вот этой логики я не понимаю. На чём построена реформа Александра II, как не на попытке балансировать между помещиками и крестьянами? Боюсь, что отнюдь не избыток патриотических чувств виновен в неудачах этого проекта. Tim пишет: цитатаДекабристы решительного влияния на состав правящей элиты не окажут, по-моему. Гораздо важнее, что не будет психологического раскола между властью и интеллигенцией.
Tim: Демонолог пишет: цитатаВот этой логики я не понимаю. Для серьёзных успешных реформ всё равно нужны психологические предпосылки, я думаю. После победы 1812 года России над всей Европой некоторое время не очень понятно, зачем вообще что-то реформировать. Демонолог пишет: цитатаНа чём построена реформа Александра II, как не на попытке балансировать между помещиками и крестьянами? После гибели Павла это неизбежно, конечно - следующие императоры были уже исключительно дворянскими. Но вот Екатерина, скажем, серьёзно, по-моему, планировала создать третью силу - и на нее опираться. Демонолог пишет: цитатаГораздо важнее, что не будет психологического раскола между властью и интеллигенцией. К 1825 он уже состоялся, по-моему. Здесь ближайшая точка невозврата - неудача реформ в 1820-25, крах Союза благоденствия и Семеновская история, выбросившая много гвардейцев в бунтари. Вот если бы у Вас Александр подавился персиком в 1819-м, а Константин/Николай Первый сблизился с лидерами СБ... Ну ладно, а какой Вы видите в Вашем варианте Крымскую войну, скажем? Или, лучше, как пройдут 1848-49 годы в России?
Tim: Нико Лаич пишет: цитатаА в жизни Тим кажется таким добродушным человеком... "Он маленький... но добрый. Береги его!" - помните эти слова народа, обращенные к Вам на 16-м Слёте, Нико Лаич! Берегите меня!
Нико Лаич: Tim пишет: цитата"Он маленький... но добрый. Береги его!" - помните эти слова народа, обращенные к Вам на 16-м Слёте Это когда меня обозвали Вашим охранником? Понял, понял. Э... короче, кто тут на Тима?!!! Со со мной дело иметь будете!
Telserg: Tim пишет: цитатаОн маленький... но добрый. Береги его! Он у нас такой один
Tim: Telserg пишет: цитатаОн у нас такой один Не, я не один такой один. Помногу у нас только Редких Гостей и Кириллов.
Telserg: А вот сейчас будут раздаваться замечания за флейм в тематическом разделе и сообщения будут безжалостно редактироваться, всем бояться! [долго искал подходящие слайлики]
Tim: Александр Благословенный правит до 1831 года. Священный союз фактически распадается в 1828, когда Австрия с Англией и Россия едва не вступают в войну на Балканах из-за Греции. Александр тяжело переживает распад союза, войну с Польшей 1830-31 и революции в Европе, он простужается во время молебна и умирает. Ещё раньше, в 1830, умирают Констнатин (оспа) и Михаил (несчастный случай на охоте). Александр Второй вступает на престол несовершеннолетним, глава Регентского совета - Мария Федоровна.
Den: Tim пишет: цитатак простой смертной казни приговорено 18 человек Вот это другое дело Tim пишет: цитатаСвященный союз фактически распадается в 1828, когда Австрия с Англией и Россия едва не вступают в войну на Балканах из-за Греции Подробности в студию! Tim пишет: цитатавойну с Польшей 1830-31 Шо це таке? Тим это уже навязчивая идея! Кто дал Польше независимость? Tim пишет: цитатаглава Регентского совета - Мария Федоровна. Це дило! Шо там у нас с Русской Америкой?
Демонолог: Тим, мы же вроде на ты? Николай первым же делом основательно смягчит цензурный устав, пресса развернётся, в результате сложатся две основные партии: 1) дворянские либералы-конституционалисты, частично допущенные к власти в лице Мордвинова и ещё пары-тройки тузов. Среди их идеологов много бывших заговорщиков (тот же Н. Муравьёв), Пушкин, Грибоедов в этом же лагере. 2) Антидворянские разночинцы - монархисты или демократические националисты; эту позицию пропагандируют Белинский, Булгарин, Полевой и др. Вообще атмосфера по накалу будет похожа на конец 1850-х гг., времена Добролюбова и Чернышевского, только аудитория у публицистов меньше и элитарнее. Разночинская партия довольно быстро дойдёт до требования отмены крепостного права. Во что это выльется к 1848 г., трудно сказать, неясно, какую роль сыграет польское восстание - скорее всего, последует определённое закручивание гаек. Но почему бы царю при этом не опереться (в плане пропагандистской поддержки) на разночинцев и не сопроводить антидворянскую политическую реакцию реформами в пользу крестьян? В Польше-то правительство действовало именно так, заигрывая с крестьянами, чтобы оторвать их от шляхты.
Демонолог: Tim пишет: цитатаЕщё раньше, в 1830, умирают Констнатин (оспа) и Михаил (несчастный случай на охоте). Александр Второй вступает на престол несовершеннолетним, глава Регентского совета - Мария Федоровна. Как-то ты слишком легко убрал Павловичей со сцены. Ещё бы Николай умер от апоплексического удара или прежестокой геморроидальной колики...
Нико Лаич: Всем привет! Я по-моему пропустил что-то... А где Николай Павлович?
CanadianGoose: Tim пишет: цитата27 ноября в Петербурге получают известия о том, что Александр выздоравливает. Первые аресты участников тайных обществ. 30 ноября Полное выздоровление Александра. Дибич докладывает ему последние известия о расследовании. Александр указом назначает Дибича главой Чрезвычайной Следственной Комиссии. Меня терзают смутные сомнения, что Александр решит сделать вид, что "ничего не произошло". Вздрючат Милорадовича (максимум - отправят в отставку, а скорее - в опалу в армию, командовать чем-нибудь на Сибирской Линии), Александр по-родственному пропесочит братанов-Павловичей и всё успокоится. Офицеров черниговского полка тихо разгонят по другим гарнизонам, но и всё.
Den: CanadianGoose пишет: цитатаМеня терзают смутные сомнения, что Александр решит сделать вид, что "ничего не произошло" Та вы не понимаете! Так же не интересно
Нико Лаич: Всем привет! Товарищи! Так куда же делся Николай Павлович?!!! Вспоминая товарищей Обреновичей, не думаю, что генерал-лейтенант Романов Н.П. удовлетворился бы одной военной службой...
Tim: Нико Лаич пишет: цитатаТак куда же делся Николай Павлович?!!! - Кормите, кормите, всех не перекормите! - гордо заявил Николай Павлович, ещё недавно - великий князь и генерал от инфантерии, а ныне лишенный всех чинов и разжалованный в рядовые за мелкий служебный проступок. На лицах мучителей Николая, стоявших перед ним, появились издевательские улыбки. - Ишь, умник нашёлся, - процедил главарь негодяев, огромного роста человек в железной маске. - Жри давай, - вдруг закричал он, - Что, опять инцеста захотел?! Николай Павлович поморщился, услышав столь грубые слова, но делать было нечего - повторения инцеста ему категорически не хотелось. Серебряной вилкой он подцепил с блюдечка тонкий ломтик истекающего соком фрукта и отправил в рот. "Но почему все-таки персик?" - была его последняя мысль...
Нико Лаич: Tim пишет: цитата"Но почему все-таки персик?" - была его последняя мысль... Привет! Брависсимо!!!
Ортанс: Tim пишет: цитатаМилорадович Это Милорадовича то в заговорщики?! Ну разве что у него будет сильнейшая лихорадка и брад! Этот человек в принципе был не способен за заговоры. "Слуга царю..!" (и это не слова).
Демонолог: Ортанс пишет: цитатаЭтот человек в принципе был не способен за заговоры Но его поведение в дни междуцарствия выглядело двусмысленно, по меньшей мере. Хотя в сложные построения Брюханова мне не верится.
Han Solo: Den пишет: цитата А если 140??? Ну, вы знаете поговорку, о преступлениях и статистике
Радуга: Ортанс пишет: цитатаЭто Милорадовича то в заговорщики?! Ну разве что у него будет сильнейшая лихорадка и брад! Этот человек в принципе был не способен за заговоры. "Слуга царю..!" (и это не слова). Ню-ню. Одна его идея с "переприсягой" (реализованная!) - это УЖЕ заговор (нарушил прямое распоряжение Александра)ю.
Нико Лаич: Всем привет! Прибегаю к любимому оружию альтисториков - персикам. Предположим, что Николай Павлович (который Государь) подавился персиком, но случилось ЧУДО и он выжил!!! Однако, в результате сего несчастья он (Самодержец Российский) получил психическую травму, что сказалось на его внешней политике... В 1849 г. во время Венгерской революции Николай Павлович вместо того, чтобы послать русские войска помирать за "счастье народное" австрийского императора, поступает совсем по-другому. Он публично объявляет, что происходящие события в Австрии являются внутренними проблемами суверенного государства и под предлогом защиты единоверцев и просто славян вводит русские войска на территорию Чехии, Словакии, Галиции и прочих областей, полученных СРИ при разделах Польши. Итог: венгры победили и создали своё государство - конституционную монархию во главе с приглашённым королём из рода Бонапартидов, Австрийская империя сильно уменьшилась в размерах, о своём праве на самоопределение задумались остальные ненемецкие части государства, представители прогрессивной части населения оккупированных областей обратились с просьбой к Николаю Павловичу - принять их области в состав Российской Империи. Так начиналось строительство Галактической Империи... Шутка-с! А если серьёзно, какие шансы могли бы появиться при изменении поведения России во время Венгеской революции?
thrary: Со словакией проблемы - венгры считают ее исконно мадьярской землей... как впрочем и трансильванию. так что придется их отдать или балканы протянутся до карпат...
Нико Лаич: thrary пишет: цитатаСо словакией проблемы - венгры считают ее исконно мадьярской землей... как впрочем и трансильванию Привет! На Трансильванию не претендуем, а Словакию придётся отдать.
thrary: Нико Лаич пишет: цитатаНа Трансильванию не претендуем, а Словакию придётся отдать. А ужгород с мукачевым?
Нико Лаич: thrary пишет: цитатаА ужгород с мукачевым? М-да... а как же газопровод "Уренгой-Помары-Ужгород"? На фиг! Но разговор не об этом. Территории были перечислены навскидку, можно и подкорректировать. Кстати, а если бы Ник Палыч проявил себя для венгров "своим парнем", было бы возможным избрание на венгерский престол его сына Александра? А потом после смерти Николая Первого на престол РИ взошёл бы Цесаревич Александр Павлович Король Венгерский...
Евгений Пинак: Прикол в том, что в 1849 Венгрия была _республикой_, т.е. тут никакие персики не помогут: "смерть вольтерьянцам" - и без разговоров. Кроме того, после 1831 года за Галицию поляки будут драться зубами, т.е. вместо "освободительного похода" получим "грязную московитскую интервенцию". И будут венгры с австрийцами сражаться с русскими "за вашу и нашу свободу".
Пух: Россию обвинят в интервенции, попрании норм права. Европейские газеты полны рассказов о "зверствах диких казаков". Формируется антирусская коалиция. Итог - Крымская война на несколько лет раньше.
Tim: Нико Лаич пишет: цитатаЧехии, Словакии, Галиции и прочих областей, полученных СРИ при разделах Польши. ?? Первые две достались Габсбургам задолго до разделов Польши. Галиция (1815) и Краков (1846) - вот и вся австрийская Польша. Нико Лаич пишет: цитатаА если серьёзно, какие шансы могли бы появиться при изменении поведения России во время Венгеской революции? Я бы помечтал о неудачном венгерском походе (вроде не обсуждали?). (Николай, раненый в голову предложенным Вами персиком, формально соглашается помочь Австрии и отправляет в Венгрию заведомо недостаточные силы - не более 30 000 солдат, венгры добиваются капитуляции русской армии, дальше распространение революции на Польшу и дунайские княжества, дальнейшие военные успехи революционеров и образование в Восточной Европе пояса молодых республик от Балтики до Черного моря в союзе с революционными Францией и Пьемонтом на западе. В борьбе с ними Россия укрепляет союз с Турцией и Австрией, но полной победы монархии до 1852 не добиваются. Потом вмешиваются Англия и Пруссия...)
Валерий-Хан: "Плохо ты этих мадьяр знаешь..." (кто из великих полководцев это произнес?)
Нико Лаич: Евгений Пинак пишет: цитатаПрикол в том, что в 1849 Венгрия была _республикой_, т.е. тут никакие персики не помогут: "смерть вольтерьянцам" - и без разговоров. Привет! Как то раньше с Вами не пересекались... даже в ВСДО Насколько я помню, Франция незадолго до Крымской войны тоже была Республикой. Опять же вспомним Павла Петровича... а ранение персиком было тяжёлое. Пух пишет: цитатаРоссию обвинят в интервенции, попрании норм права. Европейские газеты полны рассказов о "зверствах диких казаков". При условии того, что те же газеты пишут о благородстве оступающих австрийцев и великодушии наступающих венгров. Tim пишет: цитатаотправляет в Венгрию заведомо недостаточные силы - не более 30 000 солдат, венгры добиваются капитуляции русской армии Как тут не вспомнить дивизию Панютина, которая выиграл все победы австрийской армии в этой войне. Валерий-Хан пишет: цитата"Плохо ты этих мадьяр знаешь..." И это правильно!
Tim: Нико Лаич пишет: цитатаКак тут не вспомнить дивизию Панютина, которая выиграл все победы австрийской армии в этой войне. Да, революционные армии редко сразу воюют лучше старых, но - здесь раненый в голову Николай именно и хочет поражения, чтобы не помешать венграм развалить Австрию! Капитуляция - почётная, полки под честное слово не воевать год с венграми и сохранив знамена и пушки возвращаются домой. Только Николай не рассчитывает, что это поражение вызовет такой энтузиазм у революционеров по всей Европе и вызовет восстание в Польше...
Нико Лаич: Tim пишет: цитатараненый в голову Николай именно и хочет поражения, чтобы не помешать венграм развалить Австрию Привет, Друг! Всегда у Вас сложно... И по Вашему сценарию сразу видно, что Вы невоенный человек (при Всём своём уважении к Вам-Н.Л. ) Такого персика и хассидам не вырастить.
Tim: Нико Лаич пишет: цитатаВсегда у Вас сложно... И по Вашему сценарию сразу видно, что Вы невоенный человек (при Всём своём уважении к Вам-Н.Л. ) Такого персика и хассидам не вырастить. Да я вообще не очень рад развилкам типа "стрела попала в голову в битве у пирамид"(с). В них никогда не знаешь, где остановиться - и часто получаются в итоге всякие страховидные "Велизарии" (ужас, ужас). (Впрочем, Николай, желающий себе поражения, по моему не сильно более ранен персиком, чем Николай, не помогающий Австрии. ) Вообще не может того быть, чтобы нельзя было венгерский поход превратить в поражение. Но тут развилка должна быть раньше, конечно, да (типа, без польского восстания 1830 -- царство Польское восстает в 1849-м, в тылу у Паскевича).
Нико Лаич: Tim пишет: цитатая вообще не очень рад развилкам типа "стрела попала в голову в битве у пирамид"(с) Привет! Альтисторик так не может сказать! Вся АИ на этом держится! Стрелы занимают второе место после персиков!!! Tim пишет: цитатабез польского восстания 1830 -- царство Польское восстает в 1849-м, в тылу у Паскевича Хорошая Альтернатива! Давайте рассмотрим и её. Tim пишет: цитатаВообще не может того быть, чтобы нельзя было венгерский поход превратить в поражение. Можно. Допустим накостыляли всем. И Панбтину с Австрийцами, и Лидерсу, и конечно же князю Варшавскому (этому-то и Сам велел). Так какая Ваша версия? Я согласен чтобы Крымской войны не было. Пусть "перестройка" начнётся паосле поражения от Венгров. И это серьёзно!!!
thrary: Нико Лаич пишет: цитатаЯ согласен чтобы Крымской войны не было. Без крымской будет еще хуже.
Нико Лаич: thrary пишет: цитатаБез крымской будет еще хуже. "Это несерьёзно!" (С) Аргументируйте. Только без эмоций.
thrary: Нико Лаич пишет: цитатаАргументируйте. Только без эмоций. А что есть сомнения что поражение в крымской войне благо для РИ?
Нико Лаич: thrary пишет: цитатаА что есть сомнения что поражение в крымской войне благо для РИ? Вау!!! Круто!!! А что есть сомнения, что 27 миллионов погибших в ВОВ это не благо для нашей страны??? Я всегда стараюсь быть корректным, уважаемый thrary... но извините, так и хочется ответить некорректно. Честь имею.
thrary: Нико Лаич пишет: цитатаА что есть сомнения, что 27 миллионов погибших в ВОВ это не благо для нашей страны??? И сколько погибло в крымскую?
Нико Лаич: thrary пишет: цитатаИ сколько погибло в крымскую? thrary пишет: цитатаА что есть сомнения что поражение в крымской войне благо для РИ? Это мнение можно охарактеризовать одним термином "поколение Пепси". Кто мне может назвать ещё одну такую страну, "передовые" (демократические, революционные и т.д.) представители которой так радовались несчастьям своей страны?!!! И так было и в Крымскую, и в Русско-Японскую, и в Первую Мировую войны!!! А в чём благо то?!!! Объясните мне несмышлённому! В том что большое количество наших соотечественников погибло и осталось калеками без всякой пользы для своих потомков (сыновей, внуков и правнуков)!!!
Нико Лаич: thrary пишет: цитатаА что есть сомнения что поражение в крымской войне благо для РИ? Четыре (или пять? )поражений арабов в войнах с Израилем, наверное, тоже пошли им на пользу? Неужели все арабы так считают? Или есть всё-таки другие мнения?
Pasha: В принципе согласен с Нико Лаичем, но бывают и исключения: 1.Поражение гитлеровских ублюдков было благом и для Германии тоже. 2.Свержение Пол Пота в результате вьетнамской интервенции было несомненным благом для Камбоджи. К России, конечно, это не относится, там таких отморозков у власти не было.
Нико Лаич: Pasha пишет: цитатаВ принципе согласен с Нико Лаичем, но бывают и исключения: 1.Поражение гитлеровских ублюдков было благом и для Германии тоже. 2.Свержение Пол Пота в результате вьетнамской интервенции было несомненным благом для Камбоджи. Привет! Спасибо за поддержку. Со вторым пунктом согласен, а насчёт второго отношение немцев неоднозночно один НЕзнакомый немец (конечно, не из русских эмигрантов) на вопрос: "Как в Германии относятся к Гитлеру?", ответил тактично: "Гитлер был сильным политиком." Вот такие, блин, реалии жизни...
Pasha: Нико Лаич пишет: цитатаодин НЕзнакомый немец (конечно, не из русских эмигрантов) на вопрос: "Как в Германии относятся к Гитлеру?", ответил тактично: "Гитлер был сильным политиком." Вот такие, блин, реалии жизни... Именно поэтому полный и окончательный разгром нацистского режима в 1945 году представляет собой благо для всех (в том числе и для самих немцев). Сохранившийся (пусть и не победивший) Рейх был бы слишком опасен...
Нико Лаич: Pasha пишет: цитатаСохранившийся (пусть и не победивший) Рейх был бы слишком опасен... Надо будет об этом обязательно рассказать Панцеру и Лазарчуку...
Сварга: Нико Лаич пишет: цитатаНадо будет об этом обязательно рассказать Панцеру и Лазарчуку... А они сами об этом не догадывались? По поводу Крымской. Никто не радуется поражению и гибели русских солдат, но именно проигранная война способствовала проведению реформ. А если б мы её случайно выиграли? Когда б отменили крепостное право и провели реформы? Лет через двадцать? И что б стало с опоздавшей на двадцать лет Россией в двадцатом веке?
Нико Лаич: Сварга пишет: цитатаА если б мы её случайно выиграли? Когда б отменили крепостное право и провели реформы? Лет через двадцать? И что б стало с опоздавшей на двадцать лет Россией в двадцатом веке? Привет! Распространённое ошибочное мнение. Показывает недостатки не конечный результат процесса (удачный или неудачный), а само его протекание.
Pasha: Нико Лаич пишет: цитатаНадо будет об этом обязательно рассказать Панцеру и Лазарчуку... А они и не считают ВСДО альтерпозитивой. А я -- ЛБНБВ.
дас: ИМХО помогать венграм может только Первый Консул Пестель. А вот придерживаться нейтралитета, чтобы потом схапнуть Галицию (ибо Австрия будет от нее отрезана, а Николай туда войдет дабы "остановить марш революции")...
Magnum: цитата Или вот что намедни случилось, после венгерской войны: что один офицер, будучи обручен с одною девицей, отправился с отрядом одного очень хорошего генерала и был ранен пулею в нос; потом пуля заросла; и, когда кончилась война, он возвратился в Вышний Волочок и обвенчался со своей невестой... Только уже ночью, когда они остались вдвоем, он, по известному обычаю, хотел подойти к ручке жены своей... неожиданно чихнул... пуля вылетела у него из носу и убила жену наповал!.. Вот это называется сюжет!.. Оно и нравственно и назидательно; и есть драматический эффект!
Telserg: Да, тема уходит куда-то не туда...
Pasha: Telserg пишет: цитатаДа, тема уходит куда-то не туда... Как и большинство тем, увы...
Magnum: В таком случае я должен сделать пояснение. цитата Или вот что намедни случилось, после венгерской войны Эта вышепрозвучавшая цитата из классика демонстрирует, какое влияние на российское общество в целом и на литературу и театральное исскуство в частности оказал Венгерский поход; то есть является информацией релевантной и топичной, могущей способствовать построению правильной и реалистичной альтернативы в рамках объявленной темы.
Нико Лаич: Всем привет! Возвращаясь к началам, хотел бы спросить: как бы в случае развода Австрии и Венгрии выглядела бы политика этих стран в отношении Балкан?
thrary: Нико Лаич пишет: цитатаАвстрии и Венгрии выглядела бы политика этих стран в отношении Балкан? А разве у венгрии была политика по отношению балкан?
Нико Лаич: thrary пишет: цитатаА разве у венгрии была политика по отношению балкан? В Реале и суверенной Венгрии не было. А здесь политика должна быть, хотя бы в пику бывшей метрополии. Опять же, образовавшиеся в ходе революций государства всегда стремяться расшириться.
thrary: Нико Лаич пишет: цитатаВ Реале и суверенной Венгрии не было. А здесь политика должна быть, хотя бы в пику бывшей метрополии. Опять же, образовавшиеся в ходе революций государства всегда стремяться расшириться. В реале в венгерскую зону балканы не входили. в реале в венгерскую зону входила словакия, трансильвания и закарпатье. Если предполагать существование теней, то венгрия забьет на балканы и будет бодаться с румынией за выход к черному морю.
thrary: Хочу вот заметить, что австрийцы к примеру ныне лобируют вступление хорватии в ЕС. Да и словении в общем-то тоже...
Нико Лаич: thrary пишет: цитатаЕсли предполагать существование теней, то венгрия забьет на балканы и будет бодаться с румынией за выход к черному морю. Тени - это кто такие? Бодаться за выход к ЧМ Венгрия будет с Турцией, ведь Молдавия и Валахия её. А на Балканах она может просто вредничать для того чтобы сделать "приятное" для Австрии.
Читатель: thrary пишет: цитатаВ реале в венгерскую зону балканы не входили. в реале в венгерскую зону входила словакия, трансильвания и закарпатье. Учить матчасть. В состав Венгерского королевства с начала 12 века входила Хорватия. И Воеводина еще. Во время революции 1848-1849 гг. хорваты, недовольные шовинистической политикой Венгерской Республики и наступлением на их традиционные права выступили на стороне Габсбургов, а хорватская армия во главе с баном Елачичем вторглась в Венгрию с юга, навстречу войскам Паскевича.
Нико Лаич: Читатель пишет: цитатаВо время революции 1848-1849 гг. хорваты, недовольные шовинистической политикой Венгерской Республики и наступлением на их традиционные права выступили на стороне Габсбургов, а хорватская армия во главе с баном Елачичем вторглась в Венгрию с юга, навстречу войскам Паскевича. Привет! В этой реальности венгры после победы на австрийцами разбивают армию Елачича и геноцидят хорватов по полной программе.
thrary: Читатель пишет: цитата В состав Венгерского королевства с начала 12 века входила Хорватия. А во времена ксеркса великого что входило? Читатель пишет: цитата И Воеводина еще. Ну, Воеводина возможно...
Читатель: thrary пишет: цитатаНу, Воеводина возможно... Учить историю! И венгерский язык! И все его шестнадцать падежей!
thrary: Читатель пишет: цитатаУчить историю! И венгерский язык! И все его шестнадцать падежей! Почитал бы чего по теме.
Читатель: Baszom az anyát, baszom az istenet, baszom a Krizstus Márját, baszom az atyádot, baszom a világot!
Читатель: Давайте вновь вернемся в вопросу о победе декабристов. Я так понимаю, планы декабристов не предполагали вечного диктаторского правления и реформ сверху. скорее рано чем поздно они собирались собрать некое народное представительство на манер старых Земских Соборов или екатериниской Уложенной Комиссии, причем с включением представителей всех сословий, в том числе и крепостных крестьян. И вот этот декабристский парламент мог выдвинуть свои идеи о будущем страны, сильно отличающимся от декабристских планов. Давайте пофантазируем, каким он мог быть?
Сталкер: На тему о декабристах мне нравится повесть Льва Вершинина "Первый год республики". Революция - это именно тот монстр, который пожирает своих детей, подобно Хроносу. Нет, не верю, чтобы это сырое, не оформившееся течение, в котором был представлен весь спектр политических идей - от конституционно-монархических, либеральных, до экстремистских, смогло бы сформировать стабильную политическую систему.
