Форум » Новое время - XVII-XIX век » Александр II - НЕосвободитель. » Ответить
Александр II - НЕосвободитель.
Bastion: Собственно без развилки. Пришла в голову такая мысль позитива это будет или негатива? Итак: А2 не отменяет крепостное право, а проводит политику закручивания гаек (как это позже делал А3). p.s. Не помню такого обсуждения.
Bastion: Вандал пишет: Не совсем так. Точнее, совсем не так. Британский линейный флот - более 70 кораблей. Но из них в боевом составе было только штук 30. По Зайончковскому корабли_____ всего: в эскадрах Средиземноморской Канала Западной 100 пушечных 6................2...............-......2 90-80______ 9................6...............1......- 74_________ 4................-...............-......1 Паровые корабли ____ 11...............2...............2......2 фрегаты (до 500 сил) 32...............10..............7......4 малые (до 300сил) 71...............10..............1......7 Перед Восточной войной всего 250 судов на которых было 4673 орудия и состояло 28 787 человек. О резервах линкоров я, к сожалению, информации не имею. Но, в любом случае, решение о начале боевых действий принималось после демонстративной недельной отставки Пальмерстона, в январе 1854 года. Т.е. до того была только болтовня и обработка общественного мнения, как в Англии, так и во Франции.
Sergey-M: Bastion пишет: Кому досталась "уступленная" территория? Французам или англичанам? еще одному из участинков колаиции -Турции Вандал пишет: Я недаром написал про 1860 год. а у анго-франков сколько было к тому году? Игрокпишет: Россия занимает первое место в мире по запасам угля. Он был открыт давно. Что мешало? это сейчас она это ме о занимает.Вы уверены что в середине 19 века так было -это раз. а на урале каменного угля нету. равно как и средсв для его пдовоза из далека.так что на дрвесом-дешевле.
Bastion: Sergey-M пишет: еще одному из участинков колаиции -Турции А давайте Вы тоже прочтете "Парижский трактат"?
Bastion: Спасибо г-н Телсерг!
Вандал: Bastion пишет: О резервах линкоров я, к сожалению, информации не имею. Я насчитал 55 парусников на 1854 год. Это без учёта винтовых, переделанных и переделываемых в 1854-55 в винтовые, а также без учёта многочисленных сторожевых судов, которые, похоже, представляли собой обычные линкоры с уменьшенной командой и, возможно, снятым рангоутом. У Грибовского и Черникова в "Броненосец Адмирал Ушаков" написано, что списочный состав британского линейного флота был 85 кораблей, однако после пополнения новобранцами Британия смогла выставить только 30 кораблей. Оттуда же данные по остальным флотам: Страна -- Списочный состав -- Выставлено в войну Россия -- 50 -- 40 Франция -- 45 -- 25 Турция -- 17 -- 6 Швеция -- 10 Дания -- 5 Это именно корабли, то есть 1-3 ранг, больше 60 орудий.
Вандал: Sergey-M пишет: Вандал пишет: цитата: Я недаром написал про 1860 год. а у анго-франков сколько было к тому году? Вы не путайте количество с качеством. Количество винтовых линкоров и фрегатов говорит об их налаженной серийной постройке (в случае с линкорами - переделке). Так что никакого отставания России в качественном плане в 1860 году не было. Скорее, здесь традиционное русское свойство долго запрягать и быстро ехать.
Sergey-M: коликчество таки важно. 10 ЛК против 60 как то нетянуть
Вандал: Sergey-M пишет: коликчество таки важно. 10 ЛК против 60 как то нетянуть Это совсем другой вопрос. Замечу только, что по этому показателю российский флот уступал соединённому англо-фарнцузскому всегда (а 60 винтовых линкоров может получитсья только при соединении английского и французского флотов). Задача ставилась: "Иметь третий флот в мире после Англии и Франции и быть сильнее соединённого флота остальных государств". Этак Вы скажете, что Бельгия была отсталой, потому что у неё флота вообще не было. А, между прочим, паровые машины и паровозы Россия заказывала в Бельгии наряду с Британией.
Sergey-M: ну вот именно что ставилась цель иметь 3-ий флот ибо больший не осилили бы.
Вандал: Sergey-M пишет: ну вот именно что ставилась цель иметь 3-ий флот ибо больший не осилили бы. Конечно, не осилили бы. Потому что у России была самая большая армия. Нельзя одновременно иметь и самую сильную армию и самый сильный флот. Поэтому отсталость здеь ни при чём.
Fenrus: Извиняюсь, что не имею физической возможности ответить на все сразу – надо же когда-то еще и работать. В чем Россия отстала «на эпоху», как я выразился? Машиностроение, железные дороги, пароходы, телеграф, новое поколение огнестрельного оружия. Этого мало? Россия осталась где-то на уровне 1820 года, законсервировалась, сунула голову в песок и почила на своих пост-наполеоновских лаврах. А мир-то не стоял на месте все это время. В Европе где-то между 1820 и 1850 годами сменилась эпоха, произошел качественный скачок экономики и технологии. В России этой смены не произошло, она осталась в предыдущей эпохе. По предвоенному состоянию, подчеркиваю. Я не о 1860 годе говорю. «Лакмусовая бумажка» в этом отношении - Лондонская всемирная выставка 1851 года. Крупнейшее, знаковое международное событие своего времени, призванное стать зримым воплощением новой концепции Великого Прогресса. Россия – единственная из сколько-нибудь значимых держав – не прислала ни одного экспоната. А что ей было показывать? Только если матрешек и прочую хохлому, что значило бы встать на одну ступень с нищими полуколониями вроде Туниса – потому что именно такие страны на выставке, не имея возможности впечатлить зрителей чудесами современной технологии, делали упор на народные промыслы и прочий «культурный колорит».
Bastion: Fenrus пишет: Россия – единственная из сколько-нибудь значимых держав – не прислала ни одного экспоната. ??? или Вы имеете в виду: А. Кошелев, словно вторя мнению иностранцев, разочарованно заметил, что в русском отделении не было ни одного самовара. Из 365 русских экспонатов 130 удостоились наград: 3 высшие медали, 60 медалей второй степени и 67 похвальных отзывов. http://www.expomedia.spb.ru/index.php?id=12...........&page=1
Игрок: Fenrus пишет: Россия осталась где-то на уровне 1820 года, законсервировалась, сунула голову в песок и почила на своих пост-наполеоновских лаврах. А мир-то не стоял на месте все это время. В Европе где-то между 1820 и 1850 годами сменилась эпоха, произошел качественный скачок экономики и технологии. Очень хорошо сказано! Необхдимость технологичесой модернизации страны в эпоху Николая I вызывала опасения у правящей элиты. Ещё раз напомню, что она тормозила развитие образования, книгопечатания. Ограничивались контакты с Западом и мн. др. Даже в военной сфере назрело отставание. Просто потрясает это! Так что А2 Неосвободитель = быстрая гибель страны.