дас: Ну, как сказать. Сначала действительно будет якобинизм, грызня за власть, и проч., и проч. Но потом-то могут и перебеситься, к власти придет новая "директория" которая со временем может создать "настоящую" демократию. Вообще, произвола надо много, но цель достижимая.
Sergey-M: Читатель пишет: цитата в том числе и крепостных крестьян. их сначала надо освободитить.А потом уж о парламенте думать
Пух: Декабристы и парламентаризм - страшно далеки друг от друга... Нет, проекты были. Но в реальности "представительство" охватывало бы от силы 10% населения и находилось под жестким контролем. Таковы реалии, с которыми декабристы неизбежно сталкиваются. Надо помнить и то, что декабристы - дворяне и вдобавок военные. То есть военная диктатура, прикрытая кой-каким либерализмом - напрашивающаяся схема. Идеи о будущем? 1. Крепостное право. Это проблема из проблем. 2. Структура управления обществом. Приказ или закон? 3. Идеология. Противостояние "западников" и "славянофилов".
CanadianGoose: Пух пишет: цитата"представительство" охватывало бы от силы 10% населения Для тех времён 10% обладателей избирательного права - недостижимый идеал. click here In early-19th-century Britain very few people had the right to vote. A survey conducted in 1780 revealed that the electorate in England and Wales consisted of just 214,000 people - less than 3% of the total population of approximately 8 million. In Scotland the electorate was even smaller: in 1831 a mere 4,500 men, out of a population of more than 2.6 million people, were entitled to vote in parliamentary elections. Думаю, что по схеме возможных выборов ориентироваться надо на какую-то сословно-корпоративную модель - по определённому числу депутатов от каждого сословия. Всеобщее, равное и тайное было тогда концепцией, неизвестной даже теоретикам. Кстати, любителям сравнивать Россию в случае победы декабристов с якобинской Францией вопрос - во Франции у третьего сословия была немалая численность, солидный опыт самоуправления и чёткое осознание своей выгоды. В России единственной социальной прослойкой, о которой можно сказать на тот момент что-то подобное, является дворянство. Заинтересованное, вообще говоря, не в ускоренном развитии страны, а совсем наоборот...
CheshireCat: Гражданская война - и никак иначе, при любых начинанияъ декабристов - перегрызутся сами за власть, есть монарзически настроенные войска и генералы...в любом случае в то время чтобы они не предложили - граждланская война. Парламент не спасет.
Shidlovsky: Хотите смейтесь надо мной, хотите нет, но мне кажется что все пошло бы по большой аналоги с французской революцией. За демократию то все борются... пока к власти рвутся, а как власть берут, так сразу приходят к выводу, что лучший способ спасти демократию, это установить свою диктатуру. Кроме всего, декабристы были ребята упертые на идеях, а значит кровь (представителей старого мира) лилась бы рекой. Так что моя версия такая. В начале "народное правительство" которое очень быстро приходит к выводу что народ не готов к их великим идеям. Начинается якобинский террор и перевоспитание под грохот пушек. Где-то возникает своя Вандея. Вскоре декабристы начинают мочитьь друг друга, обвиняя казненных в отступлении от дела революции. Когда всем это опостылило бы, проишла бы дирректория, (это уже где-то 1830 или около того) которая бы очень быстро проворовалась. От безысходности, призвали бы диктатора, который бы означенную директорию разогнал и стал бы строить империю. (1835) Европа выступила бы против (Кому нужна великая Россия?). Диктатор, упоенный успехами внутри страны) бы полез в бутылку и начал бы войну против всех. Думаю успешную, в началн. Народы особо хорошо дерутся после инациональногоо позора и смуты. Может даже взяли бы Берлин и подпалили хвост Вене. Длилось бы это лет 15 (т.е. до 1840-45 в зависимости от того когда началась бы война) но в конце концов страна не выдержала бы противостояния со всеми великими державами и проиграла бв. Точно потеряла бы Польшу и Финляндию. Возможно, часть Украины и Прибалтику. А дальше есть вероятность интересного поворота. Году в 1850-м мог бы начаться постепенный поворот в сознании какой произошел у немцев и японцев после 1945-го, когда они от внешних захватов перенесли центр тяжести на собственную экономику. Крепостной строй, думаю, в этой АИ был бы ликвидирован еще декабристами, предпосылки для экономического роста хорошие. Короче, могли прыгнуть в промышленную революцию куда раньше, быстрее освоить интенсивное с/х и войти в 20-й век более развитой и богатой страной. Лишившись приобретений в европейской части, перенести больше энергии на восток и более удачно сыграть матч с японцами. А впереди ПМВ в которой куда меньше предпосылок к революции, но куда лучше вооруженная и более грамотная армия и значительно более крепкий тыл чем в РИ. Как АИ?
Читатель: Shidlovsky пишет: цитатаКак АИ? Слишком грубая аналогия с Французской революцией. ИМХО, изящнее было бы так... Русские войска разгромив австро-прусских интервентов вторгаются в Германию под знаменем Революции, создают в оккупированном Берлине правительство братской Германской Республики, далее Вена, Париж, Мадрид, Рим... После чего освобожденные молодые демократии быстро перессорились друг с другом, а еще больше с Российской Республикой и началась новая серия европейских войн. В конце которых, вполне может быть, разочарованная результатами своего Освободительного похода Россия и потерпит поражение. А далее как Вы и пишете...
Крысолов: Shidlovsky пишет: цитатаМожет даже взяли бы Берлин и подпалили хвост Вене. Длилось бы это лет 15 (т.е. до 1840-45 в зависимости от того когда началась бы война) но в конце концов страна не выдержала бы противостояния со всеми великими державами и проиграла бв Вы не учитываете того, что все эти великие державы рухнули бы. Это ж какой отклик - 1848 год на 20 лет раньше. Читатель пишет: цитатаА далее как Вы и пишете... Все ж таки вряд ли. Сначала декабристы разобрались бы друг с другом, а потом с Европой.
Shidlovsky: Крысолов пишет: цитатаВсе ж таки вряд ли. Сначала декабристы разобрались бы друг с другом, а потом с Европой. Кстати, там еще одна развилочка имелась. Было же северное общество, где правили бал конституционные монархисты и южное, где республиканцы. И вот они, после победы, ссорятся, воюют, но победить друг друга не могут. Получаем Северорусскую империю и Южнорусскую республику году так 1830-м. А?
Крысолов: Shidlovsky пишет: цитатаПолучаем Северорусскую империю и Южнорусскую республику году так 1830-м. А? Не верю.
Читатель: Крысолов пишет: цитатаНе верю. Я тоже не верю. Нельзя строить сценарии без учета остальных политических сил в стране, как будто в России никого больше нет кроме декабристов и единственные различия могут быть лишь между их программами.... Вот для этого я и предлагаю парламент и выборы, которые выявят реальные политические силы, на которых могут опереться те же декабристы или которые могут свергнуть декабристов мирным путем и повести страну в другом направлении.
Сталкер: Всем, кто еще не читал, настоятельно рекомендую: Лев Вершинин (он же терминатор сантехнических устройств ) "Первый год Республики" http://www.fantasy-book.ru/lib/al/book/188 . Вот в это я верю! Вот так бы оно все и и было бы!
Читатель: Сталкер пишет: цитатаЛев Вершинин Много раз обсуждалось. цитатаВот в это я верю! Вот так бы оно все и и было бы! Увы, Вершинин явно не справился. Получился пафосный антиреволюционный пафлет, а не серьезное альтисторическое произведение.
Сталкер: Я знаю, что обсуждалось, просто даю шанс тем, кто не читал, оценить сие произведение. Тем не менее, при всех эмоциях, Вершинину удалось очень ярко и художественно изобразить не только возможную нить событий, но и дать им вполне оправданную оценку: революционеры-декабристы льют народную кровь во имя "блага народа", и приносят человеческие жертвы Молоху под названием революция. Если это не серьезное альтисторическое произведение, то что же тогда? Альтистория, пока вы, друг мой, не изобретете машину времени , будет оставаться лишь умозрительным упражнением, а лучшим ее рупором есть, была и будет художественная литература. С этой точки зрения повесть Вершинина - блестящее произведение.
Нико Лаич: Всем привет! Очередной АИ-Мир Победивших Декабристов , назовём его условно МПД-НЛ 1825 г. – «Декабристы» одержали победу и пришли к власти. Великие князья Николай и Михаил убиты. Великий князь Константин бежал за границу. Великий князь Александр арестован и посажен в Петропавловскую крепость. 1826 гг. – В ходе разборок среди руководителей «декабристов» Пестель и Ко терпят поражение и отбывают осваивать остров Сахалин. Руководство в руках «умеренных». Провозглашается конституционная монархия. Императором российским провозглашается Александр Николаевич Романов под именем Александра Второго. Власть императора номинальна. 1828 г. – В ходе войны с Турцией русская армия под командованием генерала Дибича наголову разгромила противника и захватила Константинополь. Греция и Сербия получили независимость, Молдавия, Валахия и восточное побережье Черного моря отошли к России. 1830 г. – После всестороннего рассмотрения вопроса отменено крепостное право. Народная молва нарекает Александра Второго Царём-Освободителем. 1833 г. – Россия поддерживает выступление египетского паши Мегмет-Али и вводит свои войска на территорию Турции под предлогом защиты единоверцев. Турецкие войска терпят поражения на всех фронтах. Под давлением Англии и Франции военные действия и заключается мирный договор по которому Египет и Сирия получают независимость, а ряд северных вилайетов в европейской и азиатской части Турции к России. За свою помощь Франция «получила» Алжир, а Англия – ряд островов. 1848 г. – Россия поддерживает Венгерскую революцию и направляет в помощь революционной армии войска под командованием Лидерса. Австрийская империя повержена. Венгрия становится самостоятельным государством. По русско-венгерскому соглашению Кроация получает независимость. 1853 г. – В ходе «внутрипартийной» борьбы среди фактических руководителей России к власти приходят сторонники раздела «наследства больного человека». Послу Англии делается неосторожное предложение поучаствовать в дележе Османской империи. Далее как в Реале: Россия начинает войну с Турцией и против неё образуется военный союз Англии, Франции и Турции, к которому впоследствии присоединяется Сардиния. 1854 г. – В сентябре союзники высаживаются в Крыму… ДАЛЕЕ ПРЕДЛАГАЙТЕ ВАШИ ВАРИАНТЫ…
Modo: Прежде чем предлагать, хотелось бы послушать об экономической политике господ с Сенатской площади... Это во-первых.
Ага-Хан: Вроде бы ты в строителях Галактических империй не значился!
Читатель: Нико Лаич пишет: цитатазахватила Константинополь. Греция и Сербия получили независимость, Молдавия, Валахия и восточное побережье Черного моря отошли к России. Царю, который добровольно уйдет из взятого Константинополя, надо, я не знаю, импичмент сделать, по меньшей мере!
Валерий-Хан: Читатель пишет: цитатанадо, я не знаю, импичмент сделать, по меньшей мере! Золотой табакеркой в левый висок...
Нико Лаич: Ага-Хан пишет: цитатаВроде бы ты в строителях Галактических империй не значился! Привет! 1. И это правильно! Кроме маленькой, но талантливой "Белой ДВР" мне ничего не нужно! 2. А где тут пахнет Галактической империей?
Ага-Хан: А сокрушение Австрии?
Нико Лаич: Читатель пишет: цитатаЦарю, который добровольно уйдет из взятого Константинополя, надо, я не знаю, импичмент сделать, по меньшей мере! Валерий-Хан пишет: цитатаЗолотой табакеркой в левый висок... Всем привет! Нико Лаич пишет: цитатаРуководство в руках «умеренных». Провозглашается конституционная монархия. Императором российским провозглашается Александр Николаевич Романов под именем Александра Второго. Власть императора номинальна. Ребята! Тут никаких табакерок не хватит! Ведь демократия, блин! А демократия - есть существо многоловое. На самом деле подгтовка "импичмента-золотой табакерки" затянулось как раз до 1853 г. когда к власти пришла партия сторонников войны!
Нико Лаич: Modo пишет: цитатахотелось бы послушать об экономической политике господ с Сенатской площади... Привет! Что тут говорить? Крепостное право отменили и в стране появились свободные рабочие руки... понятное дело, что предприимчивые купцы стали вкладывать деньги в промышленность - а зачем ввозить товары из-за границы если можно их произвести на месте. Тем более, что "демократическое" правительство будет вынуждено поднять таможенные пошлины. Сами понимаете почему. Modo пишет: цитатаЭто во-первых. А во-вторых?
Нико Лаич: Ага-Хан пишет: цитатаА сокрушение Австрии? Ну и что? Русские прусских тоже бивали и что из этого? (Не говоря уже о турках, французах и прочих там шведах)
OlegM: Нико Лаич пишет: цитата1854 г. – В сентябре союзники высаживаются в Крыму… ДАЛЕЕ ПРЕДЛАГАЙТЕ ВАШИ ВАРИАНТЫ… Отечественная война 1855-59 годов затмила по своей жестокости отечественную года 1812. На борьбу с "французом" и примкнувшим к нему "австрияком", "туркой" и "английцем" поднялся и стар и млад. Особенно сильно война ударила по Украине. Процес получения свободы "крипаками" уже начался и государство умело сыграло на чуствах только что оретшего свободу украинского крестянства. 500 тысячная армия под предводительством народного ватажка Кармелюка раздавила 30 тысячный английской корпус наступающий через Перекоп (понеся правда 100 тысячные потери) и устремилась в Крым. Англичане не просто проиграли - они попали под удар "дубины народной войны". Мало кто успел эвакуироваться. Рассказы о жестокости русских потрясли мир. Английский флот вошел на Балтику и начал периодически уничтожать Петербург. Сводная англо-франко-австрийская армия вступила в Галицию, легко разбила регулярные части русской армии и начала быстрое продвижение к Москве. Зимой 1957 с захватчики были остановлены под Москвой армией нового типа представляющей по сути слегка обученное и вооруженное народное ополчение (в этот раз Москву не здавали). Понеся огромные потери как от дейтсвий партизан так и от морозов европейцы отступили в Европу их настигала миллионная народная армия России...
Нико Лаич: OlegM пишет: цитатаОтечественная война 1855-59 годов Привет! Тогда уж Вторая Отечественная... И почему начало в 1855 г.? Отсчёт должен вестись с 1853 г.... OlegM пишет: цитата...и примкнувшим к нему "австрияком"... ...30 тысячный английской корпус наступающий через Перекоп... ...Сводная англо-франко-австрийская армия 1. Откуда взялась Австрия? Невнимательно читаете тайм-лайн. 2. Откуда англичанам набрать солдатам на две армии? А так чувствуется размах Вашей мысли! Спасибо за альтернативу!
Surge: Нико Лаич пишет: цитатаа ряд северных вилайетов в европейской и азиатской части Турции к России Стоит ли? На мой взгляд лучше дать армянскому населению Турции шанс возродить свое государство.
Нико Лаич: Surge пишет: цитаталучше дать армянскому населению Турции шанс возродить свое государство Привет! А зачем? С Болгарией в Реале уже поэкспериментировали...
Surge: Нико Лаич пишет: цитатаС Болгарией в Реале уже поэкспериментировали... Угу, только эксперементировали монархисты, а не республиканцы.
Читатель: Нико Лаич пишет: цитата ДАЛЕЕ ПРЕДЛАГАЙТЕ ВАШИ ВАРИАНТЫ… Я говорил и говорю, что рано или поздно, Константинополь должен быть наш! Серьезно, не вижу никакой пользы для страны от победы декабристов, если они поведут такую же идиотскую политику как и Николай с Несельроде.
Нико Лаич: Surge пишет: цитатаУгу, только эксперементировали монархисты, а не республиканцы.Так, так... давайте-ка припомним Французскую республику времён Директории и Консульства. Не подскажите когда были упразднены Гельветическая и прочие респулики?
Ортанс: Нико Лаич пишет: цитата1825 г. – «Декабристы» одержали победу и пришли к власти. Великие князья Николай и Михаил убиты. Великий князь Константин бежал за границу. Великий князь Александр арестован и посажен в Петропавловскую крепость. 1825-26 гг. – В ходе разборок среди руководителей «декабристов» Пестель и Ко терпят поражение и отбывают осваивать остров Сахалин. Руководство в руках «умеренных». Провозглашается конституционная монархия. Императором российским провозглашается Александр Николаевич Романов под именем Александра Второго. Власть императора номинальна. 1828 г. – В ходе войны с Турцией русская армия под командованием генерала Дибича наголову разгромила противника и захватила Константинополь. Греция и Сербия получили независимость, Молдавия, Валахия и восточное побережье Черного моря отошли к России. А почему после этих "разборок" вдруг такие победы пошли? Неужто в армии все в порядке и с ее оснащением тоже? Логики не вижу.
Нико Лаич: Читатель пишет: цитатаСерьезно, не вижу никакой пользы для страны от победы декабристов, если они поведут такую же идиотскую политику как и Николай с Несельроде. А может быть это план по заманиванию главных сил противника на свою территорию? Дождались пока основные силы Англии и Франции прибыли в Крым и увязли под Севастополем, а потом с помощью бронепоездов и броненосцев разгромили армии основных игроков европейской политики... Кто там у нас остаётся? Пруссия... ? Как раз подошло время обратиться полякам, угнетаемым пруссаками, за помощью к братьям, счастливо живущих под сенью двухлавого орла!
ымы: Нико Лаич пишет: цитата1828 г. – В ходе войны с Турцией русская армия под командованием генерала Дибича наголову разгромила противника и захватила Константинополь Это лишнее и малореально. Нико Лаич пишет: цитатаКрепостное право отменили и в стране появились свободные рабочие руки И для этих свободных рук нет работы. А земля для них есть?Если есть земля - нет рук. Если нет земли - есть много-много бунтов. Нико Лаич пишет: цитатапредприимчивые купцы стали вкладывать деньги в промышленность А где они промышленность нашли? Нико Лаич пишет: цитата"демократическое" правительство будет вынуждено поднять таможенные пошлины. Сами понимаете почему Я не понимаю.
Нико Лаич: Ортанс пишет: цитатаА почему после этих "разборок" вдруг такие победы пошли? Неужто в армии все в порядке и с ее оснащением тоже? Логики не вижу. Привет! 1. Победы пришли после прекращения фракционной борьбы в правящей элите и единении "декабристов" в своих планах по управлению государством. 2. Армия в порядке. А из-за чего она должна измениться в худшую сторону? В Реале РТВ 1828-29 гг. затянулась из-за того, что Николай Первый фактически отстранил от командования Витгенштейна и "рулил" сам. Вследствие этого были потеряны силы, время - иначе Дибич бы не остановился в Андрианополе. 3. Оснащение в этот период на том же уровне. После отмены крепостного права бурное развитие экономики, как и в Реале. А вот насчёт логики не понял... Вы про что?
ымы: Издеваться буду. OlegM пишет: цитатаАнглийский флот вошел на Балтику и начал периодически уничтожать Петербург Периодически уничтожать... Это свежо... OlegM пишет: цитатаЗимой 1957 с захватчики были остановлены под Москвой армией нового типа представляющей по сути слегка обученное и вооруженное народное ополчение Долго война шла, долго...
Нико Лаич: ымы пишет: цитатаЭто лишнее и малореально. Нико Лаич пишет: Повторюсь. "2. Армия в порядке. А из-за чего она должна измениться в худшую сторону? В Реале РТВ 1828-29 гг. затянулась из-за того, что Николай Первый фактически отстранил от командования Витгенштейна и "рулил" сам. Вследствие этого были потеряны силы, время - иначе Дибич бы не остановился в Андрианополе." ымы пишет: цитатаИ для этих свободных рук нет работы. А земля для них есть? 1. В Реале в это время как раз и не хватало рабочих рук. 2. В этом МПБ-НЛ крестьяне будут освобождаться с земляными наделами, за которые помещики будут получать от государства компенсацию. ымы пишет: цитатаА где они промышленность нашли? Будут сами её создавать. ымы пишет: цитатаЯ не понимаю. Потому что налоги увеличить не могут, а деньги нужны.
Ортанс: Нико Лаич пишет: цитата2. Армия в порядке. А из-за чего она должна измениться в худшую сторону? В Реале РТВ 1828-29 гг. затянулась из-за того, что Николай Первый фактически отстранил от командования Витгенштейна и "рулил" сам. Вследствие этого были потеряны силы, время - иначе Дибич бы не остановился в Андрианополе. Неизбежен раскол среди офицерства. Возможна гражданская война. Внутри декабристов, а с другой стороны те, кто не признают результатов восстания. Плюс среди аристократии сохранились те, кто будут претендовать на власть на основе того, что они Рюриковичи (они еще есть). И все эти люди военные. Далее, вместо отмены крепостого права в таких уловиях возможно третье закрепощение. То есть крестьяне будут лично свободными, но жить станут хуже, чем в военных поселениях. Ну и последствия... Кстати, касательно промышленности. Откуда ей взяться? Если в том же 19 веке общие усилия дворян трех губерний разорили баташовские промыслы, которые работали как раз на армию, а Шепелевские (бывшие Баташовские) пришли в полный упадок... Нико Лаич пишет: цитатаА вот насчёт логики не понял... Вы про что? Про то, что после таких потрясений, конечно, можно направить лишнюю энергию вовне, но победа далеко не гарантирована.
Modo: Нико Лаич пишет: цитатаымы пишет: цитата А где они промышленность нашли? Будут сами её создавать. Нико Лаич пишет: цитатаымы пишет: цитата И для этих свободных рук нет работы. А земля для них есть? 1. В Реале в это время как раз и не хватало рабочих рук. 2. В этом МПБ-НЛ крестьяне будут освобождаться с земляными наделами, за которые помещики будут получать от государства компенсацию. А вот это и есть во-вторых... Но повторю Ымы. Имееем свободных крестьян с землей, каковую они и ковыряют. Промышленность собирает урожай разорившихся и "младшесыновей". НО! В армию-то тоже люди нужны! Да и общину у нас еще никто не разбивал. Или разбивал?
ымы: Нико Лаич пишет: цитатаАрмия в порядке. А из-за чего она должна измениться в худшую сторону Много из-за чего. Например, из-за внутренних проблем, кстати - в 1928 не факт, что декабристы рискнут за границу лезть. Нико Лаич пишет: цитатаВ Реале в это время как раз и не хватало рабочих рук Угу. Вспомните где. И сколько. Нико Лаич пишет: цитатаБудут сами её создавать Лет двадцать. Кстати, какую промышленность в 20-е? Нико Лаич пишет: цитатаналоги увеличить не могут Это почему? Нико Лаич пишет: цитатакрестьяне будут освобождаться с земляными наделами, за которые помещики будут получать от государства компенсацию А... Дальше уже неинтересно. Дальше ГВ.
Нико Лаич: Ортанс пишет: цитатаПлюс среди аристократии сохранились те, кто будут претендовать на власть на основе того, что они Рюриковичи (они еще есть). Против законного Государя Императора Александра Николаевича Романова?!!! НА ДЫБУ ИХ!!! цитата1825-26 гг. – ...Провозглашается конституционная монархия. Императором российским провозглашается Александр Николаевич Романов под именем Александра Второго... Ортанс пишет: цитатаКстати, касательно промышленности. Откуда ей взяться? Пока навскидку: "Развитию частного предпринимательства способствовало проявление государственной поли-тики в таможенно-тарифном регулировании с ограничением допуска на российский рынок това-ров, конкурирующих с товарами местного производства. Российские предприниматели и купцы в 1785 г. получили от Екатерины П жалованную грамоту, согласно которой производилось деле-ние на три купеческие гильдии: купцы первой гильдии с капиталом не менее 10 тыс.руб., которые имели право оптовой торговли в России и за рубежом и право заводить фабрики и заводы; купцы второй гильдии с капиталом от 5 до 10 тыс.руб., которые имели право оптовой и розничной торго-вли в России; и купцы третьей гильдии с капиталом от 1 до 5 тыс.руб., которые имели право толь-ко на розничную торговлю. К середине XIX в. при повышении спроса на текстильную продукцию инициативность и предприимчивость российского производителя, его стремление к свободному выбору, а также внедрение технического и технологического прогресса на частных мануфактурах обеспечили подъем промышленного производства в России, В 1829 г. в Санкт-Петербурге на Первой Всероссийской мануфактурной выставке по резуль-татам экспертизы всемирных выставок была дана оценка высокому качеству изделий бумагопря-дильного и бумаготкацкого российского производства, превосходящего по широкому ассортимен-ту продукции, его многообразию и богатству аналогичную продукцию зарубежных производителей." Взято отсюда http://www.epochtimes.ru/content/view/1417/17/ И так далее... Ортанс пишет: цитатапосле таких потрясений, конечно, можно направить лишнюю энергию вовне, но победа далеко не гарантирована Как раз самое то! И вполне согласуется по логике с Реалом.
Modo: ымы пишет: цитатаНико Лаич пишет: цитата крестьяне будут освобождаться с земляными наделами, за которые помещики будут получать от государства компенсацию А... Дальше уже неинтересно. Дальше ГВ Просто любопытства ради - какая? Кучи Каудильо, не желающие отдавать землю? или толпы крестьян, не желающие отдавать деньги? ^_^
Henry Pootle: Э... Ортанс пишет: цитаталюс среди аристократии сохранились те, кто будут претендовать на власть на основе того, что они Рюриковичи Нико Лаич пишет: цитатаИмператором российским провозглашается Александр Николаевич Романов под именем Александра Второго. Всё пристойненько. Я бы предложил контрпереворот Императора году этак в 55-м, после второй бомбардировки СпБ, когда бомбы с британских мониторов рвались на дворцовой площади и число жертв достигло 3000, не считая военных. Император при поддержке "старой аристократии" отправляет остатки республиканцев к Пестелю, политический режим ужесточается, среди дворян бросается клич о "втором ополчении", всеобщий патриотический подъём. Союзные войска вышибают из России, Турция терпит поражение за поражением, но торговля в руинах, не хватает многих товаров, ранее покупавшихся за границей. В итоге почти годовых перерговоров Англия, Франция и Италия соглашаются на раздел Порты. России запрещено иметь флот далее Дарданелл, но сами проливы контролируются русскими фортами.