Игрок: Начиная с первой Всемирной выставки 1851 года в Лондоне Россия регулярно экспонировала великолепные изделия из драгоценных и поделочных камней, золотые и серебряные изделия, разнообразные меха и кустарные промыслы. В русском отделе на Лондонской выставке 1851 года внимание посетителей привлекали малахит, бриллианты, бронза, великолепная мебель, серебряные изделия, парча. Сукно и шерстяные изделия, парча и шелковые материалы из России получили одобрение публики и специалистов. Лионские фабриканты удивлялись совершенству и дешевизне русской парчи. Козий пух, спряденный руками оренбургских мастериц, удостоился особой похвалы публики. Платок из белого козьего пуха не только удивил тонкостью пряжи и удачным ткачеством, но и своей дешевизной. Истинным украшением русского отдела считали шкатулку с мозаикой Петергофской гранильной фабрики. «Надобно истощить весь лексикон похвал, — писали петербургские чиновники Шерер и Самойлов, — чтобы выразить всеобщий восторг... Некоторые посетители проводили целые дни, рассматривая это изящное произведение при всех возможных эффектах света... улавливая игру лучей, оживляющих эти мертвые камни». Шкатулка с мозаикой и барельефом из драгоценных камней удостоилась медали второй степени. Особенно ошеломляюще действовали на посетителей изделия из уральского поделочного камня — малахита. Малахитовые изделия фабрики Демидовых приводили в восторг и удивление публику, теснившуюся в русском отделе, чтобы видеть это чудо. Здесь были выставлены двустворчатые двери размером 4 на 2 метра, вазы, камни, столы, кресла, стулья. Фабрике малахитовых изделий Демидовых в Петербурге «за разнообразные предметы для украшения и мебели из малахита» досталась высшая награда выставки. Из 365 русских экспонатов 130 удостоились наград: 3 высшие медали, 60 медалей второй степени и 67 похвальных отзывов. Bastion! Техника где??? Нету её. А малахит... Круто, да. Но.... (Всё ясно, думаю)
Вандал: Fenrus пишет: В чем Россия отстала «на эпоху», как я выразился? Машиностроение, железные дороги, пароходы, телеграф, новое поколение огнестрельного оружия. Этого мало? Вы что, хотите сказать, что в России к концу правления Николая I не было ни железных дорог, ни пароходов, ни современных винтовок и бомбических пушек, ни телеграфа? Так это неправда, настолько очевидная, что Вас опровергнет любой школьник. Первый пароход построен в России в 1815 году, и к концу правления Николая их число измерялось многими десятками. Про железные дороги вообще молчу. Построены дороги Санкт-Петербург-Москва и Варшава-Краков (возможно, ошибаюсь в конечном пункте). Бомбическими пушками при Синопе русский флот сжёг турецкую эскадру. С винтовками протормозили всего на несколько лет, но отсталость России здесь ни при чём, это обычная русская манера тянуть с принятием решений, тут уж ничего не поделать. Те же англичане приняли на вооружение винтовку всего лишь в 1852 году, просто у них армия была маленькая, поэтому они смогли вооружить винтовками свой экспедиционный корпус фактически поголовно. Игрок пишет: Ещё раз напомню, что она тормозила развитие образования, книгопечатания. Именно при Николае I начали создавать технические ВУЗы. Это, по-Вашему, торможение образования? Игрок пишет: Даже в военной сфере назрело отставание В чём именно? Отставание в военной сфере было во всех странах, просто давно никто не воевал, это приводит к упадку армий и флотов.
Вандал: Игрок пишет: Bastion! Техника где??? Нету её. Игрок пишет: Сукно и шерстяные изделия, парча и шелковые материалы из России получили одобрение публики и специалистов. Лионские фабриканты удивлялись совершенству и дешевизне русской парчи. И как это всё делать без техники?
Bastion: Игрок пишет: Bastion! Техника где??? Нету её. А малахит... Круто, да. Но.... (Всё ясно, думаю) Г-н Игрок! Что-то Ваша манера ведения дискуссии начинает изрядно утомлять. Вы перепостив здесь иеформацию по ссылке что я привел, полагаете что я ее не читал? Или Вы полагаете что у меня "избирательное" чтение подобное Вашему? Или Вы вообще читать не умеете? Fenrus пишет: Россия – единственная из сколько-нибудь значимых держав – не прислала ни одного экспоната. Круто? - Да! А может быть Вы, вместо того чтобы выкладывать информацию ссылка на которую уже приведена. Выложите, например, что другие страны экспонировали. Выложите концепцию представления экспонатов каждой страны?
Игрок: Г-н Bastion! Что-то Ваша манера ведения дискуссии начинает изрядно утомлять. Или Вы полагаете что у меня "избирательное" чтение подобное Вашему? Объясняю специально: Речь идёт о ТЕХНИЧЕСКОМ и технологическом отставании России. А что Россия на выставке была представлена, это известно. Тут у Вашего оппонента ошибочка.