Нико Лаич: Modo пишет: цитатаПромышленность собирает урожай разорившихся и "младшесыновей". НО! В армию-то тоже люди нужны! Да и общину у нас еще никто не разбивал. Или разбивал? 1. По кандидатам в пролетариат всё правильно. 2. А чем это отличается от Реала? Проблем с рекрутскими наборами в этот период не было, они даже были оптимизированы. 3. Общину конечно же разбили! Это вы правильно напомнили.
Modo: Henry Pootle пишет: цитатаВсё пристойненько. Я бы предложил контрпереворот Императора году этак в 55-м, после второй бомбардировки СпБ, *мечтательно... А потом Мэйдзи забабахать... :)
Ортанс: Нико Лаич пишет: цитатаПротив законного Государя Императора Александра Николаевича Романова?!!! Не законного императора, а марионетки в руках цареубийц, следовательно, человека, недостойного править. За бумагопрядильное производство я счастлива. Но как же пушки, винтовки, etc?
Крысолов: Нико Лаич пишет: цитата1825-26 гг. – В ходе разборок среди руководителей «декабристов» Пестель и Ко терпят поражение и отбывают осваивать остров Сахалин Не нравится мне это. Даешь Пестеля - Верховного правителя и заваруху лет на 5.
Читатель: Ортанс пишет: цитатакак же пушки, винтовки, etc? Так они и были, в немеренном количестве. Разве что по качеству в реале как раз к Крымской начали отставать, в результате на поле боя французские стрелки могли стрелять вдвое дальше русских. Но тут думаю, никаких сверхусилий не требуется, даже Николай мог бы решить проблему, достаточно понять, что "англичане ружья песком не чистят!" (с)
ымы: Henry Pootle пишет: цитатаИмператор при поддержке "старой аристократии" Это поддерживаю. Но прогрессорство - не нужно. Промышленность и раздача земли - фэнтези, серьезно. Если не опередят - потом допишу.
Henry Pootle: ымы пишет: цитатаПромышленность и раздача земли Раздача земли - да, фэнтэзи. Скорее вариант реальной реформы 62-го. Может с относительно массовым переселением из центральных областей. При перевороте на этом можно съыграть - мол безбожные бунтовщики христьян без земли хотели оставить, так Царь-Анпиратор велит Земельный банк основать и за землю немедля платить, а чтоб землепашцы эту плату потом в расрочку отдавали. И земли воров государевых велел народу роздать. А промышленность и ремёсла и так пойдут в рост. В центральных губерниях они сдерживались только необходимостью крестьян летом работать на барина.
Tim: Тема Польши не раскрыта.
Ортанс: Читатель пишет: цитатаТак они и были, в немеренном количестве. Разве что по качеству в реале как раз к Крымской начали отставать, в результате на поле боя французские стрелки могли стрелять вдвое дальше русских. Но тут думаю, никаких сверхусилий не требуется, даже Николай мог бы решить проблему, достаточно понять, что "англичане ружья песком не чистят!" (с) Да кто же спорит. Только что от всего этого останется после придуманных "разборок"? Дворянская республика это не подарок. Я уже упоминала о судьбе Баташовских заводов. Там господа дворяне разграбили все. Когда наследник, наконец, объявился, от его наследства мало что осталось, специалисты разбежались, а работные собственными детьми на рынке торговали, чтобы прокормиться.
Modo: Tim пишет: цитатаТема Польши не раскрыта. Боже! И что же после такого вырсажения Польша? :)
Henry Pootle: Ортанс пишет: цитатаДворянская республика это не подарок Это лечится контрреволюцией в 50-х. Куча дворян едет за Урал, их земли раздаются крестьянству. И овцы сыты и волки целы.
Modo: Henry Pootle пишет: цитатаКуча дворян едет за Урал А за Уралом... Воот, уже интерееесно...
Нико Лаич: Henry Pootle пишет: цитатаЯ бы предложил контрпереворот Императора году этак в 55-м, Привет! Я тоже предполагаю такую возможность. Всё зависит от хода войны. Henry Pootle пишет: цитатаИмператор при поддержке "старой аристократии" отправляет остатки республиканцев к Пестелю, политический режим ужесточается, среди дворян бросается клич о "втором ополчении", всеобщий патриотический подъём. Союзные войска вышибают из России, Турция терпит поражение за поражением, но торговля в руинах, не хватает многих товаров, ранее покупавшихся за границей. В итоге почти годовых перерговоров Англия, Франция и Италия соглашаются на раздел Порты. России запрещено иметь флот далее Дарданелл, но сами проливы контролируются русскими фортами. Интересная альтернатива. Да и правильная. По крайней мере, Читатель был бы доволен.
Нико Лаич: Ортанс пишет: цитатаТолько что от всего этого останется после придуманных "разборок"? Дворянская республика это не подарок. Я уже упоминала о судьбе Баташовских заводов. Там господа дворяне разграбили все. Когда наследник, наконец, объявился, от его наследства мало что осталось 1. Почему разборки "придуманные"? После победы всегда следует схватка за власть среди победителей. Реал сплошь и рядом полон этими примерами. 2. Дворянская республика - это Жечь Посполита. А здесь диктатура "декабристов" мягко трансформирующаяся в парламентскую монархию - наилучшую форму демократического государства. 3. Приводимый Вами пример - частный случай. Что по всей России промышленные предприятия единовременно остануться без хозяев и их наследников???
Нико Лаич: Tim пишет: цитатаТема Польши не раскрыта. Привет! Согласен. Эта тема раскрыта не подробна. Даже не знаю, что делать... Что полякам не дашь, они всё равно захотят большего! Дать им волю вольную нереально... Вообщем ещё тот вопросец.
Читатель: Нико Лаич пишет: цитатаДаже не знаю, что делать... "Поляки, все таки очень подлы..." (с) декабрист Пущин А геноцидить их не пробовали? С декабристов станется...
Нико Лаич: Читатель пишет: цитата"Поляки, все таки очень подлы..." (с) декабрист Пущин А геноцидить их не пробовали? С декабристов станется... А что это идея! Поляки делают ставку на Константина Николаевича и провозглашают его Крулём! (не слушая его возражений ) После чего начинают восстание 1826 года. В ответ на "противоправные действия" польских инсургентов и изменников (из польско-литовских частей) в Польшу входит русская армия под командованием генерала Милорадовича. В генеральном сражении русский полководец погибает, но это не спасает поляков от разгрома. Заменивший Милорадовича генерал Пестель устраивает резню в беззащитной Варшаве! Кстати, впоследствии на Сахалине Пестель со товарищи "случайно" попадает именно на польскую каторгу.
Сталкер: Нико Лаич пишет: цитатаЧто тут говорить? Крепостное право отменили и в стране появились свободные рабочие руки... понятное дело, что предприимчивые купцы стали вкладывать деньги в промышленность - а зачем ввозить товары из-за границы если можно их произвести на месте. Меня все не оставляет мысль о вездесущей российской бюрократии. Да в ее недрах любое макроэкономическое начинание сгаснет. Это я к тому, что каково бы ни было предпринимательство, а нужно разрабатывать большие проекты - железные дороги, заводы, флот - без них Крымская война будет иметь те же результаты, что и в РИ, если не хуже.
Bastion: Читатель пишет: цитатаА геноцидить их не пробовали? С декабристов станется... Да, поляки под шумок поднимают очередное восстание, пока идет разборка между декабристами, монархистами и... кто там еще участвовать в разборках будет? - а! - ну да, мужички еще пошумят - пожгут - погуляют. Ну в общем кто-то кого-то должен прихлопнуть. Пестелей - на Сахалин. Гайки - на место и потуже. Мужиков - под ружье в штрафбаты и в кандалы на великие стройки царизма (канал чтоль какой прокопать?). Штрафбаты в Польшу - наводить "конституционный" порядок... Так с шутками - стройками дойдем года до 30-го (Константинополь, правда, придется отложить)...
ымы: Modo пишет: цитатаПросто любопытства ради - какая? А это от таймлайна зависит. Потому и неинтересно - любой вариант может быть. Henry Pootle пишет: цитатавариант реальной реформы 62-го Году в 1830-35. Henry Pootle пишет: цитатапромышленность и ремёсла и так пойдут в рост Пойдут. Только медленно. Потому как нет первоначального капитала, плюс нет собственно широкого структурированного рынка. К 50-60-м будет частная промышленность... если в идеале рассматривать. Bastion пишет: цитатаКонстантинополь, правда, придется отложить И хорошо, и правильно. (С)
Нико Лаич: Всем привет! Немного о хлопчатобумажной промшленности из Энциклопедии Брокгауза и Ефрона: "В действительности, при удешевлении английской пряжи под влиянием технических успехов прядения, с конца XVIII века и в первой половине XIX в., в Московской и Владимирской губерниях возникают бумаготкацкие заведения на привозной английской пряже. " "После 1812 г., когда пожар Москвы уничтожил ее фабрики, в с. Иванове, при отсутствии конкуренции, наступили "золотые годы"; наживали за год "по пяти рублей на рубль", причем рядом с ткачеством сильно развилось крашение и ручное ситцепечатание. В 1825 г. в Иванове уже насчитывались 125 крупных ситцепечатных и ткацких фабрик. Рабочая плата необыкновенно выросла (набойщик — до 100 р. асс. в месяц). Явились мелкие предприниматели-кустари, покупавшие миткаль и через несколько дней вывозившие готовый ситец на базар. В это время положено было начало многим крупным фабрикам и состояниям (между прочим — Морозовых: основатель фирмы, Савва Морозов, был крепостной помещика Рюмина), хотя большинство фабрикантов были крепостные гр. Шереметева, которому принадлежало с. Иваново. То же самое происходило и в другом центре хлопчатобумажного производства — в Московской губернии; здесь, по сведениям за первую половину XIX в., насчитывалось: Годы Число фабрик (Ситцевые и миткалевые / Бумаготкацкие / Красильные) 1805 55 / 4 / 5 1807 81 / 6 / 15 1809 96 / 8 / 15 1812 13 / 9 / 3 1814 99 / 12 / 14 1825 200 / - / 8 1828 216 / - / 8 1831 225 / - / 79 1835 235 / - / 89 1840 224 / - / 85 Число рабочих на ситцевых и, вообще, бумажных фабриках в 1809 г. составляло всего лишь 6566 чел., а к 1850 г. выросло до 109800 чел." "Возрастающий спрос на бумажные изделия и бумажную пряжу, привозимую из Англии, и континентальная система, затруднявшая этот привоз, способствовали возникновению прядения хлопка внутри России. В 1808 г. купец Пантелеев устроил в Москве первую в России бумагопрядильню, с машинами, полученными от Александровской мануфактуры. В последующие годы возникли новые прядильни, и число их в 1812 г. возросло в Москве до 11, с 780 прядильными машинами; но события 1812 г. уничтожили московские фабрики, и до 1820 г. бумажная пряжа изготовлялась только на Александровской мануфактуре, где впервые были установлены в 1808 г. механические ткацкие станки. Новые бумагопрядильни начали появляться к 1830 гг. прошлого столетия; в 1831 г. их насчитывалось 6, в 1835 г. — 11, в 1840 г. — 20. Слабое развитие бумагопрядения за это время обуславливалось тем, что до 1842 г. русские фабрики должны были работать с плохими французскими и бельгийскими машинами (по некоторым сведениям, первые прядильные машины были даже русского изделия), и обложение пряжи по тарифу 1822 г. (4 р. с пуда) не превосходило 20% ее тогдашней стоимости: конкуренция с английской пряжей была невозможна. К началу второй половины XIX в., когда ввоз английских прядильных машин сделался свободным, а ввозные пошлины повысились (в 1841 г. — 6 руб. 50 к. с пуда пряжи), бумагопрядение стало быстро развиваться; в 1843 г. считалось 40 бумагопрядилен, с 350 веретенами, к 1850 г. их было уже 50, с 1100 веретенами. "
Нико Лаич: Немного о хлопчатобумажной промшленности из Энциклопедии Брокгауза и Ефрона (Продолжение): "В то же время конкурентом хлопчатобумажной промышленности московского района выступает Лодзь, в Петроковской губ. В 1824 г. там насчитывалось до 50 поселившихся из Германии ткачей; в 1835 г. возникла первая бумагопрядильня Луи Гейера; в 1854 г. устроена большая прядильня и механическая ткацкая Шейблера, в последующие годы — новые крупные бумагопрядильные и ткацкие фабрики Гейнцеля, Купицера, Познанского и др. Такое развитие промышленности вызвало быстрый рост населения г. Лодзи, имевшего в 1820 г. 800 жителей, к 1833 — 5730, а в 1840 r. — 20150, к концу XIX в. — более 300 тыс. жителей. " Кстати, нужда в хлопке заставит подумать о быстрейшем присоединении и умиротворении Кавказа и Средней Азии (Привет Читателю! ). Потому что именно там лучшие условия для выращивания хлопка. "...отечественного хлопка, культура которого в последнее время сильно развилась в Туркестане и на Кавказе. В этих местностях успешно привилась культура преимущественно сорта Upland из америк. семян. Насколько быстро развилось выделывание хлопка туземцами, можно судить по следующим сведениям: в Туркестане (Сырдарьинской, Самаркандской, особенно Ферганской обл.) в 1884 г. было засеяно американскими семенами Upland — 300 дес., в 1889 г. уже 44,5 тыс. дес., в 1893 г. — 136 тыс. дес., в 1895 г. — 150 тыс. дес., в 1896 г. — 217,6 тыс. дес., со сбором свыше 10 милл. пудов. " "Заметно развивается хлопководство и в Закавказье; так, в 1897 г. хлопка было засеяно в Эриванской губ. 14,6 тыс. дес., в Елисаветпольской — 6,9 тыс. дес., в Бакинской — 1,8 тыс. дес.; есть плантации и в Кутаисской, и в Тифлисской губ. В Закавказье в 1897 г. насчитывалось 33 хлопкоочистительных завода, с 748 рабочими. " И дело это выгодное! "Среднеазиатский хлопок на моск. бирже расценивают с самой незначительной разницей (в 10 — 20 к. с пуда) сравнительно с привозным иностранным. "
Henry Pootle: Нико Лаич Ок, если принимаем начало земельной реформы за 30-й год, то к 50-м уже ясны направления экспансии - Кавказ и Азия - сырьё, Проливы - экспорт. И давление купечества и магнатов на республиканское правительство по определению будет сильнее, чем на Царя. Кстати, может получить развитие какой-нибудь прожект о строительстве порта на Кольском - ибо если "АИ Крымская" всё же закончится пшиком, необходимость в собственном выходе в океан никуда не денется.
Нико Лаич: Там же о химической промыщленности: "Значение серной кислоты для всей X. промышленности и для целого ряда других производств так велико, что можно количеством потребляемой кислоты до известной степени измерять успехи связанных с ней отраслей промышленности. О насаждении этой необходимой отрасли X. промышленности заботился еще Петр Вел., устроивший в 1718 г. первый завод для выделки купороса, купоросного масла и серы из колчеданов. К концу XVIII в. серная кисл. приготовлялась в России на 25 химических заводах. В 1830 г., по достоверным сведениям, производство серной кислоты превышало 100 тыс. пд. В последующие годы для производства серной кислоты употреблялась главным образом привозная сицилийская сера, но в 1842 г. химик Шлиппе ввел в России производство серной кислоты из колчеданов (сернистые металлы, особенно медистые колчеданы-пириты), и это дало новый толчок для развития этого промысла, так как колчеданы встречаются во многих местностях России (Урал, Кавказ, Боровичи Новгородской губ.)." "для широкого развития химической промышленности в России имеется налицо обилие необходимых сырых материалов: поваренной соли, колчеданов (пиритов), природной глауберовой соли, квасцового камня (алюнита), хромистой руды, серы и пр. Отсталость этой отрасли промышленности объясняется только отсутствием удобных и дешевых путей сообщения, так как сырые материалы находятся преимущественно на окраинах России (Урал, Кавказ), а X. продукты с трудом выдерживают издержки далекой перевозки; с другой стороны, X. промышленность требует известных технических познаний, а мелкие размеры кустарного производства не могли ранее привлечь необходимых капиталов и лиц с научной подготовкой. Сведения о состоянии X. промышленности в России в первой половине XIX века весьма скудны. В 1830 г. барон Мейндорф, исследовавший состояние этой отрасли по поручению гр. Канкрина, оценил всю производительность X. заводов в России приблизительно в 4 милл. ассигнациями, причем по количеству и ценности продукты их были следующие. № П/п / Наименование / Производство тыс. пд. / На сумму тыс. ассиг. 1. Купоросное масло / 100 600 2. Азотная кислота 20 / 480 3. Соляная кислота 4 / 48 4. Сода всякая 6 / 108 5. Квасцы 40 260 / 6. Свинцовые белила 15 / 150 7. Медный купорос 12 / 180 — 210 8. Свинцовый сахар 10 / 300 9. Берлинская лазурь 4 / 200 10. Нашатырь 4 / 156 11. Хромокислое кали 1 / 80 — 100"
Нико Лаич: Henry Pootle пишет: цитатаОк, если принимаем начало земельной реформы за 30-й год, то к 50-м уже ясны направления экспансии - Кавказ и Азия - сырьё, Проливы - экспорт Привет! Насчёт Кавказа и Азия я согласен. Вдобавок, к этому - более динамичное (по сравнению с Реалом) освоение Дальнего Востока. Тут играют роль три фактора: нехватка земли в Европейской части, излишек "рабочих рук" и поиск новых рынков сбыта для зарождающейся промышленности (сказано громко, но идея примерно такая ). Henry Pootle пишет: цитатаКстати, может получить развитие какой-нибудь прожект о строительстве порта на Кольском А почему бы и нет? В Реале торговля через Север была искусственно задавлена Петром Териблем ( ).
Bastion: Нико Лаич пишет: цитатаHenry Pootle пишет: цитата Кстати, может получить развитие какой-нибудь прожект о строительстве порта на Кольском А почему бы и нет? В Реале торговля через Север была искусственно задавлена Петром Териблем Ага! Теперь понятно какой канал мы будем рыть! Даешь "Беломор"!
Нико Лаич: Всем привет! Кстати, о Венгрии как-то мы вскользь поговорили... В благодарность за помощь в 1848 году, венгры естественно будут выступать на стороне России в Крымской войне. Скорее всего даже в 1849 г. Россия и Венгрия заключат союз. Исходя из вышеозначенного в этом регионе события могут разворачиваться по нескольким сценариям: 1. Австрия в КВ не участвует и смирненько стоит в сторонке. Пруссия также соблюдает нейтралитет. 2. Австрия нападает на Венгрию и получает по полной программе "кренделей" от мадьяр. Пруссия соблюдает нейтралитет. 3. Венгрия нападает на Австрию и отвоёвывает себе ещё землицы. Пруссия соблюдает нейтралитет. 4. Австрия в союзе с Пруссией воюет против Венгрии и России. На мой взгляд это самый маловероятный сценарий.
Нико Лаич: Bastion пишет: цитатаТеперь понятно какой канал мы будем рыть! Даешь "Беломор"! Привет! Может быть лучше с "Волгодона" начать?
Сталкер: Нико Лаич пишет: цитата(набойщик — до 100 р. асс. в месяц) Ей Богу, даже верится с трудом. Для 1825 года - 100 рубликов в месяц пусть даже ассигнациями - целое состояние!!!
Bastion: Нико Лаич пишет: цитатаМожет быть лучше с "Волгодона" начать? Это все петротерибльские штучки! Мы пойдем другим путем - северным!
Нико Лаич: Сталкер пишет: цитатаЕй Богу, даже верится с трудом. Для 1825 года - 100 рубликов в месяц пусть даже ассигнациями - целое состояние!!! Привет! Может быть опечатка? Потому что в другой статье ЭБЕ про фабричных и заводских рабочих пишется следующее: "Месячная заработная плата в Ивановe (ныне Иванове-Вознесенске) и его окрестностях, в рублях серебром, равных 1/10 империала: Специальность / 1810 г. / 1830 г. / 1850 г. / 1860 г. Набойщики 12—20 /8—15/ 6—12/ 5—8 Ткачи ручные 6/ 4,50/ 12—10/ 10—13 Переборщицы, сшивалки 1,50—1,75/ 1,75—2,50/ 2,25—2,75/ 2,50—3 Чернорабочие 1,50—2/ 3,15—3,50/ 3,50 /3,75—4,15 Мальчики 1—1,25 /1,25—2 /1,80/ 2—2,50 Цена 1 пуда рж. муки в Москве 37 коп./ 28 коп./ 44 коп./ 65 коп." Но здесь имеются в виду деньги в серебре, а там деньги в ассигнациях... может быть здесь "собака зарыта". Какой тогда курс серебра к ассигнациям был не помните?
Сталкер: Вот, нашел статейку на http://www.vitart.ru/history-russia-pages/ref-kreditnie-uchrezhdeniya.html. Цитирую: "С окончанием Отечественной войны 1812 года, потребовавшей дополнительных выпусков ассигнаций, ассигнационный рубль стоил 23,7 коп. серебром. В 1839 году ассигнациям придан был обязательный курс: 3,5 рублей ассигнациями = 1 рубль серебром. " Для данного периода, если пересчитать по курсу, грубо говоря, 25 рублей серебром - аагроменнейшие деньги! Три коровы можно было купить!
Нико Лаич: Сталкер пишет: цитата25 рублей серебром - аагроменнейшие деньги! Cогласен. Да, здравствует промышленная революция в России!!!
Ага-Хан: А хорваты у тебя чьи союзники?
Нико Лаич: Ага-Хан пишет: цитатаА хорваты у тебя чьи союзники? Россия выговорила им суверенитет. Товарищ Елачич - великий герцог Кроации и друг России. Смотри выше:цитатаПо русско-венгерскому соглашению Кроация получает независимость.
Читатель: Нико Лаич пишет: цитатавеликий герцог Кроации Хорватия королевство!
Нико Лаич: Читатель пишет: цитатаХорватия королевство!Сперва сделаем из бана герцога... или князя. Не всё сразу!
Нико Лаич: Всем привет! После победы декабристов и свержения монархии высшим руководящим органом страны становится Временная Управа во главе с полковником князем Сергеем Трубецким. В состав Временной Управы вошли: Артамон и Никита Муравьевы, Сергей и Матвей Муравьевы-Апостолы, подполковник Михаил Лунин, капитан Иван Якушкин, полковник Павел Пестель, генерал Алексей Юшневский, генерал-майор князь Сергей Волконский, полковник Иван Повало-Швейковский, Кондратий Рылеев. Вскоре Временная Управа преобразуется в Верховный Совет, в который помимо членов ВУ входят сенаторы: Сперанский, Муравьёв-Апостол-старший и адмирал Мордвинов и генералы: Милорадович, Ермолов (Кавказ), Киселёв (НШ 2-й армии), князь Воронцов (правитель Юга), Сабанеев (ком. молдавским компьютером), Денис Давыдов и Закревский (Финляндия). После разгрома польского восстания Пестель и его сторонники пытаются устроить переворот, но терпят поражения. Пестель, Сергей Муравьёв-Апостол, Рылеев, Оболенский и др. осуждены и высланы из страны. Трубецкой подаёт в отставку с поста диктатора. Верховный Совет провозглашает восстановление монархии, но власть императора существенно ограничена конституцией. Фактически власть принадлежит Верховному Совету во главе которого становится Никита Муравьёв. Он же назначается регентом до совершеннолетия Александра Второго. Огромная благодарность Тиму за консультацию и помощь по этой Теме!!!
Bastion: Нико Лаич пишет: цитатаПосле разгрома польского восстания Даты пожалуйста!
Нико Лаич: Bastion пишет: цитатаДаты пожалуйста! Привет! Да нет проблем! Могу и повторить.цитатаПоляки делают ставку на Константина Николаевича и провозглашают его Крулём! (не слушая его возражений ) После чего начинают восстание 1826 года. В ответ на "противоправные действия" польских инсургентов и изменников (из польско-литовских частей) в Польшу входит русская армия под командованием генерала Милорадовича. В генеральном сражении русский полководец погибает, но это не спасает поляков от разгрома. Заменивший Милорадовича генерал Пестель устраивает резню в беззащитной Варшаве!
Magnum: Урежьте осетра! В смысле, с Хорватией надо что-то делать. Это первый признак галактизма. Не дадут ей венгры независимость просто так - да и России зачем в те годы за Хорватию хлопотать? Лучше завоевать мятежную Хорватию обратно, и получить базы на Адриатике. Разумеется, на это уйдут время, кровь, пот и слезы, но кто сказал, что будет легко?
Нико Лаич: Magnum пишет: цитатаВ смысле, с Хорватией надо что-то делать. Это первый признак галактизма. Привет! Каким это Макаром? уж кого-кого, а меня трудно обвинить в галактизме (хороший термин, однако! ). И чем плохо независимое Княжество Хорватское?
Bastion: Нико Лаич пишет: цитатаДа нет проблем! Могу и повторить. цитата Поляки делают ставку на Константина Николаевича и провозглашают его Крулём! (не слушая его возражений ) После чего начинают восстание 1826 года. В ответ на "противоправные действия" польских инсургентов и изменников (из польско-литовских частей) в Польшу входит русская армия под командованием генерала Милорадовича. Русская армия в это время занята внутренними разборками монархисты vs декабристы
Эндер: Тут ещё одна проблема.Константин и так был в Польше(т.е. за границей) и там(согласно Эйдельману) существовала сильная партия,выступавшая за провозглашение Константина польским королём...Удачный мятеж подстегнул бы этот процесс и Россия получает ещё один фронт:польский,ибо поляки наверняка поддержали бы идею Великопольши в границах Речи Посполитой.А Константин гораздо лучше контролировал бы воинские части(командующим коих он и являлся) на его территории,чем мятежники другие части Русской армии.Имхо.
Нико Лаич: Bastion пишет: цитатаРусская армия в это время занята внутренними разборками монархисты vs декабристы Какие разборки перед лицом старинного врага?!!! "Все на борьбу с Чарторыжским!!!"
Эндер: Bastion пишет: цитатаПоляки делают ставку на Константина Николаевича и провозглашают его Крулём! (не слушая его возражений ) КАКИЕ ЖЕ ТУТ ВОЗРАЖЕНИЯ?У него выборов нету...Да и Лунин его к тому толкал,до последнего толкал в ТР,до ареста вплоть...Тут чистая Гражданская получается - Романовы против Романовых(с одной стороны) и декабристы(Лунин против Пестеля) против декабристов с другой...
Нико Лаич: Эндер пишет: цитатасогласно Эйдельману) существовала сильная партия,выступавшая за провозглашение Константина польским королём...Удачный мятеж подстегнул бы этот процесс и Россия получает ещё один фронт:польский,ибо поляки наверняка поддержали бы идею Великопольши в границах Речи Посполитой.А Константин гораздо лучше контролировал бы воинские части Привет! Вопрос в другом: пошёл бы Константин на этот вариант, ведь фактически он выступает против русских. Вспомните события 1831 г. Тогда, например, Константин не смог "поднять руку" на восставших поляков.
Эндер: Нико Лаич пишет: цитатаВопрос в другом: пошёл бы Константин на этот вариант, ведь фактически он выступает против русских. Вспомните события 1831 г. Тогда, например, Константин не смог "поднять руку" на восставших поляков. Какие русские!Мятежник не имеет национальности!Виноват,террорист.
Magnum: Нико Лаич пишет: цитатаИ чем плохо независимое Княжество Хорватское? Это не плохо и не хорошо, ИМХО, в 1848 это нереально.
Крысолов: Нико Лаич пишет: цитатаКакие разборки перед лицом старинного врага?!!! Какой старинный враг перед лицом РАЗБОРОК? Эндер пишет: цитатаТут чистая Гражданская получается - Романовы против Романовых(с одной стороны) и декабристы(Лунин против Пестеля) против декабристов с другой... Да-да! Даешь! Славные поляки воюют за законного наследника престола! Смерть цареубийцам-декабристам!
Сталкер: Нико Лаич пишет: цитатакапитан Иван Якушкин Этот несостоявшийся "цареубийца" в составе властного органа меня порадовал. К Милорадовичу предлагаю заместителем Каховского.
Эндер: Крысолов пишет: цитатаДа-да! Даешь! Славные поляки воюют за законного наследника престола! Смерть цареубийцам-декабристам! Тут посложнее конфигурация вырисовывается,ИМХО...Константин СНАЧАЛА Король Польский,а затем всё остальное..Национальная гордость поляков удовлетворена,о мятеже никто не думает...Так и до Галактической Империи недалеко.
Иван Серебров: Добавлю свои 5 копеек. О Венгрии. Венгерские революционеры среди всего прочего хотели стать ПЕРВОЙ нацией АВИ. Они, конечно, сражались за независимость, но ее понимали оч-ч-чень своеобразно - независимость в составе АВИ, где они (венгры-мадьяры) главные. Вот такой поворот...
Эндер: Т.е. - Венгро-Австрийская империя?И столица в Будапеште...
Иван Серебров: Эндер пишет: цитатаТ.е. - Венгро-Австрийская империя?И столица в Будапеште... Ну да, что-то в этом роде
Эндер: Т.е. получается всё-таки не конгломерат независимых государств,а империя...Нико Лаич пишет: цитата1848 г. – Россия поддерживает Венгерскую революцию и направляет в помощь революционной армии войска под командованием Лидерса. Австрийская империя повержена. Венгрия становится самостоятельным государством. По русско-венгерскому соглашению Кроация получает независимость Тогда участия Англии и не потребно!Две империи - Российская и Венгро-Австрийская будут делить Порту.Франция,скорее всего,связываться не станет(имея общую границу с Венгро-Австрией это было бы опрометчиво ИМХО).Тогда Англия останется одна,а одна она своими руками воевать не любит...Кто пойдёт в союзники?
Modo: Кто скажет САСШ - не пойму... :)))
Sergey-M: Нико Лаич пишет: цитата Тогда, например, Константин не смог "поднять руку" на восставших поляков. а если б поднял -замочили бы в сортире.Гвардейский отряд маленький. Нико Лаич пишет: цитата (ком. молдавским компьютером) Не понял.... Нико Лаич пишет: цитата Заменивший Милорадовича генерал Пестель устраивает резню в беззащитной Варшаве! Он же в это время мятеж против ВС поднял.Неувязочка.Нужон другой генерал
Эндер: Sergey-M пишет: цитатаНужон другой генерал Раевский...
serebryakov: Э, позволю себе вставить кирпич в фундамент Галактической империи. Что-то речь все больше о войне и дипломатии... А как у нас с наукой и техникой? Пойдет ли обмен идеями и специалистами более интенсивно, если Это я к чему говорю: как раз примерно в это время (работы велись между 1820-м и 1840-м годами, опубликованы в 1840-м) было совершено открытие чрезвычайной важности, долгое время не находившее признания. Вот как бы нам этого человека из Гиссена переманить... или хотя бы воспользоваться его работами... О! В 1852-м перебрался в Мюнхен, а после убийства Максимилиана Второго Баварского вовсе собирался покинуть Германию, но отступился от этой мысли. О ком идет речь, все поняли?
Sergey-M: Эндер пишет: цитата.Франция,скорее всего,связываться не станет(имея общую границу с Венгро-Австрией в каком месте эта граница? и что -французам Левант не нужен если на халяву
Эндер: Sergey-M пишет: цитатав каком месте эта граница? и что -французам Левант не нужен если на халяву Италия,скажем...Про французов:я имел в виду их участие в англо-французском десанте под Севастополь!С Англичанами им не резон союзничать,ИМХО...
Sergey-M: В итали кор-во Сардинское границит с австрийским владениями.
Эндер: А вообще это реально - Венгро-Австрия?А то придёт Вандал и нам,за "антиисторизм",небо с овчинку покажется...
Эндер: Sergey-M пишет: цитатаВ итали кор-во Сардинское границит с австрийским владениями. Королевство Обеих Сицилий?ИМХО,оно на юге,а север - австрийский,т.е. - венгерский...Кажись...
Sergey-M: Учите карту, коллега. Сардиния вообще то это не сицилия.А север границит непосрдественно с Асвтрией. Я конечно не люблю указвать людям на некомпетентность. но тут как выпусник геофака отправлю вас за атласом мира
Эндер: Sergey-M пишет: цитатаУчите карту, коллега. Сардиния вообще то это не сицилия.А север границит непосрдественно с Асвтрией. Я конечно не люблю указвать людям на некомпетентность. но тут как выпусник геофака отправлю вас за атласом мира А в 1854 году часть Италии была же австрийской(венгерской)?За что же они рубились чуть позже?На суше и на море?...Рисорджименто,опять же...
Крысолов: Эндер пишет: цитатаА в 1854 году часть Италии была же австрийской(венгерской)?За что же они рубились чуть позже?На суше и на море?... Как это за что? За объединение Италии под эгидой Савойской династии. По Венгрии. На собственно Австрию венгры рот не раскроют. На Итальянские владения тоже. Постараются взять себе Транслейтанию и Богемию, на сем успокоятся.
Эндер: Крысолов пишет: цитатаПо Венгрии. На собственно Австрию венгры рот не раскроют. На Итальянские владения тоже. Постараются взять себе Транслейтанию и Богемию, на сем успокоятся. Т.е. Венгро-Австрия отменяется?
Sergey-M: Будет венгро-чехия
Bastion: serebryakov пишет: цитатаЭто я к чему говорю: как раз примерно в это время (работы велись между 1820-м и 1840-м годами, опубликованы в 1840-м) -------- цитатаВот как бы нам этого человека из Гиссена переманить... Юстус Либих? Между тем в это же время в Россию собираются Якоби и Шиллинг
serebryakov: Bastion пишет: цитатаЮстус Либих? Да!!! Приятно со знающим человеком иметь дело! Юстус Либих, основоположник агрохимии, человек, который придумал минеральные удобрения... Это к вопросу о земельной реформе -- раз (а латифундии будут?), горной и химической промышленности -- два... да и вообще, у меня есть острое подозрение, что в такую Россию существенно легче будет затащить полезных для народного хозяйства иммигрантов, особенно из маленьких немецких государств.
Bastion: serebryakov пишет: цитатаЮстус Либих, основоположник агрохимии, человек, который придумал минеральные удобрения... И плюс ко всему: «Либих коренным образом перестроил существовавшую до него систему преподавания химии, введя в широком масштабе лабораторные занятия и самостоятельные исследования студентов. Его система распространилась за пределы Германии и до сих пор является общепринятой во многих странах. » Основатель школы (Иоффе 19-го века) Неплохо бы его заиметь, немцы, в принципе, легко ехали в Россию. А если удастся не допустить объединение Германии - то, пожалуй, можно выкачивать кадры с большой эффективностью
serebryakov: Bastion пишет: цитатаОснователь школы А еще у него учились Воскресенский, Зинин, и еще с полдюжины русских химиков рангом пониже. Представляю, какую бы школу Евстафий Егорьевич в Санкт-Петербурге устроил...
ымы: Bastion пишет: цитатаесли удастся не допустить объединение Германии А вот это, кстати, надо делать одной из целей российской политики. И декабристам вполне комильфо - недопущение тевтонского империализма.
Сталкер: Бонапарт уже напортачил с этим, создавая Рейнский союз, действуя, конечно, в своих целях создать противовес Пруссии. А на деле после него получилось, что он лишь облегчил Пруссии задачу к "собиранию всех немецких земель", создав механизмы унификации и единого контроля, которыми та позднее успешно воспользовалась. В общем, трудно будет. Потом "безумного" Максимиллана Баварского грохнут, а тут и Бисмарк на подходе. Бавария к середине 19 века банкрот, и при всем этом Максимиллиан выплачивал долги Вагнера, сопоставимые с годовым доходом среднего немецкого княжества, строил сказочные замки у Шванзее... Трудно будет еще и потому, что даже без Бисмарка Пруссия доминирует в регионе, и формально независимые княжества все равно пляшут под ее дудку. Бисмарк просто формально закрепил , что стало к тому времени просто фактом. В общем, дело Фридриха Великого живет и процветает.
Нико Лаич: Иван Серебров пишет: цитатаВенгерские революционеры среди всего прочего хотели стать ПЕРВОЙ нацией АВИ. Они, конечно, сражались за независимость, но ее понимали оч-ч-чень своеобразно - независимость в составе АВИ, где они (венгры-мадьяры) главные. Привет! Первоначально... Читайте всю правду о революции 1848 года: "...революция была сигналом для решительных требований мадьяр (Кошут). Фердинанд под давлением обстоятельств дал им все: либеральную конституцию с народным представительством, самостоятельное венгерское министерство, национальную гвардию, свободу печати и т. д. (апрель 1848 г.). Эрцгерцог-палатин Стефан был сделан наместником императора в В. Но объединительные мадьяризаторские стремления мадьяр вызвали сопротивление немадьярских народностей. Хорватия и Славония, с баном Елачичем, отделились и готовились к вооруженному сопротивлению. Начались столкновения и с сербами (патриарх Раячич). Против мадьяр готовы были подняться словаки, русские, румыны, немцы. Ввиду явных сепаратист. тенденций мадьяр (требование отозвать венгер. полки из Италии), австр. правительство отказалось подавить хорватское движение. Елачич, ободренный двором, перешел венгерскую границу, и начались военные действия, о ходе которых см. выше (Венгерская война 1848-49 г.). Мадьяры не хотели признать отречения императора-короля Фердинанда в пользу племянника его Франца-Иосифа (декабрь 1848), а 14 апреля 1849 г. венгерский сейм в Дебречине объявил Габсбурго-Лотарингскую династию низложенною с венгерского престола. Венгрия была провозглашена самостоятельным государством, с народным управлением, а Кошут поставлен во главе управления, с титулом губернатора. "
Нико Лаич: Эндер пишет: цитатаВенгро-Австрийская империя? И столица в Будапеште... Венгерское королевство и маленькая, но ГОРДАЯ Австрийская империя.
Эндер: Нико Лаич пишет: цитата14 апреля 1849 г. венгерский сейм в Дебречине объявил Габсбурго-Лотарингскую династию низложенною с венгерского престола. Венгрия была провозглашена самостоятельным государством, Тогда так...Поделим всё на фазы(если Нико не против).Фаза первая:мы уверены,что король Польский Константин Первый легко проиграет войну "декабристам"?Фаза вторая:мы уверены,что победа венгерской революции не вызовет внутриимперской гражданской войны?Мы уверены,что германские государства не захотят урвать свой кусок от распада?Мы уверены,что Риссорджименто не начнётся в этом же 1849 году и не приобретёт(за отсутствием внешнего врага) характер той же гражданской войны?И сколько эта свистопляска продлится?Причём,Россия УЖЕ активно вовлечена в эти события!...
Нико Лаич: Sergey-M пишет: цитатацитата " Тогда, например, Константин не смог "поднять руку" на восставших поляков." ---------------------------------------------- а если б поднял -замочили бы в сортире.Гвардейский отряд маленький. "Вел. кн. Константин Павлович (начальник всех вооруженных сил в Царстве Польском), отпустив польские войска, оставшиеся ему верными, отошел с русским отрядом из-под Варшавы в пределы империи. Крепости Модлин и Замостье были сданы полякам" Для справки: польско-литовские войска, находившиеся в подчинении К.П., составляли в тот период 35 тысяч. Кстати, многие из верных России поляков были убиты в ноябре. Войска же сохраняли верность правительству до той поры пока К.П. их не бросил.
Нико Лаич: ымы пишет: цитатаА вот это, кстати, надо делать одной из целей российской политики. И декабристам вполне комильфо - недопущение тевтонского империализма. Привет! Согласен. Кстати, кто у нас будеи министром иностранных дел? Грибоедов или Тютчев?
Нико Лаич: Sergey-M пишет: цитатацитата "Заменивший Милорадовича генерал Пестель устраивает резню в беззащитной Варшаве!" Он же в это время мятеж против ВС поднял. Неувязочка.Нужон другой генерал Попытку переворота он предпримет после возвращения из Польши с лаврами победителя. Значит поправим дату. Это произойдёт осенью 1826 года. Спасибо.
Нико Лаич: serebryakov пишет: цитатаЮстус Либих, основоположник агрохимии, человек, который придумал минеральные удобрения... Это к вопросу о земельной реформе -- раз (а латифундии будут?), горной и химической промышленности -- два... да и вообще, у меня есть острое подозрение, что в такую Россию существенно легче будет затащить полезных для народного хозяйства иммигрантов, особенно из маленьких немецких государств. Привет! И это правильно! Всех передовых людей в Россию!!! (Но только не философов!!! ) И вс свете этих предложений надо бы подумать о подробностях отмены крепостного права в 1830 г.
Нико Лаич: Эндер пишет: цитатаПоделим всё на фазы(если Нико не против). Нет не против! По первой фазе я уже высказался более чем определённо. По второй согласен с Вами. Эта венгерская история может закончиться "мочиловом" всех братских народов бывшей Австрийской империи... Значит поступаем... т.е. бывшие братья-декобристы поступают так: помогают венграм побыстрее "завалить" имперские войска и быстренько ретируются из пределов АИ. После чего добросовестно поставляют оружие противоборствующим сторонам... Точно! Торговля оружием даст толчок развитию оружейной промышленности и смежных с ней областей. Понятное дело торговлю организовать через подставных лиц.
Sergey-M: Нико Лаич пишет: цитатаДля справки: польско-литовские войска, находившиеся в подчинении К.П., составляли в тот период 35 тысяч это и польский корпус и наш гвардецский отрад.Наш отрад-тысяч 5.Авот что кто то из полльского корпуса сохранил верность России -слышу впервые Нико Лаич пишет: цитатаСогласен. Кстати, кто у нас будеи министром иностранных дел? Грибоедов или Тютчев? сначала Грибоедов потом Тютчев Нико Лаич пишет: цитатабыстренько ретируются из пределов АИ. И ничего себе не прихватим?
Эндер: Тогда Россия остаётся ЕДИНСТВЕННЫМ островком стабильности в Европе,все остальные делят Австрийское наследство,и соответственно все лучшие умы срочно переезжают в Россию,как в США в период ВМВ.Нет? Нико Лаич пишет: цитатаДля справки: польско-литовские войска, находившиеся в подчинении К.П., составляли в тот период 35 тысяч. Думаю,в 1825 году их было не меньше+народный подьём=увеличение армии...А в России на что могли рассчитывать декабристы?
Нико Лаич: Sergey-M пишет: цитатаАвот что кто то из полльского корпуса сохранил верность России -слышу впервые Но так было в Реале. Sergey-M пишет: цитатаИ ничего себе не прихватим? По мне лично - лучше не надо... да и в Реале примеров дурацкого альтруизма вождей нашей страны больше чем достаточно.
Нико Лаич: Sergey-M пишет: цитатаэто и польский корпус и наш гвардецский отрад Нет. Без отряда.
Эндер: Нико Лаич пишет: цитатаИ это правильно! Всех передовых людей в Россию!!! (Но только не философов!!! Ха-ха!Они жа кто - декабристы!Как же без передовой философии!!!
Нико Лаич: Эндер пишет: цитатаТогда Россия остаётся ЕДИНСТВЕННЫМ островком стабильности в Европе,все остальные делят Австрийское наследство,и соответственно все лучшие умы срочно переезжают в Россию,как в США в период ВМВ.Нет? Так точно! А это хорошая идея! Не все конечно поедут в Россию, но большая часть может это сделать. В этом случае и война с Турцией будет протекать совсем по другому сценарию!!!
Нико Лаич: Эндер пишет: цитатаДумаю,в 1825 году их было не меньше+народный подьём=увеличение армии... Ну в 1831 году численность войск инсургентов составляла приблизительно 135 тысяч. Боевой костяк составляли выходцы из наполеоновской армии. Первоначально главнокомандующим был избран Хлопицкий, бывший генерал французской, а затем русской армий. Эндер пишет: цитатаА в России на что могли рассчитывать декабристы? Конкретно против Польши выставят тысяч 180-200. В Реале (в 1831 г.) для сосредоточения подобной войсковой группировки понадобилось 3-4 месяца.
Нико Лаич: Эндер пишет: цитатаОни жа кто - декабристы!Как же без передовой философии!!! А какая связь между декабристами и философами?! Они же все - офицеры!!!
Sergey-M: Нико Лаич пишет: цитатаНет. Без отряда. Значит соотношение сил еще хуже Нико Лаич пишет: цитатада и в Реале примеров дурацкого альтруизма вождей нашей страны больше чем достаточно. захапать Галицию -это не альтруизм Нико Лаич пишет: цитатаНу в 1831 году численность войск инсургентов составляла приблизительно 135 тысяч Эт вряд ли.В поле могли выставить не более половины от этого кол-ва Н.А.Орлов Усмиирение Польского восстания - К открытию военных действий всего было до 140 тыс., но в поле можно было выставить 55 тыс. Действующая армия разделялась на 4 пехотных и пять кавалерийских дивизий, кроме того были войска в крепостях и в отрядах, имевших отдельное назначение
Нико Лаич: Sergey-M пишет: цитатазахапать Галицию -это не альтруизм Так и я говорю - ничего брать не будем! Sergey-M пишет: цитатаН.А.Орлов Усмиирение Польского восстания - К открытию военных действий всего было до 140 тыс. Так я вроде бы не сильно Вам и противоречю - 135 и 140 это почти рядом.
Sergey-M: Посмотрите скольо реально могут выставить в поле -55 и 130 тыс разница большая.Основная стратегия поляков -это пытаться оттянуть свой конец
Эндер: Погодите,погодите!Какой 1831 год!Это значит,Константин Первый 6 лет неизвестно чем занимался!...Вы себе такую ситуацию представить можете?Я - нет!Я бы на его месте использовал бы разброд и шатание,неизбежные при столь плохо организованном перевороте,который лишь случайно оказался успешным...ИМХО,война начнётся не позже лета!А переход западных владений России под руку Константина - в феврале-марте...Нет?
Bastion: Эндер пишет: цитатаА переход западных владений России под руку Константина - в феврале-марте...Нет? Да! А кое-кто (т.е. Нико Лаич ) не хочет приводить дат и всячески уклоняется от рассмотрения тайм-лайна гражданской войны!!! Какая тут к черту Галактическая империя, как бы при таком раскладе Россию на куски не порвали!!!
Эндер: Bastion пишет: цитатаКакая тут к черту Галактическая империя, как бы при таком раскладе Россию на куски не порвали!!! Я то склоняюсь к мнению,что Константин побеждает,но поляки перестают бунтовать и начинают ощущать себя становым хребтом империи,плюс неизбежные реформы...ИМХО.
Bastion: Эндер пишет: цитатаЯ то склоняюсь к мнению,что Константин побеждает, Да! Эндер пишет: цитатано поляки перестают бунтовать и начинают ощущать себя становым хребтом империи Это Вы... эээ... очень хорошо думаете что...эээ.. поляки так думать могут, но увы - это поляки, и они так думать не могут Эндер пишет: цитатаплюс неизбежные реформы... Да, безусловно, но какие? - завсит от того кого на Сахалин пошлют!
Эндер: Bastion пишет: цитатаЭто Вы... эээ... очень хорошо думаете что...эээ.. поляки так думать могут, но увы - это поляки, и они так думать не могут Но если Константин - польский король,если именно они смели узурпаторов,если они спасли империю - то как ещё они могут думать? Bastion пишет: цитатаДа, безусловно, но какие? - завсит от того кого на Сахалин пошлют! поскольку Лунина не сошлют,то учитывая его опыт самостоятельной жизни в Париже - вполне либеральные,ИМХО.
Bastion: Эндер пишет: цитатаесли они спасли империю - то как ещё они могут думать? Мммм.. Ну примерно так: "Мы уже однажды спасали Россию от смуты, и царя им ставили, но русские... эээ... (как там поляки русских обзывают? ), ну в общем - неблагодарные, заставили нас друг-друга..."... эээ ... ну, говорят, там проблемы с едой были... Так что растащат что с могут - вот и весь хребет И тогда и их давить придется
Sergey-M: Bastion пишет: цитата, но увы - это поляки, и они так думать не могут Они прсто этом убеждены Эндер пишет: цитатаПогодите,погодите!Какой 1831 год! Раааматрривался вопрос сил польской армии в отт период.Данные в основеом из времен польского восстания.
Эндер: Bastion пишет: цитатаИ тогда и их давить придется Одно дело народное восстание,а другое дело - рокош...Согласны? Бунты против законного круля - дело привычное,но и их подавление тоже...В национальное противостояние не выльется.Нет?
Эндер: Sergey-M пишет: цитатаРаааматрривался вопрос сил польской армии в отт период.Данные в основеом из времен польского восстания. Это я понял.Я интересуюсь,чего Константин шесть лет ждал...
sas: Эндер пишет: цитатаЭто я понял.Я интересуюсь,чего Константин шесть лет ждал.. Никто ничего не ждал, просто наиболее близкие данные о возможной численности польских ВС в 1825-26-м приходятся как раз на 1831-й-они были взяты для примерной оценки военного потенциала поляков в данной альтернативе...
Эндер: sas пишет: цитатаНикто ничего не ждал, просто наиболее близкие данные о возможной численности польских ВС в 1825-26-м приходятся как раз на 1831-й-они были взяты для примерной оценки военного потенциала поляков в данной альтернативе... Поляков - да,согласен!А декабристов?На какие части они могут рассчитывать?
Нико Лаич: Всем привет! Эндер пишет: цитатаПогодите,погодите!Какой 1831 год!Это значит,Константин Первый 6 лет неизвестно чем занимался! Sergey-M пишет: цитатаРаааматрривался вопрос сил польской армии в отт период.Данные в основеом из времен польского восстания. Эндер пишет: цитатаЭто я понял.Я интересуюсь,чего Константин шесть лет ждал... sas пишет: цитатаНикто ничего не ждал, просто наиболее близкие данные о возможной численности польских ВС в 1825-26-м приходятся как раз на 1831-й-они были взяты для примерной оценки военного потенциала поляков в данной альтернативе... Спасибо СергеюМ и Сасу за помощь! А кое-кому хочу посоветовать повнимательнее читать посты участников дискуссии.
Нико Лаич: Sergey-M пишет: цитатаПосмотрите скольо реально могут выставить в поле -55 и 130 тыс разница большая.Основная стратегия поляков -это пытаться оттянуть свой конец Привет, Сергей! А я и не спорю! "Армия их, простиравшаяся при начале революции до 35 тыс., возросла ко времени открытия военных действий до 130 тыс., но из них для полевых действий могло быть употреблено лишь около 60 тыс., ядро которых составляли старые, отлично обученные польские войска. " "К 20 декабря 1830 г. поляки имели совершенно готовыми около 55 тыс." "Хлопицкий... ...по политическим соображениям не воспользовался, а расположил свои главные силы войск эшелонами по дорогам из Ковна и Брест-Литовска к Варшаве. Отдельные отряды Серавского и Дверницкого стояли между рр. Вислой и Пилицей; отряд Козаковского наблюдал Верхнюю Вислу; Дзеконский формировал новые полки в Радоме; в самой Варшаве было под ружьем до 4 тыс. национальной гвардии."