Bastion: Игрок пишет: Объясняю специально: Речь идёт о ТЕХНИЧЕСКОМ и технологическом отставании России. А вот теперь расскажите в чем именно было отставание. Вы же позиционируетсь как историк экономики? (или эконмической истории?) Вам и карты в руки, приведите сравнительную таблицу. Скажем: Англия Франция Турция Россия Пруссия Австрия
Виталий: Вандал пишет: Про железные дороги вообще молчу. Построены дороги Санкт-Петербург-Москва и Варшава-Краков Только рельсы для них, только Путилов начал производить? Уже годах в 70х. Вандал пишет: . С винтовками протормозили всего на несколько лет, но отсталость России здесь ни при чём, это обычная русская манера тянуть с принятием решений, тут уж ничего не поделать. Неправда это. Я ж приводил цитаты из Марченко. В России не было ни оборудования, ни мастеров для массового производства оружия уменьшенного калибра. Даже ненарезного. Пришлось закупать технологические линии и нанимать иностранных мастеров.
Sergey-M: Вандал пишет: не было ни железных дорог вопрос в количесве. до севастополя мы пехом шлепали а француз доехжал по Мрасела на паровозе и пресаживался на параоход. Вандал пишет: пароходов, опять таки кол-во решает все
Игрок: Bastion пишет: Вы же позиционируетсь как историк экономики? (или эконмической истории?) Преподаю: "Историю экономики", "Историю экономических учений", "Мировую экономику", "Макроэкономику"... в УГТУ - УПИ.
Игрок: Или вот. Н.Розенберг, Л. Е.Бирдцелл, мл. КАК ЗАПАД СТАЛ БОГАТЫМ. Экономическое преобразование индустриального мира. © "Экор" (Новосибирск), 1995 Дмитрий Травин, Отар Маргания. "Европейская модернизация". http://p16q48.firstvds.ru/modern/mod_ev.html А так - возьмите хороший учебник по истории экономики… Там всё это есть. Примеры. В ЗЕ массовое строительство железных дорог развернулось в 40е годы ХIХ века, а в России лишь после смерти Николая I. В 1870 году в городах в Англии жило 86% населения, в промышленности было занято свыше 50% трудовых ресурсов. В XIX веке население Лондона возрастает с 1 миллиона в начале до 6 миллионов в конце века.Одним из главных, но незаметных сооружений того времени - городская канализация - около 2100 километров тоннелей и труб для вывода нечистот из города. Первую городскую железную дорогу проложили от London Bridge до Greenwich в 1836. В 1863 году уже была открыта первая линия Лондонского метро, соединившая Paddington и Farringdon Road.
Игрок: О России. Маятник! Типичная ситуация (на примере города Коврова). ... В 1830г. заведена была купчихой Е. Преображенской миткалево-ткацкая светелка в деревянном строении на берегу р. Клязьмы. В ней имелось 150 станов. Количество рабочих простиралось до 232 чел., из них: 150 ткачей, 30 шпульников, 50 цевочников и 2 заклейщика. В 1834г. светелка выработала 1500 кусков по 47 арш. в каждом, всего на сумму 70500 руб. Долго ли существовала светелка неизвестно. В 1842г. в Коврове было две миткалевых фабрики: И. Шарова и И. Белова. Первая имела 60 станов и вырабатывала материала на 10000 руб., при количестве рабочих 65 чел. На второй станов было 200, рабочих 230 человек. Ежегодная выработка равнялась 20000 руб. С 1843г. по 1861г. в городе работала одна только бумаготкацкая фабрика с количеством рабочих 104 чел. и с ежегодной выработкой на 50000 руб. В 1862г. в Коврове сразу возникают три новые миткалево-ткацкие фабрики с ручным производством и с годовой выработкой на 50000 руб., но вскоре они закрылись. В 1866г. купцом И. Шишкиным построена была первая крупная механическая миткалево-ткацкая фабрика на 300 станков, а вскоре расширена до 500. Фабрика существовала до 1882г., когда она сгорела и была продана И. Треумову. На ней занято было рабочих 400 чел. В 1888г. в Коврове основана была И. А. Треумовым паровая миткалево-ткацкая фабрика на 1024 станка. Фабрика существует до настоящего времени. Где тут поддержка правительства?