Нико Лаич: Эндер пишет: цитатаА декабристов?На какие части они могут рассчитывать? Привет! Всё-таки правильнее будет ориентироваться на данные по польскому восстанию 1830-31 гг., поэтому приведу данные по тому периоду: "Для русского правительства польское восстание было неожиданностью; армия наша расположена была частью в западных, частью во внутренних губерниях и имела мирную организацию. Численность всех войск, которые предполагалось употребить против поляков, доходила до 183 тыс. (не считая 13 казачьих полков), но для сосредоточения их требовалось 3—4 месяца. " "К 20 декабря 1830 г. поляки имели совершенно готовыми около 55 тыс.; с нашей же стороны один лишь бар. Розен, командир 6-го... ...корпуса, мог сосредоточить около 45 тыс. в Бресте и Белостоке. " " 20 янв. 1831 г. сила армии нашей возросла до 125 ½ тыс." Я думаю примерное соотношение будет и в этом МПД.
Нико Лаич: Эндер пишет: цитатаА переход западных владений России под руку Константина - в феврале-марте...Нет? Блин, ёлки-палки! Ну дался Вам этот Константин! Если ему корона императора и в нормальной обстановке не нужна была, зачем ему корона + куча неприятностей!!! Не понимаю! Мотивируйте своё предположение! Пожалуйста... Для облегчения дальнейшего обсуждения предлагаю следующую вводную: 1. Великие князья Николай и Михаил погибают не от руки декабристов, а тонут в Неве, когда спасаясь от восставших офицеров, проваливаются под лёд с конями и тонут... 2. Великому князю Константину в знак признания его прошлых заслуг назначается государственный пенсион и он отбывает со своей ненаглядной княгиней Лович (Иоанной Грудзинской) в Италию. В 1831 г. он умирает вместе с женой от холеры. 3. Воспользовавшись сменой наместника поляки поднимают восстание.
Нико Лаич: Bastion пишет: цитатаА кое-кто (т.е. Нико Лаич ) не хочет приводить дат и всячески уклоняется от рассмотрения тайм-лайна гражданской войны!!! Привет! НЕПРАВДА!!! Даты я привёл в самом начале и регулярно их корректирую. Тайм-лайн ПОЛЬСКОГО ВОССТАНИЯ (а не гражданской войны) будет сделан сегодня. Перед лицом польского восстания общество, расколотое (а расколотое ли? ) декабрьским переворотом, консолидируется перед лицом польской угрозы!!! Bastion пишет: цитатаКакая тут к черту Галактическая империя Никак нет! Я всегда против построения Галактических Империй! Моя мечта - мирная, но сильноразвитая Россия (не обязательно демократическая )!!!
Нико Лаич: Эндер пишет: цитатаКонстантин побеждает,но поляки перестают бунтовать и начинают ощущать себя становым хребтом империи Обалдеть!!! Поляки - становой хребет Российской Империи??? На фига полякам нужна вся Россия?! Классная шутка! Спасибо за пять минут смеха. Bastion пишет: цитатаТак что растащат что с могут - вот и весь хребет И тогда и их давить придется Вот это правильно!
Читатель: Нико Лаич пишет: цитатаЯ всегда против построения Галактических Империй! Моя мечта - мирная, но сильноразвитая Россия А почему Галактическая империя не может быть мирной и сильноразвитой?
Нико Лаич: Читатель пишет: цитатаА почему Галактическая империя не может быть мирной и сильноразвитой? Привет! Появляется много нахлебников!
Крысолов: Нико Лаич пишет: цитатаПоляки - становой хребет Российской Империи??? Гениально! Константин триумфально громит своими польскими волонтервами мятежников, а поляки становятся его гвардией и главной опорой! Константин принимает католицизм и превращает Исакиевский собор в костел. Диктатура. Все попытки восстать на корню давятся верными польскими войсками! Двор, а со временем вся верхушка полонизируются. Такого у нас еще не было!
Modo: Вже неспокойно, шановные паны Альтисторики! Дзенкуе за идею, но то не добже...
Magnum: Нико Лаич пишет: цитатаНо объединительные мадьяризаторские стремления мадьяр вызвали сопротивление немадьярских народностей. Хорватия и Славония, с баном Елачичем, отделились и готовились к вооруженному сопротивлению. А я о чем! Какая еще независимая Хорватия... Крысолов пишет: цитатаВсе попытки восстать на корню давятся верными польскими войсками! ОЙ!
Крысолов: Magnum пишет: цитатаОЙ! Не ой! Константин для удержания власти даст евреям все гражданские права! Конечно же евреи вцепятся в этот подарок зубами и никому ее не отдадут. Вижу, вижу эскадроны еврейских гусар и пейсатых царских опричников! Магнум, это не просто стих, это поэма, однозначно!
Сталкер: Эндер пишет: цитатавсе остальные делят Австрийское наследство Во, вот уже и название придумали - Война за австрийское наследство!
Magnum: Крысолов пишет: цитатаМагнум, это не просто стих, это поэма, однозначно! Да вы что, осталось добавить венгров и китайцев, и получим самый обычный большевизм на 100 лет раньше. Поэтому "ОЙ"!
Крысолов: Magnum пишет: цитатаДа вы что, осталось добавить венгров и китайцев, и получим самый обычный большевизм на 100 лет раньше. Поэтому "ОЙ"! Вы мыслите стереотипами и неспособны оценить все величие арийских... эээ... афразийских замыслов... Конечно никаких венгров с китайцами не будет. Просто новый царь проведет новую политику. Как развилка в целом нереально, но как стих... Еще Польска не згинела Слава славному Крулю Он ведет своих евреев из-под Слуцка - на Москву! Страшна поступь тех отрядов Песнь военная громка И бежит трусливый Пестель Словно крыса от огня! Пусть вернемся мы седые После ратного труда над тобой взойдет, Россия, Могендулен навсегда! Пошло!
Эндер: Нико,если верить Эйдельману и материалам допросов Лунина,то выстраивается следующая картина:Лунин начал СВОЮ партию,отличную от программы как Северного так и Южного общества.А он как боевой офицер и человек,знающий не понаслышке декабристов,прекрасно понимал,что:1)они независимое польское государство в покое не оставят;2)что давить их надо как можно скорее,пока они не начали контролировать обстановку в России.Тут и 35 тыс. - великое дело.О Константине:он отказывался от престола ИМЕННО из-за Лович.В условиях гибели ВСЕХ претендентов на престол он единственный наследник короны.Это с одной стороны.А с другой - все препятствия к польской короне устранены.Да и вся логика событий(и Лунин тоже) подсказывает ему этот естественный шаг.После такого кардинального события,как УДАЧНОЕ декабрьское восстание,ситуация(и решения принимаемые в таких условиях) обостряются до чрезвычайности...Нет?... P.S.Вы сами просили критики - я и стараюсь...
Bastion: Нико Лаич пишет: цитатаТайм-лайн ПОЛЬСКОГО ВОССТАНИЯ (а не гражданской войны) будет сделан сегодня. А гражданскую войну куда Вы денете?
Эндер: Нико,если Вы мне скажете,что,мол,отъезд Константина в загранку - это Ваш авторский произвол,я тут же заткнусь и покорно начну обсуждать перспективы Войны за Австрийское наследство.
d'Tols: http://www.vokrugsveta.ru/publishing/vs/archives/?item_id=1772
Mebd: d'Tols пишет: цитата В эти дни, когда мы отмечаем 180-летний юбилей декабрьского восстания на Сенатской площади, особенно интересно поразмышлять: как сложилась бы судьба страны, победи русская революция почти на столетие раньше «срока»? Как жили бы мы сегодня, если бы события, описанные в предлагаемой вашему вниманию главе из книги Натана Эйдельмана «Апостол Сергей», действительно состоялись? Конечно, объективная история не знает сослагательного наклонения, но можно, во всяком случае, предположить, что декабрь 1905 года не был бы тогда таким кровавым — ведь в одну реку дважды не входят ни отдельные личности, ни империи, ни народы… Сдаётся мне, что плохо бы было дело.... Никакая конституция не помогла бы тогда грандиозному откату русского государства далеко назад. Империя задохнулась бы в любящих объятиях доморощенных революционеров. И в жуткой агонии сдохла бы... вместе с этими самыми революционерами... Но вот мощной России тогда бы не родилось, не с чего было...
Modo: Не, мне больше импонирует тогда уж вершининский вариант - максимум по Киев - а пото в СТРАШШШНЫХ муках...
Cмельдинг: Нико Лаич пишет: цитата В ходе разборок среди руководителей «декабристов» Пестель и Ко терпят поражение и отбывают осваивать остров Сахалин. Руководство в руках «умеренных». Вот с этих слов начинается "сюр" (не будем обижать фэнтези). Не бывает. в реале именно такие как Пестель и Ко рвут глотки всем и всяческим умеренным, если только тем не хватает ума - как во Франции - выждать, притаясь, пока те не порвут друг дружку, и не надорвутся, залив попутно страну реками крови. А в такой БОЛЬШОЙ стране, как Россия, неизбежен ОЧЕНЬ долгий бародак, скорее всего - с развалом страны.
Cмельдинг: Имхо, Вершинин еще МЯГКИЙ вариант показал (и не во всем реалистичный, за что его Шмалько/Валентинов свирепо бил).
Валерий-Хан: Или вот...все "декабристы" объедаются персиками - и освобождают своих крепостных- у кого они есть, конечно...массовая замятня! резня...пожары...Пушкина девки в бане ...того, до смерти запарили...
Modo: Ну да. Независимая Немецкая прибалтика, позднее вошедшая в Германский Союз. Польша в границах Второго раздела. Украина, нестабильная и сотрясаемая Гайдаматчиной. Непонятно чья Сибирь, кусочками рассыпавшася на "княжества" с царскими губернаторами во главе. Китайский Дальний Восток. Американская Аляска Мдяяя...
Сталкер: Modo пишет: Эндер пишет: цитатапоскольку Лунина не сошлют,то учитывая его опыт самостоятельной жизни в Париже - вполне либеральные В этом контексте вспоминается большой либерал Сперанский. Когда Николаша его в РИ из ссылки выдернул и назначил главой сенатской комиссии по делу декабристов, этот "большой либерал" принес ему список НА ЧЕТВЕРТОВАНИЕ (ведь казнь за гос. измену была именно таковой, и ее на бумаге никто не отменял), состоящий из 25 фамилий!!! Каков бы ни был Николай Александрович, но и его от предлагаемого передернуло. "Мы ж не в Средневековье живем, а в просвещенном 19-м веке!" - Примерно таковы его слова были. Ну и списочек сократился в пять разиков. цитатаУкраина, нестабильная и сотрясаемая Гайдаматчиной. Ага, и Устин Кормелюк, провозгласивший себя гетманом!
Modo: Сталкер пишет: цитатаАга, и Устин Кормелюк, провозгласивший себя гетманом! Зарэжуть :) И весьма быстро. И таких гетманов будет за 10 лет - штук двадцать... Сталкер пишет: цитатаНу и списочек сократился в пять разиков. Да и в заголовке сильно пообескровился :)
sas: Modo пишет: цитатаАмериканская Аляска В 1825-м скорее английиская... Modo пишет: цитатаКитайский Дальний Восток. У китайцев ЕМНИП и так проблем хватает...
Modo: sas пишет: цитатаУ китайцев ЕМНИП и так проблем хватает... Это на то время. А так мы туда НЕ доберемся таким макаром еще лет 200. Заселят... sas пишет: цитатаВ 1825-м скорее английиская... Логично. Упущение с моей стороны.
Cмельдинг: ЕМНИП, идеи сибирского сепаратизьма еще в 18 веке нарисовались. Тут и реализоваться могут.
Олег Невещий: Декабристы - исчадия ада? Судя по последним сообщениям, на форуме вновь возобладала точка зрения о том, что декабристы – жуткие злодеи-революционеры, готовые уничтожить Россию и устроить аналог Французской революции у нас дома. Так сказать, выполнить и перевыполнить лозунг – «Одни нож на бояр и вельмож Другой нож на попов и святош И молитву твердя, третий нож на царя…» Мнение логичное (с учетом недавней истории), но ничем не обоснованное. Для революции надо чтоб и верхи не могли и низы не хотели. В России же к 1825 году революционной ситуации не сложилось (низы подвели, да и верхи не все «не могли»). Гораздо проще рассматривать восстание декабристов как типичный дворцовый переворот, причем неудачный и таким образом закрывший «эпоху дворцовых переворотов 1725-1825 г.г.». Доводы: 1. Восстает гвардия или её часть, действующая в интересах сил, находящихся вроде бы «за кулисами» (как и в 1725, 1741, 1762, 1801). 2. Основные действия происходят в столице, а в провинции действий фактически нет (1725, 1730, 1740, 1741, 1762, 1801). 3. Государственные структуры действуют пассивно (тут уж Николай «подвел»). 4. Заговор финансируется из-за бугра (1741, 1762, 1801). Насчет идеологической базы. После подавления восстания декабристов подлинные заговорщики (вроде Милорадовича, Кисилева, Сперанского и т.д.) не были арестованы. На петлю отправили стрелочников, исполнителей и подвернувшихся доморощенных мыслителей-идеологов. Никаких причин принятия идеологического багажа Пестеля или Муравьева-Апостола победившими заговорщиками нет. Скорее всего, будет баланс государственников и дворян-прихватизаторов и всё закончится оптимизацией государственных органов или превращением России в олигархическое государство. Насчет последствий для внутри- и внешнеполитической позиции государства. Стоит изучить аналоги из ранних дворцовых переворотов. 1725. Политика экспансии против Персии свернута. Флот сгнил. Налоги слегка снижены и перенаправлены в карман сановников. Промышленность постепенно прихватизируется. 1727. Особых изменений нет, да и переворот совершен втихую. IX.1727. Меньшиков свергнут, финансовые потоки устремились в другой карман. 1730. Попытка окончательной прихватизации государства провалилась. Некоторое укрепление государственной власти. Окончательный отказ от позиций в Персии, ослабление влияния в Польше (итог – война). 1740. Бирон свергнут, власть переходит в другие руки. 1741. Заговор Елизаветы проходит при подстрекании французов и шведов (желающих вернуть всё, что было утрачено в 1725), в итоге шведов «кинули» и даже отхапали часть Финляндии. Усиление эксплуатации крестьян. 1762. Планы Петра III в союзе с Пруссией разбить Австрию (с отходом Польши под полный контроль России) и Данию (с отходом Гольштинии к России и установлением полного контроля над Данией и проливами) разрушены. Возвращена Восточная Пруссия, несколько ослаблено влияние в Польше (итог – 1772), резко ухудшилось положение крестьян но усилена промышленность. 1801. Разбит союз с Францией, отменен захват Персии и Индии, усиление влияния Англии. Таким образом и предыдущие дворцовые перевороты резко меняли политику России, но к краху не приводили. Стоит ожидать, что и успех декабристов, который приведет к власти Константина, Михаила или малолетнего Александра Николаевича (а точнее конституционной монархии) несколько изменит внутриполитическую обстановку (в сторону откладываемых Александром I реформ), а внешнеполитическая обстановка изменится слабо (всё та же умеренная враждебность к Англии и Франции, война с поляками-мятежниками, турками и персами…), разве что события ускорятся. Но краха не будет точно!
sas: Олег Невещий пишет: цитатазаговорщики (вроде Милорадовича, А вот это еще ЕМНИП никто не доказал....
Олег Невещий: sas пишет: цитата вот это еще ЕМНИП никто не доказал Ну Брюханов писал, да и Милорадович по карману похлопывал (тут у меня 10 тыщ штыков...) да и из логики событий вытекает. Не могут младшие офицеры без поддержки, с бухты-барахты выступить.
sas: Олег Невещий пишет: цитатада и из логики событий вытекает. А зачем его тогда убили? Олег Невещий пишет: цитатада и из логики событий вытекает. вообще из логики событий вытекает,что за этим стоял кто-то из царской семьи...
Олег Невещий: sas пишет: цитатаА зачем его тогда убили? Он же шеф. А тут "головокружение от успехов" у нескольких исполнителей. Вот и захотели сами "править и всем владеть" Вариант №2 - интриги. sas пишет: цитатачто за этим стоял кто-то из царской семьи Да. Возможно сам Константин (хотя из польши это сложно), или Михаил, или кто из женьщин (что больее вероятно).
sas: Олег Невещий пишет: цитатаОн же шеф. А тут "головокружение от успехов" у нескольких исполнителей. Вот и захотели сами "править и всем владеть" Вариант №2 - интриги. Это обычно делается после победы, а не во время кризиса мятежа...
Сталкер: Олег Невещий пишет: цитатавроде Милорадовича, Кисилева, Сперанского Героя гражданской войны генерала Милорадовича застрелил Каховский. За что и был абсолютно справедливо повешен. Сперанский в ссылке. Вернет его Николаша и поставит во главе Сенатской комиссии по делу декабристов. Смю мой пост выше. Этот хваленый автор несостоявшихся реформ предложил Николаю четвертовать двадцать пять "главарей мятежников". Так что кого ж наказывать?
Magnum: Князь Михаил совсем старенький был, поэтому умер на год раньше плюс-минус. Где-то под Москвой. Конечно, у него было немало достойных соратников, но оставшись без великого вождя они впали в разброд и шатание, после чего проиграли сражение в частности и войну в целом. Александр был вынужден подписать унизительный мир. И так несколько раз подряд. Тогда возмущенный народ в лице своих лучших представителей восстал, сверг продажную монархию и провозгласил республику. Не прошло и суток, как революция принялась пожирать своих детей. Как писал об этом генерал Денис Давыдов, участник событий: Не родился в Москве Гильотен -- Обойдемся нагайкой и дыбой! А когда туман развеялся, на вершине власти остался он:
Magnum: Читатель пишет: http://www.ljplus.ru/img/s/e/severr/N-gruzin.jpg Великий грузинский полководец Наполеон Бонапардзе...
Sergey-M: Magnum пишет: А когда туман развеялся, на вершине власти остался он: этот однозначно убит будет(или в плену французском чалится)
Magnum: Вы полагаете, у него карма такая? В конце концов, у меня есть еще два кандидата.
Sergey-M: ну так стронник наступления во что бы то ни стало. в реале саими знате что случилось. а тут еще и аммию может угробит в беллоруссии.
Magnum: Sergey-M пишет: в реале саими знате что случилось Детерминизм не пройдет! ну так стронник наступления во что бы то ни стало Именно поэтому он будет возмущен мирным договором и примкнет к.
Sergey-M: Magnum пишет: менно поэтому он будет возмущен мирным договором еще раз. есл доживет. хотя бы до взятия москвы. этот горный орел армию угробит нафиг
Magnum: Не царское это дело - армиями командовать! Он мне как диктатор нужен.
Sergey-M: в 12 он как раз командарм.
Bastion: Magnum пишет: Александр был вынужден подписать унизительный мир. Брестский мир? ОООО!
Magnum: Sergey-M пишет: в 12 он как раз командарм. Это нам не помешает. Армия пропала, война проиграна, мир подписан. Наш герой требует новую армию! Шиш! И вот тогда он примкнет к.
Magnum: Bastion пишет: Брестский мир? ОООО! Мне нравится ход ваших мыслей.
Modo: Magnum Мир будет унизительно подписан на самом краешке Франции :)
Magnum: Modo пишет: на самом краешке Франции :) Оценил. Если подумать, здесь таятся еще несколько развилок.
Сталкер: Ну пусть будут "сентябристы". Итак, "смерть" Александра Павловича наступает позже - скажем, в августе 1826 гоа. Декаб... тьфу... сентябристы по идее должны быть лучше подготовлены и иметь более тщательно проработанный план. Шервуд и Майборода каким-то образом нейтрализованы. Арест царя поручается не Якубовичу, а Каховскому, который убивать его не будет, но со свей "революционной" решимостию" арестует тирана и его семью. Трубецкой в роли диктатора действует решительней, чувствуя ряом с собой опору в виде здорового Рылеева и пары Пущин-Пушкин. Пушкин с "Медного всадника" агитирует народ о необходимости принятия Сенатом революционного Манифеста. Генерал Милорадович, герой войны, выхватывает из седельной сумки пистолет и стреляет в поэта. Пушкин тяжело ранен. Народ на площади негодует, Милорадовича стягивают с коня и начинают бить...
Читатель: Сталкер пишет: в роли диктатора Пушкин а вот диктатора Пушкина у нас еще не было...
kvs: Эти декабристы просто играли в заговорщиков, но из-за их игр погибли невиные солдаты.
Sumerset: Дорогой Сталкер вам раньше незалежности хочется? Меня в алтверсиях декабристов всегда интересует один единственный вопрос: накой черт России хотят устроит очередное Смутные времена, интервенцию и прочие прелести безвластия. Так как тщеславные, амбициозные имби... ну ладно ругатся небуду. Хотя Пушкин-дикатор, иль нет лучше проконсул - это классно. Н1 его ж называл умнейшим человеком России, мож что и выдет.
Бивер: На самом деле возможна диктатура, возможна. Главное - взять под контроль события после убийства императора и подавлять любое противодействие потоками крови. Если бы "сентябристы" воплотили в жизнь предельно жёсткий вариант диктатуры они бы у власти удержались.
georg: Бивер пишет: Если бы "сентябристы" воплотили в жизнь предельно жёсткий вариант диктатуры они бы у власти удержались. Для предельно жесткого силенок маловато. Кто их по стране после такого признает? Питер разве что удержат, и то ненадолго. Вот будь у них "свой" царь.....
Бивер: georg пишет: Для предельно жесткого силенок маловато. Кто их по стране после такого признает? Если удержатся хотя бы два-три месяца - максимальная жестокость, взятие всех высших чиновников и В.К. под арест - и проведут проект (хотя бы на бумаге) либеральной республики - имхо потом трон из-под них не выбъешь. georg пишет: Воn будь у них "свой" царь..... Зачем?
georg: Бивер пишет: Зачем? Потому что для народа они никто и звать никак. Бивер пишет: Если удержатся хотя бы два-три месяца - максимальная жестокость, взятие всех высших чиновников и В.К. под арест В Питере. Если хотя бы парочка генерал-губернаторов в провинции поднимет знамя борьбы с "нечестивыми цареубийцами" - то все. Войск на их сторону станет достаточно, народ настроен монархически (а как узнают, что помещики убили царя - жди новой Пугачевщины), Филарет в Москве предаст цареубийц анафеме. И усе...
krolik: Бивер пишет: Зачем? иначе непорядок-с.
Бивер: georg пишет: Потому что для народа они никто и звать никак. Народ? Да для народа (т.е. "крестьян" которых было 80 с чем-то процентов) никакого значения не имело кто царь по большей части и есть ли он вообще. Там была такая "дремучесть", что, по большей части, все сведения, которые они имели о происходивших в стране событиях были, по сути, "сказками". Пример: "Сказка о Чернышевском" Короленко записывает ее со слов ямщика, разумеется, уверенного в правдивости рассказа. Чернышевский представлен в ней генералом, которого царь ссылает в Сибирь за то, что он на совете говорит ему правду о причинах непорядка в государстве. Царь готов согласиться с Чернышевским, но сенаторы обижаются и уходят, а потому он вынужден сослать его "в дальние места": "Заплакал, да и отправил Чернышевского в самое гиблое место, на Вилюй". Подросшие семь сыновей Чернышевского, тоже ставшие генералами, вступаются за отца и просят теперь уже нового царя вернуть его обратно. Тот отправляет за Чернышевским, и теперь есть надежда, что он расскажет царю о виденном. Так что будет президент республики некий Иван-Пётр-Сидор Александрович - будут его считать сыном Александра I в народе. Будет Николаем батьковичем - будет в "народных сказках" - братом царя и т.д.
imal: Сталкер пишет: Пушкин с "Медного всадника" агитирует народ о необходимости принятия Сенатом революционного Манифеста. А народ в курсе, кто такой этот Пушкин? Народ то не очень читающий. Бивер пишет: Главное - взять под контроль события после убийства императора и подавлять любое противодействие потоками крови georg пишет: Кто их по стране после такого признает? Если бы всё делпать, как у нас было принято, шито-крыто, апоплексическим ударом, то ещё куда не шло, а если путём восстания и публичного надругательства над царём... И как простому народу объяснить такое вольное обращение с "памазанником божьим"? Если сразу не затопчут "сентябристов", то очень скоро полезут такие Лжениколаи да Лжеалександры, что мало не покажется.
georg: Бивер пишет: Народ? Да для народа (т.е. "крестьян" которых было 80 с чем-то процентов) никакого значения не имело кто царь по большей части и есть ли он вообще. Там была такая "дремучесть", кто по большей части все сведения которые они имели о происходивших в стране событий были по сути "сказками". М-да. С такими представлениями о народе недалеко уйдут ваши альтернативы. Царь и вся императорская фамилия ежедневно поминаются на богослужении в церкви. Кто он - в самом деле не стол важно, но он - народный идол и символ. Вышеприведенная сказака только доказывает то, что в представлении народа абсолютно безусловно "царь хороший а бояре плохие". Так что на призыв идти против бар, убивших царя-батюшку, мужики откликнутся еще как. Мало того, даже освобождение от крепостной зависимости (с наделом по 2 десятины на двор и отрезкой остального, как планировали декабристы) только обозлит крестьян и вызовет логичную версию, что царь хотел освободить нас с землей, а его ироды убили. Но даже не считая крестьян - при ликвидации ЗАКОНННОЙ привычной власти взять власть в огромной империи нереально. Расстояния велики, железных дорог нет. Если в той же Москве генерал-губернатор обьявит войну цареубийцам (а митрополит Филарет подкрепит ее анафемой) сколько понадобится времени для переброски войск на его зачистку? И не перейдут ли эти войска на сторону оного губернатора, распропагандированные посланными втихаря Филаретом монахами (авторитет Церкви ведь отнюдь не тот что в 1917). И наконец - каких войск. Солдаты ведь царю присягали. Гвардия гвардией, а армейские полки за пределами Питера отнюдь не факт что подчинятся цареубийцам.
Бивер: georg пишет: Вышеприведенная сказака только доказывает то, что в представлении народа абсолютно безусловно "царь хороший а бояре плохие". Это верно. Но с этим никто и не спорит. georg пишет: Царь ежедневно поминается на богослужении в церкви. Как "...помазанника божьего Александра Павловича..."? Угу, и как скоро до отдалённых деревень дойдут слухи об убийстве царя? Через полгода? Через год? А сколько ещё этим слухам будут не верить, сколько самозванцев найдётся? "Царь не погиб, он спасся - и это я" - это же народная забава Руси ещё с средневековья. Вы сами посудите кому более выгодна "пугачёвщина" - сентябристам или местнм генералам-губернаторам. Кроме того вы все знаем, что на роль спасибеля отечества всехгда тьма кандидатов и грызутся они между собой похлеще чем революционеры. Питера на два месяца вполне хватит, чтобы удержать власть. А потом уже будет просто граажданская война. И в ней победит самый жестокий и беспринципный.
thrary: С Южным обществом большой вопрос. Общество освобождение славян было вынуждено по случайному стечению обстоятельств поддержать Южное об-во и по-большому счету сымпровизировать южное востание. Боюсь, что к сентябрю обстоятельства изменятся кардинально и освобожденные словяне не станут вмешиваться в попытку путча на югах и путча на югах не будет, т.к. на югах практически весь контингент воставших был сагитирован объединенными словянами, плюс приблизительно половину(если не больше) офицерского состава воставших составили собственно объединенные словяне. Кроме этого попытки 2 попытки востаний были в Литве... Там приблизительно такая же картина - местные об-ва были вынужденны поддержать Северное об-во и были повязаны не достигнув ни малейшего эффекта. Восстание в виленском пионерном батальоне и попытка захвата бобруйской(?) крепости.
georg: Бивер пишет: Вы сами посудите кому более выгодна "пугачёвщина" - сентябристам или местнм генералам-губернаторам. Ни тем ни тем (поместья у всех имеются). Она начнется сама по себе. Бивер пишет: Питера на два месяца вполне хватит, чтобы удержать власть В Питере. Бивер пишет: А потом уже будет просто граажданская война. И в ней победит самый жестокий и беспринципный. А здесь обе стороны будут сражаться с ожесточением и паталогической жестокостью, ибо противостояние мировоззренческое. А теперь прикиньте - сколь процентов составляли члены тайных обществ от общего количества дворянства? офицерства? чиновничества? Правильно, с сочувствующими процентов 10. И сколько солдат они в РИ сумели за собой повести (и то обманом)? Остальные в рамках традиционного мировоззрения и монархисты, особенно в провинции. И за кого они встанут? Монархические силы быстро соорганизуются, а на царство позовут того же Костю Палыча (и он мигом согласится, ибо истребление прочей царской фамилии дает ему возможность сделать Марысю Грудзинскую императрицей, а ее возможное потомство - наследниками). Подавляющее большинство войск и провинциальная администрация станут на его сторону. Нет, коллега, путь им один - на виселицу. Я вообще не понимаю на что они рассчитывали, когда восставали. В начале было все ясно: "Некоторые молодые люди, бывшие за отечество и царя своего на поле чести, хотели быть верной дружиной вождя своего и на поприще мира. Они дали друг другу обещание словом и делом содействовать государю своему во всех начертаниях его для блага своего народа. Их было мало, но они уверены были, что круг их будет ежедневно увеличиваться, что другие, им подобные, не захотят ограничиться славою военных подвигов и пожелают оказать усердие свое и любовь к отечеству не одним исполнением возложенных службою обязанностей, но посвящением всех средств и способностей своих на содействие общему благу во всех его видах. От поступающих в это маленькое общество требовалось: 1-е, строгое исполнение обязанностей по службе; 2-е, честное, благородное и безукоризненное поведение в частной жизни; 3-е, подкрепление словом всех мер и предположений государя к общему благу; 4-е, разглашение похвальных дел и осуждение злоупотребления лиц по их должностям. Действие общества должно было основываться на том рассуждении, что многие из правительственных лиц и частных людей будут восставать против некоторых намерений императора (как, например, было касательно свободы крестьян), и, следовательно, как бы ни был слаб голос тех, которые стали бы их оправдывать, но беспрерывное склонение в обществе разговора на известный предмет и оправдание его убедит многих, даст силу правительству привести в исполнение свое благое намерение. Сначала молодые люди ограничивались только разговорами между собою. Еще неизвестно было, что именно государь намерен был сделать; но в уверенности, что он искренно желает устроить благо России, решено было дать форму обществу и определить порядок действий, которыми намерены были поддерживать и подкреплять предположения государя. 9 февраля 1816 года Павел Пестель, Никита Муравьев, Сергей Шипов и Сергей Трубецкой положили основание обществу. К ним пристали Александр Николаевич Муравьев, Николай Новиков (бывший правитель канцелярии у кн. Репнина), Илья Бибиков, князь Илья Долгорукий, Федор Николаевич Глинка, Сергей и Матвей Муравьевы-Апостол, князь Павел Петрович Лопухин и Дмитрий Якушкин. Пестелю, Долгорукову и Трубецкому поручено было написать устав общества. Последний занялся правилами принятия членов и порядком действия их в обществе; Долгорукий — целью общества и занятиями его для ее достижения; Пестель — формою принятия и внутренним образованием. Он имел пристрастие к формам масонским и хотел, чтобы некоторые подобные были введены для торжественности. При первом общем заседании для прочтения и утверждения устава Пестель поселил в некоторых членах некоторую недоверчивость к себе; в прочитанном им вступлении он сказал, что Франция блаженствовала под управлением комитета общественной безопасности. Восстание против этого было всеобщее, и оно оставило невыгодное для него впечатление, которое никогда не могло истребиться и которое навсегда поселило к нему недоверчивость. " А когда вдруг стало ясно, что с государем этим каши не сваришь - что им оставалось? По сути в восстании виноват сам Александр, который сначала возбудил у них большие надежды (Речь Александра I на открытии польского сейма в Варшаве в марте 1818 года, проект отмены крепостного права, подготовленный в канцелярии А. А. Аракчеева, подготовка проекта Конституционной хартии Российской империи, грозившего превратиться в настоящую конституцию страны, проект министра финансов Д. А. Гурьева о прекращении крепостного состояния), а потом пошел на попятный.
Константин Редигер: Восстание будет подавлено. Чуть раньше или чуть позже - но будет. И слава богу.
Бивер: georg пишет: сь обе стороны будут сражаться с ожесточением и паталогической жестокостью, ибо противостояние мировоззренческое. А теперь прикиньте - сколь процентов составляли члены тайных обществ от общего количества дворянства? офицерства? чиновничества? Правильно, с сочувствующими процентов 10. Если репрессиями и расправами последовательно уничтожать все возможные ростки контрреволюции (и держать высшую знать безвыездно в столице под охраной в роли "страховки") - у противников революции не будет возможности для манёвра. Революцию и контрреволюцию делает элита, а не народные массы. То что вы пишите про "обманутых солдат" - чушь. Сагитированные, а не обманутые они были. Им показались более подходящими идеи декабристов, а не господствующая идеология. И они были готовы за эти идеи бороться с оружием в руках. Большинство населения пассивно, не будет у контрреволюционеров того подавляющего преимущества и народной поддержки о которых вы пишите. Если удасться сентябристам удержаться у власти пару месяцев, у них найдутся и сторонники и ресурсы, чтобы удержаться ещё полгода, а потом возможно и закрепить свои успехи. georg пишет: Ни тем ни тем (поместья у всех имеются). Она начнется сама по себе. Если главные революционеры будут сидеть в Питере - "пугачёвщина" будет мешать губернским монархистам куда больше чем столице.
OlegM: Восстание будет подавлено. Без своего царя никуда. Альтернатива - развернутый заговор. По сути мощная партия с ячейками по всей стране. При этом все равно нужен один всеми признанный лидер. Нет нереально. Мало их слишком и страшно далеки они от народа.
Сталкер: Sumerset пишет: Дорогой Сталкер вам раньше незалежности хочется? Что за чушь? "Русская правда" Пестеля ничего подобного не преусматривает. Хотя мне и ближе конституционно-монархическая конституция (простите за тавтологию) Никиты Муравьева, я тем не менее, проголосовал за выполнение плана Пестеля, поскольку Пестель рьяно взялся за воплощение своего плана, и не только активно пропагандировал его, но и пускался на всякие ухищрения и интриги в СПб, чтобы утолить свои амбиции. В результате уже к началу 1825 гоа значительная часть членов Северного общества стояла на республиканских позициях. На кой черт, спрашиваете вы? А на кой черт мы сообще занимаемся альтисторией? Декабристы - это во многом противоречивое и интересное движение, реализация их планов - серьезная альтернатива в истории. Такую альтернативу можно и нужно рассматривать. Смутные времена России - это в целом период, который начался давным-давно, когда князья Восточной Руси отступили от европейского пути развития и встали на путь азиатский (в худшем значении этого слова), а попытка декабристов - это попытка оторванных от народа людей принести справедливость России - безусловно, в том виде, как они ее понимали, а понимали, как мы знаем, они ее по-разному... Диктатура Пестеля, в моем понимании, имеет все шансы на успех именно потому, что ОНА БУДЕТ ЖЕСТОКОЙ. Это диктатура якобинского типа, и Вершинин в "Первом году Республики" очень хорошо показал, как "революция пожирает собственных детей" - Дантон, хоть и был вором и взяточником, но был гениальным провидцем. Все "жирондисты" из Северного общества рано или поздно сложат свои головы на плахе, а Марат-Пестель сплотит вокруг себя "партию единомышленников". Может ли быть такой переворот успешным? Может, почему бы и нет? Если действовать решительно и по плану - то вполне удасться может - неужели так далеко ушли времена успешных дворцовых переворотов 18 века, когда гвардия возводила на престол новых императриц, неужели забыли времена совсем еще недавние, когда гвардейские офицеры задушили офицерскими шарфами помазанника Б-жия в Инженерном замке? Так что нужна токмо решительность, оглашение оним из запуганных сенаторов Манифеста, арест царской семьи, и золотой ключик в кармане... georg пишет: В Питере. Если хотя бы парочка генерал-губернаторов в провинции поднимет знамя борьбы с "нечестивыми цареубийцами" - то все. Войск на их сторону станет достаточно, народ настроен монархически (а как узнают, что помещики убили царя - жди новой Пугачевщины), Филарет в Москве предаст цареубийц анафеме. И усе... Даже если старый царь умер, а нового еще не короновали? Не спорю, такое развитие событий весьма вероятно, хотя убили не царя, а еще великого князя, но ответом на него будет беспощаный якобинский террор, или Вы думаете, что у Пестеля коленки задрожат? Если так - мне кажется, Вы заблуждаетесь. У ЭТОГО - не задрожат. Пестель - фанатик. Он позволял себе вертеть раи осуществления своих амбиций своими соратинками и товарищами, идти на обман, а тут - будет казнить сотнями, высылать карательные отряды и т.д. Одновременно выпустит прокламацию об освобождении крестьян с земельными наделами, пошлет Рылеева, Пушкина, Пущина, Кюхельбеккера, Одоевского и пр. поэтов в Москву, Киев и ругие крупные губернские города поэтическими воззваниями доводить до масс цели переворота, а митрополита московского можно и в Петропавловск Камчатский сослать или удавить по-тихому. Единого патриарха-то нетушки! georg пишет: Так что на призыв идти против бар, убивших царя-батюшку, мужики откликнутся еще как. Мало того, даже освобождение от крепостной зависимости (с наделом по 2 десятины на двор и отрезкой остального, как планировали декабристы) только обозлит крестьян и вызовет логичную версию, что царь хотел освободить нас с землей, а его ироды убили. Планы разнились. ЕМНИП, Вы говорите сейчас об умеренных планах. Пестель прелагал ополовинить помещичье землевладение, и из конфискованных (или выкупленных) земель нарезать крестьянам участки - не так уж мало. Но народ - Вы абсолютно правы - очень поозрительно будет относиться к "барям" в Петербурге, но вряд ли в массовом порядке начнет Вандею российского разлива - отдельные поползновения будут, особенно там, где найдутся свои "Дубровские", которые буут подстрекать своих крестьян к открытому мятежу супротив "иродов-цареубийц". Но это если действительно план Пестеля сработает полностью, и царскую семью казнят. Один из рассматриваемых вариантов - изгнание, затем домашний арест, ссылка. Могут также - и этот вариант обсуждался - иметь в виду Вел. кн. Константина Павловича и Царство Польское - тут по-разному может повернуться. Славянское общество - эти вообще революций не хотели - но конъюнктура была не в их пользу, поэтому они примкнули к Южному обществу на имевшихся условиях. georg пишет: И сколько солдат один в РИ сумели за собой повести, и то обманом. Да, верно, но как и в ГВ, преимущество - очень серьезное преимущество - получает тот, кт о держит центр страны и госаппарат. Мятежники - даже если их численно больше - изначально будут поставлены в условия, когда они разобщены, у них нет единого командования и т.д. Их лидером вполне может стать Константин, если у него появится желание вести за собой, а это еще вопрос - опять же "сентябристы" могут оставить его родственников заложниками и с выгоой для себя торговать этим фактом. georg пишет: а потом пошел на попятный. И реформы свернул, и Сперанского в опалу (интересны тип. Николенька его вернул, назначил Главой Слественной комиссии, ну и преложение сего либерала - 25 человек четвертованием - ведь норму-то за измену Отечеству и бунт против Государя никто не менял, а там значилось именно такое наказание - для просвещенного века несообразное). То есть Вы поставили точку, а после нее можно много еще чего сказать. Победа реакции отчетливо проявила жесточайшее расслоение российского общества на противников реформирования и его сторонников, может, именно эта неудача в конченом счете и побудила Александра "умереть". Он всю жизнь носил на себе грех отцеубийцы, он был набожным человеком и верил, что может искупить своим царствием этот грех, сделать для России и народа великое благо. Но мягок был, не смог устоять перед давлением царедворцев и помещичьей верхушки, все начинания свои свернул, и решил самоустраниться, "смертию" своей, и искупать в иной жизни то, что некогда натворил. Победа "сентябристов" - окончательная или временная - по моему глубокому убежению, способна постегнуть культурное и экономическое развитие России на 30 лет раньше. 10 лет бардака (как во Франции), грубо говоря, но в результате произойдут коренные перемены, которые могут изменить облик мира в веке следующем - 20м. Не бует революции 17-го года! Давайте одним потрясением заменим другое.
georg: Бивер пишет: последовательно уничтожать На последовательно нет времени - появляться они будут не "последоватьльно", а сразу и много. Бивер пишет: высшую знать Без нее даже проще. Для начала власть мятежников не признает Москва. Там есть и подходящий лидер - ГОЛИЦЫН Дмитрий Владимирович (1771 - 1844), Московский военный генерал-губернатор 1820 -1844. Воинский путь начал под командованием А.В. Суворова с участия в подавлении польского восстания 1794 г. В период русско-прусско-французской кампании 1806-1807 гг. находился в боях при местечке Голомине, Прейсиш-Эйлау и в других сражениях. В 1812 г. храбро сражался при Бородине, Тарутине, Малом Ярославце и во время заграничных походов русской армии 1813-1814 гг. Кавалер высших российских и иностранных орденов. А Москва - это контроль над большинством России. Питер легко блокируется. И никакой "высшей знати" ненадо. Что с нее толку в войне? Бивер пишет: Им показались более подходящими идеи декабристов, а не господствующая идеология. И они были готовы за эти идеи бороться с оружием в руках. Большинство населения пассивно, не будет у контрреволюционеров того подавляющего преимущества и народной поддержки о которых вы пишите. Усе. У нас с вами совершенно разные представления (я полагаю и источники информации) о положении в России в то время. Я разумеется абсолютно уверен что ваши представления превратны
georg: Сталкер пишет: Вы думаете, что у Пестеля коленки задрожат Вопрос на засыпку - с чего вы взяли, что во главе встанет Пестель и что его путят в диктаторы? Его большинство декабристов не воспринимало. Сталкер пишет: Да, верно, но как и в ГВ, преимущество - очень серьезное преимущество - получает тот, кто держит центр страны и госаппарат. В условиях наличия железных дорог и телеграфа - да. В тогдашних условиях - Питер, расположенный в дальнем углу страны, легко блокируется. Москва - вот ключ к обладанию Россией. Сталкер пишет: а митрополита московского можно и в Петропавловск Камчатский сослать или удавить по-тихому Руки коротки. Он в Москве. Сталкер пишет: опять же "сентябристы" могут оставить его родственников заложниками и с выгоой для себя торговать этим фактом А что они имеют предложить взамен. (шепотом) Смерть родственников выгодна Константину - можно короновать Марысю Сталкер пишет: Пестель прелагал ополовинить помещичье землевладение Вот поэтому соратники и не пустят его к власти. Сталкер пишет: Рылеева, Пушкина, Пущина, Кюхельбеккера, Одоевского Эти забъют не Пестеля первыми. Сталкер пишет: Не бует революции 17-го года! Давайте одним потрясением заменим другое Да все равно все придет на круги своя. Кровищи только будет немерено.
Бивер: Народ, давайте рассуждать тезисно: 1. Возможно ли успешное восстание (с захватом власти) в принципе? 2. На какой срок "сентябристы" могут власть удержать? 3. Если произойдёт контрреволюция, то когда, с какими лидерами и какими методами? 4. Если "сентябристы" остаются у власти, то какими методами? 5. Какой будет форма правления Россией при "сентябристах"? 6. Кто станет Государем при восстановление самодержавия?
Бивер: Мои ответы: 1. Возможно ли успешное восстание (с захватом власти) в принципе? Да возможно. 2. На какой срок "сентябристы" могут власть удержать? От недели до двух месяцев - точно. Более этого срока - маловероятно, но возможно. 3. Если произойдёт контрреволюция, то когда, с какими лидерами и какими методами? Контреволюция начнётся сразу же, как пройдёт первый шок от революции. Скорее всего сначала выступления начнутся в самой столице, если они будут подавлены - начнётся лавинообразный процесс восстаний и контрвосстаний по всей стране. Лидерами контрреволюции будут местные предводителя дворянства. 4. Если "сентябристы" остаются у власти, то какими методами? Террором. И ничем другим. 5. Какой будет форма правления Россией при "сентябристах"? Сначала диктатура, потом принятие конституции и республика. 6. Кто станет Государем при восстановление самодержавия? Старший член Династии согласно Уложении о Императорской Фамилии.
georg: Бивер пишет: Возможно ли успешное восстание (с захватом власти) в принципе? В принципе, если впомнить старые гвардейские традиции и вовремя арестовать Николая -то да. Бивер пишет: На какой срок "сентябристы" могут власть удержать? Зависит от того, как себя поведут. Ибо: Бивер пишет: 4. Если "сентябристы" остаются у власти, то какими методами? Есть в принципе весьма выигрышный вариант. Заставить Николая отречься в пользу сына (или "случайно" погибнуть), и тут же привести Сенат, Синод и генералитет к присяге семилетнему государю императору Александру Николаевичу. По крайней мере легитимность и отстутсвие цареубийства (а стало быть и массового возмущения им, которое противники сентябристов использовали бы в пропагандистских целях). В сущности многие посмотрят как на стандартный дворцовый переворот. И сформировать свое правительство. Конституционная монархия будет поддержана большинством. Пестель ведь был маргиналом и республиканцы в абсолютном меньшинстве. Пестель, как убедительно показала М.В. Нечкина, потерпел полный провал в переговорах с Северным обществом во время своего приезда в Петербург в начале 1824 года. Зато С. Муравьев успешно поддерживал контакты с петербургскими членами. Особенно обострился антагонизм между Васильковской управой и Пестелем после приезда в Киев С.П. Трубецкого, который через голову Пестеля повел переговоры с С. Муравьевым-Апостолом и Бестужевым-Рюминым. В то время как усиливались активность Васильковских лидеров и их сепаратистские устремления, Пестель переживал глубокий душевный упадок, разочарование в тайном обществе. В целом М.В. Нечкина оценила ситуацию как «победу Севера над Югом». Для ее «организационного закрепления» требовалось ввести С.Муравьева в южную Директорию, на что Пестель согласился, так как «победа Севера была ясна Пестелю, и он сознательно уступил победителю перед угрозой раскола в Южном обществе». Над прочим подумаем.
Сталкер: georg пишет: А что они имеют предложить взамен. (шепотом) Смерть родственников выгодна Константину - можно короновать Марысю Не-а! Бует оглядываться на европейские дома. Морганатический брак, как-никак! То есть, короновать-то он ее сможет, а вот детишек ихних Европа в качестве государей не признает, а это соображение в свое время и заставило Константина так долго колебаться, что прыткий Николенька отнял у него престол. georg пишет: Вопрос на засыпку - с чего вы взяли, что во главе встанет Пестель и что его путят в диктаторы? Его большинство декабристов не воспринимало. Многие, но не большинство. Пестель, наверное, самый энергичный из декабристов. Ону уже пытался и будет алее пытаться - особенно в свете съезда, запланнированного на 1826 год - не только отстоять свою раикальнкю линию, но и добиться для себя широких полномочий. В конце концов, он, Трубецкой, Никита Муравьев могу создать директорию или консулат, где - они и оглянуться не супеют! - власть постепенно приберет к своим рукам именно Пестель с его замашками маленького Бонапарта. georg пишет: В условиях наличия железных дорог и телеграфа - да. В тогдашних условиях - Питер, расположенный в дальнем углу страны, легко блокируется. Москва - вот ключ к обладани ю Россией. А Малороссия - кн. Репнин! Сам либерал, широких взглядов человек, предельно честный, а родственнички его в декабристах. Этот может поддержать "борцов за свободу"! На первых порах - уж точно, пока его преставления о свобое, совести и чести не войдут в противоречие с тем, что творит "Новая Директория" в СПб. Бивер пишет: 1. Возможно ли успешное восстание (с захватом власти) в принципе? В принципе, да! Бивер пишет: 2. На какой срок "сентябристы" могут власть удержать? От нескольких месяцев до нескольких лет (до 10 - они и их преемники, причем будут иметь шанс подавить всех, а потому сдуются, как Директория или Кромвель) Бивер пишет: 3. Если произойдёт контрреволюция, то когда, с какими лидерами и какими методами? Обязательно будет: думаю, георг прав - Голицын возглавит, Константин может подключиться. Если их размолотят, вспышки крестьянских и помещичьих бунтов по всей стране - давить их можно будет большой кровью (Польша восстанет с Константином или без). На втором этапе - если с первым разберутся - возможны внутренние разборки на основе тех нерешенных противоречий между путями развития России, которые были заложены еще на заре создания Обществ). Моральным лиером - авторитетом - может стать губернатор Малороссии кн. Репнин, до этого нейтральный или сочувствующий деле сентябристов, но сейчас выступающий за раикальное смягчение "кровавопестельского режима" . Бивер пишет: 5. Какой будет форма правления Россией при "сентябристах"? Думаю, что если сентябристы победят, то особых шансов созвать Великий собор у его сторонников не будет - власть захватят радикалы, просто потому, что они активнее, агрессивнее и продавят выгоные им решения - а это означает Диктатуру. Бивер пишет: 6. Кто станет Государем при восстановление самодержавия? Вопрос...
georg: Сталкер пишет: может стать губернатор Малороссии кн. Репнин И Новороссии - Воронцов. Сталкер пишет: Пестель, наверное, самый энергичный из декабристов Сталкер пишет: активнее, агрессивнее и продавят выгоные им решения Прочитайте мой предыдущий пост насчет Пестеля. Его к этому времени считай уже выдавили из лидеров. А Трубецкой и Муравьев - сторонники монархии.
Bastion: Сталкер пишет: а это соображение в свое время и заставило Константина так долго колебаться, что прыткий Николенька отнял у него престол. Г-н Сталкер! Вы каждый раз выдаете по отношению к Н. столь забавные кундштюки, что я, каждый раз удивляюсь! "Черт возьми, Холмс, но как?..."