Bastion: Игрок пишет: А так - возьмите хороший учебник по истории экономики… Там всё это есть. Мда... Понятно... Собственно, это называется: "слашал звон, но не знаю где он" Сослались бы чтоль для приличая на "Капитал"
Игрок: Bastion пишет: Понятно... Собственно, это называется: "слашал звон, но не знаю где он" Не аргумент. Вам возразить нечего? Про Лондон я написал...
Bastion: Игрок пишет: Не аргумент. Вам возразить нечего? Про Лондон я написал... И про Ковров... Да, я прочитал... Теперь сижу и делаю сводную сравнительную таблицу Лондон vs Ковров по состоянию на 1850 год
Yorick.kiev.ua: Игрок пишет: Типичная ситуация (на примере города Коврова). Э-э-э.. А чем он такой типичный? Ну, открывались там какие-то фабрики.. Закрывались... 20 лет в городе одна фабрика на 100 человек. Если можно - на примере Москвы там, Питера... Про канализацию, процент населения занятого в промышленности, длинне ЖД и метро...
Игрок: 1. Метро открылось в Москве только при Сталине. 2. Доля населения, занятого в промышленности в России. В 1860 году население России составляло 75 млн. человек. Из них: 14 млн. - городское население, остальные - сельское. Т.е. крестьяне составляли около 80 % населения. Очень трудно приспособлениек новым условиям происходило в это время, например, в металлургической промышленности, где требовалосьне только перейти к вольнонаемному труду, но и произвести техническоеперевооружение. Так уральские горнозаводчики, давно сомкнувшиеся сверхами аристократии, привыкли проживать свои доходы в столицах или заграницей. Их капиталовложения в предприятия были недостаточны. Производствожелеза в первые годы после отмены крепостного права снизилось. Лишь в 1870 годувыплавка чугуна достигла уровня 1860 года. Медленные темпы роста производства вчерной металлургии сохранялись до конца 70-х годов. Причиной тому былазатянувшаяся перестройка уральской промышленности. В Петербурге в 1870 году насчитывалось 667 тыс. жителей. Он превратился в город с резкимисоциальными контрастами. В слегка обветшавших дворцах на Миллионной и Литейномдоживали свой век николаевские царедворцы и фрейлины. В эти же районывтискивали свои особняки в стиле эклектики дельцы новейшей формации, вчерашниеприказчики и подрядчики. А недалеко то Сенной площади располагался огромныйкомплекс ночлежных домов, где ютилась беднота.Москва быстро догонялаПетербург по числу жителей (601 тыс.) и тоже превращалась впромышленно-капиталистический город. Рабочий класс, скапливавшийся в крупныхгородах, в огромной своей массе состоял из пришедших на заработки крестьян. Навремя сева, покоса, жатвы они возвращались в свои деревни. В это времяостанавливались многие фабрики. Со временем некоторые рабочие оседали в городеи порывали связь с деревней. Но этот процесс шел гораздо медленнее, чем рослиряды промышленной армии труда. В 60-70-е годы рабочие, не связанные с землей,составляли лишь небольшое ядро рабочего класса. Обычно это были самыеквалифицированные рабочие.Третьим по величине городомбыла Одесса, население которой превысило 100 тыс. человек. В Сибири впореформенный период самым большим городом стоял Томск (33 тыс. жителей).Большой Сибирский тракт, проложенный в середине ХIХ века, сделал его основнымцентром сибирской торговли.
Bastion: Игрок пишет: город с резкимисоциальными контрастами "- Нью-Иорк - город контрастов. - Я не был в Нью-Йорке, Я был в Бомбее - Хорошо, заменим: "Бомбей - город контрастов" г-н Игрок, если честно, из той воды, что Вы тут льете, вообще не возмоно сделать какие либо выводы. Таким образом, я понимаю, что Ваше утверждение "Россия отстала на эпоху" не более чем очередная пустозвонноя фраза, придуманая в рамках "дэмократической" концепции. Материалом Вы не владеете, даже по собственной специальности. p.s. Чему же тогда научится студентам-то можно? За деньги зачеты получать? - "дэмократия".