Sumerset: Сталкер .....Как бы то ни было, можем не сомневаться в одном: Рылеев был давнишним полонофилом, состоявшим в литературных и идейных связях с польскими националистами и вряд ли будет ошибкой сказать, что своими казачьими сюжетами он обязан больше полякам чем украинцам. Несомненно также, что в декабристской среде был усвоен взгляд на Малороссию как на жертву царской тирании, а на казачьих главарей как на борцов и мучеников за свободу. Имена Дорошенок, Мазеп, Полуботков ассоциировались с делом народного освобождения. Фигуры их окутывались флером романтики и в таком виде подносились интеллигентной публике и позднейшим поколениям... ....Казакомания декабристов была не простым литературным явлением и ею отличался не один Рылеев. Декабристы, можно сказать, стояли у власти на Украине. Генерал-губернатором малороссийским был в то время кн. Н. Г. Репнин - брат видного декабриста С. Г. Волконского и сам большой либерал. Его дед, фельдмаршал Репнин, подозревал его в причастности к убийству Павла И. Стремясь быть "отцом" вверенного ему края и, в то же время, человеком "новых веяний", он собирал вокруг себя все выдающееся, что было на Украине, - привлек И. П. Котляревского, первого поэта, начавшего писать по-украински, учредил малороссийский театр в Полтаве, приглашал к себе в дом людей свободомыслящих, среди которых первое место занимали члены декабристских южных обществ. У него можно было встретить и Пестеля, и Орлова, и Бестужева-Рюмина. Но к числу свободомыслящих он относил, также, людей типа Василия Полетики, "свободомыслие" которых вызывалось не закончившейся к тому времени проверкой дворянских прав. Эти стародубские и лубенские маркизы Позы постоянно вертелись при генерал-губернаторском дворе, который до известной степени может рассматриваться как один из центров "возрождения" украинского сепаратизма. На этом примере видно, как российский космополитический либерализм преображался на украинской почве в местный автономизм. Декабристы первые отождествили свое дело с украинизмом и создали традицию для всего последующего русского революционного движения. Герцен и Огарев подражали им, Бакунин на весь мир провозгласил требование независимой Польши, Финляндии и Малороссии, а петрашевцы, при всей неясности и неопределенности их плана преобразования России, тоже успели подчеркнуть свой союз с сепаратизмами, в том числе с малороссийским. Это одна из закономерностей всякого революционного движения. В. А. Маклаков, один из лидеров демократического лагеря, находясь уже в эмиграции, выразил это так: "Если освободительное движение в войне против самодержавия искало всюду союзников, если его тактикой было раздувать всякое недовольство, как бы оно ни могло стать опасным для государства, то можем ли мы удивляться, что для этой цели и по этим мотивам оно привлекло к общему делу и недовольство "национальных меньшинств"?" {127}. Только немногим удалось устоять против этой логики, и первым среди них надо назвать Пушкина. Он тоже был "декабристом" и лишь случайно не попал на Сенатскую площадь. "История Русов" была ему отлично знакома. Он напечатал отрывок из нее в своем "Современнике" но он не поставил дела Мазепы выше дела Петра и не воспел ни одного запорожца, как борца за свободу. Произошло это не в силу отступничества от увлечений своей молодости и от перемены взглядов, а оттого, что Пушкин с самого начала оказался проницательнее Рылеева и всего своего поколения. Он почувствовал истинный дух "Истории Русов", ее не национальную украинскую, а сословно-помещичью сущность. Прошу прошения за длинную цитату из Н. Ульянова. Происхождение украинского сепаратизма...
Сталкер: Bastion пишет: Г-н Сталкер! Вы каждый раз выдаете по отношению к Н. столь забавные кундштюки Ну люблю я склонять имя этого товарища-нетоварища! georg пишет: А Трубецкой и Муравьев - сторонники монархии. Так да не совсем так. Просто Пестель на юге, а не в центре, поэтому все и выглядит так, что он во втором ряду на вторых ролях. Наоборот, даже Рылеев, а вместе с ним значительное количество северян становятся к 1825 году республиканцами или со "скрежетом зубовным" соглашаются на республиканское устройство, хотя тот же Рылеев и считал Пестеля "опасным ля России человеком". Неужели второстепенный человек мог заставить главарей пойти на тот шаг, с которым они не были согласны, и что республиканцев среди "северян" меньшинство? Никита Муравьев действительно отошел от республиканских взглядов, которые проповедовал ранее, но скорее по влиянием надежды, вызванной повеением Александра Первого. Трубецкой также "конституционщик", но тут вся еще штука в том, что Северное общество более аморфное, а Южное по влиянием того же Пестеля "отмобилизовано", и, заметьте, уже еинодушно проголосовало за его проект "Русской правды", а северяне все еще тянут, грызутся, а в их рядах уже появляются завербованные Пестелем сторонники республики и Русской правды. Так что все это только на первый взгляд. Sumerset пишет: Прошу прошения за длинную цитату из Н. Ульянова. Происхождение украинского сепаратизма... И к чему это? При чем тут бредни симбирского авоката к обсуждаемой теме? Симпатии некоторых декабристов к делу малороссийского национального движения? Бросьте! Да они ежели заикнутся об этом, так их тут же и задавят свои же. Малороссия ничего не получит от сентябристов! Эту альтернативу мы тут не рассматриваем.
Сталкер: Вот Вы, уважаемый георг, на Нечкину опираетесь. Вот Вам Нечкина (взято отсюда: http://www.hrono.ru/libris/lib_n/nechk15.html): Было принято решение созвать после серьезной подготовки съезд обоих обществ в 1826 г., на котором предполагалось окончательно выработать общую программу. Для работы над общей программой и общим планом выступления из Петербурга на юг, в Киев выехал почти на годичный срок Сергей Трубецкой—один из директоров и руководителей Северного общества. Трубецкой выехал в Киев в качестве дежурного офицера штаба 4-го корпуса. Втайне он решил завязать переговоры с Южным обществом через голову Пестеля и опереться на Сергея Муравьева-Апостола, возглавлявшего Васильковскую управу Южного общества. Но все были склонны выступать только совместно. Большинство склонялось к идее республиканской конституции. Сергей Муравьев-Апостол свидетельствовал, что главной причиной несогласия обоих обществ была «Русская Правда», признанная Южным обществом и не во всем одобряемая Северным, согласным, однако, на введение республиканского правления в России, но с некоторыми изменениями против «Русской Правды». Сопоставляя это свидетельство с другими показаниями декабристов, мы приходим к выводу, что речь, очевидно, шла о предложении республиканского конституционного проекта обоих обществ будущему учредительному собранию — Великому собору. Таким образом, идея республики побеждала идею конституционной монархии, а идея Учредительного собрания начала побеждать идею диктатуры Временного революционного правительства. Окончательно все решить должен был съезд 1826 г.
Tim: Возможно, восстания вообще не будет. На момент смерти клубок заговора распутывали уже с ТРЕХ сторон (Майборода, Шервуд, Витт-Бошняк), буквально в течение месяца всех бы похватали. А для начала восстания нужна смерть царя или, в крайнем случае, отречение - иначе солдат не поднять. Мой сценарий выздоровления Александра: http://timonya.livejournal.com/7238.html См. РИ-судьбу Пестеля и вообще верхушки ЮО, их арестовали в общем-то безотносительно смерти Александра.
georg: Сталкер пишет: сторонники республики Тогда кранты. Гражданская война и кровищи немерено
Сталкер: Tim пишет: На момент смерти клубок заговора распутывали уже с ТРЕХ сторон (Майборода, Шервуд, Витт-Бошняк), буквально в течение месяца всех бы похватали. Я выше уже сделал оговорку о нейтрализации всех доносчиков. Пока Александр жив, он не будет посвящать в эти дела Николая и Константина, а просто в небрежении своем будет, возможно, постепенно отстранять заговорщиков от службы, в соответствии со своими соображениями об опасности ля него и монархии того или этого заговорщика. А когда Александр "умрет", будет уже поздно. Хотя в реале Пестеля, например, арестовали в тульчине еще накануне выступления в Петербурге - 13 декабря.
Сталкер: georg пишет: Тогда кранты. Гражданская война и кровищи немерено Хорошо, георг, скажите мне, как Вы думаете - пройдет эта эпоха кромвелевщины-якобинщины-сентябрьщины, возможно, произойдет Реставрация году так в 1833-35. Насколько велико может быть влияние этого периода на изменение менталитета населения, даст этот период серьезный толчок к пересмотру всей системы политических, социальных и хозяйственных взаимоотношений в России? Вот именно это то, на чем я разумываю, и что меня волнует более, чем перипетии самого переворота и Смуты, непосрественно с ним связанной...
Tim: По-любому без междуцарствия/смены царя восстание НЕВОЗМОЖНО - солдаты просто не пойдут за офицерами, даже гвардия. А убить/захватить царя заговорщикам как в 1822-25 было в РИ слабО (кроме Милорадовича с Дибичем ), так и дальше имхо будет, хоть 5 лет еще будут обнажать цареубийственный кинжал. Соответственно, нет смерти Александра - нет и восстания. Единственно что - оттяните не-смертью Александра арест Пестеля до начала января - вот на юге все было к восстанию тогда готово. Но от этих через три дня, узнав о том, что царь жив, солдаты разбегутся. А, сорри, у Вас таки Александр умирает. Но Пестель в 1825 разочаровался в заговорщической деятельности и отошел от дел Общества. В Петербурге еще за полгода напряжение между филиалом Южного общества и СО будет нарастать, а СО - рассыпаться до полной уже недееспособности. Далее, власти упорно искали ниточки к заговорщикам - и находили очень легко. На место устраненных Вами агентов за полгода встанет 5 новых, пустьб и не все смогут проникнуть так глубоко. Одно только возвращение царя в СПб страшно деморализует заговорщиков. Итого: ячейка ЮО и примкнувшие к ней активные члены СО попытаются устроить восстание в СПб - провал (1-2 полка максимум), разгром. На юге еще хуже, чем в РИ, М-А скорее всего уже арестуют, и востание попытаются поднять только СС, тоже неудачно.
Сталкер: Tim пишет: По-любому без междуцарствия/смены царя восстание НЕВОЗМОЖНО Бесспорно. Поэтому еще почти год. Восстание должно случиться после съезда 1826 года, кога заговорщики попытаются поставить все точки над i. Пусть Александр "уйдет в мир иной" в августе. А в сентябре можно и начинать. То есть Шервуд и Бошняк будут вскрыты заговорщиками в декабре и убиты. Майборода же знает менее всех, и его данные не настолько полны и надежны. Доносы их останутся пылиться в канцеляриях, поскольку госуарь, уже единожды сказав свое примирительное: "Я им не судья", вполне может отмахнуться от доносов и на этот раз, пробежав глазами список, увидев Трубецкого с Волконским, он отстранит первого от службы в 4-м корпусе и отправит в имение "проветриться", а делу законного хода, повторяю, может не ать, а значит генералы, через которых оные прохоили в служебном рвении своем инициативы проявлять не будут - аже более того, заговорщикам о оносах станет известно быстро, а уж они предпримут все ействия, чтоб упрятать концы в воду. Ну, это так - соображения... Прочитал Вашу версию о злом Александре в ЖЖ. Что ж, если Александр вернется " с того света" - это действительно будет перерожденный Александр, "в которого вселился дьявол". Я являюсь горячим сторонником крипотверсии о Федоре Кузьмиче, подтверждением которой, кстати, несколько лет назад стали результаты графологической экспертизы, которая совершенно уверенно заявила, что письма Алексанра и Федора Кузьмича писал один и тот же человек.
Tim: Майборода - не последний. Выслужиться, разоблачив заговор, как тому же Витту, хочется многим, много и авантюристов, как тот же Шервуд, готовых рисковать и послужить двойными агентами.
Леший: Бивер пишет: Сагитированные, а не обманутые они были. Ага ! Даешь царя Константина и его жену Конституцию!
Бивер: Леший пишет: Даешь царя Константина и его жену Конституцию! А что, Константин наверняка бы и конституцию дал, и Польшу с Финляндией отпустил. Хотя возможно оно и к лучшем было бы.
Dorei: Тут надоИМХо как раз на нео-пугачевщину смотреть. ИМХо победит та сторона, которая перетянет нео-пугачевцев к себе
thrary: Бивер пишет: и Польшу с Финляндией отпустил. Польшу бы он может и отпустил... Только со шляхтой, что делать? Имения-то у неё преимущественно на украине и литве.
Бивер: thrary пишет: Имения-то у неё преимущественно на украине и литве. А вы сами подумайте как она уйти из Империи могла - только восстанием, а тут уж какие могут быть разговоры о имениях на российской земле?
thrary: Бивер пишет: А вы сами подумайте как она уйти из Империи могла - только восстанием, а тут уж какие могут быть разговоры о имениях на российской земле? Разные варианты были ухода.
Вольга С.лавич: Интересно, а как на это отреагирует Ермолов? На тот момент (наряду с Милорадовичем) наиболее авторитетный генерал.
Alternator: Сталкер пишет: Победа "сентябристов" - окончательная или временная - по моему глубокому убежению, способна постегнуть культурное и экономическое развитие России на 30 лет раньше. 10 лет бардака (как во Франции), грубо говоря, но в результате произойдут коренные перемены, которые могут изменить облик мира в веке следующем - 20м. Не бует революции 17-го года! Давайте одним потрясением заменим другое. Приятно в кои-то веки встретить единомышленника. Я уже несколько раз за последние несколько лет пробовал повернуть тему 1825-го в этом направлении. Скажем так, лица альтисториков не светились энтузиазмом. Альтернегативы со счастливым концом не являются популярным жанром...
thrary: Alternator пишет: Альтернегативы со счастливым концом не являются популярным жанром... Мне не кажется очевидным наличие счастливого конца.
Сталкер: thrary пишет: Мне не кажется очевидным наличие счастливого конца. Вот и появился пункт для обсуждения в субботу, Сергей.
Bastion: thrary пишет: Мне не кажется очевидным наличие счастливого конца. Да нет, - вопрос времени... Вообще говоря, я согласен с концепцией "кромвельщениы", это детская болезнь и чем раньше ею переболели бы, тем здоровей потом были.
Curioz: Условий нет. В Англии после Кромвеля просто вернулись на круги своя: монархи царствуют, пэры управляют. Авторитет ни тех, ни других в ходе революции не очень пострадал, да не на нём всё и держалось. А "Это Россия, господа! Самодержавным должно быть правление" (с). После Смуты долго отходили, здесь будет того не легче, ибо будет подорван авторитет высшей власти в принципе. Повиснут сентябристы в воздухе, как Керенский с Милюковым. Возможен и распад государства. Реставрировать будет вообще нечего, ибо царской фамилии нет, а дворянству и остаткам высшей аристократии, принявшим сторону цареубийц, народ категорически не доверяет... Ещё такой пунктик. В Англии гражданская война шла несколько лет и увенчалась победой республиканцев во многом потому, что на их стороне изначально стояла треть лордов, а остальные принюхивались, не удастся ли поживиться. Во Франции революционный Париж был достаточно силён, чтобы подавлять всех и вся в общем без опоры на привлеченные силы. В России немного другие условия, Вы не находите, коллеги?
Tim: Вольга С.лавич пишет: Интересно, а как на это отреагирует Ермолов? На тот момент (наряду с Милорадовичем) наиболее авторитетный генерал. Скорее всего отрицательно. Из шестерки условно-либеральных генералов Воронцов-Киселев-Давыдов-Закревский-Ермолов-Сабанеев (о которой известная книга Давыдова "Оппозиция его величества", http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1995/3/bookrev01.html ) Ермолов как бы не меньше всех симпатизировал заговорщикам.
Сталкер: Curioz пишет: А "Это Россия, господа! Самодержавным должно быть правление" (с). В истории правление везде было изначально самодержавным. Те или иные сословия постепенно отвоевывали себе свои позиции - очень часто при помощи революций. Эпоха Кромвеля и Чересчур Длинного Палрамента не закончилась возвращением на круги своя - все сословия извлекли из этой эпохи свои уроки, и Англия получила очень мощный толчок в своем развитии. Не будь Кромвеля, и мы могли бы иметь к 20 веку закостеневшую и варящуюся в собственном соку ряхлую монархию, влияние которой в мире вполне могло бы сойти на "нет". Не будь француской революции, не было бы Наполеона и Империи, не было бы потрясений и толчков во всей старушке-Европе, не понялся бы на французской земле фермер-хозяин, не осознали бы государства, что живут в эпоху создания национальных империй, не появилось бы новых идей социального устройства, или появились бы значительно позже. Россия, думаю, не исключение. Ведь и во Франции - заметьте - революцию делали не сколько буржуа, сколько просвещенные аристократы. Поддержка буржуа сделала ее успешной. Здесь тот же кандибобер: аристократы делают революцию, а если ее подержит мещанство - почему Вы думаете, что оно малочисленно? - ее успех, по крайней мере, временный будет гарантирован. Самодержавие - это лишь этап в развитии - оно было везде, а в той же Британии его элементы и поныне есть. Королева/король может назначить премьер-министра (нынешняя даже двух таким образом назначала - Черчилля и Кэллагана), распустить Палату общин и назначить новые выборы. И любая ругая успешная или более-менее успешная форма правления за одно-два поколения в корне может поменять любой менталитет - и аже российский. Curioz пишет: Реставрировать будет вообще нечего, ибо царской фамилии нет, а дворянству и остаткам высшей аристократии, принявшим сторону цареубийц, народ категорически не доверяет... Мы так и не решили, обязательно ли будет убит в таком случае царь - да, и не забывайте, что Николай еще не царь - присягу ему в этом случае Сенат произнести не успеет, он еще не коронован и на царстве не помазан - это важный момент. Возможно, он станет на некоторое время заложником и будет содержаться в Петропавловке или даже напротив - в Зимнем - под арестом - а вдруг понадобится еще! Может, с Константином придется еще договариваться... Есть много вариантов развития событий - от истинно альтнегативного (Пестелевщина и цареубийство) до более умеренного, но, на мой взгляд, менее успешного в плане устойчивости фундаментальности преобразований с диктатурой Трубецкого и созывом Великого Собора и весь спектр полурешений между ними. Отсюа, очевино, будет плясать и степень влияния эпохи сентябристов на историю России и мира.
Константин Редигер: Прежде чем писать собственно по теме предупреждаю всех читателей: ниже будет изложена злостная альтернегатива, строящаяся на двух жестоких авторских произволах. В связи с этим: 1. Утверждения "что вам сделала Россия, за что вы её так не любите"? рассматриваться не будут вовсе - я люблю Россию, но хочу рассмотреть такое, неготивное разитие событий. 2. Два указанных пункта авторского произвола имеют сомнительное объяснение. Буду очень благодарен тем, кто объяснит как оно работает. Их я выделю жирным шрифтом. Все остальные пункты можно бить, резать, критиковать и пинать что было сил - я буду только доволен. Эти остаются в рамках этой темы аксиоматичны. =) Итак, 14 декабря 1925 года восстание Северного общества в Петербурге удалось. (Объяснений технической стороны пока нет; возможно, Николай был захвачен в заложники - кажется, у декабристов в какой-то момет была такая возможность.) Под победой я имею в виду: 1. Все войска в СП-б перешли на сторону повстанцев или отступили из города без возможности вернуть его назад. Тоже касается и расположенного возле Петербурга флота. 2. Николай погиб/бежал из города/захвачен в заложники. Из соображений гуманности пусть ежит из города - облегчим ситуацию монархистам. 3. Неким рядом действий большая часть войск в евпропейской Северно России, Москве и районах между Санкт-Петербургом и Москвой либо принимает сторону мятежников (в небольших количествах, вероятно), либо принимает нейтральную позицию. Верные Романовым части несколько дезорганизованно отступают к Польше. В Польше неминуемо следует заваруха. Восстание едва ли удается (концентрация русских войск остаточно велика, плюс ещё подходят преданные Николаю войска из России), но на определенное время Константину, Николаю и русским воскам приходится разбираться с Польшей. Южное общество поднимает восстание и в условиях полной дезорганизации армии восстание это выигрывает. Южная часть европейской России попадает под контроль повстанцев-южан. Сибирь и Урал фактически отрезаны от центра и не знают, чьи приказы им исполнять. На дипломтическом уровне полная неразбериха - Северное общество отправляет своих послов (возможно - мы говорим о более удачно спланировнном восстании, они заранее находятся на местах и только ждут приказа). Такая ситуация длится минимум пару недель. Второе допущение - По каким-то причинам Франция, Англия и Австровенгрия не нападают на Россию с тем. чтоб отъесть от неё вкусные куски, а поддерживают нове образования. Вероятно расклад такой: Франция поддерживает законного государя (т.е. Польшу). Англия - Северное общество (вероятнее всего, за обещенные им экономические блага; фактически северяне просто продают Англии всю Сибирь - все равно им её не удержать). Австро-Венгрия - негласно поддерживает Юг из геополитических выгод. Конфликт разруливается великими державами на уровне дипломатии. На месте Европейской России - три страны. Сибирь бесконтрольна. Критикуйте. Завтра будет продолжение, уже без произвола. =) Заранее спасибо!
georg: Константин Редигер пишет: Верные Романовым части несколько дезорганизованно отступают к Польше. Николай побежит не в Польшу, а в Москву. Засядет там и возьмет все рычаги управления. Никакие войска за пределами Питера на сторону повстанцев при наличии царя в Москве не перейдут. Далее Питер, расположенный в северо-западном углу страны, блокируется (что из Москвы сделать легко). Войска в Питере к тому же не надежны - многие не захотят воевать против законного царя. Далее Питер просто давится. Константин Редигер пишет: Из соображений гуманности пусть ежит из города - облегчим ситуацию монархистам. Вот именно благодаря гуманности все так и получится. Хотите бардака - не оставляйте Николая в живых и на свободе.
LAM: Извиняюсь за буквоедство, но никакой Австро-Венгрии в 1825-м году не существовало.
Читатель: georg пишет: Хотите бардака - не оставляйте Николая в живых и на свободе. Николая убили декабристы а Константина восставшие поляки За дефицитом царей, Россия стала республикой. Но обьявился самозванец, называвший себя чудом воскресшим царем Александром Первым И миллионы крестьян поднялись на бунт - за законного государя против мятежных дворян...
Константин Редигер: georg Согласен, все что вы говорите более чем разумно. Северное общество берет Николая в плен, предлагает ему подписать конституцию, а когда он отказывается (а он почти наверняка отказывается) казнит его. Вероятно, негласно. Правителем Севера объявляется князь Трубецкой (раз уже восстание удалось, то и он должен был выйти на площадь). LAM Виноват. Австрийская империя, конечно - писал в спешке, поздней ночью, вот и напортачил. Конечно, в 1825 - Австрийская империя. Читатель В смерть Константина с удавшимся восстанием поляков верится с трудом. Что же до самозванца - я не уверен, что много людей за ним пойдет. Декабристы дадут крестьянам землю. Конечно, условия выдачи этой земли, размер наделов будет ужасен. Оба проекта решения аграрного вопроса, и северный, и южный - чудовищны, но все таки это земля. На какое-то время ощущение восторга от получения собственной земли буде очень велико. Наделы будут крошечные, но это будет, в отличие от 1861 в РИ, действительно своя земля, да и поначалу хватать её будет, население в 1825 году ещё не так велико.
литовец: В Польше и Литве восстание
georg: Константин Редигер пишет: На какое-то время ощущение восторга от получения собственной земли буде очень велико. Ошибаетесь. "Мы ваши а земля наша" - вот что сидит в крестьянском правосознаниии. Если на этой почве и в 1861 имели место восстания, то здесь, где информация о цареубийстве несомнено просочится в народ, будет сделан логичный вывод - царь освободил нас с землей, а баре его убили и сокрыли волю государеву.
thrary: Константин Редигер пишет: Южное общество поднимает восстание и в условиях полной дезорганизации армии восстание это выигрывает. Южная часть европейской России попадает под контроль повстанцев-южан. Повстанцы южане это кто? Если Южное об-во - то они импотенты похлеще Северного. Если Объединенные Словяне - то у них на декабрь активные переговоры внутри верхушки о полном дистанцировании от Южного об-ва. Не успели они дистанцироваться в ри и послать отморозков нафиг. Так называемое "литовское военное об-во" несколько не по-этим делам - массоны, учителя, выпускные классы лицеев. Так что я могу согласиться, что скажем постреляли Николая... А дальше-то что? На югах полный абзац - бригадиры и генералы приказывают частям, те выстраиваются в походные колоны и начинают движение в оперативный вакуум (южане повторюсь были гении военной мысли) как на плохонькой лошадке колонну догоняет какой-нить местный аптекарь и после пары слов с солдатиками офицерье развешивается на ближайших осинах.
Krutyvus: Ещё не думали о сепаратистах-гетманцах в Украине - ещё свежо предание о біліх вольностях... Может быть Колиивщына.
thrary: Krutyvus пишет: Ещё не думали о сепаратистах-гетманцах в Украине - ещё свежо предание о біліх вольностях... Может быть Колиивщына. Ну, да. Всего за пару лет до этого выходит из печати История Русов.
georg: Krutyvus пишет: Может быть Колиивщына. Которая порежет в первую очередь шляхту. А вообще в случае распада империи - ""гетманцам" придется драться насмерть с поляками за Волынь.
Бабс1: Константин Редигер пишет: Критикуйте. Завтра будет продолжение, уже без произвола. =) Заранее спасибо! А почему у вас отдельно Cевер, а отдельно Юг? Почему декабристы не объединяются? В реале, общества поддерживали постоянные контакты. Более того, все декабристы - патриоты России, зачем им рушить свою страну? Вообще, если восстание в Петербурге удается, то скорее всего изначально никакой гражданской войны не будет (по крайней мере в начале). Как прекрасно осознавали декабристы, "кто первый палку взял, тот и капрал". Поэтому при быстром перевороте (а при всех остальных случаях декабристы заведомо проигрывают) они просто используют весь аппарат империи. Общество их поддержит, особенно после того, как в министры выдвинут популярных деятелей вроде Ермолова. На самом деле, критический момент при таком развитии событий - реакция крестьян. Тут вполне возможны крестьянские мятежи и самозванцы Лжениколаи или Лжеалександры. Особенно важно это будет в момент решения аграрного вопроса.
Константин Редигер: thrary Если мы допускаем успех восстания - крыться он должен в четком пункте: восстание было лучше спланированно. Очевидно, что Южное и Северное общество не могли прийти ни к ккому соглашению - их позиция принципиально не сводима к общему знаменателю. Но что мешает им реально готовить восстание на 14 декабря 25 года? Четкий, спланированный, умный ход, приуроченный не к смерти императора, а, скажем, к его отсутствию в СПБ - не мятеж, заятеяный в сумятице междувластия, а революция. Восстание на Украине - может быть, и будет наверняка. И Кавказ активизируется безусловно, особенно когда в Турции сообразят, что в России что-то неладно. Что касается крестьян - в Польше+Малороссии (т.е. территории, контролируемые монархистами) будут восстания, но скорее по этническому, чем по сословному признаку - хотя местной элите тоже достанется, причем с обоих сторон. Сибирь и Урал восстанут, бесспорно восстанут - может не так, как при Пугачеве, но что-то будет. Именно поэтому Северяне в моем варианте и "продадут" англичанам Сибирь - все равно, самим им её не удержать. Фактически на какой-то период в Сибири полная вольница, к власти, я полагаю, приходит что-то вроде казачьего круга. С Уралом вопрос интереснее и сложнее, потому что и Север, и Юг, и Польша будут пытаться его контролировать - все-таки промышленность, рудники. В результате, я полагаю, Северный и центральный Урал достается Северянам/англичанам, а Южный (башкирские области в первую очередь) на какое-то время становится независим. Потом кто-то его съест, но не из русских государств, я полагаю. На Севере Европейской России крестьянских восстаний не будет - там и крепостничества не было, да и крестьяне другие, им в общем все равно будет, кто ими правит - что царь, что "бояре". Особенно если северяне все-таки будут пробовать провести идею конституционной монархии, как это указано у Рылеева. Вопрос только, кто будет монархом. Попробуют сманить Михаила?
Константин Редигер: Бабс1 Все дело в том, что, как я уже сказал, идеологические и политические позиции Северного и Южного общества несовместимы. Достаточно почитать "Конституцию" Муравьева и "Правду" Пестеля, чтоб увидеть, что они стремились к принципиально разным целям. Разница примерно таже, что между франкистами и коммунистами в Испании 20-30-х годов - вроде и те, и другие не любят королевскую власть, однако в союз не вступят никогда. Тоже самое и с декабристами. Даже если не говорить о личных амбициях (а Пестель, к примеру видел в роли диктатора только одного человека - угадайте кого?), то просто полная идеологическая несовместимость. Плюс - разная база. То, что предлагает Северное общество, по сути - конституционная монархия, буржуазное правление, резкое стремление к европейским, я бы даже сказал, англо-саксонским ценностям. Это удобно горожанам, это удобно северному крестьянству (не крепостному). То, что предлагает Южное общество - замкнутая диктатура, ориентация на Русь, жесткое тоталитарное (по сути именно так) общество. В общем, это не устраивает никого. Пестелевское решение крестьянского вопроса даже хуже варианта Муравьевского - оно по сути не дает крестьянам ничего.
литовец: Какие русские монархисты в Польше- там будет 1830 г. в 1826
Константин Редигер: литовец См. выше. "по моему расчету" именно в Польшу сбегутся все сторонники царской власти из России. Под крыло к Константину. Куда им, собственно, ещё деваться? А местную элиту я в лояльности царю не подозреваю, что вы. Конечно нет.
литовец: Кому они там нужны? Когда поляки узнают о гибели Николая и заверухе в Питере, они сразу поднимут восстание
Константин Редигер: литовец Именно. Сразу восстанут, в этом сомнений нет. Я думаю, что восстание в результате будет подавлено (вернее сведено к миру) - но ценой большой крови и сильных уступок. Вероятно, Константин останется на престоле Польши, а польское и русское дворянство будут грать примерно одинаковую роль. Русское будет контролировать больше Украину и, потом, после съедания Юга, Поволжте, области Южной России.
thrary: Константин Редигер пишет: Русское будет контролировать больше Украину Откуда? Практически всё дворянство на украине - шляхта или старшина...
georg: Бабс1 пишет: Как прекрасно осознавали декабристы, "кто первый палку взял, тот и капрал". Плевать на палку, если законный царь оказался за пределами Питера. Сидя в Москве можно так блокировать все сообщения из Петербурга, что плечо "палки" распостранится всего на пару губерний. Ведь ни ж.д. ни телеграфа еще нет, все распоряжения фельдъегерями развозятся. Константин Редигер пишет: Пестелевское решение крестьянского вопроса даже хуже варианта Муравьевского - оно по сути не дает крестьянам ничего. Странно. А я вот читал "Русскую Правду" Пестеля - там говорится о передаче половины помещичих земель крестьянам. Константин Редигер пишет: Северное общество, по сути - конституционная монархия В таком случае идеальный вариант для них - просто устроить во время переворота "случайную" гибель Николая, и провозгласить царем семилетнего АлександраII. И править от его имени, получив таким образом полную легитимность.
georg: thrary пишет: Практически всё дворянство на украине - шляхта или старшина... Зато и русских войск там дохрена - целая Южная армия сосредоточена в Подольщине.
thrary: georg пишет: Зато и русских войск там дохрена - целая Южная армия сосредоточена в Подольщине. Напоминаю, как гражданские чиновники из Объединенных Словян подняли войска, в отличие от офицеров из Южного Об-ва. Т.е. войск может и дохрена, а вот что будет и как себя эти войска поведут - это большой вопрос.
Sumerset: Константин Редигер Пока только читаю, хотя руки чешутся... Но сделаю одно замечание. Вы уважаемый почему считаете, Константина - центром вокруг которого сплотятся монархисты. Удивительно, как лицемера, стоявшего в реале за спиной декабристов во время попытки дворцового переворота, вы делаете лидером, тех кто первым поднимет на знамя Николая I, если он будет убит. Монархистам будет напливать, принц крови ты или нет, так как ты посягнул на святое - на целостность, а главное устои России. Менталитет у людей той эпохи другой! И не удивлюсь, что после убийства царской семьи, никак кроме, как проклятыми "сентябристов" никто не будет называть. И Пушкин точно окажется на гильотине за "пасквель" о дущителях русского народа...
Krutyvus: georg пишет: придется драться насмерть с поляками за Волынь. Порежемся...
georg: Krutyvus пишет: Порежемся... Ваш кандидат в гетьманы? В условиях войны нужен талантливый и опытный военначальник. Из украинцев в то время таковых ЕМНИП двое - Милорадович и Котляревский. Но Милорадовича по любому ухлопали в Питере, а Котляревский лечится в Крыму - позднее, когда во время русско-иранской войны 1826 - 1828 гг. Николай I хотел назначить его командующим на Кавказ, Котляревский отказался по состоянию здоровья, назвав себя "мешком с костями". А есть еще полтавский помещик Иван Федорович Паскевич
литовец: Подавленние в РИ заняло 10 месяцев. При Питерском бардаке, давить будет некому. У русских своих дел полно
Читатель: Krutyvus пишет: Может быть Колиивщына. мне кажется надо обратить внимание на этого товарища... --- Кармалюк, Кармелюк Устим Якимович [27.2(10.3).1787—10(22).10.1835], предводитель антикрепостнического крестьянского движения в Подольской губ. на Правобережной Украине в 1-й пол. 19 в. Родился в с. Головчинцы на Подолии в семье крепостного крестьянина. За неоднократное «неповиновение» помещику К. в 1812 был отдан в солдаты, но бежал. Возвратившись в родные места, в нач. 1813 организовал повстанч. отряд из крепостных крестьян. Повстанцы громили помещичьи усадьбы, отбирали имущество, деньги и раздавали их крепостным. К. призывал крестьян не выходить на барщину, стремился вовлечь их в активную борьбу против крепостных порядков. На протяжении 1817—35 К. был 4 раза осуждён на каторжные работы в Сибирь, но каждый раз бежал и вновь продолжал борьбу. Возглавлявшееся К. крестьянское движение охватило обширную территорию. Особенно широкого размаха оно достигло в 1832—35. В борьбе приняли участие ок. 20 тыс. крепостных крестьян, гор. бедноты, беглых солдат. Повстанцы сражались против помещиков не только в Подолии, но и в Бессарабии, на Киевщине. К. вошёл в историю как нар. герой Украины. Среди его боевых друзей выделялись своей храбростью Д. Хрон, И. Черноморец, А. Словинский. К. был предательски убит в с. Каричинцы-Шляховы (ныне Хмельницкой обл.). Героич. образ К. запёчатлён в укр. литературе и живописи, ему посвящены кинофильмы. --- http://www.hrono.ru/biograf/bio_k/karmalyuk.html
georg: Читатель пишет: Кармалюк, Кармелюк Устим Якимович Да, польским помещикам Правобережья сильно неповезет. Да и своим левобережным тоже, если не сумеют вовремя решить крестьянский вопрос.
Константин Редигер: Sumerset лицемера, стоявшего в реале за спиной декабристов во время попытки дворцового переворота Виноват, это как-то подтверждается текстуально? Мне ничего подобного не встречалось. Николаю, по-видимому, тоже - после его победы в РИ его отношения с Константином, насколько мне известно, не ухудшились. georg В таком случае идеальный вариант для них... провозгласить царем семилетнего АлександраII Могласен с вами полностью. Вопрос в том, удастся ли им это сделать по закону - ведь Александр II не может подписать конституцию сам, слишком мал. Его подпись на дипломатическом уровне ничего значить не будет. Поэтому я и предложил Михаила. Но как пешка в руках восставших семилетний Александр, конечно, куда удобней. По поводу пестелевского проекта решения крестьянского вопроса. Несколько цитат из Пестеля. Крестьяне Казенных Поместий или Селении продолжают обработывать как общественныя так и казенный Земли теперешним порядком и платить казне тоть же оброк за оныя который и ныне платят. Земля никому не будет принадлежать частно, но всему Волостному обществу совокупно а казенная Земля останется собственностью казны, и Крестьянам будет отдаваться в откуп. Первое [средство к освобождению крестьян - К.Р.] состоит в назначении числа Годов коих Господину своему прослуживши, дворовой человек делается Вольным. Второе состоит в назначении суммы Денег коих своему Господину заплатив Дворовой человек также делается вольным. Т.е. крестьянин бы землю вообще не получил. Её бы получила даже не община, в Волостное общество, управляемое властями. Личную же свободу крестьянин мог получить либо отработав, либо выплатив некую сумму. Т.е. прогресс по отношению к тогдашним законам заключался только в том, что эта сумма была четко установлена государством, а не называлась самим помещиком.
Krutyvus: Думаю Гетьманат необязательно отъеденится от России. Приемлема уния... georg пишет: Котляревский Вы сказали... Читатель пишет: мне кажется надо обратить внимание на этого товарища... --- Кармалюк, Кармелюк Устим Якимович Будет при гетмане Кривоносом... Движение Кармелюка подстегнёт гетмана к более радикальному решению крестьянского вопроса... Вопрос: Запровадят ли декабристы кодэкс Наполеона?
thrary: Krutyvus пишет: Вопрос: Запровадят ли декабристы кодэкс Наполеона? Нет.
Tim: Константин Редигер пишет: Вопрос только, кто будет монархом. Попробуют сманить Михаила? Есть версия, что Мария Федоровна и близкие к ней круги были через РАК вдохновителями заговора, по крайней мере его части. В монархи тогда просто-таки напрашивается Александр Николаевич при регенте - бабушке.
Константин Редигер: Запровадят ли декабристы кодэкс Наполеона? Если я правильно понимаю значение слова "запровадят" как "введут, учередят", то нет. Хотя какие-то элементы Наполеоновских законов (например, равноправие народов) безусловно будут введены. Значит останавливаемся на Котляревском, как на руководители восстания на Украине?
krolik: Константин Редигер пишет: Если я правильно понимаю значение слова "запровадят" как "введут, учередят" да
Krutyvus: Константин Редигер пишет: Если я правильно понимаю значение слова "запровадят" как "введут, учередят", то нет. Хотя какие-то элементы Наполеоновских законов (например, равноправие народов) безусловно будут введены. А может Кармелюк заставит???
georg: Krutyvus пишет: А может Кармелюк заставит??? Не забывайте, что самосознание украниского образованного слоя на тот момент общероссийское. То есть при наличии царя будут поддерживать такового. А вот если в Питере республика или малолетний царь во власти мятежников - то да. Стержень государственного сознания выдернут, и на месте решат как и в 1917 - "кто нам такая эта Питребурхская Директория, чтобы мы ей подчинялись". В этом случае восстановление гетманьшины вполне реально, если инициировавшие ее левобережные дворяне сумеют привлечь народ. Кармелюк тут будет кстати. Судьба польских помещиков Правобрежья, беспощадно вырезаемых гайдамаками, вразумит "казацкую шляхту". Что касается гетмана - можно проще. В РИ когда в 1812 на Украине формировалось казацкое ополчение для войны с Наполеоном, циркулировали слухи, что будет восстановлено гетманство, и что гетманом станет князь Репнин-Волконский (который женат на наследнице рода Разумовских ). В 1825 он генерал-губернатор Малороссийский и реально правит Украиной, ситуация в его руках. "В 1816 году Репнин стал генерал-губернатором Малороссии. Не входя в подробности его деятельности, отметим только, что с редкой для своего времени широтой политических воззрений и гуманностью он неизменно отстаивал перед петербургскими бюрократами интересы свободного украинского казачества и не раз письменно и устно высказывался за освобождение крепостных крестьян, открыто обвиняя помещиков в отсутствии заботы о подвластных им людях, в невежестве и жестокости. Его покровительством пользовались многие просвещенные украинцы; среди них назовем историка Д.Н.Бантыш-Каменского и драматурга И.П.Котляревского, пьеса которого «Наталка-Полтавка» была напечатана благодаря Репнину." Остается только "казацкой Раде" предложить ему булаву. Константин Редигер пишет: Значит останавливаемся на Котляревском, как на руководители восстания на Украине? Не потянет. Он реально очень болел в это время и не покидал свое крымское имение. И кстати просьба не путать писателя и драматурга Котляревского с генералом Котляревским. Krutyvus пишет: Приемлема уния... Реально, кстати. Лет через пять кровавого бардака в России гетманские полки, за это время вышвырнувшие поляков за Буг, идут к Москве и призывают все силы правопорядка под знамя законной монархии. И восстанавливают ее как "двуединую", с сохранением на Украине гетмана и Рады А возможен и договор с питерским правительством при малолетнем АлександреII.
Сталкер: К сожалению в последние несколько дней занят и несколько последующих дней тоже буду занят, и не успел запостить опрос о вариантах влияния периода временной победы декабристов (в моем варианте сентябристов) на дальнейшую историю России. Эти варианты обсуждались - причем весьма горячо на прошедшем киевском слете - коллеги не дают соврать), но просто нет времени правильно все обдумать и сформулировать. Пока. В этой теме уже прозвучали определенные идеи, высказанные моими киевскими коллегами. Возможно, появится еще пища для размышлений. Буду внимательно следить за развитием темы.
Вандал: Константин Редигер пишет: 14 декабря 1925 года восстание Северного общества в Петербурге удалось. (Объяснений технической стороны пока нет; возможно, Николай был захвачен в заложники - кажется, у декабристов в какой-то момет была такая возможность.) Это как раз просто. В реале Николай пересекся с одной из колонн мятежных лейб-гренадер. На вопрос: "Ребята, вы за кого?" гренадеры дружно ответили: "За Константина!" - "Тогда Вам - туда" - указал Николай в сторону Сенатской площади. И гренадеры промчались мимо. Я думаю, Вы найдёте, что с этим сделать.
root: Константин Редигер пишет: 14 декабря 1925 года восстание Северного общества в Петербурге удалось. 1825
thrary: georg пишет: Не забывайте, что самосознание украниского образованного слоя на тот момент общероссийское. Ну для начала заметная часть землевладельцев - шляхта. Будем спорить о её самосознании. Откуда ж взялась тогда "История Русов"? Если они общеросийские. А это срез самосознания старшины. Старшина + шляхта это практически все землевладельцы на украине на тот момент. Опять же в виде "Объединенных Словян" видны совершенно не характерные для общеросийского самосознания формы и цели. А это срез разночинцев и мещан. Самосознание крестьянства закрепощенного только в 1775м году не может не отличаться от самосознания крестьян нечарноземья.
Константин Редигер: Вандал В реале Николай пересекся с одной из колонн мятежных лейб-гренадер. На вопрос: "Ребята, вы за кого?" гренадеры дружно ответили: "За Константина!" - "Тогда Вам - туда" - указал Николай в сторону Сенатской площади. И гренадеры промчались мимо. Я думаю, Вы найдёте, что с этим сделать. Я тоже слышал эту историю, и не один раз. Собственно, её в виду и имел. Но всегда боюсь на неё ссылаться - потому что не знаю, из чьих воспоминаний она взята. Вы не знаете? root Да, я ещё с утра заметил, но не могу поменять текст своего первого сообщения. Может кто-то из администраторов поправит? И тогда, заодно, Австро-Венгрию на Австрийскую империю.
georg: thrary пишет: Ну для начала заметная часть землевладельцев - шляхта. Будем спорить о её самосознании. Будем. Например известен случай, когда польский агент появился в одном из “поветов” (уездов) Левобережья и обратился к “маршалу шляхетства” (так тогда назывались предводители дворянства), потомку старой старшинской семьи, с сыновьями которого он учился в Харьковском Университете. Выслушан он был внимательно и “сочувственно” и ему было сказано, что этот вопрос надо обсудить совместно с соседями-помещиками, которые для этого вскоре приедут. Когда помещики — все украинцы — собрались и поляк изложил им план создания независимой Украины при помощи французов, хозяин кликнул конюхов и агитатор тут же, в господском доме, был жестоко выпорот, а затем связан и отправлен в город для передачи полиции. Подробности этого события, изложенного в “рапорте” предводителя дворянства, оглашенном на “поветовом” собрании “шляхетства”, до революции 17-го г. можно было прочитать в документах, хранившихся в архиве “Дворянской Опеки” Конотопского уезда Черниговской губернии. Был ли этот случай единичным — сведений не имеется. Но что он был типичным для настроений украинского высшего слоя, можно утверждать с достоверностью, ибо нигде не найдено никаких доказательств, что хотя бы маленькие группы или даже единицы из многомиллионного населения Украины поддались на подобные уговоры и стали на сторону Наполеона, как это сделали поляки. Или что Шевченко написал по поводу вторжения французов в 1812 году: “Как жертва всесожжения, вспыхнула святая Белокаменная, и из конца в конец по всему царству, раздался клич, чтобы выходили и стар и млад заливать вражеской кровью великий пожар московский. Достиг этот судорожный клич и до пределов нашей мирной Украины. Зашевелилась она, моя родная маты; зашевелилась охочекомонное и охочепешее ополчение малороссийское”... (Повесть “Близнецы”). Если это не общерусское самосознание, то что? Вообще это самое "самосознание" тех времен лучше всего выразить словами Ивана Франко. В своем труде “Руськ.-Украiнська Лiтература” (Черновицы, 1898 г.) на стр. 12, он говорит следующее: “не думая о политическом сепаратизме от России, наоборот, ощущая себя ее частью, видя в ее силе, также и свою силу, а в ее развитии — свое развитие, они, одновременно понимали, что, именно, в интересах этого развития и этой силы, есть удовлетворение духовных потреб украинского народа на его родном языке”. thrary пишет: Откуда ж взялась тогда "История Русов"? В начале автором “Истории Руссов” считали известного архиепископа Конисского, но позднейшие исследования, с большой степенью вероятности, утверждают, что “Историю Руссов” написал помещик Роменского уезда Полтавской губернии Григорий Полетика с сыном, при участии полтавского помещика Капниста. Любопытно, что оба предполагаемые авторы или соавторы, не украинцы, а греки по происхождению. Возможно, что это просто совпадение, а можно допустить и то, что свойственное греческому народу, мифотворчество, повлияло на характер книги. Не будучи рядом поколений связанными с жизнью народа Украины-Руси, появившись на ней в 18 веке, когда бурный и жертвенный период ее истории уже закончился, не выйдя из широких народных масс, им трудно было быть выразителями настроений народа. Поэтому и книга их похожа больше на миф, создавать которые были такие мастера их предки — греки. Тем не менее миф этот, облеченный в форму научного труда и названный “История Руссов”, произвел не малое впечатление на невзыскательных читателей, главным образом, — “малороссийских помещиков”. В достоверности сообщаемых сведений о прошлом разбираться они не могли, а читать о том, что они — потомки “высшей расы” — благородного “казацкого народа”, им было приятно. Некоторые из них, поверивши в это фантастическое прошлое, начинали мечтать и о возможности это прошлое восстановить в будущем. И здесь, можно предполагать, надо искать первые зародыши сепаратизма политического. Небезынтересно тут обратить внимание и на то обстоятельство, как действовало чтение “Истории Руссов” на разные категории читателей. Одни, люди образованные и осведомленные, понимали, что это поэтический миф в, как таковой, его воспринимали, не делая из него выводов политических, сепаратистического направления. Например, высокообразованные: Гоголь, Серезневский, Костомаров и др., которые читали и знали “Историю Руссов”, не пришли к сепаратизму, а, наоборот, недвусмысленно стояли на позициях единства Руси. Людей же без подготовки или увлекающиеся натуры “История Руссов” толкала если не на пути, то на мечтания о политическом сепаратизме. thrary пишет: Опять же в виде "Объединенных Словян" видны совершенно не характерные для общеросийского самосознания формы и цели. Лидер Кирилло-Мефодиевского братства Белозерский говорит по этому поводу: “ясно, что отдельное существование Украины невозможно: она будет между несколькими огнями, будет под давлением и может подпасть горшей доле чем та, которую претерпели поляки. Единственный способ для возвращения прав, приинятый разумом и одобренный сердцем, лежит в объединении славянских племен в одну семью”..., а дальше он пишет, что члены Братства “должны искоренять всякое недоброжелательство между племенами и ширить воспоминания, которые вызывают понимание народности и братства”. (Обе выдержки цитируются по Грушевскому).
thrary: georg пишет: thrary пишет: цитата: Опять же в виде "Объединенных Словян" видны совершенно не характерные для общеросийского самосознания формы и цели. Лидер Кирилло-Мефодиевского братства Белозерский говорит по этому поводу: “ясно, что отдельное существование Украины невозможно: она будет между несколькими огнями, будет под давлением и может подпасть горшей доле чем та, которую претерпели поляки. Единственный способ для возвращения прав, приинятый разумом и одобренный сердцем, лежит в объединении славянских племен в одну семью”..., а дальше он пишет, что члены Братства “должны искоренять всякое недоброжелательство между племенами и ширить воспоминания, которые вызывают понимание народности и братства”. (Обе выдержки цитируются по Грушевскому). Однако малоросийское словянофильство имело и приняло совершено иные формы и преследовало иные цели. Какому великороскому словянофилу приходило в голову искать идеал в стариных козачьих вольностях, магдебуржском праве, парламентских республиках/монархиях, самоуправлении каждого словянского народа(пусть в некой конфедерации этих словянских народов) и прочая, прочая. Повторяю - это позиция малоросийских славянофилов.
georg: thrary пишет: Какому великороскому словянофилу приходило в голову искать идеал в стариных козачьих вольностях, магдебуржском праве Для XIX века не принципиально, ищется ли идеал в казацком самоуправлении и магдебургском праве или в земском самоуправлении и земских соборах. На уровне XIX века это означает примерно одинаковые формы земского самоуправления. Требования ликвидации крепостничества и произвола администрации и уравнения всех в правах и обязанностях, участия в самоуправлении было общим настроением у всех членов Братства, но требования эти не были специфически украинскими, а общими для всей культурной, прогрессивной части высшего слоя тогдашней России. thrary пишет: Какому великороскому словянофилу приходило в голову искать идеал в самоуправлении каждого словянского народа(пусть в некой конфедерации этих словянских народов). Из прочитанного мной - Данилевский например, "Россия и Европа". Или Шарапов "Диктатор". Не конфедерации конечно, а империи. Но с самоуправлением "каждого словянского народа".
Сталкер: Уважаемый георг! Приведенный Вами выше пример о том, как повязали польского провокатора, конечно же очень показателен... в том плане, что по сравнению с "подлым французом" даже "московщина" была великим благом. И более ничего в этом моменте я не увидел. Так что правильно поступили конотопские помещики...
georg: Сталкер пишет: что по сравнению с "подлым французом" даже "московщина" была великим благом
thrary: Видел где-то, упоминание об том, как обсуждался старшиной вопрос маршрута Наполиёна... В общем написали они верноподданеческое прошение Александру призвать, обмундировать несколько полков за свой счет для борьбы с Наполеоном, и договорились между собой, что если Наполиён сдуру попрет в Гетьманщину, то переходить на его сторону, а нет, ну на нет и суда нет.
georg: thrary пишет: Видел где-то, упоминание об том, как обсуждался старшиной вопрос маршрута Наполиёна... В общем написали они верноподданеческое прошение Александру призвать, обмундировать несколько полков за свой счет для борьбы с Наполеоном, и договорились между собой, что если Наполиён сдуру попрет в Гетьманщину, то переходить на его сторону Коллега, вы извините, но те товарищи, у которых вы данное упоминание вычитали, явно обкурились. Наполеон перешел Неман 24 июня, и уже тогда было ясно, что идет он к Москве. 1 июля вышел манифест императора с призывом "с крестом в сердце и оружием в руках" стать на защиту отчизны. Именно после этого манифеста украинское дворянство и начало формирование "малороссийских казачьих полков" (без всяких "верноподданнических прошений"). То есть намерения "пристать к Наполеону, если он повернет на Украину" украинцы в принципе не могли иметь, та как еще до начала формирования ополчения было ясно, что на Украину он не пойдет.
thrary: georg пишет: То есть намерения "пристать к Наполеону, если он повернет на Украину" украинцы в принципе не могли иметь, та как еще до начала формирования ополчения было ясно, что на Украину он не пойдет. Как вам сказать - откуда у Фастовского или Лубенского уездного дворянства понимание стратегии Наполиёна. Вон Карлуша тоже на Москву шел... Через Полтаву.
georg: thrary пишет: Фастовского уездного дворянства Оно польское. И энтузиазма в формировании ополчения отнюдь не проявляло. thrary пишет: Вон Карлуша тоже на Москву шел... Через Полтаву. Так ведь не стали ждать казаки его визита на Украину. Левобережное ополчение в сентябре выступило к Москве.
полная версия страницы