Fenrus: Bastion пишет: Таким образом, я понимаю, что Ваше утверждение "Россия отстала на эпоху" не более чем очередная пустозвонноя фраза, придуманая в рамках "дэмократической" концепции. Материалом Вы не владеете, даже по собственной специальности. Я хоть и не Игрок , но фраза про "отстала на эпоху" была моя, посему отвечу. Вы, многоуважаемый Bastion , обладаете удивительной способностью из предъявляемых Вам фактов выбирать только то, что Вам нравится, напрочь игнорируя остальное. Вам привели цифры по соотношению населения, занятого в промышленности и в сельском хозяйстве? Привели. Привели факты о том, когда в России начали производство железнодорожных рельсов? Привели. Привели данные о невозможности наладить самостоятельное производство огнестрельного оружия нового поколения? Привели. Вы все это старательно проигнорировали. Вы серьезно считаете две карликовые железнодорожные ветки николаевской России чем-то сопоставимым с развитой железнодорожной сетью викторианской Британии? Простите, но это даже не смешно. Какой-нибудь "прогрессивный" азиатский князек, наверное, тоже мог бы, поднапрягшись, купить в Европе паровоз и достаточно рельсов, чтобы проложить железную дорогу вокруг своего дворца. Но это еще не индустриализация страны. Вы слышали про "железнодорожный бум" 1840-х годов в Англии? Это был колоссальный всплеск, который затронул все сферы экономики, вызвал финансовый "перегрев", ажиотаж и в итоге даже биржевой кризис - потому что задействованы были колоссальные объемы капиталовложений. Частных капиталовложений, участие государства в сравнении с ними было скорее символическим. В России того времени таким средствам просто неоткуда было взяться. В 1840-е годы на долю Англии - еще далеко не достигшей пика своей экономической мощи - приходилось около половины мирового производства, около 1/3 всей промышленной продукции в мире, в том числе свыше 40% мирового машиностроения. Примерно 1/3 всех существовавших паровых машин в мире. "Мастерская мира" - это не просто красивая фраза. На втором месте в списке ведущих экономик по уровню индустриализации и выпуску промышленной продукции по состоянию на начало 1860-х находятся Соединенные Штаты, за ними Франция, затем Германская Конфедерация, Бельгия, Австро-Венгрия, Италия, Россия. Между последними тремя разрыв невелик, но впоследствии увеличивается - Австро-Венгрия вырывается вперед. Если оценивать по общему объему производства, а не только по промышленности, то картина будет немного более утешительная (за счет с/х продукции, естественно) - Россия обгонит Австро-Венгрию, Италию и Бельгию. Но отрыв от лидеров все равно будет весьма серьезный. PS Насчет выставки 1851 г. - признаю, моя ошибка. Не помню, где я прочитал, что Россия там вообще не участвовала, но возможно, это я неправильно понял, и там имелось в виду именно отсутствие промышленно-технологических экспонатов. Все-таки малахит и пр. - при всем уважении к конкретным мастерам - это именно уровень тех самых "матрешек и хохломы", т.е. национальных художественных промыслов. Ткани - да, ткацкая промышленность по качеству (но не по количеству) смотрелась неплохо на мировом уровне, тут я согласен. Но при фактическом отсутствии тяжелой индустрии это особого значения при определении уровня экономического развития страны не имеет. В Китае тоже с тканями все было хорошо.
Игрок: Bastion пишет: Материалом Вы не владеете, даже по собственной специальности. Не аргумент. Не умеете доказывать. Вижу только Ваши субъективные мнения. (Разочарованно...)
Bastion: Fenrus пишет: Вы, многоуважаемый Bastion , обладаете удивительной способностью из предъявляемых Вам фактов выбирать только то, что Вам нравится, напрочь игнорируя остальное. Я всего навсего попросил привести сводную таблицу с цифрами по нескольки главным параметрам для пяти ведущих стран Европы на тот момент. Такая табличка займет пол страницы текста. Из общих рассуждений: Fenrus пишет: На втором месте в списке ведущих экономик по уровню индустриализации и выпуску промышленной продукции по состоянию на начало 1860-х находятся Соединенные Штаты, за ними Франция, затем Германская Конфедерация, Бельгия, Австро-Венгрия, Италия, Россия. Между последними тремя разрыв невелик, но впоследствии увеличивается - Австро-Венгрия вырывается вперед. Не видно ничего! Fenrus пишет: PS Насчет выставки 1851 г. - признаю, моя ошибка. Спасибо, это редкое качесто, - публично признать ошибку. Мы все ошибаемся когда-либо...
Yorick.kiev.ua: Bastion пишет: г-н Игрок, если честно, из той воды, что Вы тут льете, вообще не возмоно сделать какие либо выводы. Таким образом, я понимаю, что Ваше утверждение "Россия отстала на эпоху" не более чем очередная пустозвонноя фраза, придуманая в рамках "дэмократической" концепции. Да нет. ИМХО процент населения, постоянно занятого в промышленности - это и есть та самая эпоха, по этому показателю и можно делать выводы. А вы, Bastion, просто упрямитесь - сказать-то толком и нечего, вот цитатами из фильмов и отвечаете.
Вандал: Виталий пишет: В России не было ни оборудования, ни мастеров для массового производства оружия уменьшенного калибра. А при чём тут уменьшенный калибр? Пулю Минье можно было применять и при прежнем калибре в 7 линий. И люттихские штуцера как-то делали же.
Игрок: Fenrus пишет: Если оценивать по общему объему производства, а не только по промышленности, то картина будет немного более утешительная (за счет с/х продукции, естественно) - Россия обгонит Австро-Венгрию, Италию и Бельгию. Но отрыв от лидеров все равно будет весьма серьезный. Да. Но "на душу населения" мы очень отставали. А станки для производства тканей, кстати, Россия покупала за рубежом долгое время. Конкурентные примущества были прежде всего за счёт дешёвой рабочей силы.
Игрок: Bastion пишет: Я всего навсего попросил привести сводную таблицу с цифрами по нескольки главным параметрам для пяти ведущих стран Европы на тот момент. Такая табличка займет пол страницы текста. Но чтоб её сделать, нужно несколько часов работы. А у меня отпуск кончился!
Bastion: Yorick.kiev.ua пишет: А вы, Bastion, просто упрямитесь - сказать-то толком и нечего, вот цитатами из фильмов и отвечаете. Правильно - нечего! Потому и прошу данных. А так на мое "нечего", мне отвечают своим "нечего" Причем обратите внимание: я тезисов не выдвигал, я прошу подтвердить тезисы выдвинутые оппонентами!
Читатель: не понимаю я выражения "отстала на эпоху" применительно к 19 веку. Россия отстала от Англии на тридцать-сорок лет, от континентальной Европы лет на пятнадцать-двадцать. Ну и что? Одни отстают, другие вырываются вперед, это закон природы такой... Отставание не фатальное, при желании преодолевается за несколько пятилеток. Главное независимость страны сохранить...
Fenrus: Читатель пишет: не понимаю я выражения "отстала на эпоху" применительно к 19 веку. ОК, не нравится слово "эпоха" - назовите по-другому. Например, "технологическим поколением". Хотя на самом деле, технология - это только один аспект, надо говорить об экономике в целом, поэтому более общее выражение "эпоха" мне нравится больше. Читатель пишет: Отставание не фатальное, при желании преодолевается за несколько пятилеток. Технологическое отставание - да, преодолевается. Общеэкономическое же преодолеть значительно сложнее, здесь "волевыми решениями" не так уж многого можно добиться. Просто, возвращаясь к исходной теме дискуссии (сохранение крепостного права), тут его предлагалось вообще не преодолевать, а законсервировать на энный срок. ИМХО, при таком сценарии "сохранить независимость" надолго не удастся - будет сползание по китайскому пути до полу-колониального статуса. О сроках можно спорить, но и только.
полная версия страницы